בתשובה לבלבניסט/מלש''ב, 22/10/06 16:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למה? כי בעקבות המלחמה הפופולריות הלא-בדיוק-גואה של אולמרט ספגה מכה נוספת, והוא מנסה לחזק את הצד ה"לאומי" של הממשלה שלו, מה גם שההתכנסות, ככל הנראה, בכל מקרה לא תקרה. בעקבות זאת, הבסיס לישיבה המשותפת של קדימה והעבודה הפך לבלתי-נראה. הפנייה של אולמרט דווקא לליברמן, לדעתי האישית, היא שגויה ותביא, בטווח הבינוני, לנפילת הממשלה. מוטב היה לו לנסות להכניס את הליכוד לממשלה (אולי במחיר איחוד חוזר בין הליכוד לקדימה). למה ליברמן כל כך להוט להכנס? אני לא לגמרי בטוח. חוץ מהיכולת לקדם כמה דברים שמאוד קרובים לליבו, הועלו ספקולציות שהוא מקווה שכניסה כחבר בכיר בממשלה הנוכחית תסלול את דרכו להפוך למועמד ריאלי לראשות הממשלה בבחירות עתידיות. אני רוצה להאמין שזה לא נכון, כי אם כן אני צריך לזרז את הבריחה שלי מפה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נראה הסבר אד הוקי משהו, וגם לא חזק במיוחד. הרי ליברמן נכנס לממשלה ללא תנאים מוקדמים, ללא דרישות קואליציוניות כמעט (למעט הבדיחה עליה הצביעו היום), אז מה כבר הוא רוצה לקדם, מלבד הרצון לחזק את אולמרט מול פרץ? זה שההתכנסות לא תקרה בזמן הקרוב כבר אמרתי לך מזמן. אין לזה קשר למלחמה הזו, למרות שהיא בהחלט סיפקה עילה טובה לכך. אבל זה שההתכנסות נקברה סופית היא רק פועל יוצא של איך הקואליציה נראית, ולא להיפך (כלומר, אם ליברמן לא נכנס, ובמקומו דווקא היו נכנסות מרץ או יהדות התורה, היה סיכוי להתכנסות). אני מסכים איתך בהיבט אחד: כל המהלך הזה בכלל אכן מייצר זעזוע רציני בקואליציה, שעשוי להפוך אותה לקואליצית מיעוט, ואולי גם להפיל את הממשלה בטווח הרחוק יותר. אז למה אולמרט עושה זאת? כדי לקדם פוליטיקה מסויימת, על חשבון יציבות ממשלתו. הוא יודע שהוא יכול להשאיר את הקואליציה יציבה על חשבון ויתורים כואבים באופי תקציב המדינה, והוא לא מעוניין בכך. למה לא נכון מבחינת אולמרט (ומשתלבים בכלל) להכניס את הליכוד לקואליציה? כי נראה כרגע שאולמרט יהיה מועמד "שרוף" לאחר הקדנציה הזו, והעתודה להתמודדות על משרת הרה"מ היא בעצם נתניהו, ששומר על פופולריות גבוהה בספסלי האופוזיציה "הממלכתית". חוץ מזה, המיצוב המרכזי של קדימה מאפשר לה לנגוס נתחים אלקטורליים מהעבודה, מה שלא יתאפשר אם מתבצע איחוד מחדש עם הליכוד. [ הערת אגב: אם הסברים מהסוג הזה שנתת מספקים אותך, מה אתה רוצה ממני כל הזמן? ] לחזור על ההסבר שלי: אני בסך הכל התייצבתי מאחורי הניבוי הראשוני שלי, ואמרתי שמאחר וזו קואליציה בלתי אפשרית מלכתחילה, סביר שאולמרט וליברמן יתקרבו זה לזה מייד כשדיוני תקציב 2007 יהפכו לריאליים, וזה קורה בדיוק בעת הזאת, ב MONEY TIME. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, זה הסבר אד הוקי, כי אני לא זה שטוען שהשמש זורחת לו מהבלבן. אני לא מתיימר להבין את הפוליטיקאים על פי איזו סכימה ששמעתי עליה פעם בהרצאה איפשהו. אני מודע לזה שאנשים הם מורכבים, והפוליטיקה היא מורכבת יותר מאשר דיכוטומיה אחת פשוטה שמסבירה את הכל. זה שההתכנסות נקברה סופית זה דווקא פועל יוצא של איך הח''כים של מפלגת העבודה (ודווקא אלא שאתה תסווג כ''בדלנים'', כמו שלי יחימוביץ') מתנהגים. אם הם לא היו ''מורדים'' בעמיר פרץ, לאולמרט לא הייתה שום עילה (וסביר להניח שגם פחות צורך) לצרף מפלגות אחרות לקואליציה. (הניבוי הראשוני שלך יהיה שאולמרט יצרף את ליברמן לקואליציה כבר בשלב הרכבת הממשלה. בוא לא נשכח את זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כן, אתה טורח להזכיר לי כל פעם שחובת ההוכחה היא רק עלי. מה שאתה שוכח, זה כדי להתמודד מול התיזה, אתה באמת צריך להראות למה זה לא יכול להיות כך, או להציג הסבר אלטרנטיבי סביר. בינתיים אתה לא עושה אף אחד מאלה, כי, כאמור, השמש זורחת וגו'. המורדים בעמיר פרץ אינם בדלנים בעיקרם, אלא משתלבים, כאשר אח"כ מצטרפים אליהם בדלנים כדי לדכא את המרד: ראש וראשון למורדים הוא ברוורמן, שגם היה קולני מאוד בהצבעותיו בתקציב, וגם היה ב"חמישיה". מי נדבק אליו? הבדלן איילון, שמראה לנו כאן מדוע כמעט לא ייתכן לייצר גוף פוליטי שהוא "בדלני טהור" או "משתלב טהור": איילון מסמן עצמו כמורד. מאותו רגע ברוורמן רק יכול לצרף אותו, כי דחייה של איילון תתבטא כפילוג במורדים כבר בהתחלה. ברוורמן גם בולע הרבה צפרדעים, עד שאיילון מכריז בסופ"ש האחרון שהוא המועמד המוביל של המורדים, ומפורר את החבילה. את הניבוי הראשוני שלי אני מכיר. בסופו של דבר, נתתי משקל נמוך יותר לדינמיקה שהתפתחה בדמות ה"אגרוף החברתי" (ש"ס והעבודה מתלכדות כדי להיכנס יחד), בשל הערכה מופרזת של הכוח הפוליטי שיש לאולמרט, אבל במקביל ציינתי שהקואליציה כפי שהיא אינה אפשרית פוליטית, והשאיפה של אולמרט תהיה לשנות הרכב כבר במאבק החשוב הקרוב, שהוא תקציב 2007. שתי התחזיות קורות מול עינינו כלשונן, כשליברמן נכנס ללא תנאים לממשלת אולמרט. כאמור, אין לך אפילו הסבר אלטרנטיבי "קונבנציונלי" קלוש לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שום דבר, ולכן אין עלי חובה להוכיח כלום. הטענות שלך - שהן די פנטסטיות - מצריכות הוכחות פנטסטיות. ברוורמן? לא שמעתי אותו כבר חודשים. איך בדיוק הוא הפך להיות "ראש וראשון" למורדים? הסבר קונבנציונלי קלוש דווקא יש לי לכך. אני מודה שאני אינני רואה אל תוך צפונות ליבו של ליברמן, בניגוד אליך, הו בוחן לב וכליות שכמותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דווקא טוען משהו. אתה טוען שההסבר הבלבניסטי אינו קביל, אך אינך ממש סותר את ההסברים וההוכחות (והנה סיום ההוכחה האחרונה - http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/495/493.html). אני לא צריך לבחון לב וכליות, בניגוד אליך, שדווקא אתה נעזר בהסברים מהתחום האמוציונלי. אני פשוט שואל את עצמי למה ליברמן, שעד לפני מס' ימים היית מוכן להישבע שהוא לא ייכנס, כי הוא קיצוני, והכריז על שנאת ערבים, ומקדם תוכנית מופרכת, וכי יהדות התורה בכלל לפניו בתור, למה הוא מכשכש בזנב ומצטרף ללא שום תנאי, כשאולמרט נזקק לו. לי יש הסבר מספק מאוד, עקבי, שאף הצגתי כתחזית. לך יש רק את סגנון התגובות הרגיל שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומר לך משהו על דרקונים ורודים ובלתי נראים שגרים אצלי במרתף, אבל באמת שאין לי כוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דרקון ורוד אחד, מהמרתף שלי: "ההסכם הקואליציוני נחתם בפחות מ-45 דקות" - כלומר, הרצף שחזיתי מתרחש לנגד עינך (נכון, בקבועי זמן שעברו עדכון, אבל גם אותם הכנסתי לתרחיש), כולל פרישה אפשרית של העבודה. פרץ בהחלט מעוניין בכך, אבל הוא חושש שאין לו מספיק כוח מול ה"מורדים האמיתיים", אנשים שלא מתביישים להתבטא כמו שמחון, פואד וחבריהם לדרך, ושהם יאלצו את העבודה להישאר במחיר נמוך בהרבה מזה שאיתו נכנסה לקואליציה (קרי, דרישות תקציביות ל 2007). אבל אם אתה מעוניין להמשיך לחפש פילים ורודים אמיתיים, מי אני שאעצור אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היתה כמובן למסע לחיפוש דרקונים ורודים, ולא פילים (אלא אם אתה מעוניין גם באלה, ואתה בהחלט רשאי, מבחינתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שניחוש אחד שלך עבד (וגם זה רק אחרי תיקון) עדיין לא הופך את התיאוריה שלך לנכונה. היו לך גם לא מעט פספוסים, למרות שאתה אוהב לשכוח אותם. ויש לי הרגשה שאין לך מושג למה הדרקון הורוד הבלתי נראה מתייחס, אבל בורות מעולם לא הפריעה לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר פספוסים אחרים שלי, אשמח אם תצביע עליהם. אני דווקא מכיר תחזיות "בקטן" יותר שהצליחו. אני מכיר את הדרקון הורוד, אבל דרקוננו מגיע מתחום מדעי הטבע, ואני בטוח שאתה בעצמך מעולם לא נזקקת להוכחה ברמה שאתה דורש ממני במדעי החברה. אתה גם יודע היטב שאיני מסוגל לספק רמה גבוהה יותר מכך, כי היא בערך דורשת להיפגש בביתך עם הפוליטיקאי המדובר, שישפוך את צפונות ליבו באיומי אקדח. הרי לא תסתפק בפחות מזה , לא? בינתיים, שמחתי לראות שאותך לא מטריד שאין לך הסבר קלוש מדוע לקח לשתי מפלגות שנראה לך בלתי אפשרי שיתחברו, כ 45 דקות לסגור עניין, ללא כל דרישות מצד המצטרפת החדשה, וכל זאת שניה לפני הדיונים על תקציב 2007. אכן, איגנורנס איז א בליס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלב 1 עבר, ועתה בדרך לשלב 2 - אולמרט לא מחכה לעבודה, וממשיך בבניית קואליציית רוב שתייתר את העבודה: "Prime Minister Ehud Olmert intends to make a serious effort over the next week to add United Torah Judaism and expand the coalition to 84 MKs, following his success in convincing Labor chairman Amir Peretz to support the addition of Israel Beiteinu, sources close to Olmert said on Wednesday." אם הוא יצליח, ובמחיר גבוה הפעם (שלא כמו ליברמן, כי ליצמן הבדלן מבין את משמעות הצטרפותו על העבודה), השפעת מפלגת העבודה תפחת מאוד בקואליציה, והלחצים לפרישה מצד הבדלנים בה ייגברו.http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=116181120... כאמור, הסיבה העיקרית לכך שהעבודה נשארת כרגע היא המחוייבות לעבור דרך מרכז המפלגה, שנראה שהוא נשלט ע"י המשתלבים (פואד ושמחון בעיקר) ולא ע"י פרץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיזוק אפשרי נוסף לקואליציה הוא הפיכת העבודה למפלגה מונהגת משתלב, ואולמרט הופך להיות שותף לרצון לצירוף ברק למשרת השר הפנויה. פרץ כל כך מתנגד, שכפשרה מועלה שמו של וילנאי - משתלב אחר, אבל פחות מאיים מברק. ומי, כמובן, התומך הראשי בעבודה לחזרת ברק? פואד: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה פרץ צריך לדחוף דווקא את וילנאי? מדוע הוא לא מציע כמועמד שלו דווקא מישהו מהצד שלו? ואם וילנאי הוא משתלב, למה שהוא יסכים לפשרה של פרץ אם הוא יכול לקדם את האג'נדה שלו פשוט ע"י סירוב לכניסה לתפקיד (זה די קל: פרץ רוצה שהוא יתפטר מהכנסת בשביל להפוך לשר. קל לו להגיד שהוא לא מוכן להתפטר). בקיצור, מה שמתאים לתזה שלך, יופי, מה שלא, זה "אילוצים" או "פשרות", גם אם אין שום הגיון בהתנהגות הזו. והנה עוד משהו שלא מתאים, אני בטוח שתוכל להמציא לי אילוץ עבורו: ברוורמן, משתלב, סירב לקבל את משרת השר שהוצעה לו ע"י פרץ, משום שהוא מתנגד לכניסת ליברמן לממשלה. נו, נו, ספר לי איך יש עליו אילוצים שמונעים ממנו לתמוך פומבית במהלך. נו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, גם אם זה לא נעים לך, עדיין יש דברים כאלה שנקראים מאבקי כוח ואילוצים. כשיודעים לנתח אותם, מתקבלים הסברים עקביים. מהסוג שמראה את פשר ההצהרות הסותרות מיהדות התורה, מהסוג שמסביר מדוע ליברמן נכנס ללא דרישות, ומדוע הגימלאים הם יס-מנים של אולמרט וכיו"ב. גם לשאלות שלך יש הסבר מאוד הגיוני: מה שהתחיל את המאבק על משרת השר היא התפטרותו של אופיר פינס. לכאורה מהלך לא הגיוני, אולם עפ"י כל שיטת ניתוח די ברור שמטרת הפעולה היא לסמן עצמו כיורש עתידי, מאחר ונראה שדי ברור בעבודה שסיכוייו של פרץ להיבחר שוב אינם גבוהים. זו גם הסיבה שביבי לא מצטרף לקואליציה - שמירת "רזרבה" משתלבת בחוץ. זו גם הסיבה שברברמן מסרב לאייש את המשרה - הרי הוא כבר הצהיר מזמן שהוא מועמד לדעתו לרשת את פרץ, ולכן הוא מהווה משקל נגד לפינס בנושא. ולגבי המועמדים וילנאי וברק - הרעיון הוא להכניס משתלב למשרה. השאיפה האולטימטיבית של המשתלבים היא כמובן להכניס את ברק, שייכנס בכך בדלת האחורית למרוץ על הנהגת העבודה, אבל הם לא בטוחים שזה בכוחם, ולכן יתספקו בוילנאי. וילנאי אינו מתמודד על ראשות העבודה (לפחות לא דרך "מרד"), ולכן לא יהיה איכפת לו בכלל לקחת את התיק אם זו תהיה הפשרה. אבל גם הוא יעדיף לראות שם את ברק. פשרה אינה יכולה להיות ע"י מינוי של בדלן, כמובן. מינוי של בדלן תהיה התרסה מול המחנה המשתלב המתחזק בעבודה, וכנראה שלפרץ אין מספיק כוח פוליטי בתוך מפלגתו לכך. אני לא בטוח שיש בכלל מועמד בדלן בעבודה שהוא בקליבר הפוליטי של ברק/וילנאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בישראל אפשר לדבר על אפסוס כושל כמו ברק כבעל קליבר פוליטי כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כאמור, הסברים עקביים מיוצרים על ידי המצאת "אילוצים" ומזימות תת-קרקעיות. אגב, ליברמן מספק הסברים ברורים למה הוא הסכים להכנס לממשלה במחיר אפסי - זה נותן לו ולעמדותיו הסהרוריות חשיפה שמעולם לא היה זוכה לה בעבר. מה בדיוק הוא מנסה להשיג עם שורת ההתבטאויות המופרעות שלו, בדיוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ברור. עמדותיו של ליברמן נשמעות הרבה יותר ברור כשהוא בממשלה, מאשר כשהיה מחוצה לה. כן, זה ללא ספק ההסבר ההגיוני. איך יכולתי לפספס את זה? הרי כשהיה מחוץ לממשלה מעולם לא נשמעו עמדותיו, ואפילו מעולם לא ציטטת לי כמה מהן כסיבה מדוע הוא *לא* ייכנס. ואם זו הסיבה, למה לא קודם? למה דווקא לקראת ההצבעה על התקציב? המיקרופונים מגיבים יותר טוב למולקולות שנהדפות מהפה שלו בתקופה זו? גם אין כאן שום מזימות תת קרקעיות (להבדיל מהסברי הפסיכולוגיה והרגש שמספקים אותך תדיר) - הכל די ברור וגלוי, מופיע בעיתונות, ועקבי לחלוטין עם האינטרסים של כל צד. לגבי הצהרותיו האחרונות של ליברמן (שאולי נשמעות לך מופרעות, אך עיתוין וניסוחן משרת היטב את מטרותיו): לחלק קטן מהן יש תפקיד מדיני, כמו האיום על הניה בנושא גלעד שליט, והניסיון להפוך את בעיית ישראל לבעיה עולמית של חזית מול ציר הרשע, שאירן היא חלק רציני בו. לחלק האחר יש תפקיד שאינו מעשי מבחינה מדינית, אך משחק תפקיד חשוב בפוליטיקה הפנים מפלגתית שלו: ליברמן עשה מהלך שעשוי לערער את הלגיטימציה שלו בעיני ציבור בוחריו - הוא התחבר לממשלת "מרכז-שמאל" ומכר לשם כך את כל עקרונותיו. ההצהרות המיליטנטיות בעת הזו משדרות בעצם "הרגעה" לבוחרים, שליברמן הוא עדיין אותו הליברמן הישן שהם מכירים, ובו תמכו (גם אם בפועל הוא הפך לגימלאים 2 - הגרופי החדש של אולמרט בקואליציה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטרית, אוהב דגים? ולגבי ליברמן - מעולם הוא לא קיבל חשיפה תקשורתית חובקת עולם כמו שהוא קיבל בעקבות הצטרפותו לקואליציה. אם פעם היית צריך לדפדף לעמוד 16 למטה כדי למצוא את הפנינים החדשות של האופוזיציונר ליברמן, היום הן בראש העמוד הראשון, על רקע אדום. האם יש לך ספק שמתייחסים קצת יותר ברצינות להצהרותיו הפסיכיות של מי שאוחז במשרת שר, מאשר מי שהוא סתם ח"כ נטול סמכויות? (איזה מזל שהציבור מטומטם, ואפשר לקנות אותו בכמה מילים בזמן שלמעשה, ליברמן, אולמרט, ברק ווילנאי כולם באותה סירה!) הייתי שואל למה אולמרט יצא נגד דבריו של ליברמן (ובכל ניטרל, למעשה, כל משמעות מדינית שהייתה להם), אבל אני בטוח שתספר לי שהיו אילוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את שאלת הדגים של שטרית, וכל המקרה, לפחות כפי שהוא מתואר בכתבה, לא ניתן לניתוח (לפחות לא על ידי). זה נראה כחלק משרשרת מהלכים שרחוקה מסיום. לגבי החשיפה של ליברמן - ברשותך אפסיק לטחון נושא זה - נראה לי מאולץ מאוד ההפניה שלך לעמוד 16 למטה, כשדי זכור לי שבאינטרנט אין עמוד 16, וכל ציוץ של ליברמן, על ערבים פה וערבים שם, זוכה מייד לכותרת ראשית, ולא משנה מאיזה ספסל בכנסת הוא משמיע אותו. לגבי התייחסות אולמרט לדבריו של ליברמן: לפי אופי תגובתו של אולמרט, אני מניח שהוא נשאל על החלק היותר פרובוקטיבי של ליברמן, שנועד לצרכים פנים מפלגתיים, ולכן היה חסר משמעות מבחינה מדינית ממלכתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהסוס כדורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תניח. אין זה דומה להנחתי על אולמרט, שמגובה בציטוט ישיר מפיו, ומובא להלן במפורש, לכל אלו שלא קראו את הכתבה כמו דובי: "אולמרט: דברי ליברמן *בזכות הפרדה בין יהודים לערבים* אינם משקפים את דעתי" ( מתוך http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/783950.html ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך למעלה, ותקרא שוב ושוב את המילה ''עולם'' בתגובה שלי. אבל אני באמת צריך להתחיל לרסן את עצמי. השיחות המיותרות האלו איתך זה סוג של התמכרות. בסופו של דבר, הרי, גם אם אני אביא לך ציטוט של פרס לגבי אהבתו הארוטית לאולמרט, אתה תטען שהיו אילוצים וצרכים פנים מפלגתיים. שמעתי אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה נותן לליברמן הציטוטים ב"עולם"? הוא נבחר ע"י אזרחי הולנד? מקבל תרומות מארמניה יותר בקלות? לגבי השיחות: אישית הייתי תחת הרושם שהן לא מיותרות, אחרת גם הייתי מפסיק. למרות ההתרסות שלך, אתה הוגן בלהודות לפחות על הדברים שעובדים וניתנים להסביר בשיטת בלבן. לגבי הארוטיקה של פרס: למה להכניס לדיון זה את מצעד הגאווה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי כל מה שחשוב בעולם הוא הבחירות? אני מאמין שאפילו אתה לא תטען שאין ליחס של הקהילה העולמית כלפי ישראל השפעה על "השגת יעדים פוליטיים" (בין אם בגרסא הבלבניסטית ובין אם בגרסא הנורמלית של המושג הזה). כשבהולנד חושבים שפסיכופט גזעני צורף לקואליציה בישראל, הם עשויים לחשוב פעמיים באשר לסלחנות שהם מראים כלפי ישראל במקרה של טעויות כמו זו של אתמול בבוקר - בסופו של דבר, אם זה מי שאחראי על איומים אסטרטגיים בישראל, איך אנחנו יודעים שזה לא היה בכוונה? (או, במונחים שלך, זה נותן לקהילה הבינלאומית תירוץ ציבורי להפעלת לחצים על ישראל שבתנאים אחרים עשויים היו להיות בעייתיים יותר מבחינה תדמיתית, ובכך זה מקדם את האינטרס של ליברמן ל...אמממ, אין לי מושג, אבל אני בטוח שתוכל להמציא משהו כדי לדחוף את זה לפה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשנגמרת לך המציאות, אתה מתחיל להמציא משהו כדי שיתמוך בך? איך הגענו ללחץ על ישראל בשל דברי ליברמן? מי כבר צייץ בקשר לזה? בינתיים מה שמייצר עלינו לחץ הם פגזים תועים, ולא הצהרות שכל מטרתן היא מקומית בעליל. וכן - הכנסתו של ליברמן משדרת משהו שאולמרט מודע לו היטב, ולכן גם הכניס אותו - סיכוי נמוך למו"מ, תקציב פחות "חברתי", ועכשיו הוא גם הכניס את ליברמן לועדה האחראית על פינוי ההתנחלויות הלא חוקיות במקום פינס... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב ליברמן, מיהן 3 הסיעות הקואליציוניות ששוב מתאחדות ללא קושי, והפעם מאחורי הצעה לשינוי השיטה? נכון : קדימה, ישראל ביתנו והגימלאים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרטמן, אני מנחש שאתה תספר לי מיד, היא בדלנית? ומה זה ההכחשה המוזרה הזאת של אולמרט שליברמן לחץ עליו לפרסם את ההסכמה? הם באותו צד של המתרס, אלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש מכיר את טרטמן, ואני לא יכול להסיק מהתבטאות אחת כזו אם היא בדלנית או משתלבת, כי זוהי חצי הצצה למהלך בהתהוות, ולא יותר. לגבי אולמרט: שים לב ש*אין* מדובר בהכחשה, אלא במין תירוץ מול ה"שותפות" הקואליציוניות איתן לא טרח להתייעץ - העבודה וש"ס. מה שהוא אומר ל"אגרוף החברתי" שלו זה בעצם זה: "רציתי להגיע אליכן ולדבר איתכן לפני הפרסום, אבל הרוסי השמן לחץ עלי, אתם מבינים איך זה, ולכן נפלט לי לעיתונות לפני שהספקתי להתייעץ איתכן, ש"ס ועבודה יקרות, אז עכשיו תחנקו עם זה, ונראה אתכן אומרות לא ליוזמה שכבר 3 שותופת קואליציוניות מסכימות לה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שמה שקורה בעולם לא מעניין אותך, אבל היו תגובות נזעמות למדי באירופה בעקבות ראיונות של ליברמן לתקשורת הזרה, וניתן היה אף להבחין בהשפעה של ליברמן על התגובה בעולם לטבח בכפר חאנון. (חוץ מזה, אני רוצה לציין שאי אפשר להגיד על פגז שהוא "תעה" - מה, אם תשים עכבר במבוך ותבדוק לאן הוא הולך, ההסבר שתיתן יהיה שהוא תעה? איזה מין הסבר זה? זה לא מדעי. אמור מהיום: הפגז מקדם את האינטרסים הבדלניים/משתלבים שלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נדחף לדיון לרגע, תיכף הולך) אני כותב עכשיו רפרט על המאמר של בלבן (אשר בזמנו שלחתי לך לאחר שהצעתי אותו מעל דפי האייל <דמיין קישר כאן>), על השימוש בטעות כהסבר במדעי החברה והרוח: The Use of Error as an Argument in the Language of Human Sciences (פורסם ב-Semiotica 1998). לדעתי אתה שוב מבלבל בין המשמעויות השונות של מושג הטעות. באותו מאמר הובאה הדוגמה הבאה: "טייס מטוס הנוסעים הקוריאני שהופל על ידי הרוסים בשנת 1983הכניס מספרים *שגויים* למערכת הניווט כשטס מעל אנקורג'. הוא *טעה* והפך את סדר הספרות." הקביעה "הטייס טעה" היא קביעה שמשתמשת בטעות כהסבר ועל כן היא עוצרת אותנו מלהמשיך ולחקור מדוע הטייס הכניס נתונים שגרמו לאירוע (מה אם יתברר לנו כי הטייס היה בעל נטיות התאבדותיות, כמו אותו טייס מצרי שהתאבד עם מטוסו ונוסעיו? במקרה זה דווקא נעדיף את ההסבר כי היה מדובר בפעולה מכונת ובוודאי לא בטעות). לעומת זאת. הקביעה "מספרים שגויים" משתמשת במושג הטעות כמוסבר (שכן אין ויכוח בשאלה מה היה צריך הטייס להכניס למערכת הניווט), ולא עוצרת אותנו מלהמשיך ולחקור. במקרה דנן, על פי הידוע לנו, אין מחלוקת בשאלה האם הפגזים אכן נחתו במקום שלא אליו כוונו. ולכן, הקביעה "פגז תועה" אינה עוצרת אותנו מלהמשיך ולחקור *מדוע* נחתו במקום זה ולא במקום שאליו כוונו. עד כמה שדעתי משגת, החקירה גילתה כשל טכני באחת המערכות, אולם באותה מידה היתה יכולה לגלות שחייל הזין מספרים שגויים, ואז היה עלינו לברר מדוע עשה כן וכו'. (זהו, הלכתי. תמשיכו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדוגמת הטייס אין כל סיבה לעצור את החקירה בטענה "הטייס טעה". ייתכן שיהיה משמעותי לבדוק מדוע הוא טעה - אולי הסתנוור מהשמש? אולי היה מסוחרר? אולי מישהו הטעה אותו במכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ברגע שנקבע "הוא טעה" נשללה האפשרות שהוא עשה זאת בכוונה. (כבר אמרתי שאני לא פה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז? הרי ברגע שנקבע שהוא עשה זאת בכוונה, נשללה האפשרות שהוא טעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שלא הבנת את הנקודה. אם קבענו "הוא טעה" ואחר כך קבענו "כי הוא סונוור" הרי ש"טעות" הפסיקה להיות המסביר והפכה להיות המוסבר (כי סונוור). אם קבענו "הוא התכוון" ואז קבענו "כי היו לו נטיות התאבדותיות" הרי שגם "כוונה" הפסיקה להית המסביר והפכה להיות המוסבר. וזה מה שטוען בלבן: תיאוריה לא צריכה לגנות ("טעות") את נשוא המחקר שלה כאשר הוא פועל בניגוד לתחזיות שלה או לשבח ("בכוונה") את נשוא המחקר שלה כאשר הוא פועל עלפיהן. כמובן שהוא מסביר זאת בהעמקה רבה, ומה שהבאתי כאן זה רק על קצה המזלג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כאן עניין הגינוי והשבח? ודאי צריך לקחת בחשבון גם את האפשרות שהוא התכוון למעשיו. אבל אסור לפסול את האפשרות שלא התכוון אליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא שוב את מה שכתבתי. לא פסלתי אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאה אחוז. אם כך אתה מתייחס גם לפוליטיקאים - כלומר, יש לבדוק אם הם התכוונו לתוצאות מעשיהם, או טעו - זה בהחלט מקובל עליי. לא זה הרושם שקיבלתי מדבריכם - דברי כל הבלבניסטים והבלבניסטים-לשעבר באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד עניין: השווה לנהג שסטה מהכביש. ייתכן שהוא תכנן לסטות ממנו, אבל ייתכן שטעה. לו היינו פוסלים את האפשרות האחרונה בכל המקרים, אולי לא היה אפשר להבחין בכך שאלכוהול, עייפות או הסחת דעת עלולים להיות קטלניים בנהיגה. ואם הוא דרס מישהו, והאפשרות היחידה היא שהתכוון לכך, אז כל נהג דורס היה נחשב לרוצח. בקיצור, פסילת האפשרות לטעות היא מסוכנת ביותר ומעוורת את עיני החוקרים לא פחות - ואולי יותר - מאי פסילתה. אם בלבן רוצה לומר שיש לבדוק את אפשרות הכוונה לפני שפונים לדבר על טעויות - מקובל עליי. זה ודאי נכון. אבל אם זו האפםשרות היחידה לדעתו (לפחות במסגרת מחקר) - הוא באמת טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל להגיד "הוא טעה" לא עוצר אותנו מהמשך התהליך - אפשר למצוא סיבות לטעות, וכן - יש לזה שימוש חיובי להפוך את ה"טעות" למוסבר (למשל, אנחנו יכולים לגלות שנהגי משאיות שנוהגים יותר מעשר שעות רצוף נוהגים לעשות טעויות יותר מאשר נהגים שנהגו פחות, ולכן נאסור על נהגים לנסוע יותר מעשר שעות). בגישה הבלבניסטית, אנחנו נאסור על קיום התשובה "הוא טעה (בגלל ש)", ונחייב את עצמנו למצוא תרוץ "הוא עשה כך בכוונה, משום שהוא רצה...". אלו ההסברים שהבלבניסט נותן כל הזמן - פוליטיקאים לא עושים טעויות, הם לא מפסידים בחירות, הם "מתאבדים פוליטית" כדי לקדם אינטרס בדלני/משתלב. כלומר, בשום מצב לא יתכן שאנחנו נבחן את מהלכיו של פוליטיקאי ומכאן נוכל להסיק ש"להבא, כדאי לפוליטיקאי לנהוג כך וכך כדי להמנע מטעויות" (כמו במקרה הנהג שנסע עשר שעות רצוף), אלא תמיד נניח שמה שהפוליטיקאי עשה מוצדק. לדעתי, זו גישה חסרת תוחלת, משום שהיא מסבירה הכל ולכן אינה מסבירה כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם אני מבין נכון (רק על סמך ההערה הקצרה שלך על הטייס), מדובר על מתודולוגיה של חקירת המיקרה ולא על שיפוט המעשים. "טעה" הוא מושג שיפוטי אליו אפשר אולי להגיע כמסקנה של החקירה, אבל מבחינה תאורטית לא ניתן לצאת ממנו? אם נמשיך את הלוגיקה הזו, באותה מידה אפשר אולי לומר שגם "שגה" זה מושג שיפוטי כי אם הטייס התכוון להתאבד הרי שהוא הכניס את הקואורדינטות הנכונת מבחינתו, ואין כאן שום שגיאה. זה כבר הופך לדיון סמנטי/פסיכולוגי ואני צריך לדעת יותר כדי לקבוע אם זה דיון מעניין או לא. שוב, לפי ההערה הקצרה שלך, עולה שעצם העניין לחקור את המיקרה הוא הידיעה שקרה בו משהו חריג (אין עניין לחקור טיסה נורמלית שמגיעה ליעד בזמן). אלא שגם כאן אתה חייב להפעיל קריטיריון שיפוטי נוסף, עיקרון על, שמקפיץ לתחום החקירה מיקרים חריגים, סטיות מהנורמלי, משהו בלתי צפוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן לא אמר גם שהטייס שגה, אלא רק שהמספרים שכתב שגויים. אם לדייק, המספרים היו שונים מאלה שצריך היה לרשום כדי להגיע למטרה המיועדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איפה הבעיה בפיסקה הראשונה שלך. נגד מה אתה מוחה, ומי אמר למי? ומה כתוב במקום? פגזים לא טועים (למעט שגיאות פה ושם, אבל אי אפשר לקרוא לזה טעות גורפת במובן של פשלה קולוסלית, וחוץ מזה, למה כבר אפשר לצפות מפגז, להבדיל מפצצה חכמה וביישנית). מי שטועה (או שלא) הם האנשים שיורים את הפגזים, או האנשים שנתנו הוראה לאנשים שיורים את הפגזים, או האנשים שנתנו הוראה לאנשים שנתונ הוראה לאנשים שיורים את הפגזים, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוחה נגד הטענה שאין לראיונות של ליברמן בתקשורת הזרה יותר השפעה היום משהייתה להם לפני שהתמנה לממשלה. אני מוחה! לא סביר לטעון על אדם שירי פגזים הוא המקצוע שלו, שהוא עושה כל כך הרבה טעויות - בית חאנון, כפר קנא, עוד כפר קנא - כמה פעמים תטענו שהם עושים טעויות עד שזה יתחיל להראות לכם מוזר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשרק החל הירי ל"מרחבי שיגור הקסאמים" היה לי ברור שיהיו תקלות. מי שראה מה זה פגז 155 מ"מ מהצד של הנפילה, יודע שלהתקרב ל450 מ' מישוב הוא בגדר הימור גם אם יש לך מחשבי ירי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אם אני הייתי יודע שמפילים דבר כזה 400 מטר מהבית שלי, לא הייתי נותן לילדים לישון בו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיש יותר השפעה, אבל מעשיו של ליברמן (ההתבטאויות בהן דנו) אינם מכוונים כלפי התקשורת הזרה, אלא בעיקר מקומית. לגבי הפסקה השניה: אד אבסורדום חביב, אבל אנלוגיה לא נכונה, כמובן, שכן יורי הפגזים לא חזרו על הטעות יותר מפעם אחת, וכמו כן לא ברור היכן היתה הטעות מלכתחילה: ברמת האיפוס של הציוד, ברמת הפקודות הכלליות או ברמת האישור הפרטני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, באמת? גם קהל היעד של הסאנדיי טלגרף הוא ישראלי בעיקרו1? מה זה משנה? טעות הייתה? אז טעות היא כן הסבר בפעולותיהם של אנשים? למה בתפעול של דבר יחסית פשוט כמו פגז יכולות להיות טעויות, אבל כשמתפעלים מערכת פוליטית סבוכה - אין טעויות אף פעם? למה זה סביר, כל פעם שנופל פגז איפה שהוא לא אמור ליפול, להגיד שזו הייתה טעות, אבל זה לא סביר, כל פעם שפוליטיקאי דורך לעצמו על הפרצוף, להגיד אותו דבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, לפעמים אין לי דרך להסביר לעצמי את נימת התגובות שלך. הפעם אתה רחוק לגמרי מסבירות, שאני לא בטוח איך להגיב: אתה משווה שגיאה של מערכת מכנית, ששגיאות כוונון מובנות בתוכה, לניתוח של מערכת אנושית? (ולגבי המערכת האנושית המעורבת: רמזתי לך בתגובה הקודמת שיתכן שהבעיה אינה במערכת הארטילרית, אלא באופן הפעלתה. הרהורים על כך מאת זאב שיף ב http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/786332.html) ולגבי הסאנדיי טלגרף: אז מה אם הוא מצוטט שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על שגיאה של מערכת מכנית, אלא של אנשים שהמקצוע שלהם הוא לתפעל את המערכת הזאת, ושעושים שגיאות לעיתים קרובות, עושה רושם - להם אתה "מרשה" לעשות טעויות. לפוליטיקאים, מתפעלים מערכת הרבה יותר מסובכת, אתה לא מרשה. הוא לא מצוטט שם, קרץ. הוא נתן להם ראיון. ימים ספורים לאחר שהתמנה לתפקיד, הוא מצא לנכון להתראיין לעיתון בריטי - עוד לפני שהתראיין לתקשורת הישראלית, אני חושב. מדוע ולמה? כדי לפנות לקהל המצביעים הרוסי שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אתה רואה שהאנשים שמתפעלים את המערכת עושים שגיאות לעיתים קרובות? כבר יש לך תחקיר וניתוח היסטורי ביד? מדוע אי אפשר פשוט לומר שזוהי מגבלת המערכת (*המכנית*), ולכן מה שצריך לבדוק זה למה השתמשו בארטילריה במקום בנשק מדוייק יותר, בסמיכות כה גבוהה לריכוזי אוכלוסיה? למה אתה מתעקש להכריח הקבלה בין מקומות שלא דומים בכלום? אז נתן להם ראיון, או ציטטו אותו, או ציטטו את חמותו, הכינה נחמה (למה דווקא קרץ?). מה אתה רוצה לומר? שהוא הצטרף לקואליציה בשביל ההזדמנות לתת שתי מילים בעיתון בריטי, שאולי לא חשב לצטט אותו קודם? האם יואיל הפרקליט למסור סוף סוף מה בעצם הקו של התביעה כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The prosecution rests.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנוח. זה עוזר לפעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כל הח"כים שברשימה זו משתייכים לאותו צד של הדיכוטומיה הבלבניסטית? אם לא - מדוע חתמו כולם על אותו החוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שלא כולם ברשימה הם באתו צד. די בלתי אפשרי שזה יקרה. שים לב שהח"כים לא חתומים על חוק אלא על *הצעת* חוק. זה אינו שונה מכל מהלך אחר, בו לכל הצעה מדינית יש כמה טרמפיסטים, חלקם נגדה, שכל תפקידם הוא לנסות לפורר את המהלך ברגע קריטי (כמו בדוגמת איילון ו"מורדי" העבודה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אינטרס יש לאנשים שמתנגדים לחוק הזה לחתום עליו? באיזה אופן זה שהם חתמו על ההצעה יעזור להם "לפורר אותו"? מי ידע שהם חתמו עליו, חוץ מאיזה בלוגר משועמם כמוני? תן לי סיבה אחת הגיונית לשלי יחימוביץ' ופרופ' ברוורמן, משני צידי המתרס, לשיטתך, להציע יחדיו אותה הצעת חוק? איזה אילוצים יכולים כבר להיות פה? אגב, עלה בדעתי משהו - כל החלוקה שלך למשתלבים ובדלנים, מתבססת על חלוקה לפי עמדות סוציאליטיות/קפיטליסטיות. אז מה ההפתעה הגדולה שאל מול התקציב של הקפיטליסט אולמרט, יש התנגדות מצד סוצאליסטים כמו פרץ? חוכמה גדולה, לקרוא לתקציב "מאני טיים" - זה הרי בדיוק המקום שבו עמדות כלכליות באות לידי ביטוי. אבל הטענה שלך חורגת בהרבה מעמדות כלכליות, אתה טוען שברוורמן, אולמרט וליברמן חולקים לא רק עמדה כלכלית משותפת, אלא גם עמדה מדינית משותפת. ואת זה, אני חושש, מעולם לא ניסית אפילו להוכיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, אני אכתוב זאת שוב: האנשים לא חתמו על החוק, אלא על *הצעת* החוק. זהו אקט שאינו שונה במהותו מחתימה על מצע מפלגתי, עליו חותמים גם בדלנים ומשתלבים. כשיש קבוצה מספיק גדולה, היא תכיל תמיד את שני הצדדים, כשכל צד מושך לכיוון שלו. חלק רוצה את החוק מנוסח בלשון אחת, חלק בלשון אחרת, כדי שייקבר בוועדה, וחלק בכלל הגיע כי שמע שיש בורקסים טובים יותר בדיונים. החלוקה לא מתבססת על העמדות הכלכליות, אלא כוללת אותן. כבר דנתי בכך בהרחבה, וגם הסברתי מדוע לא יתכן משתלב תומך שוק ריכוזי או בדלן תומך שוק חופשי. תקציב הוא MONEY TIME כלכלי, אבל יש גם, מדי פעם, MONEY TIME מדיני. מובן ש MONEY TIME מדיני הוא פחות מסודר, וקשה יותר לפעמים לעלות עליו, אבל הוא נמצא במינויים, במו"מ מדיני וכיו"ב, וגם בו אנו דנים מדי פעם. כרגע הכל בהקשר לתקציב, כי זה הנושא שעל הפרק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תטעה בין טועה לתועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טעיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאבק על ההצטרפות לקואליציה ממשיך בתוך יהדות התורה, והפעם על רקע העברת השנאי: רביץ (משתלב): "אין לי ספק שאם היו שואלים את ראש הממשלה הוא היו מונע זאת ולא היה מאשר פגיעה חמורה כזאת בציבור הדתי... אם היינו בממשלה לא היינו נותנים לדבר כזה לקרות" לעומתו ליצמן (בדלן) מגיש אי אמון: |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |