הפסקת האש בצפון נכנסה לתוקף

יום ו', 18/8/2006, 10:16

מה דעתך על המוסריות של ההצעה? ומה, להשערתך, תהיה דעתו של העולם על המוסריות שלה? ואם התשובה הראשונה היא "סביר" והשניה "לא סביר", האם יש סיכוי לשכנע את העולם?

(מרים את הכפפה בעצמי: לשאלה הראשונה, אני לא רואה פגם‏¹. לשתי האחרות, לא יודע.)

‏¹ נכנס לחדר הדרומי וסוגר תריסים.

סוף סוף

403149

יום ו', 18/8/2006, 10:30

למה לדעתך ההצעה מוסרית (ז"א, לאיזה טיעונים ענית בראש כשכתבת שזה "סביר")?

אני לא מצליח לראות בהצעה כסבירה מבחינה מוסרית. ראשית, התושבים בשטחים הללו הם לבנונים ויש להם זהות לבנונית חזקה. הם לא רוצים לחיות תחת שלטון ישראלי. אני לא מעוניין להכריח אנשים לחיות תחת משטר שלא מקובל עליהם, ואני גם גם לא רוצה לגרש אנשים (שלא אשמים בדבר!) מביתם. שנית, אני חושב שפנטזיות הכיבוש והשליטה לא שוות את חייו של חייל אחד. אנחנו אוכלים מרורים איתן כבר אי-אלו שנים. אנחנו כבר אמורים לדעת שכיבוש ויישוב השטח הן רק מתכון לבעיות. מדינות גדולות וחזקות מאיתנו כבר למדו את זה במחיר יקר.

השיקולים של "העולם" הם לא שיקולים מוסריים אלא תועלתניים, כך שזה לא נראה לי רלוונטי.

סוף סוף

403150

ברקת • בתשובה ליהונתן אורן

יום ו', 18/8/2006, 10:53

ודייק‏¹: "אני לא מצליח לראות בהצעה כסבירה מבחינה מוסרית".
לא נכון.

נכון: "אני לא מצליח לראות את ההצעה כהצעה סבירה מבחינה מוסרית".
או "אני לא מצליח לראות בהצעה סבירות מוסרית".

‏¹ טעות שחוזרת אצל הרבה מגיבים (נטפלתי אליך כי אתה נחמד).

סוף סוף

403152

יהונתן אורן • בתשובה לברקת

יום ו', 18/8/2006, 10:56

נחמד? בניתי על קשוח, מסוקס וגברי.

סוף סוף

403154

ברקת • בתשובה ליהונתן אורן

יום ו', 18/8/2006, 11:03

כולם כאן קשוחים, מסוקסים וגבריים. אבל אתה גם כל אלה, וגם נחמד :-)

סוף סוף

403163

יהונתן אורן • בתשובה לברקת

יום ו', 18/8/2006, 11:27

להרגשתי יש כאן סוג של סתירה. ולא רק אצל גברים. מעולם לא יצא לי לתאר מישהי כאפלה, מסתורית ונחמדה. אבל לא משנה.

סוף סוף

403167

דורפל • בתשובה ליהונתן אורן

יום ו', 18/8/2006, 11:36

יצא לך לתאר פעם מישהי כ"מסתורית"?

סוף סוף

403169

יהונתן אורן • בתשובה לדורפל

יום ו', 18/8/2006, 11:42

כן. למה לא?

סוף סוף

403808

דורפל • בתשובה ליהונתן אורן

יום ב', 21/8/2006, 11:45

תוכל להסביר מה היה מסתורי בה?

סוף סוף

403815

יהונתן אורן • בתשובה לדורפל

יום ב', 21/8/2006, 12:16

לא ממש.

סוף סוף

403171

ברקת • בתשובה ליהונתן אורן

יום ו', 18/8/2006, 11:45

למה לא? http://www.morticiasmorgue.com/af/13.html

סוף סוף

403178

יהונתן אורן • בתשובה לברקת

יום ו', 18/8/2006, 12:18

יופי. ועכשיו תדמייני אותה בשיחה על ההסתובבויות בקניון, על הטלנובלה ששודה אתמול בערוץ 2 ועל זה שהיא ראתה אתמול את הדוגמן האופנתי התורן הולך עם זוגתו בצד השני של הרחוב. עדיף שתשתוק.

אבל אני מודה שזאת דוגמא קיצונית ומעניינת.

סוף סוף

403181

ברקת • בתשובה ליהונתן אורן

יום ו', 18/8/2006, 12:26

למה דווקא נושאי השיחה האלה? האם לדעתך הם אמורים להיות בקטגוריה "נחמד"?
אני בטוחה שגב' אדאמס היתה יכולה להפליא בשיחת חולין על ספרות יפה, פילוסופיה למתחילים ואולי אף אמנות שימושית.

סוף סוף

403187

יהונתן אורן • בתשובה לברקת

יום ו', 18/8/2006, 13:06

בחרתי בנושאי השיחה האלה כי הם "קלילים" ומשובצים בשיחות חולין. במידה רבה זה מכניס אותם לקטגוריה של "נחמד". ובמידה רבה שיחות אמיתיות כאלה הרסו פנטזיות שלי..

אין לי מושג על מה גב' אדאמס יכלה לדבר. המראה שלה מספיק. אבל האם את מדמיינת למשל את המינגוויי, בוגארט או איסטווד בשיחת חולין על טלנובלות, קניונים או מאזדות? אני לא.

סוף סוף

403189

גיל לדרמן • בתשובה ליהונתן אורן

יום ו', 18/8/2006, 13:21

את האמת, זה לא סותר. פשוט, תוך כדי השיחות על קניונים וטלנובלות זורקים איזה משפט על הימים שלך בתור אסיר באגף הנידונים למוות או כנגן גיטרה נודד. נראה לי שמיסתורין נובע דווקא מניגוד חריף, מפרט מידע קטן שהופך את התמונה לגמרי, ומערער את כל מה שחשבת שאתה יודע על בן אדם. ממילא רוב המיסתורין נמצא בראש של המאזין.

סוף סוף

403217

יהונתן אורן • בתשובה לגיל לדרמן

יום ו', 18/8/2006, 15:56

אני לא ממש מאמין שמידע כזה יעזור. התיאור ''מסתורי ואפל'' לא מתייחס באמת לקריטריונים לתיאור הזולת, אלא לחוויה שהזולת מעורר בי. (וזה כנראה כיוון עקר. אני לא יודע להציע מודל להבנת חוויות כאלה).

סוף סוף

403262

ברקת • בתשובה ליהונתן אורן

יום ו', 18/8/2006, 20:36

שמע, האשמה היא בך - מה פתאום לחפש דווקא מסתורין בבחורה ישראלית? :-) אלא אם היא עולה מטרנסילבניה או משהו. או אולי אתה מתכוון פשוט שחשבת שהזיווג אינטלקט-יופי יהיה שכיח יותר ממה שהוא במציאות, ועל כך אני מצרה איתך.

(לדעתי שיחה עם המינגווי היתה משעממת פחד. ועם איסטווד זה בעיקר שתיקות טעונות בפוזות שונות).

סוף סוף

403283

ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לברקת

יום ו', 18/8/2006, 23:21

הולך ופוחת הדור.. בחורות רוצות *לשוחח* עם איסטווד. אבל אולי בגילו זה עדיף. לא הייתי רוצה על מצפוני את מות האגדה.

סוף סוף

403357

יהונתן אורן • בתשובה לברקת

שבת, 19/8/2006, 20:03

אני לא יודע אם הנושא הוא הזיווג אינטלקט-יופי. אולי יותר בכיוון של מרחק-קירבה. כשמתקרבים אובד חלק גדול מהקסם. לפחות החלק מהקסם שמקורו מלכתחילה במרחק. אני גם לא מחפש דווקא מסתוריות. לפעמים אני פוגש בחורות שזאת ההתרשמות שלי מהן, ואולי דווקא אז הסוגיה של אובדן הקסם שמקורו במרחק מקבלת משנה חשיבות.
אבל זה באמת לא משנה.

סוף סוף

403360

ברקת • בתשובה ליהונתן אורן

שבת, 19/8/2006, 20:06

טוב, אז נעצור כאן.

סוף סוף

403374

האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן

שבת, 19/8/2006, 21:07

באחד הסרטים של דני ודטה מופיעה דמות של גרמניה הנשואה לבדואי. עד שלב מסוים היא לבושה כל הזמן בלבוש בדואי מסורתי, כולל רעלה, ונראית כמו יפהפיה מסתורית מהממת.
כשהיא עוברת לג'ינס וטי שירט ופנים חשופות... וואו, איזה פרחה מדכאת...

ברקת הביתה!

403158

דורפל • בתשובה ליהונתן אורן

יום ו', 18/8/2006, 11:14

לא כל כך נעים לי להגיד את מה שמיד אומר, בגלל שכבר נטפלו לדקדוק שלך בדיוק במשפט ההוא, ועוד עשו זאת בצורה בוטה כל כך. עורכי הדין שלי כבר על העניין, ואם התגובה המגונה לא תמחק עד מחר, האתר ירד מהרשת, בתוך שלושה שבועות לכל היותר. אבל בחזרה לנושא: מה זה "סביר מבחינה מוסרית"? אתה עומד מאחורי הניסוח הזה, או מחליף ב"מתקבל על הדעת מבחינה מוסרית" וחוסך את הויכוח?

ברקת הביתה!

403162

יהונתן אורן • בתשובה לדורפל

יום ו', 18/8/2006, 11:27

את ה"סביר" העתקתי מירדן. אני לא מבין את משמעות המשפט "מתקבל על הדעת מבחינה מוסרית". האם אתה טוען שהמוסריות תלויה בדעת? האם הקריטריון למוסריות הוא הדעה? דעתו של מי? האם יש בחינה מוסרית שהיא סקציה נפרדת מבחינות אחרות? אנא הסבר.

ברקת הביתה!

403166

דורפל • בתשובה ליהונתן אורן

יום ו', 18/8/2006, 11:35

התפיסה המוסרית שלך לא אומרת לך בדיוק מה לעשות בכל מצב, היא מציבה לך מגבלות, קובעת כמה רחוק מותר לך ללכת ועל מה אתה לא יכול לעבור בשתיקה. את "מתקבל על הדעת" אני מבין כ"נמצא בתוך המסגרת. אולי לא אופטימלי, אבל בסדר." את "סביר" אני מבין או כ... טוב, אני אצטרך לחיות עם הרב-משמעותיות הזאת של המילים בשפה. אני יכול לקטר עד מחר, אבל "סביר" עדיין יאמר גם "הוגן" וגם "הגיוני/אפשרי". בדיוק כמו "מתקבל על הדעת" - במחשבה שניה (ראשונה?), זה לא תחליף... סביר.

אני כבר בבית

403174

ברקת • בתשובה לדורפל

יום ו', 18/8/2006, 11:51

(אנחה) הלוואי שמישהו היה סוגר כבר את האתר הזה ומאפשר לי לחפש קהילת רשת איכותית.

סוף סוף

403338

שבת, 19/8/2006, 16:27

קודם כל, בקשר לשיקולים של העולם: ממה נפשך, אם השיקולים שלהם תועלתיים אז למה בכלל ישנה להם מה אנחנו עושים בלבנון? אם תאמר שהם פועלים על פי הקשרים שלהם עם מדינות ערביות, אתה רק מזיז את אותה שאלה למקום אחר: האם המדינות הערביות לא פועלות על פי שיקולים תועלתניים, ולמה להם משנה מה אנחנו עושים בלבנון? אבל בעצמך כתבת לניצה שהניסיון מראה שזה כן משנה להם; אני חושב שהתשובה היא שאחד השיקולים התועלתניים הוא דעת הקהל, וזו כן בוחנת את הדברים (גם) מזווית מוסרית. כשכתבתי "לשכנע את העולם [במוסריות]" התכוונתי לשכנע את הציבור הכללי בעולם, כך שיוקל "הלחץ המוסרי" עלינו.

מבחינת תושבי דרום לבנון, מובן מאליו שכיבוש ישראלי יהיה רע להם; זה בדיוק העניין, אנחנו מענישים אותם. אתה אומר שהצעתה של ניצה תגרום להם עוול מוסרי כבד. באמת אחת משאלות המפתח כאן היא מה מידת האחריות המוסרית שלהם לעוול המוסרי שהחיזבאללה גורם לנו. לדעת ניצה, אחריותם היא מלאה. לדעתך, אין להם שום אחריות (כך אני מסיק מ"אינם אשמים בדבר" שלך; אולי תרצה "להאפיר" קצת את הטענה). בעיניי אחריותם המוסרית היא באיזשהו תחום אפור. בכל אופן, אם מבחינה מוסרית אסור לנו לפגוע בשערה משערות ראשו של לבנוני שאינו לוחם חיזבאללה, אני חושב שזה מעמיד אותנו במצב כל כך בלתי-אפשרי, שזה הופך להיות עוול כלפינו, חמור הרבה יותר (שהרי אנחנו הצד המותקף כאן).

אני רוצה להציע צעד שבעיניי יחתוך את הקשר הגורדי המוסרי: במקביל לדרישתנו מלבנון שתעצור את האלימות משטחה כלפינו (ולא, "ננצה" אותם), נאמר להם כך: אם הבעיה היא שאינכם מספיק חזקים כדי להיאבק בחיזבאללה, אנחנו מוכנים לסייע לכם בכך: אנחנו נילחם בחיזבאללה. כל מה שנדרש מכם הוא פינוי מסודר של האזרחים, אולי סיוע מודיעיני פה ושם, חסימה אפקטיבית של הגבולות לנשק, ובעיקר - שיתוף פעולה איתנו מול העולם: הסבירו אתם לעולם שהאלימות שלנו היא בסדר. זה נראה כמובן פנטסטי לחלוטין שלבנון תקבל הצעה כזו; מה זה אומר עכשיו על אחריותם המוסרית?

סוף סוף

403359

שבת, 19/8/2006, 20:03

האמת, אני בכלל לא מבין את ההצעה שלך. אתה עצמך אומר שהיא פנטזיה. אנחנו יכולים גם לדרוש מהם להוריד את הירח ולהציב אותו על הגבול כחציצה בין המדינות. אם הם לא יקבלו את ההצעה, האם זה יחתוך את הקשר הגורדי המוסרי?

לא אמרתי שאסור לנו לפגוע בשערה משערות ראשו של לבנוני שאינו לוחם חיזבאללה. אבל פגיעה בחפים מפשע ובתנאי חייהם צריכה להיות מידתית. לא "מידתית לפגיעה שלהם בנו" (כמו ששמעתי אפילו פרופסורים מקשקשים), אלא מידתית למטרות הלחימה ולמטרות של קרבות ספציפיים. מאחר שאני חושב שכיבוש השטח לטווח הארוך אינו אחת ממטרות הלחימה שלנו והוא רק יזיק לנו, הרי מטרה כזאת לא מצדיקה את נטילת חייו של חייל צה"ל אחד או לבנוני אחד. ומאחר שכל תוכנית נמדדת גם במידתיות שלה, הרי אם מציבים תוכניות שאינן ריאליות מלכתחילה, אזי אין מטרות שאפשר להשיג, וכל הרוג הוא קורבן שהוקרב לשווא ולכן זהו פשע מוסרי.

בנוגע לאפרוריות של אחריות הלבנונים, אני מודה שזה החלק הכי קשה לי כאן. מצד אחד, החשיבה שלי היא אינדיבידואליסטית לחלוטין. לא ברור לי כיצד אפשר להטיל אחריות מוסרית על איכר לבנוני שלא התנגד לחיזבאללה (במחיר גבוה) או על ילדה לבנונית ששיחקה בבובות במקום לחבור לכוחות האור הדמוקרטיים של בוש. מצד שני, אני מסכים שיש מצבים שחייבים לפגוע גם באזרחים, אחרת העוול כלפינו חמור יותר. לא יודע. מזל שאני לא טייס. ומזל שאני לא דובר צה"ל.

סוף סוף

403415

ניצה • בתשובה ליהונתן אורן

שבת, 19/8/2006, 23:50

ואם יסתבר שכיבוש של שטח לטווח ארוך מועיל למטרות הלחימה שלנו- כגון הבטחת חיי תושבי המדינה- האם זה מוצדק ומידתי?

סוף סוף

403441

יהונתן אורן • בתשובה לניצה

יום א', 20/8/2006, 1:44

לדעתי, כן. (מובן שכיבוש כזה יצטרך להיות נאור וכולי).

סוף סוף

403453

ניצה • בתשובה ליהונתן אורן

יום א', 20/8/2006, 2:18

ציטוט מהתגובה שלך לעיל: "מאחר שאני חושב שכיבוש השטח לטווח הארוך אינו [יכול להיות] אחת ממטרות הלחימה שלנו והוא רק יזיק לנו, הרי מטרה כזאת לא מצדיקה את נטילת חייו של חייל צה"ל אחד או לבנוני אחד "
הוספתי בסוגריים מרובעות את מה שאני הבנתי מהמשפט הזה. אם אתה טוען שיש אפשרות שהכיבוש יהיה מטרה, אז צריך להסביר את המשפט, שנראה כאילו יש בו כשל לוגי.

סוף סוף

403480

יהונתן אורן • בתשובה לניצה

יום א', 20/8/2006, 9:53

נכון. התגובה שלי קצת מבולבלת כי ניסיתי בבת אחת לענות על מספר תסריטים שרצו לי בראש.

סוף סוף

403426

יום א', 20/8/2006, 0:47

האחריות שנדרשת מתושבי הכפרים הלבנונים היא קולקטיבית, לא אינדיוידואלית. יש להם ראשי כפרים, מנהיגים קהילתיים, זקני עדה ושאר מקבלי החלטות. ישנה יישות שמייצגת את כל הפרטים הבודדים כקולקטיב אזרחי, וממנו נדרשת נטילת אחריות. אם הפוליטיקאים המקומיים לא התנגדו בכל האמצעים שעומדים לרשותם להתחמשות חיזבאללה בקרבתם, ולהתבצרות בתוך הכפרים שלהם - הם סוג של משתפי פעולה, והמלחמה שלנו היא גם נגדם. אם הפוליטקאים המקומיים הם בעצמם אנשי חיזבאללה, אז הכפרים הם כפרים עויינים על כל המשתמע מכך.
המשמעות המצערת של זה היא שהילדה והאיכר הם קורבנות של פחדנות, חולשה ואדישות לאובדן של חיי אדם מצד *הקולקטיב* האזרחי בדרום לבנון.

סוף סוף

403442

יום א', 20/8/2006, 1:44

והטרור הפלשתינאי כלפי אזרחים ישראלים מוצדק בגלל מעשיו של הקולקטיב האזרחי הישראלי, שהאזרחים הם חלק ממנו?

סוף סוף

403455

יום א', 20/8/2006, 2:29

האם הפעולות של הקולקטיב הישראלי כנגד הפלשתינאים שקולות להתחמשות ארוכת שנים שנועדה להרוג כמה שיותר אזרחים במדינה שאינה כובשת אותך ואינה תוקפת אותך? האם הטרור הפלשתינאי כנגד הישראלים הוא פעולת מנע צבאית, שתופעת לוואי הכרחית שלה היא פגיעה באזרחים, בדומה לתקיפות צה"ל בדרום לבנון? האם קראת בכזו יסודיות בין השורות של ההודעה שלי שהבנת ממנה שאני תומך בתקיפות שמטרתם היחידה היא ההרג של כמה שיותר אזרחים?
איני מבין מה המטרה שמשרתת הדילמה הרליטיבסטית שהעלת.

אני רואה את עצמי ואת כל אזרחי המדינה כאחראים מוסרית לכל פעולה שהמדינה מחליטה עליה והצבא מבצע. ביום שבו המדינה הישראלית תהפך באופן רשמי למפלצת רצחנית כארגון החיזבאללה, אז אני ואתה נהיה שותפים לרצחנות עד שלא נפעיל את כל האמצעים שברשותנו על מנת להפסיק אותה. אם הקורבנות של הרצחנות הישראלית ההיפוטתית הזו יחליטו להחזיר מלחמה שערה, אני לא אצפה מהם לרחמים ולהבחנות דקות, שיעלו להם בחיי אדם. זה יהיה לא מוסרי.

סוף סוף

403481

יום א', 20/8/2006, 9:53

אבל למה כל הפרטים הללו רלוונטים? אנחנו לא עוסקים כאן בשאלה האם מוצדק לפתוח במלחמה או מי יותר מפלצת. השאלה החשובה לענינינו היא האם האזרחים הם חפים מפשע או שהם אשמים. אם הם אשמים כתוצאה מחברותם בקולקטיב, הם לא יכולים להסתתר מאחורי חפות מפשע. ישראלים, פלשתינאים או לבנונים.

סוף סוף

403492

יום א', 20/8/2006, 10:38

"אנחנו לא עוסקים כאן בשאלה האם מוצדק לפתוח במלחמה או מי יותר מפלצת." אני אומר בדיוק באיזו שאלה *אני* עוסק: האם האזרחים הלבנונים שנפגעו במהלך הלחימה בדרום הם אזרחים נייטרלים ובלתי מעורבים, אשר נלקחו כבני ערובה על ידי ארגון טרור ולכן הם קורבנות של חיזבאללה בדומה לתושבי קרית שמונה, או שהם אזרחים אשר שותפים במידה מסויימת של אחריות במאזן שחיזבאללה יצר מול מדינת ישראל, בין השאר, משום שלא השתמשו בכוחם, וביכולת ההתנגדות שלהם כדי לסלק את חיזבאללה מתוכם? עד כאן השאלה הארוכה. אם האפשרות השניה היא הנכונה, אז ההרג של אזרחים שנגרם - כתוצאת לוואי מהמלחמה נגד חיזבאללה, וההריסה של רכושם ובתיהם - אפילו יהיו אלו כפרים שלמים - ( הריסה שהיא בעלת ערך טקטי בשטח לצבא, ולא נעשית "לשם עצמה"), הן פעולות לגיטימיות וכשרות, ואינן בלתי מוסריות במישור הערכי, ואינן פשעי מלחמה במישור המעשי.

אתה מנסה להפוך את הדיון להתפלספות תאורטית טהורה, ואני מבין מדוע, אבל לא כל סיטואציה מהמציאות ניתנת להמרה תאורטית "נקייה".

הדיכוטומיה אשמים/חפים מפשע, היא חסרת משמעות לעניינו. יש מידות ודרגות שונות של אחריות מוסרית. אין אשמה מוחלטת, או חפות מוחלטת. פעילי החיזבאללה הם האחראים הישירים לפעולות הטרור כנגד ישראל, ולכן הצבא נלחם נגדם באופן *ישיר*, האוכלוסיה האזרחית בדרום לבנון אחראית באופן עקיף להיווצרות המצב, ולכן היא נפגעת באופן *עקיף* על ידי פעולות צה"ל. המצב הזה שונה באופן מהותי מפעולות הטרור הפלשתינאיות אשר מכוונות באופן *ישיר* נגד אוכלוסיה שאינה לוחמת ואינה חמושה. התקיפות הפלשתינאיות כנגד האוכלוסיה האזרחית אינן מידתיות ל*דרגת* מעורבותם ואחריותם.

המצב השקול לטרור הפלשתינאי מבחינת התנהגות ישראל יהיה ההרג המכוון והשיטתי של אזרחים על ידי הצבא. (אני מניח שמדובר בסדר גודל של מאות אלפי הרוגים). איני תומך בפעולה כזו, ואני חושב שהיא אינה מוסרית.

האם אתה חושב שהאזרח הפרטי מנותק מהפעולות של הקולקטיב שאליו הוא משתייך, ושוררת בינהם אדישות הדדית, ולכן אינו נושא בשום אחריות לפעולות הקולקטיב?
או שישנה *מידה*, או *דרגה* מסויימת של אחריות מוסרית שמוטלת על האדם בעקבות הפעולות שהקולקטיב מבצע?
איך אתה מרגיש כשאתה שומע על חייל שהתעלל בערבי קשיש במחסום?
האם *אתה* נושא באחריות, ולכן בר ענישה (מידתית), במישור ערכי אידאילי, בעקבות התנהגות לא מוסרית של הקולקטיב שאילו אתה משתייך?

סוף סוף

403549

יום א', 20/8/2006, 15:55

אני לא מאמין שהדיכוטומיה אשמים/חפים מפשע היא חסרת משמעות לעניינינו. אתה מבקש ממני לעבור ברגע מהשקפת עולם אינדיווידואלית (שעליה מבוססת התרבות שלי) להשקפת עולם הוליסטית. לחלופין, אתה מציג סוג של אמנה חברתית שהיא בעיניי בלתי ישימה. אני גם לא מאמין שלעניים "מגיע" להיות עניים בגלל שהם בחרו בממשלת ימין, למרות שזה נובע הרבה יותר בקלות מהמודל (הפילוסופי!) שהצגת.

אין לי תשובות. הדיון התחיל מכך שאמרתי שאני לא יודע. אני לא מצליח לעשות את הפליק-פלאק הזה במחשבה שלי, והמודל שלך לא עוזר לי.

סוף סוף

403764

יום ב', 21/8/2006, 6:25

הבנתי. (המודל הפילוסופי נוצר ''על גב'' העמדה שלי בנושא מאד קונקרטי ומסויים, עמדה שתואמת את מה שאני תופס כשכל ישר, ותו לא. המודל כשלעצמו, כשאינו כרוך בנסיבות מסויימות, אכן מעלה יותר שאלות מתשובות. איני שולל את האפשרות שעמדות שלי בנושא קונקרטי אחר יצמיחו על גבם מודל שונה, ואולי אפילו מנוגד, בהתאם למה שיתפס בעיני כשכל ישר בנסיבות האחרות הללו).

סוף סוף

403782

יום ב', 21/8/2006, 9:08

טוב. מצטער על הניסוח של תגובה 403442 זה רק בגלל שאני נאבק עם עצמי.

סוף סוף

403434

שממית החולות • בתשובה ליהונתן אורן

יום א', 20/8/2006, 1:21

חבל שאתה לא טייס. היותך טייס היה מעביר את השאלות התיאורטיות הללו מדיון לילה משמים באייל למישור של פעולות מאד ברורות בחיים. זה היה מכריח אותך לברר לעצמך מה אתה *באמת* חושב, וחשוב מכך - מה אתה מוכן *לעשות*.
זה אחד השירותים הפעוטים שאני מקבל מהמדינה כשאני נקרא לשרת בשטחים פעם בשנה.

סוף סוף

403443

יהונתן אורן • בתשובה לשממית החולות

יום א', 20/8/2006, 1:44

מאחר שלי לא יצא כנראה להיות טייס, אולי תספר מה התובנות שלך?

סוף סוף

403457

שממית החולות • בתשובה ליהונתן אורן

יום א', 20/8/2006, 2:48

נו, זו בדיוק *לא* הנקודה. מה קשורות התובנות שלי? הנקודה היא שנכפית הכרעה בשאלות מוסריות ופוליטיות, שלפתע אתה מחוייב לנקוט עמדה בשאלות שהיו קודם לכן "שאלה קשה, אני באמת לא יודע", או פשוט מעולם לא נשאלו.

מתעקש על תובנה? אני לא הולך לסרב לשרת בשטחים. תובנה ביני לבין עצמי.

סוף סוף

403482

יהונתן אורן • בתשובה לשממית החולות

יום א', 20/8/2006, 9:53

אם זאת לא הנקודה, אז לא הבנתי מדוע חבל שאני לא טייס. אם הייתי טייס הייתי צריך לברר עם עצמי ולהחליט מה אני מוכן לעשות. מאחר שאני לא טייס, אני פטור מזה. אם התובנות המוסריות אינן אוניברסאליות, אני לא מוצא בעניין הרבה טעם.

סוף סוף

403634

שממית החולות • בתשובה ליהונתן אורן

יום א', 20/8/2006, 20:19

צודק. אין לי סיבה להשליך מהעובדה שלי זה עזר משהו לגביך.

לו הייתי פיראט

403476

ברקת • בתשובה לשממית החולות

יום א', 20/8/2006, 9:42

סליחה על הניטפוק - האנגרית במשפט השני צורמת במיוחד.

''לו היית טייס, היו השאלות התיאורטיות הללו עוברות מדיון לילה משמים באייל'' וגו'.

לו הייתי פיראט

403540

האייל האלמוני • בתשובה לברקת

יום א', 20/8/2006, 15:36

מה אנגרי כאן?

לו הייתי פיראט

403633

שממית החולות • בתשובה לברקת

יום א', 20/8/2006, 20:17

לא סולח.
חבל שלא בחרת להעיר שיש לאמר "היותך... *היתה*", את זה הייתי מקבל בברכה.

"תחת היותך עזובה ושנואה ואין עובר ושמתיך לגאון עולם משוש דור ודור!"

סוף סוף

404047

יום ב', 21/8/2006, 22:14

אני קצת מתפלא על הפסקה הראשונה שלך. ההבדל הברור הוא שלהוריד את הירח הם לא יכולים, פיזית וטכנית. לעומת זאת להזמין את ישראל להילחם בחיזבאללה הם יכולים בקלות, טכנית; מה שהופך את זה לפנטזיה זה שברור שהם לא ירצו. והרי ההבדל בין לא יכול ללא רוצה הוא בדיוק ההבדל הרלוונטי לעניין המוסר.

סוף סוף

404257

יום ג', 22/8/2006, 23:09

לא ידעתי שאתה עד כדי כך שוקחופשיסט. אני מאמין שאנשים חיים בתוך קונטקסט והתרחשויות קורות בתוך קונטקסט. לבנון היא מדינה שנאבקת על ריבונותה מול סוריה ושמנסה לשמור על יחסים סבירים בין העדות כדי לא להתפרק. ישראל היא לא בדיוק מדינה שהיית מזמין אליך הביתה רק לארבעים ושמונה שעות כדי שתעשה סדר. אזרחים לא מתפנים סתם כך. בעיניי זה לא עניין של לא רוצים אלא של לא יכולים.

סוף סוף

404687

יום ה', 24/8/2006, 19:57

בלי ספק זו לא בחירה קלה. הייתי מוסיף להם אופציה לברית הגנה עם ישראל מול סוריה. אני חושב שהם יכולים, בערך כמו שאנחנו יכולים להקריב מאות חיילים למען שקט זמני מדי כמה שנים. שמירה על יחסים טובים עם סוריה, ובין העדות לבין עצמן, היא פריבילגיה שהייתי מאוד שמח לאפשר להם, אבל נופלת בעיניי מחובתם המוסרית למנוע תוקפנות כלפי ישראל משטחם.

סוף סוף

404711

יום ה', 24/8/2006, 21:10

אם הייתי לבנוני, באמת לא נראה לי שהייתי סומך על ישראל. ובאמת שלא הייתי מסכים לברית הגנה: הרי זה מה שגם היום סוריה וישראל עושות. נלחמות זו עם זו על אדמת לבנון ועל חשבון אזרחיה. עכשיו אתה פשוט מציע ללבנונים לתת לזה הסכמה מצידם.

אם המצב ישתנה, וישררו יחסי-אמון טובים בין המדינות, אז הבחירה שאתה מציע הופכת לרלוונטית בעיניי. כרגע, זאת נראית כ"בחירה" במובן הפורמאלי בלבד, וכשעוסקים במוסר הפורמאליות לא מספיקה.

סוף סוף

404795

יום ו', 25/8/2006, 10:24

אתה אומר שמזווית הראייה של לבנון, ישראל וסוריה נלחמות זו בזו על אדמתה? בסדר. אם כך, החיזבאללה לצורך העניין הוא זרוע של סוריה. אז מה עושה לבנון כלפי העולם וכלפי ישראל? הולכת לצד של סוריה: הם הרי מוחים בעולם נגד הפעולה של ישראל, אבל לא נגד הפעולה של החיזבאללה. אז באותה מידה הם יכולים לעבור לצד השני.

סוף סוף

404840