בתשובה לדובי קננגיסר, 09/11/06 9:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כשנגמרת לך המציאות, אתה מתחיל להמציא משהו כדי שיתמוך בך? איך הגענו ללחץ על ישראל בשל דברי ליברמן? מי כבר צייץ בקשר לזה? בינתיים מה שמייצר עלינו לחץ הם פגזים תועים, ולא הצהרות שכל מטרתן היא מקומית בעליל. וכן - הכנסתו של ליברמן משדרת משהו שאולמרט מודע לו היטב, ולכן גם הכניס אותו - סיכוי נמוך למו"מ, תקציב פחות "חברתי", ועכשיו הוא גם הכניס את ליברמן לועדה האחראית על פינוי ההתנחלויות הלא חוקיות במקום פינס... |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב ליברמן, מיהן 3 הסיעות הקואליציוניות ששוב מתאחדות ללא קושי, והפעם מאחורי הצעה לשינוי השיטה? נכון : קדימה, ישראל ביתנו והגימלאים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרטמן, אני מנחש שאתה תספר לי מיד, היא בדלנית? ומה זה ההכחשה המוזרה הזאת של אולמרט שליברמן לחץ עליו לפרסם את ההסכמה? הם באותו צד של המתרס, אלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש מכיר את טרטמן, ואני לא יכול להסיק מהתבטאות אחת כזו אם היא בדלנית או משתלבת, כי זוהי חצי הצצה למהלך בהתהוות, ולא יותר. לגבי אולמרט: שים לב ש*אין* מדובר בהכחשה, אלא במין תירוץ מול ה"שותפות" הקואליציוניות איתן לא טרח להתייעץ - העבודה וש"ס. מה שהוא אומר ל"אגרוף החברתי" שלו זה בעצם זה: "רציתי להגיע אליכן ולדבר איתכן לפני הפרסום, אבל הרוסי השמן לחץ עלי, אתם מבינים איך זה, ולכן נפלט לי לעיתונות לפני שהספקתי להתייעץ איתכן, ש"ס ועבודה יקרות, אז עכשיו תחנקו עם זה, ונראה אתכן אומרות לא ליוזמה שכבר 3 שותופת קואליציוניות מסכימות לה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שמה שקורה בעולם לא מעניין אותך, אבל היו תגובות נזעמות למדי באירופה בעקבות ראיונות של ליברמן לתקשורת הזרה, וניתן היה אף להבחין בהשפעה של ליברמן על התגובה בעולם לטבח בכפר חאנון. (חוץ מזה, אני רוצה לציין שאי אפשר להגיד על פגז שהוא "תעה" - מה, אם תשים עכבר במבוך ותבדוק לאן הוא הולך, ההסבר שתיתן יהיה שהוא תעה? איזה מין הסבר זה? זה לא מדעי. אמור מהיום: הפגז מקדם את האינטרסים הבדלניים/משתלבים שלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נדחף לדיון לרגע, תיכף הולך) אני כותב עכשיו רפרט על המאמר של בלבן (אשר בזמנו שלחתי לך לאחר שהצעתי אותו מעל דפי האייל <דמיין קישר כאן>), על השימוש בטעות כהסבר במדעי החברה והרוח: The Use of Error as an Argument in the Language of Human Sciences (פורסם ב-Semiotica 1998). לדעתי אתה שוב מבלבל בין המשמעויות השונות של מושג הטעות. באותו מאמר הובאה הדוגמה הבאה: "טייס מטוס הנוסעים הקוריאני שהופל על ידי הרוסים בשנת 1983הכניס מספרים *שגויים* למערכת הניווט כשטס מעל אנקורג'. הוא *טעה* והפך את סדר הספרות." הקביעה "הטייס טעה" היא קביעה שמשתמשת בטעות כהסבר ועל כן היא עוצרת אותנו מלהמשיך ולחקור מדוע הטייס הכניס נתונים שגרמו לאירוע (מה אם יתברר לנו כי הטייס היה בעל נטיות התאבדותיות, כמו אותו טייס מצרי שהתאבד עם מטוסו ונוסעיו? במקרה זה דווקא נעדיף את ההסבר כי היה מדובר בפעולה מכונת ובוודאי לא בטעות). לעומת זאת. הקביעה "מספרים שגויים" משתמשת במושג הטעות כמוסבר (שכן אין ויכוח בשאלה מה היה צריך הטייס להכניס למערכת הניווט), ולא עוצרת אותנו מלהמשיך ולחקור. במקרה דנן, על פי הידוע לנו, אין מחלוקת בשאלה האם הפגזים אכן נחתו במקום שלא אליו כוונו. ולכן, הקביעה "פגז תועה" אינה עוצרת אותנו מלהמשיך ולחקור *מדוע* נחתו במקום זה ולא במקום שאליו כוונו. עד כמה שדעתי משגת, החקירה גילתה כשל טכני באחת המערכות, אולם באותה מידה היתה יכולה לגלות שחייל הזין מספרים שגויים, ואז היה עלינו לברר מדוע עשה כן וכו'. (זהו, הלכתי. תמשיכו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדוגמת הטייס אין כל סיבה לעצור את החקירה בטענה "הטייס טעה". ייתכן שיהיה משמעותי לבדוק מדוע הוא טעה - אולי הסתנוור מהשמש? אולי היה מסוחרר? אולי מישהו הטעה אותו במכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ברגע שנקבע "הוא טעה" נשללה האפשרות שהוא עשה זאת בכוונה. (כבר אמרתי שאני לא פה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז? הרי ברגע שנקבע שהוא עשה זאת בכוונה, נשללה האפשרות שהוא טעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שלא הבנת את הנקודה. אם קבענו "הוא טעה" ואחר כך קבענו "כי הוא סונוור" הרי ש"טעות" הפסיקה להיות המסביר והפכה להיות המוסבר (כי סונוור). אם קבענו "הוא התכוון" ואז קבענו "כי היו לו נטיות התאבדותיות" הרי שגם "כוונה" הפסיקה להית המסביר והפכה להיות המוסבר. וזה מה שטוען בלבן: תיאוריה לא צריכה לגנות ("טעות") את נשוא המחקר שלה כאשר הוא פועל בניגוד לתחזיות שלה או לשבח ("בכוונה") את נשוא המחקר שלה כאשר הוא פועל עלפיהן. כמובן שהוא מסביר זאת בהעמקה רבה, ומה שהבאתי כאן זה רק על קצה המזלג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כאן עניין הגינוי והשבח? ודאי צריך לקחת בחשבון גם את האפשרות שהוא התכוון למעשיו. אבל אסור לפסול את האפשרות שלא התכוון אליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא שוב את מה שכתבתי. לא פסלתי אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאה אחוז. אם כך אתה מתייחס גם לפוליטיקאים - כלומר, יש לבדוק אם הם התכוונו לתוצאות מעשיהם, או טעו - זה בהחלט מקובל עליי. לא זה הרושם שקיבלתי מדבריכם - דברי כל הבלבניסטים והבלבניסטים-לשעבר באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד עניין: השווה לנהג שסטה מהכביש. ייתכן שהוא תכנן לסטות ממנו, אבל ייתכן שטעה. לו היינו פוסלים את האפשרות האחרונה בכל המקרים, אולי לא היה אפשר להבחין בכך שאלכוהול, עייפות או הסחת דעת עלולים להיות קטלניים בנהיגה. ואם הוא דרס מישהו, והאפשרות היחידה היא שהתכוון לכך, אז כל נהג דורס היה נחשב לרוצח. בקיצור, פסילת האפשרות לטעות היא מסוכנת ביותר ומעוורת את עיני החוקרים לא פחות - ואולי יותר - מאי פסילתה. אם בלבן רוצה לומר שיש לבדוק את אפשרות הכוונה לפני שפונים לדבר על טעויות - מקובל עליי. זה ודאי נכון. אבל אם זו האפםשרות היחידה לדעתו (לפחות במסגרת מחקר) - הוא באמת טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל להגיד "הוא טעה" לא עוצר אותנו מהמשך התהליך - אפשר למצוא סיבות לטעות, וכן - יש לזה שימוש חיובי להפוך את ה"טעות" למוסבר (למשל, אנחנו יכולים לגלות שנהגי משאיות שנוהגים יותר מעשר שעות רצוף נוהגים לעשות טעויות יותר מאשר נהגים שנהגו פחות, ולכן נאסור על נהגים לנסוע יותר מעשר שעות). בגישה הבלבניסטית, אנחנו נאסור על קיום התשובה "הוא טעה (בגלל ש)", ונחייב את עצמנו למצוא תרוץ "הוא עשה כך בכוונה, משום שהוא רצה...". אלו ההסברים שהבלבניסט נותן כל הזמן - פוליטיקאים לא עושים טעויות, הם לא מפסידים בחירות, הם "מתאבדים פוליטית" כדי לקדם אינטרס בדלני/משתלב. כלומר, בשום מצב לא יתכן שאנחנו נבחן את מהלכיו של פוליטיקאי ומכאן נוכל להסיק ש"להבא, כדאי לפוליטיקאי לנהוג כך וכך כדי להמנע מטעויות" (כמו במקרה הנהג שנסע עשר שעות רצוף), אלא תמיד נניח שמה שהפוליטיקאי עשה מוצדק. לדעתי, זו גישה חסרת תוחלת, משום שהיא מסבירה הכל ולכן אינה מסבירה כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם אני מבין נכון (רק על סמך ההערה הקצרה שלך על הטייס), מדובר על מתודולוגיה של חקירת המיקרה ולא על שיפוט המעשים. "טעה" הוא מושג שיפוטי אליו אפשר אולי להגיע כמסקנה של החקירה, אבל מבחינה תאורטית לא ניתן לצאת ממנו? אם נמשיך את הלוגיקה הזו, באותה מידה אפשר אולי לומר שגם "שגה" זה מושג שיפוטי כי אם הטייס התכוון להתאבד הרי שהוא הכניס את הקואורדינטות הנכונת מבחינתו, ואין כאן שום שגיאה. זה כבר הופך לדיון סמנטי/פסיכולוגי ואני צריך לדעת יותר כדי לקבוע אם זה דיון מעניין או לא. שוב, לפי ההערה הקצרה שלך, עולה שעצם העניין לחקור את המיקרה הוא הידיעה שקרה בו משהו חריג (אין עניין לחקור טיסה נורמלית שמגיעה ליעד בזמן). אלא שגם כאן אתה חייב להפעיל קריטיריון שיפוטי נוסף, עיקרון על, שמקפיץ לתחום החקירה מיקרים חריגים, סטיות מהנורמלי, משהו בלתי צפוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן לא אמר גם שהטייס שגה, אלא רק שהמספרים שכתב שגויים. אם לדייק, המספרים היו שונים מאלה שצריך היה לרשום כדי להגיע למטרה המיועדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איפה הבעיה בפיסקה הראשונה שלך. נגד מה אתה מוחה, ומי אמר למי? ומה כתוב במקום? פגזים לא טועים (למעט שגיאות פה ושם, אבל אי אפשר לקרוא לזה טעות גורפת במובן של פשלה קולוסלית, וחוץ מזה, למה כבר אפשר לצפות מפגז, להבדיל מפצצה חכמה וביישנית). מי שטועה (או שלא) הם האנשים שיורים את הפגזים, או האנשים שנתנו הוראה לאנשים שיורים את הפגזים, או האנשים שנתנו הוראה לאנשים שנתונ הוראה לאנשים שיורים את הפגזים, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוחה נגד הטענה שאין לראיונות של ליברמן בתקשורת הזרה יותר השפעה היום משהייתה להם לפני שהתמנה לממשלה. אני מוחה! לא סביר לטעון על אדם שירי פגזים הוא המקצוע שלו, שהוא עושה כל כך הרבה טעויות - בית חאנון, כפר קנא, עוד כפר קנא - כמה פעמים תטענו שהם עושים טעויות עד שזה יתחיל להראות לכם מוזר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשרק החל הירי ל"מרחבי שיגור הקסאמים" היה לי ברור שיהיו תקלות. מי שראה מה זה פגז 155 מ"מ מהצד של הנפילה, יודע שלהתקרב ל450 מ' מישוב הוא בגדר הימור גם אם יש לך מחשבי ירי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אם אני הייתי יודע שמפילים דבר כזה 400 מטר מהבית שלי, לא הייתי נותן לילדים לישון בו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיש יותר השפעה, אבל מעשיו של ליברמן (ההתבטאויות בהן דנו) אינם מכוונים כלפי התקשורת הזרה, אלא בעיקר מקומית. לגבי הפסקה השניה: אד אבסורדום חביב, אבל אנלוגיה לא נכונה, כמובן, שכן יורי הפגזים לא חזרו על הטעות יותר מפעם אחת, וכמו כן לא ברור היכן היתה הטעות מלכתחילה: ברמת האיפוס של הציוד, ברמת הפקודות הכלליות או ברמת האישור הפרטני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, באמת? גם קהל היעד של הסאנדיי טלגרף הוא ישראלי בעיקרו1? מה זה משנה? טעות הייתה? אז טעות היא כן הסבר בפעולותיהם של אנשים? למה בתפעול של דבר יחסית פשוט כמו פגז יכולות להיות טעויות, אבל כשמתפעלים מערכת פוליטית סבוכה - אין טעויות אף פעם? למה זה סביר, כל פעם שנופל פגז איפה שהוא לא אמור ליפול, להגיד שזו הייתה טעות, אבל זה לא סביר, כל פעם שפוליטיקאי דורך לעצמו על הפרצוף, להגיד אותו דבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, לפעמים אין לי דרך להסביר לעצמי את נימת התגובות שלך. הפעם אתה רחוק לגמרי מסבירות, שאני לא בטוח איך להגיב: אתה משווה שגיאה של מערכת מכנית, ששגיאות כוונון מובנות בתוכה, לניתוח של מערכת אנושית? (ולגבי המערכת האנושית המעורבת: רמזתי לך בתגובה הקודמת שיתכן שהבעיה אינה במערכת הארטילרית, אלא באופן הפעלתה. הרהורים על כך מאת זאב שיף ב http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/786332.html) ולגבי הסאנדיי טלגרף: אז מה אם הוא מצוטט שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על שגיאה של מערכת מכנית, אלא של אנשים שהמקצוע שלהם הוא לתפעל את המערכת הזאת, ושעושים שגיאות לעיתים קרובות, עושה רושם - להם אתה "מרשה" לעשות טעויות. לפוליטיקאים, מתפעלים מערכת הרבה יותר מסובכת, אתה לא מרשה. הוא לא מצוטט שם, קרץ. הוא נתן להם ראיון. ימים ספורים לאחר שהתמנה לתפקיד, הוא מצא לנכון להתראיין לעיתון בריטי - עוד לפני שהתראיין לתקשורת הישראלית, אני חושב. מדוע ולמה? כדי לפנות לקהל המצביעים הרוסי שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אתה רואה שהאנשים שמתפעלים את המערכת עושים שגיאות לעיתים קרובות? כבר יש לך תחקיר וניתוח היסטורי ביד? מדוע אי אפשר פשוט לומר שזוהי מגבלת המערכת (*המכנית*), ולכן מה שצריך לבדוק זה למה השתמשו בארטילריה במקום בנשק מדוייק יותר, בסמיכות כה גבוהה לריכוזי אוכלוסיה? למה אתה מתעקש להכריח הקבלה בין מקומות שלא דומים בכלום? אז נתן להם ראיון, או ציטטו אותו, או ציטטו את חמותו, הכינה נחמה (למה דווקא קרץ?). מה אתה רוצה לומר? שהוא הצטרף לקואליציה בשביל ההזדמנות לתת שתי מילים בעיתון בריטי, שאולי לא חשב לצטט אותו קודם? האם יואיל הפרקליט למסור סוף סוף מה בעצם הקו של התביעה כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The prosecution rests.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנוח. זה עוזר לפעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כל הח"כים שברשימה זו משתייכים לאותו צד של הדיכוטומיה הבלבניסטית? אם לא - מדוע חתמו כולם על אותו החוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שלא כולם ברשימה הם באתו צד. די בלתי אפשרי שזה יקרה. שים לב שהח"כים לא חתומים על חוק אלא על *הצעת* חוק. זה אינו שונה מכל מהלך אחר, בו לכל הצעה מדינית יש כמה טרמפיסטים, חלקם נגדה, שכל תפקידם הוא לנסות לפורר את המהלך ברגע קריטי (כמו בדוגמת איילון ו"מורדי" העבודה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אינטרס יש לאנשים שמתנגדים לחוק הזה לחתום עליו? באיזה אופן זה שהם חתמו על ההצעה יעזור להם "לפורר אותו"? מי ידע שהם חתמו עליו, חוץ מאיזה בלוגר משועמם כמוני? תן לי סיבה אחת הגיונית לשלי יחימוביץ' ופרופ' ברוורמן, משני צידי המתרס, לשיטתך, להציע יחדיו אותה הצעת חוק? איזה אילוצים יכולים כבר להיות פה? אגב, עלה בדעתי משהו - כל החלוקה שלך למשתלבים ובדלנים, מתבססת על חלוקה לפי עמדות סוציאליטיות/קפיטליסטיות. אז מה ההפתעה הגדולה שאל מול התקציב של הקפיטליסט אולמרט, יש התנגדות מצד סוצאליסטים כמו פרץ? חוכמה גדולה, לקרוא לתקציב "מאני טיים" - זה הרי בדיוק המקום שבו עמדות כלכליות באות לידי ביטוי. אבל הטענה שלך חורגת בהרבה מעמדות כלכליות, אתה טוען שברוורמן, אולמרט וליברמן חולקים לא רק עמדה כלכלית משותפת, אלא גם עמדה מדינית משותפת. ואת זה, אני חושש, מעולם לא ניסית אפילו להוכיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, אני אכתוב זאת שוב: האנשים לא חתמו על החוק, אלא על *הצעת* החוק. זהו אקט שאינו שונה במהותו מחתימה על מצע מפלגתי, עליו חותמים גם בדלנים ומשתלבים. כשיש קבוצה מספיק גדולה, היא תכיל תמיד את שני הצדדים, כשכל צד מושך לכיוון שלו. חלק רוצה את החוק מנוסח בלשון אחת, חלק בלשון אחרת, כדי שייקבר בוועדה, וחלק בכלל הגיע כי שמע שיש בורקסים טובים יותר בדיונים. החלוקה לא מתבססת על העמדות הכלכליות, אלא כוללת אותן. כבר דנתי בכך בהרחבה, וגם הסברתי מדוע לא יתכן משתלב תומך שוק ריכוזי או בדלן תומך שוק חופשי. תקציב הוא MONEY TIME כלכלי, אבל יש גם, מדי פעם, MONEY TIME מדיני. מובן ש MONEY TIME מדיני הוא פחות מסודר, וקשה יותר לפעמים לעלות עליו, אבל הוא נמצא במינויים, במו"מ מדיני וכיו"ב, וגם בו אנו דנים מדי פעם. כרגע הכל בהקשר לתקציב, כי זה הנושא שעל הפרק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תטעה בין טועה לתועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טעיתי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |