בתשובה לגלעד דנבום, 31/10/01 21:30
המלך עירום 41072
א. כותב המאמר הביא את הצלחת המפלגה כהוכחה ניצחת ש"זה מה שהעם רוצה". ציינתי שלא כך היא.
ב. שימוש במריחואנה לא פוגע באנשים אחרים? אם אתה באמת מאמין בזה תגיד לי, ואני ארחיב מעומק הבטן. אגב, שמת לב שגם כניסה למדיה עוינת אסורה ע"פ חוק? החוק רשאי להגן עליך מעצמך לפעמים.
ג.אין לי מה לומר לך על זה, רק שאני שמחה שהמדינה חכמה יותר.
ד.
ה. זה נכון.
המלך עירום 41078
א. הקביעה שלך הייתה מבוססת על סמך התרשמות אישית בלתי מבוססת וסטריאוטיפית.
אם רוצים באמת לראות מה ה"עם" רוצה, יש להביא את הנושא למשאל עם מסודר, המלווה בקמפיינים אינפורמטיביים (!) של כל הצדדים.
כך נוכל להגיע להחלטה מושכלת, המייצגת באמת את רצון האזרחים.

ב. הוא יכול לפגוע באחרים, ודאי.
לדוגמה, מי שמשתמש במריחואנה ולאחר מכן נוהג מהווה סכנה לסביבתו, וראוי להענישו, בדיוק כמו עם אלכוהול.
מלבד זאת, מעולם לא הוכח קשר ישיר בין שימוש במוצרי קנביס שונים והגברת רמת האלימות, להיפך.
אם את יכולה לסתור את זה, בבקשה. (נא להימנע מדוגמאות "חבר שלי..." וכו')

המניעה מאדם להיכנס למדינה עוינת היא מתוך חשש לביטחון המדינה (כלומר: לעוד אנשים);
לחוק אין שום זכות מוסרית להגיד לי מה לעשות או לא לעשות בגופי, כל עוד אני לא פוגע באחרים.

ג. כשתמצאי טיעונים יותר מעניינים בעד הדיעה שלך, נדבר.

ד. למריחואנה יש השפעות בריאותיות שליליות, זה מובן מאליו. זה לא חומר שבריא לצרוך אותו, כמו כל חומר אחר שמשפיע על מערכת העצבים בצורה ישירה, אבל אין בכך כדי להפוך את השימוש והסחר בה לפשע.
כאמור, מותר לי להתעלל בגוף שלי באיזו צורה שמענגת אותי: מותר לי להזריק דיו לעור שלי, לנקב אותו ולהכניס פיסות מתכת לנקבים האלו, לצרוך חומרים שמשפיעים לרעה על מערכת העצבים/כבד/ריאות שלי, וכו'.
אודה לך אם תספקי קישור למחקר מדעי ספציפי, לא לעמוד פתיחה של אתרים העוסקים בנושא באופן כללי מאוד. (נ.ב - הקישור השלישי איננו עובד)

ה. לפחות על משהו הסכמנו.
המלך עירום 41099
כתבת:
"לחוק אין שום זכות מוסרית להגיד לי... על עוד אני לא פוגע באחרים"

מה דעתך בנושא החובה לחגור חגורת בטיחות, והקנס המצורף לאי ביצוע חובה זו?

J-Bar
שאלה נהדרת! 41122
כידוע היה ויכוח סוער בנושא באנגליה.

לדעתי, למדינה אכן אין סמכות משפטית והחליט בשבילי מה מזיק לי... כל עוד אני לא פוגע באחרים!

אפילו אם זה יציל חיי אדם רבים... בכל אופן שאלה חשובה ומעניינת!
המלך עירום 41133
לא בדיוק אבל דומה:

כמו שסיינפלד אמר - "חוק הקסדה נועד להגן על מוחות כל-כך מטומטמים שהם לא מגנים על הגולגולת שסביבם".

אני חושב שצריך לבטל חוקים כאלה, ולתת לאבולוציה לעשות את העבודה במקום. באותה הזדמנות צריך להגיד שאדם שנפגע בתאונה כשלא חגר חגורה, לא יזכה לפיצויים מחברת הביטוח - משום שלא מיגן עצמו באופן סביר.

וכמו שדודו טופז אמר - "ידוע שמרבית התאונות נגרמות בגלל המשטרה. בן-אדם נוהג על הכביש יפה מאוד, רואה משטרה, מוריד את היד מההגה לשים חגורה - עושה תאונה!"
המלך עירום 41149
ומה עם מגן דוד אדום (ארגון שעלותו לציבור עצומה ושנמצא על סף קריסה) אשר מוקפץ בכל פעם לטפל באותם מוחות מטומטמים? אם מישהו מצפה שיגיע אמבולנס אם תקרה לו תאונה, המינימום שהוא יכול לעשות הוא לחגור חגורת בטיחות.
המלך עירום 41150
ניתן ליצור ביטוח אחר לאילו שלא רוצים לשים חגורה, כמובן שהוא יעלה יותר אבל הוא יממן את הניפגעים.
ממצפון תיפתח הרעה 41193
אני רוצה להציע דרך אחרת לראות את חיוב הקסדה / חגורת הבטיחות / ..., שבה לא "ייצא" שהמדינה אוסרת עלי להזיק לעצמי. אקדים ואודה שקשה לי להאמין שזה מה שעמד לנגד עיני המחוקק. אבל זה עשוי לעמוד לנגד עיניך כשאתה תוהה אם לתמוך בביטול החוק המחייב.

המדינה אוסרת עליך לנסוע באופנוע ללא קסדה, לא כדי להגן עליך מהתאונה שאני (נהג המכונית) אגרום, אלא כדי להגן *עלי*: אם תיהרג, יהיה מותך על מצפוני. זה לא קל, אני מניח. ההקלה על מצפוני מכך שלא לבשת קסדה תהיה מאוד לא מספקת.

במקרה של סיגריות, אין מצב כזה: אם תמות מסיגריות, לא תעמיד מישהו אחר במצב הקשה שהוא זה שגרם למותך.
שאלה לאימפולסיביים שבינינו 43114
חבר מדנמרק סיפר לי פעם שבארצו ניתן להשיג בירה בשני סוגי אריזות: בקבוקי זכוכית ופחיות אלומיניום. הפחיות זולות יותר, אבל אי אפשר למחזר אותן לגמרי אחרי השימוש. לעומת זאת, הבקבוקים ניתנים למחזור (כמעט) מלא.

אותו חבר הסביר לי כי בישבו בניחותא בביתו אין לו כל בעיה להחליט חגיגית שיקנה מעתה רק בירות בבקבוק, לטובת איכות הסביבה. אך כאשר הוא מגיע לסופרמרקט וניצב מול מדף המשקאות, כוח רצונו בוגד בו והוא קונה דווקא את שישיית הבירות הזולה יותר, זו שבפחית.

מתוך ידיעתו את האימפולסיביות שבו רוצה חברי שהממשלה תמנע ממנו את העמידה המתישה בניסיון הזה בכל פעם שהוא הולך לקניות, ותחוקק חוק שיאסור שיווק בירה בפחיות. יתר על כן, הוא טען גם שסקרים הראו שרוב הדנים מחזיקים באותה דעה כמוהו.

אם כן, האם מדובר בחקיקה רצויה או בעייתית?
שאלה לאימפולסיביים שבינינו 43118
שאלות:
א. האם לא ניתן למחזר גם פחיות אלומיניום?
ב. אם הבקבוקים ניתנים למיחזור, הרי שניתן לזכת את הקונה בחלק ממחיר הבקבוק, מה שיוריד את מחיר הקניה האם גם כך מחירן של הפחיות נמוך יותר ממחיר הבקבוקים?
ג. מה הפער בההוצאות הנובעות מטיפולים רפואיים בשיכורים שמשספים זה את פניו של זה בבקבוקי בירה שבורים לעומת שיכורים שמועכים פחיות בירה זה על פניו של זה?
חגורות בטיחות 41138
באי חגירתך חגורת בטיחות אתה פוגע בי מבחינה כלכלית.

כשאתה עושה תאונה, הנזק בלי חגורת בטיחות גדול עשרת מונים מאשר עם, והטיפול בך עולה הרבה יותר. את טיפול זה המדינה ממנת, באמצעות מיסים שהיא גובה מכלל אזרחיה, וממך נשללת הזכות לנוחות בנסיעה (חגירת חגורת בטיחות) כדי שאני אוכל לחסוך כסף.
עישון 41173
באי הימנעותך מעישון אתה פוגע בי מבחינה כלכלית.

כשאתה חולה, הנזק אם אתה מעשן גדול עשרת מונים מאשר אם אינך מעשן, והטיפול בך עולה הרבה יותר. את הטיפול הזה המדינה מממנת, באמצעות מיסים שהיא גובה מכלל אזרחיה.

עם זאת, ממך לא נשללת הזכות לעישון כדי שאני אוכל לחסוך כסף.

חוצפה, לא?
עישון 41191
אבל מבחינת עלות-תועלת, העישון הוא צורך מוכר בחברה, ולכן הוצאה מסויימת של כסף עליו היא מוצדקת, בעוד שמי שלא לובש חגורת בטיחות, לא ברור בדיוק מה יוצא לו מזה.
מה, חופש תנועה בזמן הנהיגה? לוּק יותר מגניב?

חוץ מזה, בניגוד לעישון, שהוא נזק מוכח אולם מצטבר, ופוגע במעשנים בנוסף לזיליון וחצי גורמים אחרים, התועלת בחגירת חגורה היא נקודתית, ברורה וזועקת לשמים. בשביל החיסכון המיידי בחיי אדם, ראוי להפקיע מהנהגים את הזכות לנהוג ברישול עצמי. כאשר יש אפשרות להציל חיי אדם, בלי להפסיד כמעט שום דבר בתמורה, צריך ללכת על זה. (זוהי כמובן הסיבה האמיתית, ולא ההתפלספות המיותרת בפסקה הראשונה).
למה ? 41248
למה ראוי להפקיע מהנהגים את הזכות להחליט לבד על מידת הסיכון שהם מוכנים לקחת ועל מידת אי הנוחות שהם מוכנים לסבול? מה נותן לרוב האנשים (עלק) את הזכות להכתיב למיעוט איך לנהוג, כל עוד זה לא בא על חשבונם של אחרים?

במלים אחרות, ואני יודע שאמרו את זה קודם, איפה כאן הקורבן? אגב, גם מבחינה כלכלית לא ברור אם ההוצאות על המעשנים ו/או נפגעי תאונות דרכים אינן מתקזזות עם החיסכון שנובע מכך שאין צורך לטפל בהם לאורך שנות זיקנה ארוכות - הרי בסופו של דבר כולם ימותו והטיפול בהם בשלבים האחרונים עלול להיות יקר.
למה ? 41309
למה? משום שכאשר המשוואה כל-כך ברורה, וגם אם תתאמץ לא תצליח למצוא סיבה הגיונית רצינית לאי-חגירת חגורת בטיחות, יש מקום למדינה לפעול למען אחד הערכים החשובים ביותר - הצלת חיי אדם.

ובקשר לפסקה השנייה שלך - כבר אמרתי בתגובתי שזו התפלספות מיותרת ואני חושב שכדאי לעצור את זה כאן.
האף שלי 41501
דיון המשנה כאן מעניין מאוד, מכיוון שביסודו (נדמה לי) מונחת ה"מוסכמה", כי אסור לאף אחד להתערב בחיים של אף אחד, כל עוד זה לא פוגע במתערב עצמו, או כמו שאמר פעם איזה שופט:
"החופש שלך להניף את ידך נגמר במקום בו מתחיל האף שלי".
כתוצאה ממוסכמה מונחת זו, מנסים המצדדים בחגורת הבטיחות להסביר מדוע אי חגירתה פוגע בהם (בעיקר במונחי עלות תועלת) ולכן ישנה זכות להתערב בחיי הנוסע המסכן עצמו.

אני רוצה לטעון, כי לחיים מתוך מוסכמה זו ישנם מחירים. מחירים של ניכור, של בינוניות, של התעלמות מכאב הזולת, ועוד
האף שלי 41512
לחיים מתוך מוסכמה כזו אכן יש השלכות רעות, אבל איש כאן אינו מדבר על האופן בו צריך לנהוג כפרטים - מדובר על השאלה עד להיכן מותר למדינה להתערב, כגוף. כאדם, אני ממשיך להפעיל חמלה כלפי אחי ואחיותי בני האדם, אבל המדינה לא צריכה להתערב בעניין.
האף שלי 41523
א. נראה לי שההתנגדות שהובעה כאן היא גם להתערבות של פרטים בחיי פרטים אחרים. כלומר, ההסכמה שפרט יתערב בחיי חברו היא רק אם חיי חברו מפריעים אקטיבית לחיי הפרט. מותר לאדם להזיק לעצמו כמה שירצה אא''כ הוא מזיק בכך לאחר.
ב. ההחלטה עד כמה מדינה, כגוף, תתערב בחיי פרטיה היא נגזרת (אומנם לא אחד לאחד) מהשאלה שהעליתי. אין לי תשובות נחרצות בעניין, אני רק רציתי להפנות את תשומת הלב לכך שגם לנחרצות לכיוון ה''חיה ותן לחיות'' יש מחיר. לא קל.
אף על פי כן 41526
כמו שאמר לך דובי, יש הבדל עצום בין חמלה ונסיונות לעזור לאדם אחר, אם ע"י הסברה, או תמיכה או בכל דרך אחרת, לבין התערבות כוחנית בחייו מתוך האיצטלה של דאגה לשלומו.

נכון, ישנם מקרים בהם הרס עצמי מגיע לתחום של מחלות נפש ממש, ואז יש הגיון בהתערבות של המדינה, למשל ע"י אשפוז כפוי. אבל כאשר מדובר על אנשים שמבחינה קלינית אחראים למעשיהם, הפגיעה בחופש שלהם לחפש את אושרם - או להרוס אותו - בדרכם הם, רומסת את הכבוד שלהם כאנשים, ולפיכך צריך להמנע ממנה.

בכלל, ההנחה שמישהו יודע טוב יותר ממני מה טוב עבורי מעלה ריח לא נעים של פטרוניות מעצבנת. "מי שמך" שאלה אותי מישהי, ואני עונה באותה הלשון עצמה: מי שמך?
עישון 41196
המעשן משלם למדינה ביחס ישיר לכמות הסיגריות שהוא מעשן באמצעות המיסים על סיגריות.
עישון 43207
Actually, as far as I understood it is quite the opposite. people who smoke tend to live shorter lives then people who don't, and old people cost to the state a lot more then young people (They tend to be sick, they are not productive, etc'). therefor, dying young actually saves money to the society in general.

עישון 43259
כולם חולים ומתים בסוף. כמעשן, סביר שאני אעשה את זה מוקדם יותר ובכך אחסוך לך את ההוצאה של טיפול סיעודי בגופי המתנוון בבית אבות.
חוץ מזה על הוצאות הטיפולים העתידיים אני כבר משלם דרך המיסוי הכבד שמוטל על הסיגריות כך שהמעשנים לא מכבידים עליך מבחינה כלכלית.
עישון 43767
כמעשן, אתה חשוף למחלות כרוניות רבות. אתה אמנם תחיה פחות, אך סיכוי סביר שבעשרים השנים האחרונות לחייך אתה תאושפז שוב ושוב, ותעלה למערכת הון.
רוב הזקנים אינם תשושים. זקן בריא עולה כסף רב רק בימים האחרונים לחייו.
אם יתמזל מזלי, כנראה שהדרך שבה אתה, כמעשן, תגרום לי להוצאה הנמוכה ביותר אם תואיל לקבל סרטן ריאות בגיל צעיר, ולסיים את העסק כחצי שנה לאחר מכן.

ברור שאנו מדברים באויר. אין לי נתונים מדוייקים, כמו שלך אין נתונים מדוייקים על ההוצאה המצטברת על מעשנים מול רווחי המסים שהחברה מקבלת מהם. עם זאת - התמונה שתיארתי לעיל היא הגיונית. דלקת סימפונות כרונית היא תרחיש סביר ברוב המעשנים, ורוב החולים נזקקים לאשפוזים חוזרים. רוב מחלות הזיקנה אינן מסוג זה.
עישון 43843
טוב, אז אני אפסיק.
עישון 220839
נו, הפסקת?
המלך עירום 41115
נורא קל לסווג את המריחואנה כ''סם'' (וכולם הרי מסוכנים...) יחד עם סמים קשים, לדוגמה הרואין, ולהתעלם מחומרים אחרים שהרבה יותר מתאימים לקטגוריה.
דרך אגב, מספיק להציץ באתר של ''ליגלייז'' המצורף בקישור למאמר, כדי לראות נתונים רשמיים של משרד הבריאות הצרפתי שקובעים עד כמה הסכנות במריחואנה זניחות, לעומת חומרים שאינם ''סמים'' באופן מסורתי (דרך אגב, אני לא צירפתי את הקישור, הוסיפו אותו למאמר, אבל טוב שכך).
יש בכל העניין הזה הרבה פוליטיקה ומעט הגיון. לפי מיטב זכרוני, שורשי הדמוניזציה של המריחואנה שתולים עוד עמוק בראשית המאה הקודמת, בגלל חברות הטבק האמריקאיות שחששו כי פריחה של המריחואנה תפגע קשות בהכנסותיהן.
המלך עירום 41118
אני חשבתי שזה בגלל תעשיית הכותנה בארה''ב שפחדה מהתחרות של בדים מבוססים על סיבי הקנביס.
המלך עירום 41184
אכן כן, ויצויין כי אבות האומה האמריקאית היו מגדלי קנביס לצרכים תעשייתיים שכאלו (וושינגטון וג'פרסון, אם אני זוכר במדויק).
המלך עירום 41201
אתה צודק. אבל אני די סגור על זה שגם לחברות הטבק הייתה מילה בעניין.
המלך עירום 41117
עברתי בזריזות על 2 מהאתרים ולא מצאתי בתופעות שתוארו שם שום דבר שלא יכול היה להיגרם על ידי עישון סיגריות ו/או שתיית אלכוהול.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים