בתשובה לטירונית באתר, 03/10/06 2:15
כמה הערות 413482
גילי • בתשובה לטירונית באתר יום ג', 3/10/2006, 13:29
כל זה טוב ויפה, אבל:

* איך תוכלי להבטיח את שימור הרוב היהודי בלי להפר את זכויות האזרח של הערבים?

* מי זכאי להחליט מהו הלאום של המדינה? האם לאום שמהווה 55% מאוכלוסיית המדינה זכאי לכך? ומה לגבי לאום שהוא מיעוט?
כמה הערות 413487
תשע נשמות • בתשובה לגילי יום ג', 3/10/2006, 14:12
במצב של בערך 80:20 הרוב מובטח אוטומטית ללא פגיעה בזכויותיו של מישהו.
אילו הערבים היו מגיעים למצב שהם 45% במדינה, היהודים היו צריכים לבחור בין לקבל מצב של מדינה דו-לאומית לבין פרוק המדינה לשתי מדינות לאום. לא סביר שמצב כזה יתקיים בכמה עשרות השנים הקרובות.
כמה הערות 413535
טירונית באתר • בתשובה לגילי יום ג', 3/10/2006, 17:19
1) שימור הרוב היהודי יעשה על ידי חקיקה המפלה לטובה את בני הלאום היהודי כ*קבוצה* בלבד- למשל על ידי עידוד הגירת יהודים לישראל (הגבלות דומות קיימות גם בחוקי ההגירה האירופאים). אין בכך הפרת זכויות אזרח של הערבים או כל מיעוט אחר, שכן הם זוכים לזכויות אזרחיות מלאות, למעט זכות הביטוי הלאומי שניתנת רק ליהודים.

2) מיזכאי להחלטי?- מי שהקים את המדינה והגדיר אותה כמדינה יהודית.
מדינת ישראל מוגדרת כמדינה י-ה-ו-ד-ית. לכן, תיאורטית היא זכאית לכך גם כשהיא מהווה 10% מהאוכלוסייה- כי זאת הגדרתה, לכך היא הוקמה ונועדה, ולכן זכותה להמשיך לטפח מסורת מסוימת גם של מיעוט.
אבל, וזה אבל הגדול- זכות זו הופכת לתיאורטית בלבד ומאוד קשה ליישום כאשר הרוב הלאומי באוכלוסיה נמוך. ולכן המדינה פועלת לשימור הרוב הלאומי. ואם היא לא מצליחה לשמר את הרוב הלאומי- אז היא בבעיה גדולה (כמו רבות ממדינות אירופה שהופכות מוסלמיות).
לגבי הלאום- כבר הסברתי. הפרטים הבודדים זכאים לשיוויון זכויות אזרחי. הלאום כקבוצה לא מקבל ביטוי חוקי, מלבד החופש לקיים את עצמו באופן פרטי וללא תמיכת המדינה. (כפי שהיהודים באנגליה לא מקבלים ביטוי לאומי אלא רק חירות לנהוג כפי שהם רוצים).
כמה הערות 413541
רון בן-יעקב • בתשובה לטירונית באתר יום ג', 3/10/2006, 17:32
הנה טענה:
מרגע היוולדה מדינת ישראל הכירה בשיוויון ללא הבדל גזעי, דתי, מיני או אחר. אולם, הערבים לא קיבלו הזדמנות נאותה להישתתף בתהליך עיצוב דמותה של מדינתם. וכך, מדינת ישראל, בתהליך כוחני, כפתה אופי יהודי על כלל אזרחיה, אך שללה מחלקם אפשרות מינמלית להסכים לתהליך.
כמה הערות 413554
תשע נשמות • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 3/10/2006, 18:14
המדינה לא כפתה אופי יהודי על אזרחיה. האופי שעליו מדובר הוא של המדינה ולא של האזרחים. איש אינו מונע מאזרח ערבי להחזיק ברעיונות ובתרבות לאומיים-ערביים. לערבים היתה יכולת להשתתף בעיצוב האופי של המדינה על ידי נציגיהם הפוליטיים לא פחות משעשו זאת קבוצות אחרות. אם בפועל הם לא השיגו הרבה, אין זה משום שהמדינה מנעה זאת בכוח אלא משום שלציבור היהודי - הגדול בהרבה - היה חשוב לקבוע אופי יהודי. אלה כללי המשחק של דמוקרטיה. אגב, גם החרדים, עולי צפון אפריקה וקבוצות אחרות לא זכו להשפיע רבות על עיצוב אופיה של המדינה; האופי הזה עוצב ברובו על ידי גברים חילונים אשכנזים - אבל אף אחת מהקבוצות האחרות לא טרחה לנצל את כוחה האלקטורלי כדי לשנות זאת.
כמה הערות 413556
טירונית באתר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 3/10/2006, 18:22
אני מצטערת, אבל אני לא בטוחה שהבנתי בדיוק את טענתך.

אנסה להגיב למיטב הבנתי:

מדינת ישראל מכירה בשיוויון אזרחי לכל אזרחיה, אבל בתחום אחד היא לא שיוויונית- כקבוצה, היא מעדיפה את הלאום היהודי.

אכן, בעצם היווסדה היא כפתה על כל אזרחיה לקבל את האופי היהודי של המדינה (היא לא כפתה אופי יהודי על כלל אזרחיה, אלא היא כפתה אופי יהודי על המערכת הציבורית, וזה שונה).
כל מי שנכלל בהגדרה אזרח ישראלי בעת הקמת המדינה, נכפתה עליו המדינה ואופיה.
עכשיו, ברור שישנם כאלה שלא ממש מרוצים מכך- הערבים למשל. ונכון ששתי האופציות שעמדו לפניהם לא היו מלבבות- או לעקור למדינה אחרת או לקבל את מרות המדינה בעלת האופי שלא מקובל עליהם. אבל- אני לא רואה כל אפשרות אחרת להקמת מדינה.
לצערנו, הקמת מדינה זה דבר שכרוך בו כוח (כך זה בכל המדינות, גם אלו הדמוקרטיות, בעולם. תהליך התגבשות המדינה הוא תהליך כוחני, תמיד). האפשרויות האחרות להקמת המדינה הן:
1) מתן אפשרות לכל היושבים בארץ להשתתפף בעיצוב האופי הציבורי של המדינה. דבר זה היה מביא למדינה דו-לאומית או רב-לאומית. וחוץ מזה, שגם כך לא היתה הבעיה נפתרת, כי תמיד יוותרו קבוצות ללא ביטוי לאומי. מה לעשות, שהיה רצון להקים מדינה בעלת אופי לאומי- והיו לכך גם כמה נימוקים עקרוניים כגון: כפרה על השואה, מתן מדינה ללאום שלא היתה לו אף מדינה (בניגוד לאומה הערבית בכללותה שיש לה מדינות). עם כל הרצון הטוב, כל הקמה של ישות שילטונית חדשה פוגעת בלפחות חלק מיושבי הארץ שלא חפצים בה. במקרה של מדינת ישראל, נפגעו הערבים תושבי הארץ- וברור שהם נפגעו. אבל אני לא רואה ברירה אחרת (וחוצמזה, רק כדי להכניס לפרופורציות- יש ויכוחים על מספרת בעת ההיא, הזיקה ההיסטורית שלהם לארץ ועוד ועוד). גם אם היתה מוקמת מדינה לאומית ערבית היו נפגעים היהודים שישבו בארץ- אין מה לעשות, אבל התהליך של הקמת מדינה הוא לא סטרילי. וכפי שכבר ציינתי הרבה פעמים- במקרה זה אנו לא שונים כלל מהתהוות כל המדינות הדמוקרטיות, כך שלא ברור לי למה כל הטענות מופנות כלפי ישראל דווקא).

מה שאני מנסה להוכיח הוא, שבכל מקרה יהיו נפגעים מהקמת מדינה לאומית כלשהי- שכן היא מתייחסת רק לחלק מיושבי השטח בעת הקמתה, וברור שבני הלאום האחרים היושבים במקום (לא משנה מה מספרם), ייפגעו מהחלת מדינה בעלת ציביון שונה עליהם.
טענה אפשרית היא להיות שהיינו צריכים לתת ביטוי לאומי גם לערבים כדי שהם לא ייפגעו. אני לא מסכימה לכך, וגם נדמה לי שיש איזשהו קונצנזוס שהיתה צריכה לקום מדינה יהודית דווקא (גם אם תוכנית החלוקה היתה מתממשת, עדיין היו נותרים ערבים שהיו נאלצים לזוז או לקבל את השלטון. בכל מקרה ראו צורך בהקמת מדינה יהודית, שבכל צורה שהיא היתה פוגעת במישהו).

אז מה הטענה הערבית? אם הטענה היא שהם רוצים חלק בעיצוב המדינה, אז אין המדינה יכולה להסכים לכך כי היא מעוניינת להגן על ייחודה- ואין לכך כל קשר אם הערבים נפגעו מהקמת המדינה או שהם מיעוט לאומי שצמח רק כעבור שנים, כי היחס לכל מיעוט החפץ לשנות את אופי המדינה יהיה זהה.

אופציה אחרת היא, שמכיוון שכל הקמת מדינה שנותנת עדיפות ללאום מסוים פוגעת בלאומים אחרים היושבים בשטח המדינה ולא בחרו בכך- כשאנו רוצים להקים מדינה חדשה נקים מדינה "סטרילית", "מדינת כל אזרחיה" שלא נותנת עדיפות לשום לאום. מעבר לכך שהרוב הגורף של המדינות הדמוקרטיות לא נהג כך, יש בעיה בהגדרת מדינה שכזאת, כי לא ברור מה מאחד בים כל מרכיביה כך שיקימו מדינה משלהם, וכן משום שבכל מקרה עניינים בסיסיים ביותר יהיו חייבים להיות מוכרעים- כמו שפה למשל, ואז הם יוכרע, איך לא, לפי הרוב.

עניתי לך?
כמה הערות 413723
רון בן-יעקב • בתשובה לטירונית באתר יום ד', 4/10/2006, 6:52
לא. נראה לי די תטל"א. אם אוסיף משהו רק אחזור על מה שכתבתי מיקודם. אולי בעצם הייתי צריך לכתוב גם: "בזמן אפס" אוזרחו תושבי האזור ולא ניתנה להם אפשרות להישתתף בעיצובה של מדינתם, מצב שנמשך למשך שנים רבות.
כמה הערות 413726
טירונית באתר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 4/10/2006, 8:22
לא נעים, אבל, מה זה תטל"א?

בנוסף, מעניין אותי ביותר לשמוע את הדעה ההפוכה לשלי, ואיפה בדיוק אתה חולק עלי (האם בהגדרות המושגים "מדינת לאום" ו"מדינת כלל אזרחיה", בהיותה של מדינת ישראל מדינת לאום דמוקרטית, בלגיטימיות הקמתה של מדינת ישראל, או בכל דבר אחר).

לכן, אשמח אם תכתוב את עמדתך בצורה מפורטת (בעצם, הפנייה היא גם לשאר המגיבים כאן. עד כה רק אני ממש הצגתי עמדה מסודרת, והשאר רק הקשו עלי או ענו לי בשתי שורות. אם למישהו יש כוח- יהיה נחמד לשמוע נימוק מפורט יותר מלבד "אני לא מסכים", או הערה נקודתית בלבד על דברי).
כמה הערות 413811
האייל האלמוני • בתשובה לטירונית באתר יום ד', 4/10/2006, 14:41
תטל''א - תשובה טובה לשאלה אחרת.
וכפי שאמרה לך האלמוני(ת), זו בעצם אי-תשובה, כמו רוב אי-תשובותייך האחרות.
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 413824
טירונית באתר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 15:26
אני לא מבינה למה מאשימים דווקא אותי באי-תשובה, כאשר שואלים אותי שאלות טובות אבל בנושא אחר שבכלל לא נכלל בטיעוני.

אני מלכתחילה "התחייבתי" להסביר רק את הגדרת מדינת הלאום ומדינת כלל אזרחיה, ולפי הגדרות אלו להסביר מדוע אין סתירה עקרונית בין היותה של מדינת ישראל מדינת לאום יהודית ודמוקרטית. כל זאת הסברתי באריכות רבה מאוד בתגובות: תגובה 413409 תגובה 413410 תגובה 413531 תגובה 413556 תגובה 413685 .

כמובן שניתן לתקוף את מדינת ישראל ואת היותה דמוקרטית מכל מיני זוויות אחרות, וכן לערער על הלגיטימיות שלה בטיעון "המהגרים", אבל כל זה לא נוגע ישירות לעניין עליו ניסיתי לעמוד. מותר אמנם לפתח דיונים נושקים על דרך הקמת המדינה, זהותה הלאומית וכדומה, אך אלו לא נכללים בנושא הדיון המקורי שלי (ועמדתי בהם גם לא בהכרח מגובשת באותה המידה).

כך שלא נעים להגיד, אך זו די חוצפה להטיח בי שאני לא עונה על שאלות, כאשר מכניסים לדיון שאלות שלא התיימרתי מלכתחילה לענות עליהם (גם אם בדיעבד נגררתי ודנתי אליהם).

רשימת התחומים עליהם התיימרתי לענות, ולהרגשתי אני מסוגלת לענות עליהם בצורה מניחה את הדעת:
1) ההגדרה וההבחנה בין "מדינת כלל אזרחיה" ל"מדינת לאום" (עוד לא קיבלתי שום ערעור על הגדרות אלה).
2) היחס בין הגדרות אלו לבין מסוגלותה של מדינת לאום בכלל ומדינת ישראל בפרט להיות דמוקרטית.
3) הצדקתה העקרונית של מדינה כלשהי בכלל וישראל בפרט, להיות מדינת לאום.
4) הסברתי מדוע מדינת ישראל אינה שונה ממדינת לאום רגילה מבחינת ההגדרות הנ"ל (ייתכן שהיא שונה במובנים אחרים כמו נושא המהגרים שהועלה, אך הם לא מערערים על תקפות הסעיפים הנ"ל).

רשימת התחומים עליהם לא התיימרתי לענות:
1) נסיבות הקמתה של מדינת ישראל והשלכותיהן על לגיטימיות קיומה.
2) האם ישראל מכבדת בפועל את זכויות המיעוטים בתחומה (ולדעתי היא לא).
3) האופן (בניגוד לעצם ההצדקה) שבו מדינת לאום רשאית לשמור על זהותה.
התייחסתי גם לתחומים אלו, אך הם כלל לא עומדים במוקד טענותי. הניסיון לתקוף אותי דרך נושאים אלו הוא ניסיון עקר, כי כל דיון עליהם אין ביכולתו לערער על תקפות טיעוניי המקוריים (לדוגמא: גם אם יסתבר שקיום מדינת ישראל אינו לגיטימי בגלל נסיבות הקמתה, עדיין אין לכך כל קשר לשאלת עצם הלגיטימיות של הקמת מדינת לאום יהודית).

אשמח לתגובות ענייניות לתחומים בהם אני עוסקת.
סביר להניח שיתפתחו (וכבר התפתחו) דיונים נוספים בנושאים משיקים (ובחלקם אף השתתפתי), אך נא לא לצפות ממני למענה ותגובה בכל אחד מהם, ויתר על כן, בטח ובטח לא לנסות לערער דרכם על טיעוניי הראשוניים.
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 413827
האייל האלמוני • בתשובה לטירונית באתר יום ד', 4/10/2006, 15:39
לעניין ה''לכאורה מדינת ה''לאום'' הוואספי'' - ג'ון קנדי היה קתולי.
ולעניין ''הסברייך'' - כבר אמרתי לך שאינך צריכה להסביר כלום, לפחות לא כל עוד לא הבנת לאשורם את הדברים שאת מתיימרת ''להסביר''.
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 413836
טירונית באתר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 16:49
הפעם ממש הגזמת.

אשקף חזרה את טענתך כדי שתבין כמה היא מגוחכת ומעידה בעיקר על חוסר הבנתך:

אני אומרת:
היותה של מדינת ישראל מדינה דמוקרטית של הלאום היהודי היא לגיטימית משום שרובן המוחלט של מדינות הלאום הן מדינות דמוקרטיות. יש (כמעט) רק מדינה דמוקרטית אחת שאינה מדינת לאום ומגדירה את עצמה כמדינת כלל אזרחיה שלא מטפחת שום לאום- זוהי ארצות הברית. במין מאמר מוסגר הערתי, שגם בה לא באמת מתקיים השיוויון הזה ולדעתי יש בה העדפה ללאום הוואספי.

אתה אומר:
במדינת ארצות הברית אין העדפה ללאום הוואספי- עובדה שקנדי הקתולי נבחר לנשיא. משמע- מדינת ארצות הברית אכן עונה על הגדרתה והיא מדינת כלל אזרחיה.

באמת יופי וכל הכבוד, אבל מה בעצם הוכחת ואיך זה מתקשר לדברי וסותר אותם?. בלי להיכנס לעצם "הוכחתך", גם אם אתה צודק, לכל היותר יוצא שיש גם מדינה דמוקרטית אחת שהיא לא מדינת לאום. -משהו מזה מערער על הוכחתי שמדינה דמוקרטית יכולה להיות מדינת לאום?
יש לי הרגשה שאתה פשוט לא מצליח לראות את התמונה הכוללת ונטפל לפרטים קטנים בלי להבין בכלל על מה אני מדברת.

ובכלל, חוצפה גדולה מצידך לכתוב שאני לא מבינה כלום בעוד אתה לא מציע הסבר אחר כלשהו. הדבר המוצלח ביותר שהצלחת לעשות עד כה זה רק לטעון שדברי אינם נכונים. אם אתה כל כך מבין- אולי תסביר אתה?

מעצבן מאוד שאני היא היחידה שטורחת לשבת ולכתוב בצורה מנומקת הסבר מובנה והגיוני, בעוד שאנשים אחרים מרשים לעצמם לתקוף אותי בלי להסביר את עצמם ולהציע הסברים חלופיים. תגובה של "את לא מבינה כלום" אינה נחשבת בעיניי כאינטיליגנטית, מנומקת או סותרת את דבריי (בטח לא כשנראה בעליל כי המגיב לא טרח לקרוא את תגובותיי עד סופן ולהבין אותם).

צר לי, אך אני בהחלט לא מקבלת את תגובתך המגוחכת והמזלזלת.
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 413840
האייל האלמוני • בתשובה לטירונית באתר יום ד', 4/10/2006, 17:01
אל תקחי לב, יש כאן באתר מנהג לזלזל בעובדות, ומכאן גם באנשים שמקפידים לשלב עובדות בטיעוניהם.
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 413846
האייל האלמוני • בתשובה לטירונית באתר יום ד', 4/10/2006, 17:22
במשפט הראשון שלי התייחסתי אך ורק לעניין הצדדי והשולי של ''הלאום הוואספי''.
נראה לי מגוחך וחצוף עוד יותר שאת ''מסבירה'' דברים לאנשים שאין לך מושג מה ידיעותיהם בנושא. למשל, איציק שהתווכח אתך היה מורה לאזרחות. יש סיכוי טוב שהוא יודע לפחות כמוך הגדרות של מדינות לאום וכיו''ב.
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 413848
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 17:27
מסתבר שתעודת הוראה אינה ערובה לידיעת עובדות בסיסיות, וראה גם הישגיהם העלובים של תלמידי ישראל בבחינות הבגרות, כתוצאה מכך.
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 413857
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 17:47
כן, זה נכון, זו ודאי הסיבה לכך שהטירונית איננה מסוגלת להבדיל אפילו בין לאום לדת.
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 413862
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 17:57
במקרה של היהדות, הלאום והדת שלובים זה בזה.
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 413867
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 18:18
זו בדיוק הבעיה. תודה לאל שברוב המדינות המפותחות לא זה המצב.
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 413874
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 18:34
למה זו בעיה?
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 413884
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 18:57
מפני שזה הופך אותנו לעם בלתי נורמלי לחלוטין.
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 413885
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 18:58
ומה רע בזה?
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 413887
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 4/10/2006, 19:04
למשל, העובדה שלדת שאינני מאמינה בה כלל ועיקר יש בעלות על זהותי הלאומית.
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 413918
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 21:48
ואם היית שייכת לעם אחר, למה היתה בעלות על זהותך הלאומית? האם את בטוחה שאילו היית, נניח, ספרדית אזי המאפיינים שהיו קובעים את זהותך כספרדית היו כאלה שאת מזדהה איתם?

בהערת אגב - איני בטוח עד כמה ניתן לנתק זהות ספרדית מקתוליות.
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 413925
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 4/10/2006, 22:17
...אבל לו הייתי קנדית, אוסטרלית, או אפילו צרפתייה, הדת לא בהכרח הייתה קובעת את זהותי הלאומית. ובכל מקרה, היא ודאי לא הייתה ''בעלת הבית'' היחידה עליה, לולא הייתי יהודיה ישראלית.
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 413964
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/10/2006, 8:53
אני חוזר ושואל: מה כן היה קובע אז את זהותך הלאומית? האם את בטוחה שאלה היו מאפיינים שאת מרוצה מהם?

אגב, איני משוכנע כלל שהדת היא בעלת הבית היחידה על הזהות הלאומית גם כאן. יש בארץ מאות אלפי לא-יהודים שמשתייכים לחברה ולתרבות כאן בכל היבט שהוא, לומדים בבתי הספר, משרתים בצבא, בוחרים לכנסת וכן הלאה. מהי זהותו הלאומית של ילד כזה?
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 413889
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 19:44
העם היהודי תמיד היה ייחודי - ועל כך גאוותו (''עם בדד ישכון ןבגויים לא יתחשב'')
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 413891
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 19:50
כן, הוא גם גאה להיות העם הנבחר ועם סגולה ועוד כהנה וכהנה.
אני מוותרת.
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 413989
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/10/2006, 10:17
מישהו מחזיק אותך כאן בכח?
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 413993
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/10/2006, 11:31
אני שייכת לעם הזה, בלי קשר למקום מגורים אוח אזרחות.
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 414006
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/10/2006, 12:55
מה משייך אותך לעם הזה?
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 414010
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/10/2006, 13:02
הגנים, הממים וכל השאר.
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 414015
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/10/2006, 14:14
והממים לא כוללים בתוכם את הדת היהודית?
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 414017
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/10/2006, 14:22
לא. הם כוללים תרבות שחלק גדול ממנה נבנה על הדת, אבל לא את הדת עצמה.
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 414024
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/10/2006, 15:10
או במלים אחרות, הדת היהודית מהווה בסיס משמעותי של התרבות היהודית.
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 414027
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/10/2006, 15:39
אתה עתונאי?
לא, ומה זה קשור? 414029
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/10/2006, 15:57
לא, ומה זה קשור? 414033
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/10/2006, 16:02
זה מנהג נפוץ אצל עתונאים - לומר ב''מלים אחרות'' תכנים אחרים.
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 414030
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/10/2006, 15:57
אז מה? אם עד גיל שנה ינקת זה לא מחייב אותך להמשיך בכך עד שיבה.
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 414031
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/10/2006, 15:58
גם אם עד גיל 18 היית יהודי, זה לא מחייב אותך עד גיל שיבה.
שלט''א- שאלות טובות לנושא אחר 414034
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/10/2006, 16:03
כן, ו...?
כמה הערות 413902
רון בן-יעקב • בתשובה לטירונית באתר יום ד', 4/10/2006, 20:28
לעניות דעתי לא התייחסת לתוכן תגובתי.
כמה הערות 413907
טירונית באתר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 4/10/2006, 20:59
1) אז כנראה שלא הבנתי את כוונת תגובתך (וכתבתי מראש שייתכן שכך הדבר).

2) כבר ביקשתי הרבה פעמים: אנא, פרט ונמק את עמדתך- אשמח בכך מאוד (וכך, אני מקווה, אוכל גם להגיב עניינית).

3) בעיקר לא ברור לי על איזה חלק בטענותי אתה חולק (ההגדרות, היחס ביניהן וכו'). אם תמקד את הערתך, אולי אצליח להשיב בצורה טובה יותר.
(אני חשה שכן עניתי לרוב השאלות שהופנו אלי באתר- לכן, אולי קריאה של תגובותי תיתן תמונה ברורה יותר של עמדתי, ומי יודע, אולי אפילו מענה).
כמה הערות 413911
רון בן-יעקב • בתשובה לטירונית באתר יום ד', 4/10/2006, 21:20
כנראה שנישאר חלוקים על מה נחשב ממוקד.
כמה הערות 413638
איציק ש. • בתשובה לטירונית באתר יום ג', 3/10/2006, 21:51
מה שאת כותבת אין לו ולא כלום עם מדינה דמוקרטית. אלו הן דילמות שכל אחד צריך להתלבט בהן. באיזו מדינה הוא רוצה לחיות; מה שאת כותבת עטוף במילים יפות אך מכיל תוכן רע. כולם יקבלו זכויות. אילו זכויות? לבחור ולהבחר? האם יוקצו לערבים עד 40% ממושבי הכנסת? איך יקבעו את היות המדינה יהודית? בהצבעה שתאפשר את שינוי אופי המדינה רק בהצבעה פה אחד?
תוכן דברייך אומר שמדינת ישראל היא מדינה יהודית בהגדרת מייסדיה ב-‏1948 . לכן גם אם יהיו היהודים 10% זו עדיין תהיה מדינה יהודים למרות שלא יהיה קל לקיים אותה. אם יהיו 40% יהודים ו-‏60% ערבים יהיה יותר קל לקיים אותה. אולי הציבור הדתי לאומי יהיה מוכן להתגייס לצבא ולמישטרה כדי לקיים את מדינת האפרטהייד-ואולי לא. גם בדרום אפריקה החליטו בהגדרה שהמדינה תהיה מדינת לבניה.
כל ההשוואות לאירופה מופרכות לחלוטין. מדינת ישראל קמה על שני עמים- רוב ומיעוט. המיעוט היה רוב לפני המילחמה, חלקו ברח וחלקו גורש. זו די עזות מצח להשוות את הערבים שגרו כאן לפנינו, למהגרי עבודה. את יכולה לעשות הכל; גם להוציא את הדת שלהם אל מחוץ לחוק כי אליבא דיזהר היא דת הטרור.
מדינת ישראל צריכה להיות מדינה יהודית כי היהודים מהווים בה גם רוב דמוגרפי וגם את הקבוצה הדומיננטית מבחינה תרבותית.
היהודיות של מדינת ישראל אינה זקוקה לגיבוי חוקי חוץ מחוק השבות. בודאי לא גיבוי אדמיניסטרטיבי המפלה את הערבים באופן קשה מאז קום המדינה, וחותר תחת קיומה על ידי חיזוק והרחבה של היסודות האירידנטיים בציבור הערבי.
כמה הערות 413685
טירונית באתר • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 3/10/2006, 23:26
אני מתחילה להתלבט אם בכלל קראת את כל מה שכתבתי עד כה.

ראשית- לא הצגת הגדרות משלך למדינת לאום ומדינת כלל אזרחיה, ולא עמדת בצורה מקיפה על ההבדל הקיים לדעתך בין מדינת הלאום האירופאית למדינת ישראל (אולי זוהי אינדיקציה מגוחכת- אבל מספיק אפילו להשוות את היקף כתיבתי להיקף כתיבתך כדי לראות מי נימק יותר את דבריו).
קשה לי לענות לך, כי אני לא מבינה איפה לדעתך נעוץ ההבדל בין ישראל לשאר המדינות. אני לא יכולה להגיב עניינית כשאתה לא מציג נתונים והגדרות ברורים עליהם אפשר לחלוק.
וצר לי, אני גם לא כל כך מבינה מה הקשר בין תגובתך לדברי.

אני יכולה לחזור על עמדתי שוב, אבל אני לא יודעת אם זה יועיל ואין לי רצון ליגע את הקוראים.

אני ממשיכה להגיב לשאלות ענייניות שמוצגות לי באתר, כך שאתה מוזמן לקרוא את דברי עד עתה ולהבין את עמדתי. אם יש לך שאלה/הערה/השגה/תזה ברורה להציג, אשמח (באמת!) לענות אליה.

אבל, משום מה אחותי התעקשה להגיב בשמי. להלן תגובתה- מנוסחת כאילו מפי, אבל זאת לא אני. (מצחיק קצת הדקדקנות הזאת בזהות הכותבים כשמדובר באינטרנט, לא?):

למרות הקושי להגיב לדבריך, משום שהם מערבבים יחד מספר נושאים ואינם מתייחסים לדברי, אנסה בכל זאת להעלות מספר נקודות:
א. הטיעון המרכזי שניסיתי להעביר בדברי עד כה הוא שיש הבדל בין מדינת לאום למדינת כל אזרחיה, ששני הסוגים הם לגיטימיים (ואף למעשה רוב המדינות הם מדינות לאום), והחשוב מכל: אין סתירה עקרונית בין שני הסוגים הללו לבין דמוקרטיות. היה לי חשוב להבהיר זאת משום שמדבריהם של כותבים שונים השתמע שמדינה דמוקרטית היא מדינת כל אזרחיה בדוקא, ולא היא! מכאן שבהחלט יש קשר בין דברי לבין דמוקרטיה...
ב. מתוך ההבדל בין מדינת כל אזרחיה למדינת לאום עולה גם ההבדל בין זכויות פרט (ןאף זכויות מיעוט) לבין זכותו של הלאום לשמר את עצמו. כאמור, מבחינת זכויות הפרט אין הבדל בין כל האזרחים השותפים למדינת הלאום. אך מבחינת הצביון של המדינה יש עדיפות ללאום מסוים שהמדינה מזוהה עימו. העלת שאלות שונות הנוגעות לאופן בו יש לשמר זהות זו וניסית לנגח אותי על ידי הצגה של אופנים אבסורדיים. אני מסכימה כי יש לתת את הדעת על האופן בו מדינת לאום צריכה לבטא את זהותה באופן שישמר את כללי הדמוקרטיה, אך זה כלל לא היה הנושא אותו ניסיתי להעביר. השאלה מה יקרה אם הפרטים המרכיבים את הלאום המזוהה עם המדינה יהפכו למיעוט היא שאלה ראויה, אך היא משנית ביותר לטיעון שלי שהוצג בסעיף א' (התיאור התיאורטי שלי את המצב בו ציבור של 10% מכתיב את צביונה של המדינה נעשה לצורך הבהרה של המושג מדינת לאום, ובכל מקרה מדובר רק על אופציה אחת מיני רבות שקשורה בשאלת האופן של שימור צביון מדינת הלאום,ולא בעצם ההצדקה של מדינה כזו. כמובן שאין צורך להסכים עם אופן זה).
ג. בכל מקרה הטענות על כך שמדינתינו היא מדינת אפרטהייד נשמעות כבר כעת, כאשר בבירור הרוב במדינה הוא רוב יהודי, חלקן נסמכות על הטיעון שזוהי אינה מדינת כלל אזרחיה וכנגד טענה זו יצאתי.כך שלא ברור מה הקשר לתיאורים ההיפוטתיים שהעלתה, לציבור הדתי הלאומי וכו'.
ד."מדינת ישראל צריכה להיות מדיה היהודית כי היהודים מהווים בה רוב דימוגרפי וגם הקבוצה הדומיננטית מבחינה תרבותית" - משפט תמוה זה מוכיח בעליל כי לא הבנת כלל את הניסיון שלי להבדיל בין מדינת לאום למדינת כל אזרחיה: הבדל זה אינו נעוץ באופן עקרוני בשאלה מהו הרוב במדינה מסוימת, ההנחה היא כי בכל מדינה יהיה רוב מסוים (לקבוצה דתית/אתנית/בעלת סממנים משותפים כלשהם). השאלה היא האם המדינה נוסדה לשם שימור וחיזוק קבוצה זו ומתוך שאיפתה לביטויי העצמי הלאומי, או שמא עצם ההתאגדות המדינית והפיכת קבוצה מסוימת של פרטים (שאינם בעלי תודעה לאומית אחת) לאזרחי מדינה זו היא שקובעת ומכוננת אותה. מכאן שהיותה של מדינה בעלת רוב יהודי אינה מספקת שום הסבר לכך שזו אמורה להיות מדינת לאום יהודית, באותה מידה היא יכולה חהיות מדינת כלל אזרחיה, והרי זו בדיוק השאיפה של אלו שקושרים בין דמוקרטיה למדינת כלל אזרחיה.
ה.נושא חשוב שהעלת, אך שוב אינו קשור כלל לטיעונים שהעליתי אני, הוא הנסיבות בהן הוקמה מדינת הלאום היהודי. האם אנו מהגרים? האם כבשנו והזקנו לאחרים בהקימנו את המדינה היהודית? כל אלו שאלות ראויות ביותר, אך ניתן להחזיק באופן עקבי הן בלגיטימיות העקרונית של מדינת לאום יהודית (שזוהי הנקודה אליה כוונו הערותי) והן באי הלגיטימית של מדינת הלאום הנוכחית, וזאת בגלל נסיבות הקמתה. זוהי עמדה פוסט ציונית מובהקת. (אסייג ואומר שהצגתי את הדברים בצורה דיכוטומית. יש כאן מורכבות מעט יותר גדולה, אך אני חושבת שהתייחסתי לכך ברמיזות בדברי).
ו. ועוד כמה תהיות לקינוח:1.כבר הסברתי ששאלתי עוסקת ב"ראוי" ובעקרונות המבססים אותו ולא בפערים בין המצוי לראוי כלשהו. כך שכל הטענות על האפליות נגד הערבים לא ממש רלונטיות..
2."להוציא את הדת שלהם אל מחוץ לחוק"? - ואני לתומי חשבתי שמדברי ברור שמצב זה לא ייתכן. הרי כל נסיוני היה להוכיח את אי הסתירה בין מדינת לאום לדמוקרטיה. כמובן שהות\\\\צאה כזו אינה מתיישבת ממש עם דמוקרטיה.
3. היכן השוויתי את הערבים למהגרי עבודה?
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות