בתשובה לניצה, 19/07/06 18:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
''עם התמשכות ההפצצות וערעור הסדר והשגרה שלנו, אנחנו מגיעים למסקנה שמדינת ישראל לא ממש יכולה להראות ''מה זה'' לחיזבאללה (וכנראה גם לא לחמאס בעזה). זה מערער מאוד את הביטחון שלנו בקיומנו'' אני סקרן לדעת מה את היית עושה כדי להראות ''מה זה'' לחיזבאללה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר ''להראות מה זה'', אני חושבת שעדיף לנשוך את מי שמחזיק במקל, ולא את המקל. אבל האמת היא שאני חושבת שעיקר המאמצים שלנו צריכים להיות מושקעים במקום אחר לגמרי. המלחמה המתנהלת היום היא פסיכולוגית בעיקרה. אף אחד לא חושב לכבוש את מדינת ישראל. המצב בכלל לא דומה למלחמות שהיו לנו עד מלחמת יום כיפור, שהיו על הקיום הפיזי ממש. המלחמה היום היא מלחמה שמתנהלת על הציר הדתי ולא הקיומי (אם כי גם היא, כמובן, מלחמה קיומית בסופו של דבר. כי בלי תחושת צדק אין לנו קיום כאן). המטרה הסופית של אירן היא אסלמיזציה של ארץ ישראל. היא מנסה לעשות זאת על ידי החלשת מדינת ישראל על ידי השפלתה וערעור תחושת בטחון הקיום של האנשים חיים כאן. הדרך להיאבק בכך, מעבר להרתעת אירן באופן כוחני, היא על ידי הגברת האחיזה ותחושת הצדק שבחיינו כאן בארץ ישראל. בזה יש הרבה אפשרויות שאנחנו לא מיישמים את אפס קציהן ואפילו להיפך. פעמים רבות אנחנו משתפים פעולה עם האיסלמיזציה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת מי שמחזיק במקל, במלחמה עם סוריה ימותו הרבה יותר אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת אם סוריה היא זאת שמחזיקה במקל, אני מעריכה שזו דווקא אירן. "ימותו הרבה יותר אנשים"- למה הכוונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מאשר במבצע הנוכחי בלבנון למשל (וגם במלחמה עם איראן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אתה ולא אני יודעים כמה אנשים ייהרגו עוד (ח''ו) במבצע הזה. מכל מקום כל אדם שנהרג כאשר ''נושכים את המקל'' ללא תועלת, הוא יותר מידי. לעומת זאת, אם מחליטים להרתיע את מי שגורם לבעיה- החשבון צריך להיות אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי תפיסת העולם של היהודים-החילוניים, אבל בכדי שאנחנו האתאיסטים נחזור בתשובה,"לעשות דווקא למוסלמים" היא לא סיבה טובה. אם הייתי חוזר בתשובה, הליכוד החברתי כאן היה משתפר, נכון. אבל למה שאני אעשה את זה? זה גם בלתי אפשרי, כי אני לא יכול להתחיל להאמין רק בגלל שבא לי, וגם המחיר עבורי עולה על התועלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא לא לעשות דווקא למוסלמים, אלא לשרוד. אם אתה עושה חשבון של עלות/תועלת ברמה הפרטית, בהקשר של השאלה האם לחיות בישראל, לא תוכל לשרוד כאן באשר יהיה מישהו שידאג שצד העלות שלך יהיה גבוה מספיק כדי שתחליט את ההחלטה הנכונה מבחינתו. (נכון, זה לא מה שאמרת. אני אומרת את זה כאן, כי אני חושבת שזה מה שעושה אדם עם ערכים מערביים, שסוג של חשבון כזה עומד ביסוד השקפת עולמו). האם ההשרדות כאן היא סיבה מספקת לגביך, כדי שתחזק את הזהות היהודית שלך? לא יודעת. אני חושבת שגם בלי הצורך בלשרוד, כדאי לך להגביר ולהעמיק את הזהות היהודית שלך. אבל האמת היא שזו החלטה שלך לגמרי. מה שאני מנסה לעשות זה לנתח את המצב ולנסות לראות איך אנחנו *ככלל* שמתיימר להיות יהודי, יכולים להתמודד עם הבעיה העומדת מולנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עושה חשבון של עלות-תועלת ברמה הפרטית. לא מעניין אותי לשרוד כאן, מעניין אותי לשרוד, כאן או במקום אחר, איפה שיותר זול. עכשיו אחרי שביססנו את הפרטים שלוש פעמים, איך את מתכוונת לשכנע אותי לחזור לחיק היהדות? הכלל הוא אשליה במקרה הרע, אבסטרקציה במקרה הטוב. מה לטובת הכלל ול"בזה יש הרבה אפשרויות שאנחנו לא מיישמים את אפס קציהן ואפילו להיפך"? הרי התכוונת שם להתלכדות יהודית. למה לי להשתתף בצעד שכזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הביא אותך לחשוב שאני רוצה לשכנע אותך לחזור לחיק היהדות? לי מספיק שתניח לי להיות יהודיה ולחיות כאן כחלק מכלל (אבסטרקטי-אבל מאוד קיים ומשמעותי מבחינתי) יהודי. הכלל הזה לא מעניין אותך? אין לי עם זה שום בעיה כל עוד אתה לא מפריע לו להתקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע איך זה אצלך, אבל ככל שהפגיעה בחייהם וזכויותיהם הבסיסיות של מיליוני פלסטינאים פוחתת, כך מתחזקת אצלי תחושת הצדק בנוגע לישיבתי פה. לגבי הציר הדתי, הייתי מעדיף תרשים מפורט יותר, אבל אם מימד אחד בלבד עומד לרשותי, הרי שבקצה אחד של הציר הייתי ממקם את האסלם, היהדות (במתכונתה הדתית כפי שהיא מתבטאת בישראל) וכל שאר תפיסות-העולם שנגיעתן במציאות קלושה אם בכלל, ובקצה השני את מדינת ישראל (החילונית, אך היהודית) כפי שהייתי רוצה לראותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלחמה שמתנהלת היום היא לא על הציר הדתי, אלא על ציר של עוצמה. איראן רוצה להפוך למעצמה האזורית החשובה ביותר. ישראל וארה"ב מתנגדות. רוסיה וסין מעניקות סיוע מסוים לאיראן בגלל הרצון שלהן למנוע הגמוניה אמריאית באזור ולשמור על מעמדן כמעצמות-על. גם ערב הסעודית (המוסלמית!), מצריים וירדן מתנגדות לשאיפות האיראניות. שום דבר לא השתנה במשחק הבינלאומי, רק שהדת משחקת תפקיד פחות חשוב מבעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאירן ונסראללה רוצים לבנות את עצמתם ומנהיגותם. אלא שהם עושים זאת דרך, ולמען, האיסלם. זהו ה''דלק'' אליו הם מתחברים. זה הצינור דרכו זורמת אליהם העוצמה של המוסלמים מכל העולם. הם מתחברים לאינטרס כלל מוסלמי ללא מסכות. זה לא כמו בעבר כשכיסו את זה בכסות של אנטרס לאומי פלשתיני. לפיכך בעצם אין לנו ברירה מלבד להגיב על הציר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה שום עדות לכך, למעט ההכרזות של הניאו-קונסרבטיבים ובוש על תחילתה של מלחמת עולם שלישית (למרות שראיתי ב-CNN מישהו שאומר "זאת לא מלחמת עולם עד שצרפת לא נכנעה"). הניאו-קונסרבטיבים באו עם תמונת העולם הזאת מהבית, הרבה לפני שמשהו התרחש במציאות. במציאות אני לא רואה שום שינוי משמעותי. המהפכה האיסלאמית באיראן נחשבת לכישלון: באיראן עצמה הצעירים "מתמערבים", ובניגוד לציפיות ולפחדים, איראן לא הצליחה לייצא את המהפכה לאף מדינה אחרת. הארגון היחיד שמושפע ממנה הוא ארגון די קקיוני בשם החיזבאללה, וגם זה רק בזכות תמיכה ישירה בכסף, נשק והדרכה. אנחנו יודעים היום שאיראן ניסתה להשתלב בקהיליה הבינלאומית לפני מלחמת עיראק, ופנתה לארה"ב ע"מ לדבר על הנשק הגרעיני. בוש סירב לדבר איתם. מחוסר ברירה, איראן מנסה להשיג השפעה בדרכים אחרות. אנחנו גם יודעים היום שהפאן-ערביות התפרקה לחלוטין. רק אתמול מובראק הודיע שמצריים תלחם רק את מלחמותיה ואין לה שום כוונה להיחלץ לעזרת אומות ערביות אחרות. אנחנו יודעים שהמדינה המוסלמית הגדולה בעולם מתקרבת לארה"ב ואין לה שום עניין בסכסוך באזורנו. איפה אינטרס כלל מוסלמי? איפה מוסלמים מכל העולם? על מה את מדברת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אי אפשר להתעלם מהאיסלמיות המתחזקת בכל ה"פזורה" המוסלמית. סממן חיצוני לכך הוא מספר הנשים עם הרעלות בכל העולם, שהולך וגדל. עם כל הסכסוכים הפנימיים בתוך המוסלמים, ויש הרבה כאלה- אפשר לחוש שיש להם מגמה משותפת נגד העולם המערבי. אפשר לראות את קו פרשת המים בנושא, בהקרסת התאומים ב 11-9 . המעשה הזה, שלא היה בו שום רווח במושגים המטריאליסטיים המערביים, חצה את העולם לשניים: מי שחש בשמחה, אפילו קטנה ומוסתרת, שייך לעולם המוסלמי, ומי שחש זעזוע, פחד וזעם, שייך לעולם המערבי. (לא מדובר כאן על עמדה רשמית של מדינה זו או אחרת, אלא על התחושה של האנשים). בגלל שהמעשה הזה, מצד אחד, היה מופרך כל כך, ומצד שני "הזיז" לכל העולם, אני רואה בו ביטוי חיצוני למשהו שרוחש לו מתחת לפני השטח מזה זמן. המאבק העולמי שהתחיל להתגבש אחרי מות הקומוניזם, הוא המאבק בין האיסלם והמערב. אפשר להרחיב עוד בנושא העולמי, אבל האמת היא שאני לא רואה סיבה לחשוב אחרת ממה שהאנשים הנלחמים נגדנו מצהירים. הם מצהירים שהם באים בשם האיסלם. הפלשתינים קראו לאינטיפדה שלהם "אינטיפדת אל אקצא" לא בכדי, והחמאס שעלה שם בבחירות הוא ארגון דתי עם מטרות דתיות. גם אם יש שם מאבקי כוח, זה לא סותר את הציר הדתי הזה, שעליו מבוסס המאבק בינם לבינינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''האמת היא שאני לא רואה סיבה לחשוב אחרת ממה שהאנשים הנלחמים נגדנו מצהירים''. זה אחד משורשי אי-ההסכמה בין השמאל והימין. זו לא קביעה טריויאלית. דווקא אדם מבוגר ומנוסה יודע שבד''כ דיבורים לחוד ומעשים ומניעים לחוד. זה עובד בקנה מידה פרטי או עסקי בדיוק כמו שזה עובד בקנה מידה מדיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם היו מצהירים שהם רוצים שלום ואחווה ואהבה עלי אדמות ושנחיה זה לצד זה - אז הייתי חושד שהם שקרנים עלובים. לעומת זאת, אם הם אומרים שהם רוצים למחות את ישראל מעל פני האדמה אם רק יהיה להם צ'אנס - איכשהו, יותר קל לי להאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שהם היו מאוד שמחים לקום מחר בבוקר ולגלות שישראל לא קיימת יותר. לגבי לעשות את זה, זה עניין אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין אחר אולי, אבל אני עדיין מאמין להם ומקבל את הרושם שמה שעוצר אותם הוא הקושי הטכני לבצע זאת. כמובן שיהיה מעניין לשמוע למה הם לא רוצים זאת (כדי שיישאר להם שעיר לעזאזל?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתכל על זה הפוך, קח אותי לדוגמא. אני הייתי מאוד שמח לקום מחר בבוקר ולגלות שאין יותר פלשתינאים בישראל. וגם לא ערבים ישראלים. מדינה אחת בגבולות הנוכחיים שלנו, עם 100% יהודים (טוב נתעלם לרגע מהעובדים הזרים...). השאלה היא מה אני מוכן לעשות כדי שזה יקרה. והתשובה היא לא הרבה. אני מעדיף לחיות את החיים שלי, לעבוד, ללמוד, להקים משפחה (בעתיד...), לשתות בירה עם חברים ולטייל. אני לא מוכן שמדינה שלי תבצע מעשים לא מוסריים למען המטרה הזאת, ואני לא מעוניין להתגייס בצו 8 או למילואים. משום מה יש תפיסה שבעולם הערבי-מוסלמי 100% מהאנשים הם לא בני-אדם כמוני, אלה מן זומבים שכל מה שמניע אותם הוא הרצון להשמיד את ישראל. אני לא מקבל את התפיסה הזאת. יכול להיות שהם היו שמחים לקום מחר בבוקר ולגלות שישראל לא שם. אבל אם היא עדיין שם אז הם פשוט ילכו לעבודה, ילכו ללמוד, להקים משפחה, לשתות קפה עם חברים ולטייל. ומכאן נובעת בעיני אבחנה ברורה בין אלו שמדברים לבין אלו שמוכנים לקום ולהתאמץ כדי לפגוע בנו. אלו האחרונים שיש לנו איתם בעיה, ואם היינו מנטרלים אותם, לא הייתה לנו שום בעיה לחיות בשקט לצד הסוג הראשון, והם היו יכולים לדבר כמה שבא להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על העם הערבי אלא על המנהיגים שלו (ייתכן שבגלל שהתערבתי בדיון בלי לקרוא את כולו). יחד עם זאת, גם אם מדברים על כל ''האנשים הנלחמים נגדנו'', קצת קשה לי לראות את הלוחמים בצד השני באותה צורה שבה אני רואה את חיילי צה''ל אצלנו. אני לא בטוח אם יש גיוס חובה לחיזבאללה אצל הלבנונים, או גיוס חובה להפיכה לפצצה מהלכת אצל הפלסטינאים - ולכן אני תוהה מה כן מניע את אותם אנשים. אני לא חושב שאיש ששם על עצמו חגורת נפץ והולך להרוג אזרחים באוטובוס הוא בעל אותו הלך חשיבה כמוך ורק רוצה לשתות בירה עם חברים. אז נכון נסראללה לא ישים על עצמו חגורת נפץ במו ידיו, ובכל זאת אני מאמין שהוא מעדיף להרוס את ישראל ככל יכולתו על פני לשבת בשקט ולשתות בירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא קראת את התגובה שלי. אני דיברתי על אבחנה בין שני סוגים של אנשים. כל התגובה שלך מתייחסת לסוג השני. אני לא טענתי שהוא לא קיים. בדיוק להיפך - ציינתי שהוא קיים ושמי שמשתתפים באופן פעיל בפעילות טרור משתייכים אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן קראתי את התגובה שלך והתייחסתי גם אליה בשורה הראשונה והאחרונה. ברוב התגובה התייחסתי למה שאני דיברתי עליו, שנובע מהציטוט של ניצה: "האמת היא שאני לא רואה סיבה לחשוב אחרת ממה שהאנשים הנלחמים נגדנו מצהירים'. בכל מקרה, כפי שאמרתי - נסראללה לא נלחם נגדנו פיזית אבל אני מאמין לו כשהוא אומר שהוא רוצה להשמיד אותנו, ולא חושב שהוא רק רוצה בירה. אם לא עליו ולא על לוחמי החיזבאללה אתה מדבר, לא ברור לי מה הקשר של כל זה לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לדבר בשמו, אחת המסקנות שאפשר לגזור מדבריו היא שצריך להתאמץ לא לערב במלחמה את הקבוצה שכרגע בעיקר מדברת, ולא לפגוע בה שלא לצורך. ייתכן שזה עיקרון שקשה לממש אותו בפועל, אבל לכל הפחות כדאי לבצע הערכת עלות-תועלת שתשקלל, למשל, את גודל הקבוצה הזו ומידת הנזק שהיא יכולה לגרום אם תצטרף למעגל המלחמה, אחרי שיפגעו בה מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כנראה שלא הבנת את התגובה שלי, כי התגובה היחידה שיכולה להיות לי לתגובה הזאת שלך היא חזרה על התגובה הקודמת שלי. או שאני לא הבנתי. כי אני הבנתי את התגובה של ניצה כמתייחסת לכלל העולם ערבי מוסלמי, ולא רק לחלק מתוכו שכן פעיל נגדנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אפילו'' בעולם המוסלמי יש קולות נגד האיסלאם הקיצוני ובעד ישראל. אני בטוח שניצה לא מתכוונת אליהם - ומכאן שאינה מתכוונת לכולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מתיש הפתיל הזה. כשאני אומר ''כלל'' אני מתכוון לרוב מוחלט. שניים וחצי תמהוניים שאוהבים יהודים לא כלולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מה ניצה אומרת, לא מה אתה אומר... ובכל מקרה, אני סבור שמדובר ביותר מ''שניים וחצי תמהוניים''. אני גם סבור שניצה לא מתכוונת לקבוצת הביניים הגדולה שעליה אתה מדבר - שותי הבירה - אבל אולי עדיף שאפסיק להגיד על מה לדעתי ניצה מדברת, היא יודעת לדבר מצויין בעצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אבל אולי עדיף שאפסיק להגיד על מה לדעתי ניצה מדברת, היא יודעת לדבר מצויין בעצמה'' אחרי הכל הגענו להסכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שלא כל מי שאומר משהו הוא בהכרח מתכוון. אבל גם ההפך לא נכון- לא כל מי שאומר משהו, בהכרח לא מתכוון... אני מפרידה בין המעשים והמניעים לדיבורים, אם יש לי סיבה טובה לעשות זאת. אצל אירן, אל קעידה, החיזבאללה והחמאס יש התאמה מופלאה בין הדיבורים למעשים. לכן אין לי שום סיבה לחשוב שהם אינם מתכוונים למחוק את השליטה הציונית מאדמת ''ההקדש המוסלמי''. אם כבר, הייתי חושדת דווקא בדבריהם של הערבים שכביכול מודים בזכות קיומה של מדינת ישראל עם איזשהו ''אבל'', שמעקר את הזכות הזאת מהמציאות (''אבל'' עם זכות השיבה, למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא דיברת בתגובה ההיא על ''אירן, אל קעידה, החיזבאללה והחמאס''. את דיברת על כלל העולם המוסלמי. אין ביננו ויכוח על העובדה שהחמאס והחיזבאללה עוסקים בפגיעה בישראל השכם וערב. אבל הם לא מייצגים את כלל העולם המוסלמי ולא שולטים בו. אותו הדבר נכון גם לגבי איראן ואל-קעידה. הטענה שלי היא שמבחינה מספרית מדובר באחוז זעום מכלל העולם המוסלמי שעוסק באופן פעיל בטרור במקום לחיות את החיים שלו. שאר העולם המוסלמי יכול לדבר עד מחר על כמה שהוא שונא אותנו וכמה שהוא רוצה להשמיד אותנו, זה לא מפחיד אותי במיוחד. יותר מעניין אותם לחיות את החיים שלהם, אם הם יכולים, מאשר להילחם בנו. את מקשרת בין הנכונות של קומץ לפעול ומס השפתיים שמשלם הרוב. אני חושב שאצל הרוב זה רק דיבורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע איך זה עובד, במקביל לפתיל הזה מתפתח אחד אחר באתר 'הגמל המחרחר' ושם מוחמד מפנה את אחמד לכל כתבי ניצה ומסביר שכך כל היהודים חושבים. זריעת שנאה ופחד זה עסק משגשג, גם אם נכשלים 50 פעמים מספיקה הצלחה אחת בודדה לקדם את הרעיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז המקבילה המוסלמית ל'אייל הקורא' היא 'הגמל המחרחר' ? חתיכת זורע שנאה ופחד שכמותך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה רוצה? גמל לא נוער לא מילל לא קורא לא מצייץ לא שורק לא פועה לא גועה לא מהסה לא שואג לא מצרצר לא מגרגר לא מגעגע לא נושף לא מקרקר לא צוהל ולא נובח אלא מחרחר, זה מה יש. שכחתי משהו ברשימה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר בסדר... שיחרחר. רק שלא יתעצבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גמלים יש בארצות ערב, איילים קוראים אין בישראל. אולי "דב הנמלים" יהיה שם מתאים יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש את תת הגזע - אייל אלמוני. סוג קטן יותר, פחות טעים ומיוחם בכל חלקי השנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצרים החתולים גדולים מאוד, יש להם דבשת וקוראים להם גמל. אחד מהם היה אפילו נשיא מצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הומה. גמל לא הומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא שמעתי על אחד כזה, ראו אותו באוקספורד סטריט בדאון אנדר... אחד אפס לטובתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הגמל הכותב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צונף ולא נוהק! (מה עם איזה פועל עבור הקול שהלובסטר עושה, לפי פרסומים זרים, כשזורקים אותו למים הרותחים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לובס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדרש רבה מגילת קהלת: "אמר רבי יצחק: חלום עומד על כנו. ציפור מצייץ ויודע על מה מצייץ. חמור נוהק ויודע על מה נוהק." (גוגל, כל ממזר נהיה כאן עוזי ו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין חמור נוהק אלא מתוך כפיפה של חרובין"; בשאר הזמן - נוער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי יש לי ! הוא גם לא לוחש... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, גם באיראן אני בטוח שלא כל העם מוכן לבצע פעולות אקטיביות כדי לנרוס את ישראל. למעשה אני זוכר כתבה בניו יורק טיימס מימים אלו ממש, שבה מצוטטים איראנים רבים המתוסכלים מכך שתקציב איראני הולך לתמיכה בחיזבאללה במקום לפתרון מצוקות כלכליות פנימיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלחמה בהחלט על הציר הדתי: שיעים עם אידיאולוגיה פאן-איסלמית קיצונית מול שאר העולם. נסה לחשוב מדוע מצרים, ירדן וסעודיה "בצד שלנו" (רמז: לא רק כסף אמריקאי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק כסף אמריקאי. הם מעוניינים לשמר את המשטרים ואת סגנון החיים שלהם. אני עדיין לא רואה כאן ציר דתי. כמה שיעים קיימים, וכמה פועלים למען אידיאולוגיה פאן-איסלמית קיצונית? והאם זה הופך את הנושא ל"מלחמתו של האיסלאם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, לא היית אומרת שהגיעה העת לקבץ את כל מתפללי הישיבות, לשים בידם חרב ולשלחם לצאת ולהכות בזה העומד להכריח אותם להמיר את דתם (ודתינו אנו), שהרי בנפשם (נפשינו) הוא? אני לא רואה אותם מזדעקים עד כה. אז או שהם אינם מסכימים עם טענתך שזהו אכן האיום כאן, או שהמסר הבא מרבניהם אינו חמור מספיק כדי להזעיקם. או, שאולי הם (שוב) סומכים על החוטאים החילונים וחובשי הכיפות הסרוגות שחברו להם שיעשו עבורם (גם הפעם) את העבודה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לדעת על מי אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה אומרת בתגובה 398676 ש"המטרה הסופית של אירן היא אסלמיזציה של ארץ ישראל", ועל זה מגיב שוקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב עמר קורא ליום תענית החל מהערב, וקיום תפילות מיוחדות בבתי הכנסת מחר אחה''צ לשלום העם והחיילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותפילות אלו הן ללא ספק בדיוק כמו להיות במקום הקרב ולעשות את מה שרובינו עשו ועושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיות במקום הקרב זה גם משפיע אבל באופן עקיף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית הייתי מעדיף שכל החיילים שנלחמים בחזית היו במקום זה נשארים בבית, גם אם זה היה אומר שהם היו מתפללים ומתענים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה, להתפלל הרבה פחות מזיק מאשר להלחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הרבה פחות מסוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופחות מסכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון. הייתי מביא את האחים והאחיות של סבי וסבתי כדי להעיד על הטעות בטענה הזאת, אבל זה כבר לא יקרה. הם היו עסוקים מדי בלהתפלל לאלוהים, לתכנן מהפכות קומוניסטיות או סתם לחיות את חייהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומדוע אתה מסיק מזה שהתפילות הזיקו להם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא. אני מסיק שזה לא נכון תמיד ש''להתפלל הרבה פחות מזיק מאשר להלחם''. אם הם היו נלחמים - בדרך זו או אחרת - לפחות היה להם סיכוי לשרוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, על כך באמת אין לדעת. מאידך גיסא, במלחמת העולם השנייה ודאי היה רצוי יותר להילחם. לא זה המצב כאן היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך את יודעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אני יודעת מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך את יודעת ש''לא זה המצב כאן היום'' (שרצוי להילחם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לפרק את השאלה לשתיים. איך אני יודעת היום, ואיך ידעתי מלכתחילה. היום נראה לי שקשה מאוד לחשוב אחרת. בתחילת המלחמה היו לנו שלושה חיילים חטופים וכמה הרוגים (לצערי אינני זוכרת את מספרם). ונפילות של קסמים בדרום, עם פגיעות מעטות מאוד, ומטח בודד של קטיושות בצפון לצורך החטיפה. היום יש לנו כבר מלחמה בשתי חזיתות, הרבה יותר חיילים ואזרחים הרוגים, בתים הרוסים, חיים במקלטים, נזק כלכלי עצום, בערות בכל הצפון, הצבא הסורי בכוננות עליונה ואיומים מסעודיה. החטופים עדיין חטופים, ושלוש משפחות מתענות באחד הסוגים האיומים ביותר של חוסר ודאות. הרבה מאוד פצועים ונפגעי חרדה. שלא לדבר על ההרס הנורא שחוללנו בלבנון, אם זה מעניין אותך. ורוב מדינות העולם כבר הסירו את תמיכתן במאבק הזה. אינני רואה שהרווחנו הרבה, לעומת זאת הפסדנו המון. איך ידעתי מלכתחילה? טוב, זו לא הייתה בדיוק ידיעה, זה היה ניתוח המצב. אף אחד לא יודע מראש. אבל מה שכן ידעתי הוא, א', שהחטופים היו תירוץ בלבד. אף אחד אינו די טיפש לחשוב שהם יוחזרו בפעולה צבאית נטו. ו-ב', שהיהירות היא דבר קטלני, בפרט אחרי שכבר התנסנו פעם במחלמה בלבנון שהתחילה בדיוק באותה נימה יהירה ומטומטמת. ואנחנו יודעים כמה זה עלה לנו. והיו כמובן עוד דברים רבים, אבל אפרט רק אם תרצה במיוחד. זה לא נראה לי הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמישהו חושב ברצינות שמטרת הלחימה היא להשיב את החיילים החטופים. מוסכם שישראל תפסה טרמפ על העניין. האם את מאמינה שישראל צריכה להעמיד עצמה במאזן אימה עם ארגון איסלאמיסטי קיצוני (שאינו מדינה), הנתמך בידי שלוחה של מעצמה שרוצה להשמיד את ישראל ומתחמש לאורך שנים בטילים שיכולים לטווח את ישראל? את לא פציפיסטית, את זה אנחנו כבר יודעים. אז לפי מה את יודעת שזה לא המקום והזמן להפעיל כוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם באמת נראה לך שבשיטה זאת יש לנו סיכוי לפרק את החיזבאללה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. מדובר עכשיו על תוכנית דו-שלבית שבשלב הראשון חיזבאללה נדחק עד אחרי הליטאני ובשלב השני ("כתוצאה משינויים תוך-לבנונים") הוא מתפרק מנשקו. בכל מקרה, מתחיל כאן מהלך אסטרטגי רחב שאולי מחזק את השלטון המרכזי בלבנון, מכניס חזרה את סוריה לתוך המשחק הבינלאומי וכדומה. אנחנו עוד לא יודעים כיצד זה יגמר, אבל בינתיים זה נראה מעודד. אבל אני פחות מעוניין בפוליטיקה עצמה ויותר מעוניין בקריטריון שלך. מתי לדעתך זה מוצדק להפעיל כוח? מה צריך לקרות כדי שתחשבי שיש סיבה טובה להיכנס ללוחמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים המהלכים האלה הם יפים בתיאוריה, לא עובדים במציאות. הקריטריון שלי: 1. מלחמת אין-ברירה. 2. אחרי שמוצו המהלכים המדיניים. (קרי: דיבור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מסקנות קונקרטיות לגבי התהליך הנוכחי? מה היינו צריכים לעשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכבר הבעתי את דעתי בנושא אי אלה פעמים, כולל בתגובות אליך. אנא קרא אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשתי ממך ומעוד כמה מגיבים שוחרי שלום (פה ובדיון 2661) הצעה חליפית מעשית לטיפול במשבר, שתועיל במניעת המשבר הבא. מאז טענו שאני מכחיש זוועות (תגובה 399257), שהעברית שבקולמוסי קלוקלת (תגובה 399058), הציעו לי "להפסיק את הכיבוש" ו"להחשיב את חייהם חשובים כשלנו" (תגובה 399304), "להפעיל דיפלומטיה" (תגובה 398885) ותיארו את מערכת השיקולים שהובילה למהלך הלוחמתי בצבעים ססגוניים הלקוחים מפרויד (תגובה 398778) ומגן הילדים השכונתי (תגובה 399114). מה שלא קיבלתי זו תכנית רצינית שמעבר לסיסמאות הריקות שלעיל. כפי שגדי אלכסנדרוביץ' ציין בתגובה 398971, המשקל הלוגי של "צריך דיפלומטיה" זהה למשקל הלוגי של "צריך להכנס בהם". האם אין לך - ולרון גרליץ - יכולת לנסח אמירה יותר מורכבת ויותר עמוקה? בבקשה, אל תסבירו לי שמלחמה זה רע ושהרוגים זה זוועה. את זה אני יודע כבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהעברית בקולמוסך קלוקלת. תהיתי אם נשכח ממך פירושו של ביטוי מסוים, כיוון שלא הצלחתי להבין את תגובתך עליו. לא חילצתי תיאורים להתנהלות המלחמתית מחיי גן הילדים. היכרותי עם הביטוי "לרדת מהעץ" מתבססת על פרשונויות בתקשורת למהלכים של פוליטיקאים. גם בעית המדידה איננה מגיעה ישר עד פרויד. התגובה היחידה *שלי* שתיארת אותה נכוחה אכן דיברה על הפעלת דיפלומטיה. אינני רואה מה ריק בזה. ודאי לא מדוע זה ריק יותר מהצעת מלחמה. וראה גם תגובה 399473 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שאני רואה את זה, אין מלחמת אין-ברירה, יש מלחמת אין-דמיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו רצינות או סרקזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצינות תהומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שרצוי להתנער מדי פעם מהתהום הזו המלווה תדיר את רצינותך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מה לעשות שהסתכלתי על התהום, והתהום הסתכלה עלי, ומאז קשה לנו להפרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אני רואה שנכנסתי לשטח ממוקש...:( | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקרון אתה צודק, אבל אין הרבה אנשים בעלי דמיון בפוליטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה מאוד לאמץ את דעתך, אבל קשה לי. על מה ההשקפה הזאת שלך נסמכת? האם יש לה איזשהו ביסוס? למשל, בהיסטוריה האנושית כפי שאנחנו מכירים אותה? בפילוסופיה? בפיזיקה? ניו-אייג'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שרציתי לסייג את המשפט הזה, אבל התאהבתי בניסוח שלו, אז השארתי אותו כמות שהוא. הוא נכון לגבי כל המלחמות שישראל כמדינה השתתפה בהן. את כולן ניתן היה למנוע. ניתן היה לסרב לשרת את אנגליה וצרפת במבצע קדש. ניתן היה להגיע לפשרה ערב מלחמת ששת הימים. ניתן היה להתחיל שיחות שלום לפני מלחמת יום כיפור. לא היה צורך כלל במלחמת לבנון. ניתן היה מלכתחילה לסגת מהשטחים לפני האינטיפדה הראשונה, או לפני השניה. ואת כל זה ניתן היה למנוע אם לא היו מחליטים כמה יהודים אשכנזים באירופה שפלשתינה היא מקום ריק שאפשר להעביר אליו את כל היהודים, ושלגיטימי לנשל את הערבים שהיו פה, לגנוב להם עבודה ושטחים, ושהכל יהיה בסדר, כי זו הארץ המובטחת, וכי הערבים יהיו ילידים טובים וישמחו על פיתוח הארץ. (זה, אגב, היה קורה גם באוגנדה) מה שכן, אם נחזור להווה, אני לא חושב שיש פעולה שאיזו ממשלה יכולה לעשות בשביל לפתור את המצב בדרכי שלום, כי המדינה היא גוף אלים ביסודו. הדרך לפתרון הסכסוך היא פעולה אישית אזרחית עוקפת-מדינות, כדוגמת אמנת ג'נבה, אמנת איילון-נוסייבה, פעולות של תעאיוש, פורומים ישראלים-פלסטיניים-לבנוניים, וכן הלאה. אבל זה, כפי שאמרתי, דורש דמיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהזהרתי נגד האנכרוניזם של אותו אלמוני שדיבר על אחריות הערבים של היום למסעי הכיבוש של הערבים לפני אלף ארבע-מאות שנה, כך אני גם מזהיר נגד האנכרוניזם אצלך בפסקה שמתחילה במילים ''ואת כל זה ניתן היה למנוע''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראבו על הסבלנות שלך להתייחס לדבריו של מי שחצה מזמן כל גבול הגיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן לא מדובר על 1400 שנה. בטווח הזמן של התנועה הציונית והקמת המדינה זה סביר והגיוני לרקום תסריטי מה-היה-אילו. לאחרונה שמעתי שיחות של כמה אנשים רציניים מאוד על כך שהיה יותר טוב להפנות את העם היהודי לאזורים לא מיושבים (אבל קרים מאוד, זאת הבעיה) בקנדה, ואחרי התיישבות זוחלת שתגיע לממדים גדולים, להקים שם, יום אחד - גוף רשמי (לא בהכרח מדינה). הדברים האלה, שדי ירדו גם לפרטים הטכניים, נשמעו לי סבירים לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו כזה דיון 293? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, תודה על ההפניה. קשה לי למצוא לינקים, אבל נדמה לי שהחבר'ה ההם דיברו על לקנות אי? וכשעיתונאי פנה אל עמוס עוז ושאל לדעתו, ענה עוז: "הם אידיוטים", היה משהו כזה או שזה רק הדמיון שלי? טוב, בכל אופן, האנשים ששמעתי את הכמה שיחות שלהם דיברו על כך שמוטב שהיתה מתעוררת אופציה קנדית *לפני* כמאה שנה, *במקום* התנועה הציונית ולא על משהו שהיה אמור להגיע הרבה אחריה, כאופציית מילוט ממדינה שכבר קיימת. כרגע הדיבורים האלה נשמעים דמיוניים, אבל אם לחשוב עליהם בקור רוח ובלי משיחיות נוסח ניצה וחבריה - אולי זו יכלה להיות אופציה יותר ריאליסטית וקבילה מזו הציונית. כרגע, לפני קריאת כל הדיון, תגובה 8316 נראית לי הכי רלוונטית לתיאור הרעיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, בהחלט לא מדובר על משהו בנוסח יק''א. מדובר על דבר שכמותו לא היה, עכש''י, בתולדות ההתעוררות הלאומית היהודית ובתולדות התעוררות תודעת הצורך לטפל בבעיית האנטישמיות - מדובר בגוף המוני רב-עוצמה מסוג התנועה הציונית - אבל זו היתה צריכה להיות ה''תנועה הקנדית'', במקום הציונית. זה היה דורש הרבה מאוד הסברה, כמובן, ושינוי מושגים קיצוני ושינוי גדול בתרבות הסנטימנטלית של ''בזכרנו את ציון'' ו''אם אשכחך ירושלים'' וכו' - אבל בסיכומו של דבר, בפועל, היה נחסך הרבה מאוד דם וסבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, הבעיה שלנו היום היתה נפתרת באלגנטיות לו רק היו אבותינו מנסים ''דבר שכמותו לא היה, עכש''י, בתולדות ההתעוררות הלאומית היהודית ובתולדות התעוררות תודעת הצורך לטפל בבעיית האנטישמיות''. זה מזכיר לי את הבדיחה הישנה על משה רבנו כבד הפה, שנשאל על ידי אלוהים איפה כדאי לשכן את העברים, ובמקום ''קנדה'' הוא גמגם ''כנען''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו זמנים שכשמישהו אמר ''מדינה יהודית'' - גם זה היה בדיחה. לא כל כך מזמן, במושגים של תהליכים היסטוריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הנחרצות שלך, על דבר שאת מודה בעצמך שמעולם לא נוסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחרצות? שיהיה. אבל לזכותי, לפחות - ה"אלגנטיות" הוזכרה רק על ידך. ככל שזה נוגע לי, לעניין האלגנטיות אין משמעות מיוחדת, משמעות יש רק למבחן התוצאה. עצם העובדה שהיוזמות האלה הופיעו, לא אני המצאתי אותן - הן הופיעו, אך הלכו מהסוף להתחלה במקום מן ההתחלה אל הסוף - עובדה זו של הופעתן, אפילו קצת לפני התנועה הציונית ואח"כ במקביל לה - מעידה שאלה לא היו יוזמות דמיוניות, ובוודאי היו יותר ריאליות מן הרעיון של "ארץ מובטחת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, אם הם הופיעו (לפני ובמקביל לציונות), למה אמרת שמדובר על "דבר שכמותו לא היה"? כמו כן, מניין לך שלא היינו נמצאים היום בבוץ אחר ואולי יותר עמוק? מבחן התוצאה? ביחס למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היוזמות הופיעו, יוזמות קנדיות, לא בצורה של תנועה חזקה ומאורגנת כמו התנועה הציונית. מבחן התוצאה הוא ביחס להתיישבות בפלסתינה. אולי היינו בבוץ אחר, קשה לי להאמין שיותר עמוק. מה שעמד בבסיס הרעיונות הקנדיים הוא העובדה שבקנדה פער גדול בין גודל השטח לבין גודל האוכלוסיה, והעובדה שיש בה שטחים שוממים (שלא כמו בפלסתינה דאז). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |