|
||||
|
||||
ודאי שאין לי הצעה טובה יותר מדמוקרטיה. ואנחנו יכולים להתחיל ולסים כל דיון בהסכמה ש"הבחירות יכריעו". אני רק לא חושב שזה יהיה דיון מאוד מעניין. אבל כשאתה תקים מפלגה שבמצעה יהיה כתוב שהיא תומכת ב"חופש כיכולת להגשים את הרצונות של האינדיווידואל", ישאלו אותך מה זה. על איזה רצונות מדובר? אם תגיד, לדוגמה, שהמפלגה בעד החופש להתחנך (מבלי לשלם) אבל לא בעד החופש לעוף כמו ציפור, אז המפלגה שלך קובעת מה טוב לכולם ולכן מקדמת "חירות חיובית". אפילו אם המפלגה תנצח בבחירות דמוקרטיות ותשליט את תוכניתה לחירות החינוך, זה לא ישנה את המצב. כי גם דמוקרטיה יכולה להיות טוטליטריזם, כמו למשל אם ש"ס תזכה ברוב גדול. את ההערה על הפיקציה לא הבנתי. אתה מתכוון שחירות שלילית זה העדר כפייה, וכ"העדר" היא איננה? בנוגע לפוליטיקאים הס"ד, גם אני לא חושב שהם מאמינים במהפכה. כי זה לא פרקטי - לא בר יישום. לדעתי הפוליטיקאים הס"ד מתחלקים לשתי קבוצות: (1) אלו שמאמינים בליברליזם אבל יודעים שיותר קל להיבחר עם סיסמאות סוציאליות. (2) אלו שמאמינים במטרות המהפכה - שוויון - אבל יודעים שאי אפשר לבצעה אותה אז הם מסתפקים בפשרה. אבל עזוב. הכי חשוב זה מה המשמעות של "חופש כיכולת להגשים את הרצונות של האינדיווידואל"? |
|
||||
|
||||
בוא נראה. נניח שש"ס תזכה ברוב גדול ותשליט כאן טוטליטריזם (אני לא חושב שזאת האג'נדה שלה, אבל נגיד). אני אלחם בה בשם החירות החיובית: אני מאמין שראוי שבני-אדם יהיו משכילים ולא בורים, אני מאמין שראוי שנשים תוכלנה להגשים את עצמן, אני מאמין שהחברה הליברלית משליטה נורמות מוסריות יותר מחברה דכאנית. האם אתה תלחם בשם החירות השלילית? החופש לעשות מה שכל אחד רוצה? נגיד שניצחת וגילית שהנורמות החברתיות שלנו שונו והפכנו לחברה הבדואית. בכנות, האם זה מספק אותך? תשאר כאן או תהגר למדינה אחרת? לדעתי, כולנו מחזיקים בתפיסה של חירות חיובית. בשדה הפוליטי נאבקות כל מיני תפיסות של חירות חיובית ביניהן וכך צריך להיות. למשל, עכשיו יש בשלטון מפלגה שטוענת ש"הכיבוש משחית" (ובתרגום: ראוי לו לאדם שלא להיות כובש). אם הפרוגרמה שלה תצא לפועל, הרי תהיה לנו חירות חיובית מהכיבוש. יש מפלגות ששמות דגש על לאומיותו של אדם ("לאום קובע את הווייתו של אדם. ראוי שאדם יזדהה עם ערכי הלאום שלו"). יש כאלו שרוצות מדינת כל אזרחיה ("ראוי שאדם יהיה אוניברסאליסט"). יש כאלו שחושבים שראוי שאדם יוכל לשמור לעצמו את הרכוש שהוא הרוויח בהתאם לחוקי המדינה, יש כאלו שחושבים שראוי שהוא יחלוק את הרכוש הזה עם אחרים. כל טענה פוליטית - כולל טענות ליברטאניות - ניתנת לתרגום לטענה מוסרית, וכל טענה מוסרית שמיושמת באמצעות הפוליטיקה היא כבר חירות חיובית. |
|
||||
|
||||
" יש כאלו שחושבים שראוי שאדם יוכל לשמור לעצמו את הרכוש שהוא הרוויח בהתאם לחוקי המדינה, יש כאלו שחושבים שראוי שהוא יחלוק את הרכוש הזה עם אחרים. כל טענה פוליטית - כולל טענות ליברטאניות - ניתנת לתרגום לטענה מוסרית, וכל טענה מוסרית שמיושמת באמצעות הפוליטיקה היא כבר חירות חיובית." לא יכולתי לנסח זאת טוב יותר, ובדיוק מהסיבה שבציטוט אין למילים "חירות חיובית" משמעות מושגית כלשהי. המושג "חירות" מוגדר היטב: אדם הוא בן-חורין אם ורק אם כל אדם אחר מנוע בחוק מליזום שימוש בכוח פיסי כנגדו. אדם על אי בודד הוא בן-חורין. אדם במחנה ריכוז אינו בן-חורין. מייד נראה כיצד המילים "חירות חיובית" אינן מקיימות מסקנות אלמנטריות אלו. המושג "חירות חיובית" הוא אנטי-מושג: הוא מושג *סותר* למושג "חירות", בדמות מושג אשר בא "לפרט" או "להרחיב" את המושג "חירות". (להלן: אנטי-מושג) מטרתו של אנטי-מושג היא להשמיד מושג לגיטימי (חירות) באמצעות הפצת דיאלקטיקה נוסח 1984 - המלחמה היא שלום, בערות היא כוח, ו"חירות" היא היכולת שלך לשדוד את תוצרי עמלי בכוח פיסי, תחת איום של כליאה בכלוב מלא רוצחים ואנסים, או ה"חירות" של אייאטולה איסלאמי לתלות אותי מראש מנוף (נניח והייתי אישה) בגלל קיום יחסי-מין מחוץ לנישואין. למעשה כל יצר סאדיסטי מוגדר לפי תפיסה מעוותת זו כ"חירות חיובית"! יהיה זה פשע לסיים בלי להזכיר את "יקירינו" הנאצים - אדוני מוכרח להסכים שהשואה היא "חירות חיובית" - מן החיידקים היהודים. על סמנטיקה אין טעם להתווכח, על מוסר יש: האם אדוני מעדיף "חירות שלילית", כלומר: זכויות אדם, או שמא "חירות חיובית" - בדמות הדוגמא האחרונה? |
|
||||
|
||||
הערה קטנה ושולית: אם הזכרת את "יקירינו" הנאצים: התאונה ההיסטורית הזאת באה אחרי נסיון של דמוקרטיה. הגדרת החרות כשומרת משימוש בכוח פיסי, הרי הבאגים שהופיעו בדמוקראטיה נבעו משימוש ברוטאלי בכוח-שלא היה תמיד פיסי. ראוי מאד לבדוק התנהלות של דמוקרטיות במשבר (ארה"ב, צרפת ובריטניה במחצית הראשונה של המאה ה-20) ולראות את המשברים הקשים שעברו. ההתייחסות שלנו לדמוקרטיה כמשהו קיים- סטטי, לעומת צורה אחרת של מישטר שמשתמש בכוח פיסי- היא פשוט מוטעית. |
|
||||
|
||||
מה עם אדם על אי בודד שיש בו חיות טרף? |
|
||||
|
||||
לפי ההגדרה שלך גם עבד הוא בן-חורין. זאת אינה הגדרה מעניינת. |
|
||||
|
||||
איך בדיוק? עבד נתון לאיום ביוזמת שימוש בכוח פיסי מצד משעבדו, שכן אין כל דרך אחרת למנוע ממנו לברוח. "עבד" אשר אינו מאויים בכוח פיסי אינו עבד. לא לחינם במחנות עבדים יש גדרות, שוטים ואקדחים. |
|
||||
|
||||
אליעזר, עבדו של אברהם, נשלח לבדו לארם נהריים, עם שיירת גמלים, ועם מתנות זהב וכסף, במשימה למצוא כלה ליצחק. בלי גדרות, בלי שוטים ובלי אקדחים. |
|
||||
|
||||
זה לא עבד. גם "עבד נרצע" אינו עבד. עוד מעט תטען שגם אני עבד, בגלל שאני משתכר פחות מ-1% מהתפוקה השולית של העבודה שלי (בדומה לילדים המועסקים ב-NIKE באסיה). עם פוסט-מודרניזם אני לא מתווכח, אם "עבד" זה כל מה שאתה/מישהו *מרגיש* שזה עבד - יבושם לך. רק אל תשכח את "החופש לסקול באבנים"! |
|
||||
|
||||
וואלה. גם אני לא מתווכחת. |
|
||||
|
||||
אמ... כתבת בפתיל הזה כמות מכובדת של תגובות, ואני באמת משתדל להבין לאן אתה חותר, אבל זה נראה כאילו אתה שולף טענה אבסורדית מתהום הנשייה, ובונה עליה מערכת הסקים לוגית שכמובן מוטלת בספק. "אדם על אי בודד הוא בן-חורין", ו-"אין רמות של חירות" הם מן הסתם מסקנות (אני לא יודע איך לקרוא להם באופן אחר) שמגבות אחת את השניה, אך שתיהן פגומות. הרי ברור שיש "רמות" של חירות: בורות, למשל, היא הגבלה מאוד רצינית על סט ה-"חירויות" של אדם. גם הימצאות על אי בודד מגבילה את החירויות של אדם. הסתכל על הדוגמאות שהבאת: הרי הימצאות על אי בודד, ברמה הבסיסית ביותר, אינה שונה מלהיות בגטו: אתה מוגבל בחופש התנועה שלך. הדברים הנ"ל נותנים תוקף לקונספט ה-"חירות החיובית". זו פשוט דרך לומר "אנחנו הולכים להכריח אותך לעשות כל מיני דברים עכשיו, כדי שא"כ יהיה לך סט 'חירויות' רחב יותר" (זה, לפחות, פן אחד של המושג). |
|
||||
|
||||
הלבשת את טענותיי על מושגים אחרים מאלו בהם השתמשתי, ולכן קיבלת סלט שרירותי. כתבתי כבר 4 פעמים בפתיל זה הגדרה ל"חירות", אבל זה לא עולה כסף אז הנה שוב: "חירות" היא איסור בחוק על יוזמת שימוש בכוח פיסי כנגד אדם. מכאן נובע: א. אדם על אי בודד הוא בן-חורין, כיוון שלא קיים אדם אחר אשר ניתן לאסור עליו יוזמת שימוש בכוח פיסי, ועל החיות באי ממילא אי אפשר לאסור מאומה בחוק. ב. אין "רמות" של חירות כי אין "רמות" של איסורים - או שאסור או שמותר. (גובה הקנס/המאסר אינו רמה של איסור אלא של ענישה, וממילא חל רק במקרה של "אסור = 1") חירות היא *לא* הבטחה להצלחה או ליכולת כלשהי, אלא רק מניעה מאדם אחר לבצע מעשים מסויימים. "הרי הימצאות על אי בודד, ברמה הבסיסית ביותר, אינה שונה מלהיות בגטו: אתה מוגבל בחופש התנועה שלך." זוהי היצמדות לקונקרטים, והתעלמות מוחלטת מן השאלה *מה* מונע את חופש התנועה שלך. למעשה עם נמשיך בהיצמדות לקונקרטים נגלה שבעצם "קלאב-מד" זה כמו אושוויץ, כי בשניהם חופש התנועה שלך מוגבל ובשניהם יש גדר והם באירופה! בעצם כל קיום על פלאנטה מונע את חופש התנועה שלך, שכן אתה נע רק על פני הפלנאטה - ולכן שקול למחנה ריכוז מבחינה קונקרטית מטופשת זו. האם אדוני מתחיל לראות את הזדון שמאחורי המילים הבלתי תמימות "חירות חיובית/שלילית" ? הבה ננהל דיון וירטואלי באמצעות "מושגים" אלו, במדינה דמוקרטית דמיונית בה מתנהל דיון נוקב בשאלה האם לשעבד ולרצוח את היהודים, כאשר עקרונות המדינה הם הגנה על ה"חירות" (ה"חיובית" וה"שלילית") - יהודי: "אין לך זכות לשעבד/לרצוח אותי, כיוון שאני בן-חורין וממילא אסור לך ליזום שימוש בכוח כנגדי." - נאצי: "לא ולא, גם אני בן-חורין, ונהנה מחירות למרחב-התפשטות לגזע הנעלה שלי. "חירותך" אינה אלא "חירות שלילית", אך לעומתה אני זכאי ל"חירות חיובית", ולכן עליך לעלות לרכבת לטרבלינקה מייד!" - שופט: "שני הצדדים צודקים! גם היהודי שמעוניין לחיות בשם החירות, וגם הנאצי המבקש להשמידו - פועלים להגשים את עיקרון החירות, הויכוח הוא איפוא לא על חירות או על שלילתה, אלא רק על *סוג* החירות." האם כעת אדוני רואה את הזדון שמאחורי מילים "תמימות" אלו? נחתום בניסוח פורמלי: הצירוף "חירות חיובית" אינו הגדרה אלא הגדרה + טענה, להלן: "עיסקת חבילה" (המושג נתגלה ע"י איין ראנד). "שולחן כתיבה" הוא שולחן. "חדר שינה" הוא חדר. "אדם גבוה" הוא אדם. 3 המשפטים לעיל הם *טענות*, אשר הינן נכונות תמיד (טבטולוגיות), לפי העיקרון הבא: "<אובייקט> + <תכונה> הוא <אובייקט>." (בבקשה להציב כל מיני רהיטים וצבעים וכו' ולראות שזה נכון) איך יוצרים עיסקת חבילה? מגדירים תכונה, אשר באה כביכול *לתאר* אובייקט, אך בפועל טוענת טענה לגביו, אשר בד"כ משמידה את משמעותו באצמעות סתירה. "חירות חיובית" היא עיסקת חבילה: לפי העיקרון לעיל "חירות חיובית" היא חירות, שכן היא "כוולה עוד סוג של חירות" אך משמעותה בפועל יכולה להיות כליאתך, שיעבודך, השמדתך בגז וכל יצר סאדיסטי דמיוני. הטענה שבעיסקת החבילה: כל מעשה סאדיסטי אשר יעוללו לך לגיטימי מבחינת שמירה על החירות (החיובית כמובן). "חירות חיובית" היא עיסקת חבילה אשר מטרתה להקנות לגיטימציה מוסרית ליצרים הפסיכוטיים האפלים ביותר שתוכל לדמיין. |
|
||||
|
||||
ננס לבן הוא ננס? תרנגול הודו הוא תרנגול? תפוח זהב הוא תפוח? עבד נרצע הוא עבד? |
|
||||
|
||||
האחרון אינו מושג מפרט אלא עיסקת חבילה. הטענה היא שאדם נותר בסטטוס ''עבד'' גם אם עובד מרצונו החופשי. |
|
||||
|
||||
''המושג נתגלה ע''י איין ראנד''. מושגים אינם ''מתגלים''. מושגים ''מוטבעים''. |
|
||||
|
||||
מושגים מתגלים. השולחן קיים במציאות. גם התכונות המופשטות ההופכות שולחן לכזה קיימות במציאות. מושג הוא תוצר של השוואה בין קונקרטים (כלומר: גילוי תכונותיהם), והשמטה מכוונת של תכונות מסויימות שלהם (כלומר: גילוי תכונותיהם). בכל אופן, מה זה "הטבעה"? האם הכוונה לשיוך סימבול למושג? הסימבול חיצוני למושג. |
|
||||
|
||||
ההגדרה של המונח ''כוח פיסי'' גם היא בעייתית. בוא נניח שאתה גר ברחוב מסוייים ומישהו קונה את כל הרחוב על הבתים משני צדדיו. הוא רוצה את הבית שלך אך אינך רוצה למכור. על פי זכות הקניין הוא מגביל אותך ומפעיל עליך כוח (על פי חוק) רק לא כוח פיסי. ההגבלה שלך למונח ''כוח פיסי'' מאד בעייתית. גם לפעולות ''לא פיסיות'' יש השפעות ''פיסיות''. |
|
||||
|
||||
אני מוכן לסבול כל מידה של "כוח לא פיסי" שתופעל כנגדי, בלבד שלא יופעל בכלל כוח פיסי. איך בדיוק הקניין בדוגמא מפעיל עלי כוח ע"פ חוק? הוא קנה את כל הבתים ברחוב, אבל לא את הרחוב... |
|
||||
|
||||
כשמסתכלים על ''השורה התחתונה'' תמיד מתחבא שם כוח פיזי, או לפחות גדרות תיל. אחרת יהיה קשה לקפיטליסט הדורסני למנוע ממך להמשיך ללכת ברחוב. |
|
||||
|
||||
אם זה הרחוב *שלו*, אז מותר לו לשמור על הרחוב. אם חלילה אנסה לטפס על הגדר ולפרוץ לרחוב - אני זה שיוזם שימוש בכוח. בשורה התחתונה צריכה להיות *יוזמת* שימוש בכוח פיסי. למה להתלונן על הרחוב כאשר דוגמא מובהקת בהרבה היא אסירים בכלא? ובכן, אלו יזמו שימוש בכוח פיסי בעצמם. |
|
||||
|
||||
אני לא ממש מבין איך אתה מסדר את זכות הקניין יחד עם חירות שלילית מוחלטת. נניח שיש על האי של רובינזון שני חבר'ה (רובין וששת), ובריכת מים קטנה. בוקר אחד אחד קם ששת ומגלה שרובין הקיף את הבריכה בגדר בתואנה שהיא שייכת לו. מי ביצע את הפעולה האלימה? רובין, או ששת שחותך את הגדר? |
|
||||
|
||||
הדוגמה שלך היא תמצית ההיסטוריה הכלכלית-חברתית ולפיכך גם הפוליטית, של המאות האחרונות. החל מהגידורים באנגליה ואילך. |
|
||||
|
||||
התגובה שלך היא תמצית הביקורת של השמאל במחצית השניה של המאה העשרים: לעולם תאשים את אנגליה ואמריקה בכל דבר רע. למה מה קרה? לא היו גדרות ויערות פרטיים בפולניה? |
|
||||
|
||||
היו גם היו. דבריך הם תמצית הבנת הנקרא הנכונה. היכן ראית בדברי כתוב שרק באמריקה ואנגליה היו גידורים? היכן ראית בדברי בכלל ביקורת על ארה"ב ובריטניה בניגוד לארצות אחרות? אני מציע שתגיב לדברי גם אם הם לא יופיעו בכלל, סתם מתוך אינרציה או מילוי צורך פנימי. |
|
||||
|
||||
בדוגמא רובין הוא בעל הבריכה. עם זאת יש להדגיש כי החוק הקפיטליסטי מניח שמרחב מחיה ואמצעי הישרדות בסיסיים אינם במחסור טבעי. ההנחה תקפה לגבי רוב חלקי העולם המיושבים, ולגבי השאר - פשוט לא היה צריך להתיישב שם. הכי טוב שרובין וששת יחזרו ליבשת (בתנאי שזו יבשת קפיטליסטית). |
|
||||
|
||||
איפה קיימת הנחה כזאת בתאוריה הקאפיטליסטית? אולי לגבי אויר. תכוון אותי אצל סמואלסון או מילטון פרידמן להנחה הזאת. |
|
||||
|
||||
סמואלסון ופרידמן אינם קפיטליסטים. פרידמן עושה שירות רע מאוד לקפיטליזם, לנוכח הבסיס המוסרי שבחר לצורך תורתו - "טובת החברה" או בשפה כלכלית "מיקסום סך התועלת". כל שמאלן מצוי יכול לפוצץ את התיאוריה של פרידמן לרסיסים. תיאוריה קפיטליסטית המבוססת על מוסר אגואיסטי מניחה הנחה זו (אין מחסור בשטח) לצורך "ייבוא" מסקנות מוסריות מדוגמת האי-הבודד אל החברה. דרוש שהחיים בחברה יתאפשרו ע"י ייצור - שימוש בשכל, אחרת אין לתיאוריה בסיס: אם החברה היא 3 אנשים על רפסודה בלב אוקיינוס, ללא מזון, ואשר מטבע הדברים יכולים להתקיים רק ע"י קניבליזם - איני ממליץ על קפיטליזם. |
|
||||
|
||||
לא הבנתי איזו תיאוריה קאפיטליסטית לא יכול כל שמאלן לפוצץ. אני מניח (ותקן אותי אם אני טועה) שהפילוסופיות של ראנד או קרוי. נדמה לי שסמואלסון, פרידמן ורבים אחרים פוצצו את הפילוסופיות הללו בלי להרגיש. |
|
||||
|
||||
הנחת נכון - איין ראנד. ב-18 שנות דיון בפילוסופיה זו לא נמצאה שום סתירה או טענה שקרית, אך 18 שנה אינן מספיקות ויש להמשיך להתווכח. ובמקום "נדמה לי" נא להעלות טענות. |
|
||||
|
||||
איך בכלל אפשר לבדוק את הפילוסופיה של איין ראנד האם היו או לא היו בה סתירות או טענות שיקריות? באותה מידה אפשר היה לכתוב שבשלושת אלפי השנים האחרונות לא נמצאה שום סתירה או טענה שיקרית בתאולוגיה היהודית. הפילוסופיה של איין ראנד היא ברובה רומאנים ובחלקה תאולוגיה. תראה לי משטר ראנדיסטי שקם והצליח? או לפחות קהילה ראנדיסטית אחת לרפואה. |
|
||||
|
||||
נא להימנע מטענות שרירותיות. לאדוני אין ידע מינימלי בפילוסופיה של ראנד ולכן מתבקש לא לטעון טענות בשמה. ואם כבר לטעון - נא לספק הסבר/הוכחה/ראיה, בפרט לטענת השקר הזדונית "תיאולוגיה". |
|
||||
|
||||
ח''י אחרי מות. |
|
||||
|
||||
היא מתה ב-1982. |
|
||||
|
||||
טוב, מהן 6 שנים ביני ובינך? |
|
||||
|
||||
נראה לי שעוד מעט יגיעו אליך טפסים בדואר מהקומונה של כליל. |
|
||||
|
||||
אפשר לקבל עוד מידע בנושא? מה זה "כליל"? |
|
||||
|
||||
כליל החורש נאורי הוא אחד מהמשתתפים באייל. ברקת מתייחסת, לדעתי, לדיון בנושא אנרכיזם שבו הוא השתתף לאחרונה. |
|
||||
|
||||
פיתוחים בנוסח הובס יכולים לתאר מוסר אגואיסטי קפיטליסטי כאשר מצב הטבע הינו מצב של מחסור (''מלחמת הכל בכל''). לצערי, אני חוזר לבסיס ואין לי זמן לפתח את חוט המחשבה... |
|
||||
|
||||
נראה כמו חבל מחשבה. נראה לי שהאגואיזם אכן קשור במחסור, תחושת מחסור שמביאה להשטחת היחסים עם האחר, שבתורה מביאה לעוד תחושת מחסור. אין בכך בכדי לרמוז שמצב הטבע הינו מצב של מחסור. |
|
||||
|
||||
אני חוזר ושואל: על מה אתה ממליץ אז? כי החירות האישית שהגדרת, יכולה, בקלות לראות במצב כזה (רפסודה) מניעה פיסית של מזון - כלומר הפעלת כוח פיזי ע"י האחרים (במקרה זה - שניים אחרים) ומכאן הדרך של שלושה חברים לספינה לשעבר, להילולה של חשדנות, אי-שינה וקראשנדו קניבלי סלולה היטב. אני לא מצפה לשינוי הגדרת החירות, אני מעונין לשמוע אילו רעיונות מוסריים נוספים (בהנחה שחירות היא שאיפה מוסרית או אידאה) הם מוחלטים וחסרי תחליף. את איין רנד, הפסקתי משום שלא אהבתי משהו בכתיבתה, אני מדבר על "כמעיין כמובן, אני קורא מעט מאוד פילוסופיה טהורה. |
|
||||
|
||||
"אני לא מצפה לשינוי הגדרת החירות, אני מעונין לשמוע אילו רעיונות מוסריים נוספים (בהנחה שחירות היא שאיפה מוסרית או אידאה) הם מוחלטים וחסרי תחליף. " (מוחלטים = מתקיימים לחלוטין עבור סט של הנחות יסוד, אלו שונות בין רפסודה לבין יבשת אמריקה) כל עוד "הנחת השפע" מתקיימת (שכיחות שטח המתאים לחיי אדם) - אגואיזם רציונאלי תקף, והיישום שלו הוא קפיטליזם. כאשר הנחה זו אינה מתקיימת (רפסודה, רובין וששת וכו'), העיקרון המוסרי התקף הוא "אכול את חבריך", והיישומים שלו שונים לפי הרכב החבורה על הרפסודה: אם אני, חבר שלי, ואתה על הרפסודה אז כדאי דמוקרטיה - כדי שנאכל אותך בתמיכת 2/3 מן הציבור. אם האדם השלישי הוא דווקא חבר שלך, ואני במיעוט, אז אני כופר בדמוקרטיה ומעדיף סוציאליזם - יש להאכיל את המיעוטים והחלשים (בבשר גופך). מכיוון שההחלטות המוסריות שלך תהיינה זהות לשלי פשוט נילחם עד שמישהו יאכל את השני. |
|
||||
|
||||
במקרה שבו אתה, חבר וזר על רפסודה, זו לא תהיה ''החלטה דמוקרטית'' לאכול את הזר, כי הזר הרי לא יבחר להכנע לה. אתם כנראה תכריעו אותו, אבל זה לא יהיה שונה בכלל מאם הייתם שניכם על רפסודה עם שלושת-אלפים מבוגרים משותקים מהצוואר ומטה, ובוחרים לאכול אותם. |
|
||||
|
||||
למה לא? החלטת רוב בהתאם לחוקי המדינה היא החלטה דמוקרטית. ראשית נשנה את חוקי המדינה כך שישאפשרו קניבליזם (צורה קיצונית של סוציאליזם אשר הורחבה מרכוש לאברי-גוף). הדוגמא הקיצונית שנתת קבילה בתנאי שאותם 3000 משותקים הצביעו למפלגת הקניבליזם. |
|
||||
|
||||
אני מדמיין את ההצבעה הדמוקרטית: מי שבעד לאכול משותקים, ירים את ידו. יופי, מי נגד? נהדר! ברוב של 2 מול 0 ו3000 נמנעים, הוחלט לאכול משותקים. בתאבון. |
|
||||
|
||||
הבחור השלישי ברפסודה מעולם לא התחייב לקבל עליו את הכרעת הרוב. הוא לא בגדר בוגד או משתמט, באותה צורה שאם אתה וחבר תיגשו לאדם בודד ברחוב ותגידו לו שהחלטתם שהארנק שלו יעבור לרשותכם, בהצבעה של שתיים נגד אחד, זו לא ''החלטה דמוקרטית''. |
|
||||
|
||||
הבנתי, וזאת בניגוד לשאר הדמוקרטיות בהן *כל* אדם קיבל מרצונו את הכרעת הרוב. אתה רציני? |
|
||||
|
||||
הדמוקרטיה הייצוגית התחילה בגלל העלייה במספר האוכלוסין. כשמדובר בשלושה - זו עדיין יכולה וצריכה להיות דמוקרטיה ישירה. |
|
||||
|
||||
מצא N מינימלי עבורו הדמוקרטיה אינה "צריכה ויכולה" להיות דמוקרטיה ישירה. ומה זה רלוונטי בכלל? האם בדמוקרטיה ישירה נדרשת הסכמה של בדיוק 100% מן הבוחרים? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
סיבה מספר 1. |
|
||||
|
||||
החלטה דמוקרטית מתקבלת בין אלו שקיבלו עליהם את התהליך הדמוקרטי. אנשים אחרים, גם אם ההחלטה משפיעה עליהם, אינם שותפים להחלטה. |
|
||||
|
||||
בעיקרון, פרטים החיים בחברות דמוקרטיות קיבלו על עצמם מרצונם את החובה לציית להכרעת הרוב. כמובן, ברמה התיאורטית. זה מספיק על מנת להפריך את הדוגמא, בכל אופן. |
|
||||
|
||||
זה לא נכון ברמה התיאורטית. תיאוריה שטוענת כי מעצם קיומך הנך מסכים למשהו אינה נכונה אלא שרירותית. |
|
||||
|
||||
שלושה ספנים מני בריסטול העיר גם יחד הפליגו מים הצפוני. ועד לצאתם - צלע שור וצנים וקל מלוח נתנו באני. והם ג'ק רב-כרס וג'ים אלוף-שתי ובילי הקט, מצעירי הצי. ויהי כבואם עד אל קו המשוה נותר להם רק פלג-קטנית-ימני. אמר ג'ק רב כרס לג'ים אלוף-שתי: "רעב אנוכי, הציקתני בטני". סח ג'ים אלוף-שתי: "מה נאכל, אדוני? אני את אתה, או אתה את אני?" ענה ג'ק רב-כרס לג'ים אלוף שתי: "לא זה מעדן לשנך ולשיני" "הנה בילי קט, עוד צעיר הוא ורך, וטוב לאכלה הוא מינך ומיני"... |
|
||||
|
||||
והקרדיט ל...? (אגב, מי ששמע את ההרצאות אליהן הפניתי ב-תגובה 548284 יודע שסיטואציה דומה התרחשה באמת) |
|
||||
|
||||
לויליאם תקרי שחיבר, ולאלתרמן, שתרגם. ולהוצאת הקיבוץ המאוחד תשכ"ב, שהוציאה. והנה המקור: |
|
||||
|
||||
בלדה אנגלית בתרגום אלתרמן. וזו הזדמנות להזכיר את מקום 88 בשירי הרוק. |
|
||||
|
||||
ולמי שיבקר במוזיאון הלובר, כדאי להתעכב ליד מספר וריאציות לנושא: הספינה "מדוזה", מומלץ לאכול משהו לפני הכניסה. ולמי שיכול למצוא, "רפסודה בלב ים" של ז'ול וורן. |
|
||||
|
||||
למה רובין הוא בעל הבריכה? הדבר היחיד שמבדיל בינו ובין ששת הוא שרובין טרח ועמל לבנות חומה בזמן שששת היה עסוק בליקוט אוכל. "מרחב מחיה" אינו במחסור טבעי? אין לי שום אדמה ששייכת לי, וגם לא נראה לי שאוכל לקנות. מה יקרה אם פתאום יחליטו לאסור עלי לדרוך על אדמות שכבר יש להן בעלים? אברח לאנטארטיקה? |
|
||||
|
||||
"למה רובין הוא בעל הבריכה? הדבר היחיד שמבדיל בינו ובין ששת הוא שרובין טרח ועמל " בדיוק - ההבדל בין בעלות ואי-בעלות היא עמל. ""מרחב מחיה" אינו במחסור טבעי? אין לי שום אדמה ששייכת לי, וגם לא נראה לי שאוכל לקנות. " אינך צריך לקנות אדמה - אתה יכול פשוט לתפוס לך חלקת אדמה. השטח בעולם אינו במחסור, ואם היה – לא הייתי קפיטליסט. |
|
||||
|
||||
מכיוון שציטטת רק חלק מהשורה, אני מבין שאין טעם להתדיין איתך. כל השאלה היא מה רובין טרח ועשה. אני לא חושב שאיין ראנד הייתה תומכת ברובין. |
|
||||
|
||||
בתגובה 406129 לא נאמר שרובין הוא בעל הבריכה אלא שרובין הקיף את הבריכה בגדר ב*תואנה* שהיא שייכת לו. אולי, לצורך הדיון, עדיף להשתמש במונחים שונים - מעתה אמור לא בריכה אלא מעיין - מעיין מים טבעי יש באי, ורובין הקיף אותו בגדר בתואנה שהוא שייך לו. מדוע התואנה? סביר מאוד להניח שהתואנה נובעת מכך שרובין הוא הלבן מבין השניים, ואוטומטית, כמובן מאליו - הוא רואה כל משאב טבע כשייך לו. |
|
||||
|
||||
הוא לא צריך שום תואנות. הבריכה איננה שלו: הגדר היא שלו, ולששת אין מפתח. |
|
||||
|
||||
ברגע שרובין גידר את הבריכה - הבריכה שייכת לו. כנ''ל לגבי מעיין. הגזענות מיותרת לחלוטין. |
|
||||
|
||||
כלומר, הבעלות שלך על משהו נקבעת על פי היכולת שלך להרחיק אחרים ממנו בדרך מתוחכמת שלא מערבת כוח פיזי (כי אמרת שכוח פיזי אסור)? נשמע מטופש ביותר. קראת את מרד הנפילים. נניח שבאה הממשלה לאטלנטיס החדשה ובונה חומה סביב המנוע של ג'ון גאלט - האם המנוע עכשיו שייך לה? |
|
||||
|
||||
לא, מפני שהשטח כבר שייך לבעלי אטלנטיס. אבל אם הממשלה היא הראשונה לעשות שימוש כלשהו בשטח זה אז לג'ון בכלל אסור להציב שם מנוע. בעלות על שטח ניתנת לראשון אשר עשה שימוש פורה בשטח. בהתאם לעיקרון זה יש לנסח חוקים מפורשים ולהתאימם לטכנולוגיה הקיימת. הצעה אחת היא Homestead Act 1862, אשר קובע כי כל אדם רשאי להשתלט על שטח של 240 דונם אם יבנה בו בית וחווה, יתקיים בו למשך 5 שנים, וישוב למזרח בחיים. כמו כן יש לשלם אגרה של 9$ תמורת הרישום. כמובן שאפשר לחזור על התהליך ולהשתלט על שטח נוסף באותו האופן. יישוב המערב נעשה באופן הזה כאשר ראשית קבוצת חלוצים בנו מבנה בסיסי והכשירו את השטח לחקלאות בסיסית, מכרו אותו לחקלאים ה"קשוחים" אשר בנו חקלאות יציבה, ואלו מכרו למתיישבים. כולם כמובן הרוויחו מזה כסף. |
|
||||
|
||||
וישוב המערב היה קפיטליזם אמיתי? |
|
||||
|
||||
מבחינה דקדקנית לא בטוח, כי האגרה ($9) אם שימשה להוצאות לא-קפיטליסטיות, היא בגדר מס. אבל אם נתעלם מהאגרה אז יישוב המערב היה קפיטליזם (לפחות השלבים הראשונים, הקשים). |
|
||||
|
||||
אתה מוכן לפרט ולנמק כדי להוריד את הפילוסופוה לקרקע המציאות? |
|
||||
|
||||
אני משתדל, נא להדריך אותי בשאלות קונקרטיות. |
|
||||
|
||||
או, התקדמנו קצת. למה לדעתך להקיף את הבריכה בגדר זה "שימוש פורה"? אני לא רואה מה פורה כאן. כל מה שרובין עושה הוא למנוע מאחרים לשתות. |
|
||||
|
||||
מאוד פורה, מבחינתו. |
|
||||
|
||||
-יני רצף אורבני סוכן X- אל תגלה להם הכל! #############################@##### ייי### |
|
||||
|
||||
חוץ מהאינדיאנים, כמובן. |
|
||||
|
||||
השיטה הערבית בזמן השלטון העותומני, לפני שהחל רישום קרקעות בטאבו (1850?) האדמה שייכת זמנית למי שמעבד אותה, קרקע שלא מעובדת שנתיים, חוזרת לרשות הכלל. |
|
||||
|
||||
מה שנותן שבשיטה היהודית אחרי שנת יובל (שבאה אחרי שנת שמיטה) כל האדמות חוזרות לרשות הכלל. |
|
||||
|
||||
אז למה הם בוכים שקניית הקרקעות ע"י יהודים נישלה אותם? |
|
||||
|
||||
חשבתי שהם בוכים על גירוש והפקעת אדמות מעובדות. |
|
||||
|
||||
כי העובדה שהקרקעות חוזרות לרשות הכלל אינה אומרת שמסלקים אנשים מהמקום בו הם גרים ועובדים. |
|
||||
|
||||
אני גר ועובד בדירתי. אם מישהו יקנה את הדירה מבעל הבית, אצטרך לעזוב. האם נישלו אותי? ______________ למה התחלתי עם זה בכלל? |
|
||||
|
||||
אם בנית את דירתך על אדמת הפקר, ומישהו יטען לבעלות על האדמה ויפנה אותך בכוח מדירתך, אכן נושלת. (אדמת הפקר=אדמה לא מעובדת ולא בנויה ולא צמודה לשכאלה). |
|
||||
|
||||
אבל בתיהם ושדותיהם של הפלאחים הפלשתינים לא היו על אדמות הפקר, ולא היו בבעלותם. |
|
||||
|
||||
כשמהגרים סודנים ומצרים הגיעו לישראל בתחילת המאה השמונה עשרה הם התיישבו על אדמות הכלל/הסולטאן/המושל, לכל היותר על אדמות בעולות ביורוקראטית באיסטאנבול ע"י כרישי ממון משכם וביירות. |
|
||||
|
||||
למה התחלת? אבל אם התגוררת בבית והתפרנסת מהאדמה שסביבו, פינוי שלך מהאדמה גם הרס את מטה לחמך. |
|
||||
|
||||
ובכן - לא. כי אני אמנם עובד מהבית, אבל אוכל לעבוד ממקום אחר אליו אעבור. בדיוק כמו הפלאח, שהיה אריס ולא בעל האדמה, ויוכל להיות אריס במקום אחר. |
|
||||
|
||||
איך לא ראיתי שאיש מחשבים הוא כמו אריס פלאח. |
|
||||
|
||||
קשה להבחין ביניהם. ממש כמו שתי טיפות מים. |
|
||||
|
||||
לא נכון, לפלאחים יש שפם. |
|
||||
|
||||
אז מה? שפם זו תכונת אופי. אני דיברתי על ההופעה החיצונית. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
השאלה מופנית גם אליך - מה היא הבעלות שלך על יצירה שלך, בתפיסתם של אחרים? משהו שאתה תהיה מוכן להגן עליו? ציות לחוק? |
|
||||
|
||||
אני לא ממש מבין את השאלה. אני אנסה בכל זאת לענות: אם יש לי בעלות על משהו, זה אומר שאסור (מוסרית/חוקית, תלוי על איזה מישור של "בעלות" מדובר) לאחרים לעשות איתו כלום ללא הסכמתי. טוב, להסתכל עליו מותר, אבל אני בטוח שתבין את הכוונה ולא תנסה להתחכם. |
|
||||
|
||||
כן - אני מבין למה אתה מתכוון במילה בעלות. הדבר שלא ברור לי הוא על מה מתבססת הנכונות של האחרים לקבל את הבעלות שלך. אם אפשר- הסבר פילוסופי מושגי עדיף בדיון הזה על הסבר התפתחותי. |
|
||||
|
||||
אם זו בעלות מוסרית, היא מתבססת על כך שהאחרים חולקים את אותו מוסר כמוני, ומסכימים שמה ששייך לי אכן מגיע לי (נניח, אם בניתי בית במו ידי, הם מסכימים שהוא שייך לי כי זה העמל שלי. איך השגתי את הקרקע - זה כבר סיפור אחר ויסופר בפעם אחרת). אם זו בעלות חוקית, היא מתבססת על כך שהאחראי על החוק אומר שמה שאני טוען ששייך לי אכן שייך לי, ומי שמנסה לקחת את זה ותופסים אותו עף לכלא. |
|
||||
|
||||
אם מותר להוסיף, הבעלות מבוססת על ההבנה שמי שעובד, שלא מרצונו, למען אדם אחר הוא עבד - ההפך מבן-חורין. אם אני בן-חורין, אז מה שאני עושה הוא שלי, אלא אם נתתי או מכרתי את זה בהסכמה.(או גם - בחוק המקובל - אם הזנחתי את הקניין ללא סימן בעלות וללא שימוש לאורך זמן. אז הוא הופך לרשות הרבים). בקניין דלא-ניידי, השאלה החשובה היא זו שהשארת לסיפור אחר. זה שבנית בית במו ידיך עושה אותו שלך. אבל מה עושה את האדמה שעליו הוא בנוי לקניינך? הרי את האדמה לא אתה יצרת. (רק על תגיד "קניתי", השאלה ממי ההוא קנה) |
|
||||
|
||||
התשובה המצערת היא שלדעתי, בעלות על אדמה נקבעת על פי עקרון ''אני הייתי כאן קודם'', ואיני מכיר דרך עדיפה לקבוע זאת. כמובן שמרגע שאדמה שייכת לך אתה מוזמן להעביר את הבעלות עליה לאחרים (כש''אחרים'' יכול להיות גם המדינה עצמה). |
|
||||
|
||||
זה באמת די מצער כי ''אני הייתי כאן קודם'', לא נשמע מי-יןדע-מה מוסרי, לא הרבה יותר מ''כי אני יותר חזק ממך, ולכן אני לוקח לך את זה''. ''זכות ראשונים'' מכובדת על ידי החוק לא בגלל שהיא מוסרית, אלא בגלל שהיא הרע במיעוטו. בלעדיה יהיה בלגן. |
|
||||
|
||||
אני פתוח להצעות נוספות. |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |