 |
|
 |
||
|
||||
 |
לאחר שבוע של לחימה קשה, ניתן אולי להביט במה שקורה. שש שנים לאחר שנמלטנו מלבנון הוכרחנו לשוב אליה. במבט לאחור צר לי לומר שהתחזית שלי היתה מדוייקת. להלן תזכורת של כמה מהתחזיות במאמר ובתגובות: מתוך המאמר: כעת יהיה לנו שקט יחסי עד התארגנות חיזבאללה לאורך הגבול וצמיחתו לאירגון טרור ענק עם מנוע דתי. קצת קשה להבין זאת, אך כיום חיזבאללה הוא עדיין אירגון קיקיוני למדי. לא עוד. בשלב שאחרי ההתארגנות ניווכח שהמרנו את הלוויות החיילים בהלוויותיהם של אזרחים, ואולי ניזכר קצת שהצבא הוקם לצורך הסיכון המחושב של חיי אדם, כדי להבטיח את שלום האזרחים. ערן בילינסקי כתב בתגובה 5197: אם הקו של נאסרללה יוביל אזי אני חוזה (וכאן אני נחשד כשוטה) שהמצב בגבול לאורך זמן ירגע. ניתאי ארטנשטיין כתב בתגובה 5187: החיזבאללה אינו צבא, ואינו מהווה איום ממשי על ישראל. הסיבה לנצחונותיו על צה"ל טמונה, בין היתר, בתמיכה הגורפת של האוכלוסיה בארגון, בתנאי השטח היתרוניים לו, ובחוסר יכולתו של צה"ל להבדיל בין אויב לאזרח ולפעול בצורה אחידה נגד מטרה קבועה כלשהי. או, במילים אחרות, הסיבה לנצחון זה היתה אך ורק מאחר והארגון פעל בתנאים של לוחמת גרילה. אף אחד מהתנאים הדרושים להמשיך בלוחמה מסוג זה אינו מתקיים ברגע שישראל נמצאת מעברו השני של הגבול. יוסי גורביץ כתב בתגובה 5224 הרבה שטויות. שווה לקרוא. אחד הצימוקים: לחיזבאללה אין עוד סיבה למלחמה. קשה להניע אנשים למלחמה על ירושלים; הרבה יותר קל להניע אותם למלחמה על כפריהם. עם תום הכיבוש, יש להניח שתמה גם המלחמה. כזכור, כ-5 חודשים לאחר הנסיגה נחטפו שלושה חיילים על ידי החיזבאללה. בהמשך נודע שהם נרצחו. זה לא שינה את דעתם של המשוכנעים. הנה מה שכתב ערן בילינסקי בתגובה 10538: אני מוכן גם לתת תחזית שתוך כחודש (אולי יותר, אבל כמעט בטוח שפחות מחצי שנה) החיילים יהיו בישראל, והחיזבאללה ימשיך בתהליך של הפיכתו לתנועה פוליטית לבנונית תחת הנהגת השייך נסראללה. ובתגובה 12517 אחר כותב ערן בילינסקי בעניין החטיפה ההיא: החטיפה התבצעה בדיוק באזור שבמחלוקת ולכן היא עדיין במסגרת "כללי המשחק" אם אפשר לקרוא לדברים שכאלו כך. ועל כך הגבתי בתגובה 14860: בניית תשתית אורכת זמן. אשמח מאד אם יתברר שטעיתי ושגם בטווח הארוך לא תהווה לבנון סיכון בטחוני. צמרת צה"ל, נכון להיום, אינה חושבת שטעיתי, וחוזה חזית מלחמה פעילה בגבול לבנון בעתיד הלא רחוק. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני טענתי שהבריחה מלבנון, כמו תשלום כופר, היא אסון מושהה. אבל לך גם יש הוכחות. ובעצם, מה יוצא לנו מזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה וגם יובל טועים בגדול. מה שאפשר לבקר היא המדיניות כלפי החיזבללה בשנים שאחרי הנסיגה. לגבי הנסיגה- היא היתה מהלך מתבקש ובאיחור של 18 שנה. מדוע הלוגיקה בטיעונים לקויה מן הייסוד? כי השארותנו ברצועת הביטחון לא היתה משנה לגבי הקטיושות והטילים ארוכי הטווח שום דבר. כל התשתית שהחיזבללה בנו-התשתית הארטילרית -לא היתה תלויה ברצועת הביטחון. רצועת הביטחון נתנה להם את הלגיטימציה לפעול ואת ההצדקה המוסרית לקיומם ובנתה אותם בתוך לבנון. הפעולה הנוכחית של החיזבללה נבעה מהיעלמות ההצדקה לקיומם כארגון לוחם והרצון להוכיח את הצורך בהם. אם היינו מחליטים לפעול בעוצמה כמו עכשיו נגד התשתיות שלהם שמחוץ לרצועת הבטחון-כשאנחנו יושבים בלבנון- היינו נתקלים בהתנגדות עולמית-והיינו חוטפים את אותה מנת קטיושות וטילים. לכן כל הטיעונים שהיינו צריכים להשאר ברצועת הביטחון אינם מתרוממים מעבר להגיון של ילדים. באותה רמה של הגיון אפשר היה לומר שהיינו צריכים להשאר בעומק של 40 קילומטר בתוך לבנון. עד כדי כך איננו לומדים שום דבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לבקר את „המדיניות כלפי החיזבללה בשנים שאחרי הנסיגה” ואפשר גם לא לעשות כלום. בסך הכל טענתי שהנסיגה תגרום לדברים מסויימים, והיא אכן גרמה להם. כבר בזמן הנסיגה הזהרתי שזה מה שיקרה ואז טענו שאני מדבר שטויות. >„לגבי הנסיגה- היא היתה מהלך מתבקש ובאיחור של 18 שנה.” צריך היה לסגת 18 שנים קודם לכן וזה לא נעשה. להחלטה אם לסגת בשנת 2000 וכיצד היה צורך להגיע בלי שום קשר להחלטה של שנת 1982. אבל מי שתמך בתהליך ממשיך להתחפר בעמדותיו. לסיכום – קרא שוב את השורה התחתונה בהודעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב ושוב את השורה האחרונה בהודעתי ולא הבנתי מדוע היינו צריכים להשאר ברצועת הבטחון. התעלמת לחלוטין מהטעון שלי שהמשך הנוכחות ברצועת הבטחון לא היה משפיע על תגבור מערך הקטיושות והטילים של חיזבללה בלבנון. ההחלטה אם לאפשר להם לתגבר את המערך או לא -לא היתה קשורה לנוכחות ברצועת הבטחון. שים לב שגם אני מכנה אותה רצועת הבטחון למרות שהרצועה הזאת היתה רצועת אי הבטחון. יכולת אולי לטעון שלא היו חוטפים חיילים אם היינו יושבים ברצועת הבטחון? הצחקתני. נא התייחס לטעון העיקרי שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שעם הלהט שלך של „אני צודק בכל מקרה” קשה להתווכח. כשהזהרתי שהחמאס יתעצם ויתחילו להיהרג אזרחים אמרו לי שזה לא יקרה. כעת, כשזה קרה, אתה מגיע עם טיעון חדש ואומר שזה היה קורה בכל מקרה. מדוע לא הצגת אז תחזית כזו, כלומר – שיש לסגת משום שהחיזבאללה יתעצם בכל מקרה ויתקוף, גם אם נישאר בלבנון וגם אם לא? הסיבה היא שלא חשבת אז שזה נכון. זהו תירוץ ששלפת עכשיו אד-הוק. לגופו של עניין, אם צה"ל נמצא בלבנון, לחיזבאללה יש פחות אמצעים ופחות אנשים (היות שחלק מהחברים הפוטנציאליים באירגון מתגוררים באיזור שבשליטת צה"ל). כאשר החיזבאללה מרוחק מהגבול הישראלי, טיליו מעמיקים פחות לחדור לישראל (היות שאינם משוגרים מקו הגבול). במצב כזה התגובה הישראלית יכולה להיות מהירה יותר, אין חטיפות חיילים וחלק מהכוחות הפועלים בשטח הם של צד"ל – חיילים לבנוניים בשירות ישראל. מה גם שאני סבור שישראל לא היתה מניחה לחיזבאללה להתעצם והיתה פוגעת בתשתיותיו, אבל זו באמת רק ספקולציה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע לא הצגתי אז תחזית כזאת? כי לא הכרתי אז את אייל. כן חשבתי שמכל נקודת מבט היינו צריכים לסגת מלבנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מישהו (אתה או אדם אחר) הציג תחזית כזו באיזה שהוא מקום בתקשורת הכתובה או האלקטרונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מפספס את העניין. התחזית אינה חשובה; קשה לעשות תחזיות. מה שחשוב הוא לנתח מצב ולקבל החלטות. את הדעה שצריך לסגת לגבול הבין לאומי הישן שמעתי לא מקצין אחד. איזו מדיניות לנקוט לאחר הנסיגה היתה סוגיה אחרת שאינה קשורה לנסיגה. היה ברור לכל מי שאיננו מנסה לכסות על ערוותו, שההשארות הקבועה בדרום לבנון-נזקה רב בהרבה מתועלתה. לאחר שצה"ל נסוג היה צריך לגבש מדיניות לגבי החיזבללה. בזמנו יוסי ביילין טען שצריך לסגת מדרום לבנון בלי קשר למה יעשה החיזבללה; נדמה לי שגם יוסי שריד טען כך ושמעתי מקצינים גבוהים שלא לציטוט (קצינים בכירים אינם בעלי האומץ הציבורי הגבוה ביותר) שאין לנו מה לחפש בישיבת קבע בדרום לבנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר – לא חזית מראש שהחיזבאללה יתעצם משום ש„קשה לעשות תחזיות”. אבל בלי שום בעיה אתה מרגיש מספיק בטוח שהתוצאה אם היינו נשארים היתה זהה מבחינת התעצמות החיזבאללה. >„היה ברור לכל מי שאיננו מנסה לכסות על ערוותו, שההשארות הקבועה בדרום לבנון-נזקה רב בהרבה מתועלתה.” אז אני מנסה לכסות את ערוותי (דימויים יפים יש לך). שמא בכל זאת תסביר מדוע הנזק של ההישארות רב מהתועלת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על קצינים בכירים. ההתעצמות היתה מחוץ לרצועת הבטחון. טענתי היא שמדינת ישראל לא היתה חייבת לאפשר לחיזבללה לבנות את התשתיות האלה ברצועת הבטחון. כשאתה מדבר על כך שצה"ל היה יכול לתקוף בלבנון כשהוא יושב ברצועת הבטחון, אינך מנתח נכון את המצב. מצבנו הבינלאומי והחופש שלנו לפעול בלבנון היה שונה לחלוטין אם היינו יושבים בדרום. באשר למספר החיילים שהיינו מאבדים אתה יכול להעריך בעצמך. תכפיל ב-6 את מספר החיילים שנפלו בשנה האחרונה לשהייתנו בלבנון. יש לי תחושה שיש שמץ של ריח הכבוד האבוד שמדבר מגרונך; היה מאד לא מכובד לסגת. עם זה אינני יכול להתווכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>„יש לי תחושה שיש שמץ של ריח הכבוד האבוד שמדבר מגרונך”. מוזר, גם לי יש תחושה כזו כשאני מדבר עם אנשים שתמכו בנסיגה, אבל אני נזהר לא להשליך על אחרים את מגרעותי. כבוד הוא רלוונטי בהקשר זה, משום שהוא שם נרדף להרתעה. עם זאת – מעולם לא דרשתי להשיב את הכבוד האבוד. זוהי ספקולציה שלך, שאינה מבוססת על כלום. בכל אופן, קשה לא לזכור את מה שאמר בהקשר זה ווינסטון צ'רצ'יל על הסכם היטלר-צ'מברליין: בחרתם בחרפה כדי להימנע ממלחמה ועל כן תקבלו גם את החרפה וגם את המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שזה מאד מעניין- אני משתדל לא לבקר באיזורים שהאסוציאציות ההיסטוריות מושכות אליהן. צ'רצ'יל היה רטוריקן אמן ואפשר לימצוא הרבה אימרות שפר שלו. אינני מבין מה הרלוונטיות של האימרה הזאת ללמלחמת לבנון ותוצאותיה. אינך יכול לנתק את השהיה בדרום לבנון עם ההתחלה- מלחמת לבנון. גם במקום להגיע ל-40 ק"מ ולסגת מיד, נשארנו כדי לשמור על הכבוד ולא הסכמנו לסגת אלא אחרי שסיימנו לגרום את הנזק.הרשה לי להזכירך שהיו כמה נסיגות בלבנון; כל אחת כשהתברר שהיה אידיוטי להשאר שם. מתי ומדוע הוקם ארגון החיזבללה? השהיה רבת השנים בלבנון דווקא הזכירה לי יותר את מצעד האיוולת. כבוד אינו בהכרח שם נרדף להרתעה. לכבוד יש הרבה ביטויים; ביניהם ביטויי טיפשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הדעה שצריך לסגת לגבול הבינ''ל שמעת גם מביבי, רק שהוא טען שצריך לעשות זאת בהסכם. הטמטום היה נסיגה ללא הסכם - ולכן ללא שום מחויבות של הממשלה הלבנונית לשמירה על השקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטמטום הוא חשיבה נקודתית כאן ועכשיו. מבחינת המבנה הרטורי של טענת ביבי-היא בנויה לטלפיות. הבעיה שהיא נמשכה כך 18 שנה והיתה נמשכת עוד 18 שנה. ביבי הוא "הסוכן" המובהק ביותר של הסורים והאיראנים בישראל. מה שהוא טען רצו ורוצים הסורים והאיראנים; שישראל תיסוג רק בהסכם ותשאר בדרום לבנון. שם נוח מאד להכות אותה בעזרת חיזבללה המקושר לרגשות הפטריוטיים. שם היא נתפסת כפועלת פעילות לא לגיטימית על אדמה זרה (אפילו אם יש הצדקות לכך). הפעילות של חיזבללה לפני שבועיים עוררה כעס רב בחלקים רבים בלבנון. עכשיו אולי פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד. תמשיך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעונים כאלה נשמעו כבר אז, בין השאר ע"י יוזם הנסיגה אהוד ברק. מה שנאמר הוא בדיוק מה שקורה: אם הסצנריו האופטימי לא יתממש (מה שאי אפשר היה לדעת בוודאות, אבל היה בגדר אפשרות) נכה בהם באופן שאי אפשר לעשות כשאנו שוהים על אדמת לבנון. אם זה מזכיר לך גם את ההתנתקות מעזה, זה לא מקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שישנה נקודה נוספת שממעיטים להזכירה. ערן/ירדן כתב בתגובה אחרת שלדעתו אפשר לצאת למלחמה רק מסיבות טקטיות ולא אסטרטגיות. ישראל נכנסה למלחמת לבנון מסיבות אולטרה-אסטרטגיות (מזה"ת חדש) ומסיבות שונות נתקעה מהר מאד בבוץ ל-18 שנה (יש שסופרים מימי מוטה גור). אחת הסיבות המרכזיות ליציאה מלבנון היא העובדה שישראל מחשיבה עצמה לחלק מהעולם המערבי-ליברלי-חבר או"ם, שביסודו קיימת הזכות לריבונות. לבנון היא מדינה חלשה ולכן "קל" היה ל התעלם מריבונותה בלחימה באשפסטן, מה שישראל לא יכלה לעשות כשאש"פ שלט על חלקים מירדן (וחוסיין גרש אותם ב70), או כשהפדאין נתמכי מצרים פשטו על ישראל מעזה בשנות ה50. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שאירועי הימים האחרונים מוכיחים חד משמעית שטענותיך לאחר הנסיגה מלבנון היו נכונות. זה משום שרצועת הביטחון שהחזקנו אז לא נתנה לנו מענה שלם ליכולת הלבנונים לשגר טילים לשטח ישראל. כבר אז היה ניתן לשגר טילים לעבר ישראל מעבר לרצועת הביטחון, והדבר הזה גם נעשה כל אימת שפגענו ב''אזרחים'' בניגוד ל''הבנות''. היום בעידן ה''זילזל'' חסרונותיה של רצועת הביטחון מנקודת ההסתכלות הזאת גדולים יותר. זה נכון שיכולת הירי שלו בטילים גדולה יותר, כשהוא נמצא סמוך לגדר, אבל העניין הזה אינו כל כך קריטי. כל ההתבססות של חיזבאלה בלבנון בניין ''בירת חיזבאלה'' בבירות הייתה יכולה להיעשות ללא כל קשר לשהייתנו ברצועת הביטחון. וגם היכולת לחטוף חיילים לצורכי מיקוח הייתה קיימת, מבחינה מסויימת ביתר שאת בגלל שלא הפרידה אז גדר ''חכמה'' בין הכוחות. טכנית היתרון של רצועת הביטחון היה שהחיזבאלה לא יכול היה לתקוף באש ישירה יישובים שלנו ולגרום למאות הרוגים תוך זמן קצר (הרעיון הזה הפחיד אותי מעת לעת), אך מאחר שאת היכולת הזאת הוא ממילא לא ניצל בעת אירועי הימים האחרונים, היתרון הטכני הזה לא בא לידי ביטוי. כשאני רואה את המתחולל לעינינו וחושב על כך שוב, אני מתחזק בדעתי שאם אין לנו כוונות להרחיב את גבולנו צפונה ולהקים שם יישבוים, אנו צריכים להיערך על הגבול, אבל עלינו לקיים הרתעה ולהביא למצב שלבנון העלובה לא תעז לתקוף אותנו בשום צורה כי תדע שההפסד שתספוג יהיה מהיר ורב ללא כל פרופורציה לנזק שגרמה התקיפה, כמו מה שקורה בכל מקום ביחסים בין מדינה קטנה וחלשה למדינה חזקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כן יציאתנו מלבנון איפשרה את יציאת סוריה מלבנון, וזה דבר חשוב לאין ערוך שלא הודגש כאן מספיק. לו שלט היום צבא סוריה בלבנון עם הגנת הנ''מ שלו, פעילות חיל האוויר בלבנון הייתה הרבה יותר מסובכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אינו קורה לעיתים קרובות, אך אני מסכים איתך לגמרי. אינני מסכים איתך לגבי האפקטיביות של תקיפה מסיבית שאמורה ללחוץ על לבנון באמצעות נזק והרוגים. צבא לבנון איננו מסוגל לשלוט במדינה. מה שישראל צריכה לעשות הוא להפסיק עם ההפצצות הנרחבות ולהתמקד בהפצצה בשני תחומים. הריסת כל מה שמרמז על טילים, משגרים וקטיושות וניתוק לבנון מסוריה עד כמה שאפשר מהאוויר. לא לתת לשום רכב מכל גודל שהוא לעבור. להרוס קטעים שלמים מהכבישים בין סוריה ללבנון ובעיקר מעברי הרים שהם צווארי בקבוק. את ההפצצות שלנו החיזבללה יכול לשרוד. ניתוק מסוריה הוא איננו יכול לשרוד, במיוחד אחרי שנפגע בהפצצות עד עכשיו. לכן לדעתי כדאי להסתפק במה שהיה עד עכשיו ולהצטמצם במה שכתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי בכל זאת להסתייג בפרט מסויים מדבריי. אני אמנם ממשיך לחשוב שעצם הנסיגה מרצועת הביטחון בלנון, היו בה יתרונות וחסרונות ופנים לכאן ולכאן. אבל הבעייה הכי גדולה בנסיגה מלבנון שראוי מאד להבליטה ולדון בה שוב ושוב, היא שמבצעיה ראו בה פתרון בעיית לבנון. הייתה אז תפיסה שבעיותינו בלבנון מקורן ב''כיבוש'', ועם סיום הכיבוש יסתיימו הבעיות, בדיוק כמו חשיבת השמאל בקשר לכיבושי מלחמת ששת הימים. אני פשוט איני מבין איך בעלי גישה זו שכחו את כל הבעיות שהיו לפני הכיבושים למיניהם, ושבעצם הכיבוש בא לא לשמו אלא כדי לפתור את הבעיות האלה שהיו גם קודם. צורת חשיבה זו גרמה להירדמות שלנו. כיוון שפתרנו כביכול את הבעייה אין צורך להשקיע משאבים וחשיבה ותכניות בבעייה ששוב אינה קיימת. על התפישה הזאת מדבר באריכות יעקב חסדאי במאמר שכתב, שקישורית לו הבאתי באיזה שהוא מקום. התפישה הזאת שהשתלטה על חיינו ובאמצעות שטיפת מוח של שנים ניצחה, והוטבעה במוחות הציבור, קיימת באופן רחב גם היום. אפשר לראות היום את ביילין מוצא את הפתרון לשוקת השבורה שבפניה אנו ניצבים היום בלבנון בהסכם עם סוריה שמשמעותו נסיגה מהגולן וגם מהחרמון שיש לו חשיבות צבאית ענקית בכל אירוע לחימה שישנו בלבנון. אמרתי מספר פעמים שגישה זו כמוה כטיפול בתרעלה בעזרת מנה נוספת של רעל מאותו סוג. יש אמנם בקרב השמאל גם סימנים של התפכחות. אבל, לצערי, קשה לי להאמין שאותם סימנים מבשרים נצחון הגישה הנכונה, וזאת הבעיה העיקרית שלנו היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר של יעקב חיסדאי הוא רטוריקה מעולה אך מתעלמת מהתהליך כולו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתהיה לך שבת נחמדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי במשהו שאולי בכל זאת יכול להוסיף משהו לדיון. אני מתכוון לשאלה ששאלת אותי בתגובה 356468. אתה היית בטוח שאני חזיתי עם הנסיגה מלבנון "טילים על חיפה", ואני הפניתי אותך לתגובה שלי שנכתבה מיד אחרי הנסיגה שבה בעצם אמרתי שאיני יכול לצפות את העתיד, אבל בהיעדר הרתעה קיימת אפשרות ש"יהיה יותר רע". לו באמת התשובה הכנה לשאלתך הייתה שבאמת חזיתי טילים על חיפה, היה מתברר היום שצדקתי (אם כי היו יכולים להיות טילים על חיפה גם ללא הנסיגה). אבל מה לעשות. איני נביא ולא תמיד אני יכול לחזות במדוייק את ההתפתחויות, ומסתפק בהצגת סבירות להתפתחויות מסויימות. זה מה שקשור אלי. אבל כיוון שאתה בקשת ממני אז תשובה כנה (ולמזלי לא היה צורך בכנות, כי יכולתי לדלות ממעמקי הרשת את דעתי המדוייקת אז), אבקש אף אני ממך תשובה כנה (ואם לא יהיה צורך בכנות ותוכל להוכיח שאלה אכן היו מחשבותיך עם הנסיגה, זה יהיה טוב יותר): האם לא חשבת בעת הנסיגה שעקב "סיום הכיבוש", המעשה הזה יביא לשקט ו*בגלל הנסיגה* שוב לא יעוף שום טיל לעבר חיפה מלבנון ? מעצם ניסוח שאלתך אלי תחושתי היא שכך בדיוק חשבת. ואם זה כך, אתה עצמך דוגמה לכך שחסדאי (או אני) צודק. אז יהושע סובול אומר : טעיתי , ומקבל על אמירתו זו קרדית עצום ורב ממני. אתה אומר : צריך להבין את "התהליך" . . . ולבסוף, לא שיניתי את כותרת תגובתי, אבל מספר האזעקות גדל לשתיים. מספר הנפילות נשאר אפס. עדיין שבת טובה יחסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גורם לאזעקות לפעול כשאין טילים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפעיל אותן כשאני שומע את רעש היציאה, אבל קורה שהרעש הזה מגיע מהטלויזיה, ואז אני רץ ללחוץ על הכפתור, וכשבני ביתי צועקים לי: טמבל, זה מהטלוויזיה, מהתנופה אני לא מספיק לעצור והכפתור כבר נלחץ . . . אגב (עכשיו אני חוזר להיות רציני), לפעמים אזעקה מקפיצה אותי מכסאי, אבל אני נוחת בחזרה כשמתברר לי שזה מהטלוויזיה. השמאלנים שם, מילא שהם שמאלנים, אבל שיפסיקו להיות מטומטמים ושלא ישמיעו בימים אלה אזעקות בטלוויזיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בדיעבד מתברר שנפילות היו, רק לאושרנו הן לא פגעו בכלום. ותפסיק להסתכל בטלוויזיה. זה לא מתאים לאנשים רציניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו נתנו ברדיו תיאור מפורט של פעולת חיל הים שבה חיסלו את משגרי הרקטות לחדרה. בהחלט מרשים. בהמשך - ערוץ טלוויזיה מיוחד לאמ''ן, השב''כ והמוסד, עם שידורים ישירים סביב השעון מישיבות החמ''ל. נסו ותיהנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי לא פעם מה חשבתי אז: הנסיגה מדרום לבנון היוותה חיתוך הפסדים שנצברו מאז 1982. כתבתי נגד הגישה שרואה רק קטעי תהליכים. מה שברק עשה בשנת 2000 היה לחתוך מצב שנמשך משנת 1982- אולי כבר קודם לכן. הבעיה היתה שמה שאפשר היה להשיג בשנת 1982 , כבר היה עמוס חובות בשנת 2000. החובות היו הוצאת השד השיעי-פונדמנטליסטי בפן הלוחמני שלו שיצא מן הבקבוק בתחילת שנות ה-80. גם אז לא ידענו לחתוך הפסדים והתעקשנו להשאר בהרי השוף, בבקעת הלבנון וברצועת החוף- צור וצידון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני מפקפק בכנותך, אך כיוון שאתה אומר ''כתבתי לא פעם'', אשמח אם תפנה אותי למשהו שכתבת בקשר לנסיגה ולהערכות שלך לגבי הצפוי בעתיד לאחר הנסיגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון, כמובן, לדברים שכתבת לפני פרץ האלימות. עכשיו זה לא חכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני לתומי חשבתי שכאשר בקשת ממני לענות ''בכנות'' אם לא חשבתי אז שייפלו טילים על חיפה, אתה בודאי חשבת שלא ייפלו. זה כמעט נובע באופן חד משמעי מהשאלה. אך מי אני שאתווכח אתך על המחשבות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי נורא אופנתי לחכות לארוע אלים ואז לציין כמה הכיבוש והאחזקה של שטחים שאינם שלנו ומעולם לא היו שלנו היו יכולים לעזור לנו אבל האמת היא שהשהיה בלבנון לא אפשרה לנו מעולם להלחם בצורה יעילה נגד החיזבאללה {1}- בזמן השהיה בלבנון נהרגו כל חודש חיילים ( סה"כ מאות רבות של חיילים) וההפצצות על יישובי הצפון היו תכופות הרבה יותר . הנסיגה, מלבד שהעניקה לנו שש שנים של שקט- העניקה לנו יכולת אמיתית להלחם בחיזבאללה. מה לעשות שבעידן שלנו דעת קהל מקומית ועולמית מגבילות ולפעמים גם לא מאפשרות לחימה באויב- וזה נכון גם לגבי מדינות חזקות מישראל. הנסיגה מלבנון אפשרה לנו להלחם עד השגת היעדים שלנו ולא עד שהמעצמות הזרות מטילות על ישראל סנקציות . אצ"ל שחטיפת חיילים בתקופה השהיה בלבנון לא הייתה מאפשרת לנו לחימה בהיקף כזה. ---------------------------- 1. הס מלהזכיר את העובדה שהכניסה והשהייה בלבנון היא היא שיצרה את חיזבאללה מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי עמדה חד משמעית בנושא הנסיגה מלבנון, וכפי שכתבתי באחת מתגובותיי האחרונות, נדמה לי היום שמדובר בנושא שולי, אבל מצאתי לנכון להתערב כאן בויכוח, כי תגובתך מלאה אי דיוקים שכדאי לעמוד עליהם. 1. לגבי "שלנו" ו - "מעולם לא היה שלנו", רציתי לציין שנהריה, למשל, הפכה להיות "שלנו" מאז שכבשנו אותה במלחמת השחרור, ואין לה שום גושפנקת שייכות אחרת, כך שכל הדיבור הזה, בעיני, ריק מתוכן. אשר לשהייתנו בלבנון, כאן היה קונסנזוס שאין אנו תובעים את השטח הזה, אלא מחזיקים בו כדי להגן על עצמנו באופן זמני עד שהבעיה הביטחונית תיפתר. כך שממילא כל הנושא הזה אינו לעניין. 2. האם שהייתנו בלבנון יצרה את החיזבאלה ? זה משפט מאד מקובל אבל טעון הוכחה. אולי שהיתנו בלבנון יצרה גם את עליית הפונדמנטליזם באיראן ? גם את זה אפשר לומר. אבל זה לא מובן מאליו. 3. לגבי מספר החיילים שנהרגו, נידמה לי (איזי ציין זו באחת מתגובותיו האחרונות אך אני מתעצל לחפש) שמדובר בכעשרים בשנה. המלחמה הנוכחית רחוקה מסיום. מי שמתעקש על עשית מאזן כזה (שהוא בעיני חסר טעם), כדאי לו לחכות לסופה, לספור את מספר הקורבנות, כולל האזרחים, ואז אולי לעשותו. 4. לגבי גיבוי מהעולם. חכה. אני חושש שזה לא מובטח לנו לאורך זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למיטב ידיעתי נהריה נכבשה במלחמת העצמאות וקיבלה הכרה בהסכמי שביתת הנשק, בנהריה יש גם עשרות אלפי ישראלים. השטח בדרום לבנון, אפילו לפי הימנים הקיצוניים ביותר אינו ולא היה חלק ממדינת ישראל. הערתי את ההערה הנ"ל כהערה שולית בטיעון שלי ( ואפשר להבין את זה לפי ההקשר שבו הוא נאמר) אלא רק להזכיר שהשטח שנסוגנו ממנו בלבנון לא היה שטח שלנו ש"ויתרנו עליו" אלא שטח שמעולם לא היה שלנו. 2. היסטורית- החיזבאללה הוקם בעקבות פלישת צה"ל ללבנון. האם הארגון היה מוקם מאוחר יותר גם אלמלא צה"ל היה פולש ללבנון ? ייתכן, אבל את זה אנחנו לא יכולים לדעת. 3. גם בעיני החשבון הזה הוא חסר טעם- ציינתי את הנפגעים הישראלים בזמן השהיה בלבנן כדי לאזן את הטענה שהנסיגה מלבנון גרמה לנפגעים ישראלים משום שגם בזמן השהיה בלבנון היו חיילים הרוגים רבים והפצצות תכופות על יישובי הצפון. ההבדל בין אז לעכשיו הוא שהיום יש לנו יכולת אמיתית להלחם בתקיפות החיזבאללה ולא לשבת במוצבים בלבנון ולחכות שיפסיקו לירות עלינו או במקרה הטוב לצאת למבצע מצומצם שמסתיים כתוצאה מלחץ המעצמות או מפדיחה מבצעית. 4. נחיה ונראה- שוב דבר לא בטוח אבל מבחינת התמיכה הבינ"ל המצב הוא טוב בהרבה משהיה לפני הנסיגה- והתמיכה הזאת גם מאפשרת לצה"ל להאריך את הלחימה ולהרחיב אותה בהתאם ליעדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גבולות שביתת הנשק הם כגבולות הפסקת אש. זה קו שבו עצרו את הלחימה תוך כוונה להגיע לגבולות קבועים בהסכמי שלום מאוחר יותר. אני חוזר שוב על דברים ששמעתי מפי פרופ' לפידות מומחית למשפט בין לאומי וחתנת פרס ישראל, לפיהם מעמדו של הגולן ומעמדם של כל שטחי ישראל שמעבר לגבולות החלוקה, דומה מבחינת החוק הבין לאומי, כי מעולם לא הייתה הכרה בין לאומית רשמית בהם כשטחי ישראל. כידוע שגרירויות מדינות המערב נמצאות בתל אביב ולא בירושלים כי ירושלים לפי החלטות החלוקה הייתה צריכה להיות בין לאומית ואינה מוכרת (גם לא המערבית) כעיר ששייכת למדינת ישראל. 2. החיזבאלה הוקם "בזמן" פלישת צה"ל ללבנון. זו עובדה. "בעקבות" או "כתוצאה", על כך אפשר להתווכח, ולעולם לא תוכל להיות הכרעה בויכוח הזה. 3. לא מובן איזו "יכולת אמיתית" יש לנו, שלא הייתה אז. 4. יחס העולם כלפי פעילויות צבאיות שלנו, יש בו עקביות רבה. כדאי לזכור את מה שהיה במלחמת יום הכיפורים. הקרבות החלו במתקפה ערבית שהעמידה את עצם קיומה של מדינת ישראל בסימן שאלה. כל אותו הזמן לא הייתה שום פעילות בין לאומית, והעולם חיכה. אבל ברגע שהמצב התהפך, כוחותינו נמצאו מעבר לתעלה עד מאה ק"מ מקהיר וארמיה מצרית שלימה כותרה, החלו מדינות העולם להתחרות ביניהן מי יציל את הערבים יותר טוב. וקיסינגר הכריח אותנו להסיר את המצור על אותה ארמיה ע"י אי התקפתה, אספקת מים, והשארת כל הנשק אצלה. אחר כך הוא התהדר בשקר כאילו אמריקה הצילה את מדינת ישראל ע"י הרכבת האווירית, למרות שהנשק הזה הגיע ממש בסוף הקרבות וכמעט לא היה לו שימוש בקרבות עצמם. היום המצב די דומה. הצפון כולו ובתוכו ערים רבות ועיר גדולה וחשובה כחיפה נמצאות תחת התקפת טילים, ועדיין לא היה מפנה במציאות הזאת (ולצערי, איני רואה דבר כזה באופק). במצב זה מדינות העולם מתבוננות ולא מתערבות. אבל ברגע שיווצר מפנה (הלוואי), ויתברר שיכולת חיזבאלה לסכן את יישובנו מאד פחתה, אך אנו נצטרך עוד לסיים את העבודה, למשל כדי שלא יחזור מצב הסיכון, תראה איך יתחרו ביניהן קונדוליסה ופוטין מי יציל את הערבים קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשורה השניה הייתי מחליף את ''חתנת'' ב - ''כלת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על העיכוב בתגובה. הזמינו אותי לבדוק את נושא הדיון מקרוב :-) 1. קראתי כמה פעמים את השרשור ובאמת לא הבנתי איך סעיף1 שלך קשור למה שכתבתי מלכתחילה. אני ציינתי שהנסיגה מלבנון לא הייתה "ויתור" אלא נסיגה משטח שלא היה שלנו מלכתחילה, אפילו לפי הימנים הקיצונים ביותר. איך התגובה שלך רלבנטית למה שאמרתי? 3. כתבתי בתגובה 398616 שהיכולת היא לא יכולת צבאית. אם לפני הנסיגה התגובה שלנו כנגד החיזבאללה היו מצומצמות משום שהנוכחות שלנו שם הייתה לא לגיטימית מלכתחילה כעת אנחנו חופשים להגן על עצמנו ולתקוף את החיזבאללה כנדרש. כשלמדינה יש גבולות מוכרים וברורים היא רשאית להגן על עצמה כמו שצריך, גם במבחינת דעת קהל מקומית ובעיקר מבחינת דעת קהל בינ"ל. 4. הלחימה כיום בלבנון היא לחימה שבה יש לנו יתרון צבאי מובהק, כמות הנפגעים הלבנונים גדולה פי עשרה מכמות הנפגעים הישראלים ולמעלה ממיליון לבנונים הם כרגע פליטים בארצם. התסריט שלך שבו מדינות העולם יפעלו כדי לסיים את הסכסוך ברגע שהחיזבאללה יחלשו עוד יותר הוא תסריט אופטימי מאוד מבחינת ישראל- מפני שבמצב שבו החיזבאללה נמצא עם הגב אל הקיר ההסכם יטה לטובת הצד הישראלי והחיזבאללה, בלית ברירה יאלץ לחתום על הסכם הפסקת אש עם תנאים פחות טובים מבחינתו . אתה אמנם לא אמרת את זה במפורש אבל בין השורות אצלך אפשר להבין כאילו הממשל האמריקאי בכלל והממשל האמריקאי הנוכחי בפרט תומכים בעקביות בערבים בסכסוך היהודי-ערבי. אם לא הבנתי אותך ואתה לא מחזיק בעמדה המוזרה הזאת אז תקן אותי. במידה ולא תגיב היום, אני לא אוכל להמשיך את הדיון. עמך הסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא הלכתי לבדוק לאחור אך ככל הזכור לי המילים "אפילו לפי הימנים הקיצונים ביותר" נוספו משום מה עכשיו (לא שזה מי יודע מה משנה). אמרת שהשטחים בלבנון אינם שלנו. דעתי הייתה שכאשר אמרת זאת הבאת נושא חדש שאינו קשור כלל לחשיבות השהייה בלבנון שעל דעת הכל הייתה עניין בטחוני, ולכן אתה הוא זה שהביא דבר שלא לעניין. אבל כיוון שאמרת זאת עניתי מה שעניתי לגבי עצם הטענה עצמה, שאמנם אינה לעניין אך יש בה חשיבות משל עצמה, כי היא משליכה גם על שטחים אחרים שאנו (למען הדיוק, חלקנו) תובעים לעצמנו. 3. אם כך היכולת שעליה אתה מדבר היא עניין תמיכת העולם עקב יציאתנו מלבנון, וזה שייך לסעיף 4. 4. דעתי היא שמצבנו היום לא טוב. הפליטים הרבים שמסתובבים בלבנון לא יעזרו לנו, ואם ייפול עלינו הסכם הפסקת אש כרגע נחזור תוך זמן קצר למצב גרוע מזה שהיינו בו לפני חטיפת החיילים. את המצב הזה ניתן לשנות רק ע"י השתלטות על שטחים באמצעות כוחות גדולים שעד כה בכלל לא גוייסו ולא אומנו. ולכן לפי התפישה שלי אין בעיה לאומות העולם לא להפריע לנו כרגע. הם יתחילו להפריע ברגע שהמצב המחורבן שבו אנו נמצאים ישתנה. ואם, כפי שאני מבין מרמזיך, גוייסת (כבני שהשתחרר משרות סדיר לא מזמן), אני מאחל לך לחזור בריא ושלם כמה שיותר מהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאחלת גם לבנך שיחזור בריא ושלם כמה שיותר מהר. וגם לתובל, כמובן, אם הוא אכן נקרא למילואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הסטורית - בחיזבאללה הוקם בעקבות פלישת צה"ל ללבנון" הסטורית, "הנמרים הטמילים" הוקמו לאחר מלחמת יום כיפור. מסקנה (לפי ההגיון שלך) - מדינת ישראל הקימה את הנמרים הטמילים. דרך אגב, בשנה האחרונה לשהיית צה"ל בלבנון נהרגו 13 חיילים. לשם השואה, במלחמת לבנון השניה, נהרגו 16 ישראלים (חיילים ואזרחים) ב3 הימים הראשונים ללחימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
60 מתים בשש שנים זה בממוצע 10 מתים בשנה. אקסטרפולציה של 13 מתים בחצי שנה זה 26 מתים בשנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
13 חיילים בשנה האחרונה, לא בחצי השנה האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החישוב השנתי הוא חישוב קלנדרי, מינואר עד ינואר. 13 הרוגים היו מינואר עד הנסיגה (מאי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. 13 הרוגים היו מינואר הלפני אחרון עד דצמבר האחרון בו שהינו בלבנון (כלומר - 1/1/99 עד 31/12/99). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום הגענו ל 68 הרוגים (28 אזרחים ו 40 הרוגים). אם נוסיף את שלושת החטופים מהסיבוב הקודם, ששת הרוגי מצובה ועוד כמה הרוגים, נגיע למסקנה שהבריחה מלבנון לא חסכה בקורבנות. זה היה ברור כשמש, ואף אחד בסביבתי לא העלה בדעתו שיש משהו טוב בנסיגת האיוולת. אמנם אם אולמרט לא היה עושה את טעות חייו ויוצא לקרב, התשלום היה נדחה קצת, אבל לנו זה לא היה עוזר. עכשיו אולמרט צריך לבחור בין מלחמה ארוכת טווח שתביא לסוף הקריירה הפוליטית שלו, לבין כניעה מבישה לחזבאללה שתקדם את מדינת ישראל אל סופה. במה הוא יבחר? אני מהמר שהוא יעדיף את האינטרס שלו על זו של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם המישפט 68 הרוגים (28 אזרחים ו-40 הרוגים) הוא טעות פרויידיאנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. הכוונה היתה שאלו שהצביעו עבור השמאל לא ממש היו הרוגים אלא מתאבדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו גם אנשי ימין שרצו להקים שם התנחלויות, אני לא זוכר כרגע פרטים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב – ציטוט מהמאמר המקורי: בשלב שאחרי ההתארגנות ניווכח שהמרנו את הלוויות החיילים בהלוויותיהם של אזרחים. זה בדיוק מה שקרה. הצבא אמור להגן על האזרחים והוא לא הצליח ולא מצליח לעשות זאת. אני מבין שלטעמך זה לא נורא. גם לא לטעמו של טל כהן. זה מוקד חדש של חילוקי דעות. כשכתבתי את המאמר הדעה הכללית היתה שאני מדבר שטויות. כעת כשהכל התממש לדאבוני, אחד לאחד, יש שתי דעות חדשות: האחת – שזה היה קורה בכל מקרה, למרות שאיש לא אמר אז שהתחזית נכונה ובכל זאת צריך לסגת; השניה – שזה לא נורא, כי עכשיו, כשנחטפו חיילים ונהרגו אזרחים יש לנו חופש פעולה רב יותר. אם זה הקריטריון – צפויים לנו ימים יפים מהם כמוהם. שיבושם לכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב מאיפה באות הקטיושות לחיפה- מצור. האם במילים "נסיגת האיוולת" אתה מתכוון לנסיגה מצור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני נסיגת האיוולת, צור היתה בטווח תותחי צה''ל, ולשב''כ היו מקורות מודיעינים בצור. זאת חוץ מהעובדה הפשוטה, שישראל בנסיגתה, שמטה מידיה את הקלף החזק ביותר שהיה לה מול הממשלה הלבנונית להשגת הסכם שלום - עצם החזקת שטח לבנוני ריבוני בידיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן במשך 18 השנים שישראל היתה בלבנון לא נורתה אף קטיושה על ישובי הגליל וממשלת לבנון התחננה בפני ישראל לחתום על הסכם שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן במשך 18 השנים שישראל היתה בלבנון, לא נורתה אף קטיושה על חיפה (וצפת, וטבריה, וכרמיאל וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואין ספק שזה בגלל שהות ישראל בלבנון, ולא בגלל פיתוח ''קטיושות'' ארוכות טווח באיראן. אתה מאד משכנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיראן יש פג'ר כבר מאז 1991. ובכלל, הרקטה שפגעה במוסך בחיפה היתה רקטת 220 מ"מ סורית, לא איראנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשהיינו בלבנון הם לא השתמשו בפג'ר בגלל שהם אוהבים אותנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ענין של רצון אלא ענין של יכולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיתה להם היכולת להפציץ את קרית שמונה בעזרת רקטות קצרות טווח ולא את חיפה בעזרת רקטות ארוכות טווח. ואת היכולת להפציץ את חיפה הם רכשו בגלל שצה''ל עזב את לבנון. הגיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחת החיזבאללה בגירוש צה''ל ללא הסכם חיזקה מאוד את תדמיתו, וגרמה לאיראנים להשקיע בו מחד, וללבנונים לעצום עיניים מול התחמשותו מאידך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. עד שנת 2,000 ממשלת לבנון נלחמה מלחמת חורמה בחיזבאללה, שמצידו לא קיבל אגורה מהאיראנים. הגיון ברזל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדתית, חיזבאללה התעצם מאוד (בנשק ובכסף) מאז הבריחה של צה''ל מלבנון, ללא כל פרופורציות לתקופה שלפני. אבל אתה מעדיף לעצום עיניים ולהתעלם מהמציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדתית, חיזבאללה התעצם הרבה יותר (בנשק ובכסף) מאז הכניסה של צה''ל ללבנון, ללא כל פרופורציות לתקופה שלפני (שהוא בכלל לא היה קיים בה). אבל אתה מעדיף לעצום עיניים ולהתעלם מהמציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמל, לעומת זאת, התפרק. גם אש''ף גורש מלבנון. (והובא בחזרה לחצר האחורית שלנו ע''י ר''מ שיכור) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני בטוח שתושבי קרית שמונה היו מאושרים שהקטיושות שנפלו עליהם היו של החיזבאללה ולא של אמל או של אש''ף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה חוזר לתחילת הדיון: הנסיגה הביאה להגדלת האיום, מיישובים "על הקו" (קרית שמונה, מעלות) לכלל יישובי הצפון, עד חיפה, ואולי אף דרומית אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הפלישה הביאה להגדלת האיום, הנסיגה רק דחתה את התהליך בשש שנים יקרות, במקום שחיפה תופצץ במהלך האינתיפאדה השניה, חיפה מופצצת היום, אחרי שהאינתיפאדה נגמרה, וכשיש לישראל את היכולת המבצעית, המוראלית והמדינית להגן על עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש שהדיון מעגלי. פעם אחרונה, ולא אוסיף: לו ברק היה נסוג *עם הסכם*, הייתי מוחא לו כפיים (ולא רק אני). כשהוא נסוג ללא הסכם, טענו שזה יסכן את יישובי הצפון - ובדיוק זה מה שקרה. אם המציאות לא מצליחה לשכנע אותך שזו היתה טעות - אני הקטן מוותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון מעגלי משום שההגיון שמוביל אותך מעגלי (מישהו עשה משהו שהתנגדתי לו -> משהו רע קרה -> אם הוא היה מקשיב לי זה לא היה קורה). המציאות לא יכולה לשכנע אותי שהנסיגה היתה טעות מאותה סיבה שהיא לא יכולה לשכנע אותך שאי נסיגה מוקדמת יותר היתה טעות,פשוט מפני ששנינו לא יכולים לדעת מה היה קורה אילו (רק שאני מודע למגבלה הזאת, ואתה לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק: מישהו עשה משהו שהתנגדתי לו -> משהו רע קרה -> אם הוא היה מקשיב לי זה לא היה קורה. אלא: 1. מישהו עשה משהו שהתנגדתי לו. 2. אמרתי שיקרה משהו רע ופירטתי אותו. 3. רוב האנשים טענו שזה לא יקרה. 4. זה קרה. 5. כעת טיעון המתנגדים הוא שזה היה קורה בכל מקרה, למרות שהם לא חזו זאת אז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדוייק. ברק חזה שזה לא יקרה בקדנציה שלו, וזה אכן לא קרה בקדנציה שלו. ברק לא חזה מה יקרה אחריו, גם אם הוא טען אחרת (זה סתם שקרים של פוליטיקאי שאינו מחוייב לאמת), שכן זה לא עניין אותו יותר מגורל חיילי צד''ל שאינם מצביעים לכנסת. רק טפשותו ויהירותו, בעיקר יהירותו, של אולמרט הכניסו אותנו לקרב הנוכחי, אשר ממנו (תחזית שלי), אולמרט יצא בבושת פנים וגם אנו כמובן (מכיון שהוא לא יילחם עד הסוף). אילולא היהירות החריגה שלו, גם בתוך חבורת הפוליטיקאים המנופחים להחריד של מדינת ישראל, לא היה קורה דבר והיינו ממשיכים לחיות עם סטטיסטיקות המוות והחטיפות הרגילות, אך מתעצמות קלות, שהורגלנו אליהם. החזבאללה היה מסלים את לחימתו ביש''ע ומשאיר את לבנון על אש נמוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון שכולם שיערו שהחיזבאללה לא ינסה להמשיך את הלחימה. ברק עצמו השמיע הערכה שהחיזבאללה ימשיך להתגרות, ''יהיו חילופי מהלומות'' ובסופם הכול יסתדר. לרוע המזל, הוא סירב להשיב מהלומה בחטיפת החיילים, ואת התוצאה אנו משלמים היום. מה עוד שאולמרט, באקט בלתי מובן של טיפשות, התעקש לגרור אותנו למלחמה חסרת סיכוי, במקום להסתפק במהלומה כואבת ומוגבלת על תשתיות לבנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלא. לא קרה מה שפרטת, רוב האנשים טענו שמה שיקרה הוא מה שקורה וקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם ולא פירש | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הנסיגה היא יותר מאשר איוולת. היא בכיה לדורות. היא רעה כולה, ללא שום זיק אור." שש שנים. שש שנים של שקט. ישש שנים של ירידה דרסטית במספר ההרוגים בגבול הצפון. שש שנים של תיירות צומחת. שש שנים של פריחה כלכלית. שש שנים של השקעות נדל"ניות ואחרות בצפון. שש שנים בהם יכל הצבא הישראלי להתמקד במסימות נוספות, אינתיפאדה והתנתקות. שש שנים בהם שיפרה ישראל את מצבה הבין לאומי עד שהגיעה למצב בו ראש ממשלת לבנון שולח לה מסרים לא להפסיק בהפצצת מדינתו. שש שנים בהם יכלה מדינת ישראל להוריד את המיסוי הישיר והעקיף (מילואים) על אזרחיה. שש שנים של פריחה כלכלית. שש שנים בהם סוריה יצאה מלבנון. כל זה הוא "רע כולו" כל זה הוא "בכיה לדורות" כל זה הוא "ללא שום זיק אור" וכל זה למה? בגלל שלושה חודשים של הפצצות ופחות ממאתיים הרוגים שבסופם תשאר ישראל עם שש שנות צמיחה נוספות. ממשיך ואומר הנביא: "לא זו בלבד שחזרתנו ללבנון היא רק עניין של זמן לא ארוך" אצלי בספר, שש שנים זה זמן ארוך, וגם עכשיו אנחנו לא חוזרים ללבנון. ועוד נבואה שלא הייתי משביץ בה: "אוכלוסיה תהיה מחולקת לשניים: אלה השונאים אותנו משום שאנו כובשים, ואלה השונאים אותנו כי הפקרנו אותם לנקמות המוסלמים הקנאים." יש טעם לפרט כמה המבנה של החברה הלבנונית העכשווית שונה מהחברה אותה מתאר הנביא? ועוד נבואה אחת: "תושבי הצפון נהנו באופן ישיר מההגנה שסיפקה רצועת הביטחון, והחזרה מלבנון הביתה הייתה תמיד עניין של שעות ספורות. אתמול עזבו מחצית מתושבי קריית שמונה את עירם, והערב היו כבר יריות בשער פאטמה." והנה, מתברר שאת אותה "הגנה" שסיפקה רצועת הביטחון יכול חיל האוויר לספק ביעילות רבה יותר. וגם זאת נבואה: "בשלב שאחרי ההתארגנות ניווכח שהמרנו את הלוויות החיילים בהלוויותיהם של אזרחים" כנראה שהשלב הזה עוד מחכה לנו. ועוד אמר הנביא: "עת הוחלט שעקב הפגיעות המרובות בחיילינו, נעביר את המלחמה לשטחנו" אכן, בשטחנו, ביירות, צור, צידון, הכל שטחנו. ושואל הנביא: "כמה זמן תישמר נדיבות זו?" ואפשר לענות לו, שלפחות שש שנים היא נמשכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ואפשר היה להמשיך בה, לולא פתחנו במלחמת האיוולת הזאת. אחת הפעמים הראשונות שלברק יש דברים נכוחים לומר, ודווקא עכשיו הוא שותק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין מה אתה רוצה. כל התחזיות האלה התגשמו, אחת לאחת. רק אם התנתקת לגמרי מהתקשורת אתה יכול להטיל ספק בכך. 1. מאז הנסיגה לא היו לנו שש שנים של שקט. ארבעה חודשים לאחר יציאת צה"ל מלבנון התחילה האינתיפאדה, תוך אמירה מפורשת של הפלשתינאים שהחיזבאללה הוכיח שאפשר לנצח את ישראל. כך היו לך ארבעה חודשי שקט ואז המרת את הלוויות החיילים המעטים בהלוויות האזרחים הרבים. כעת חזרנו ללבנון ומחיר הדם הוא כבד. בשבועיים הראשונים ללחימה הגיע מספר הקורבנות הישראלים לכפול ממה שהיה בשנה האחרונה לשהותנו בלבנון. ההבדל הקטן הוא שכעת כמחצית מהם אזרחים. 2. שש וחצי שנים שאחריהן חוזרים ללבנון הן זמן לא ארוך, ואנחנו כן חוזרים ללבנון על אפנו ועל חמתנו. 3. אוכלוסיית לבנון אכן שונאת אותנו, לדעתי – משני הטעמים שפירטתי. אם יש לך מידע אחר על מבנה החברה בלבנון, שבאמת אינו נהיר לי ומעולם לא טענתי שכן, אתה מוזמן לשתף אותנו בו. 4. חיל האוויר מספק, לדעתך, הגנה לתושבי הצפון? 5. התיחסתי כבר ב-1. השלב ההוא הגיע מהר מאד. 6. אכן – העברנו אז את המלחמה לשטחנו, וכעת אנחנו מנסים להעבירה לשטח האוייב, בינתיים ללא הצלחה. הקטיושות נופלות על כל ישובי הצפון. 7. נראה שבנקודה יחידה זו אתה צודק. הנדיבות בעטיה אפשרנו ללוחמי צד"ל לעבוד למחייתם אצלנו נמשכת, ככל הנראה. אין לי מידע מפורט על כך. אינני מבין היכן אתה מקשר זאת לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הכל יחסי. יחסית לשש שנים שקדמו ל-2000 שש השנים שבאו אחרי היו שקטות. יחסית לשש השנים האחרונות שעברו על הנורבגים, שש השנים שעברו עלינו לא היו שקטות. אם כשאתה כותב "שום זיק אור" אתה מתכוון ל"לא נהיה כמו נורווגיה" אז אתה באמת לא רציני. כעת לא חזרנו ללבנון, כעת אנחנו מפציצים את לבנון, כרגע אף אחד לא מדבר על כיבוש. 2. שש שנים הם זמן לא ארוך? טוב, אז אם כך, שלושת החודשים הקרובים בהם נפציץ את לבנון אמורים להיות כלום בשבילך. 3. אוכלוסיית לבנון שונאת ברובה את החיזבאללה. זה המידע שאני קורא בבלוגים הלבנונים, ובאתרי החדשות בעברית ובאנגלית מישראל ומהעולם. 4. יותר ממה שחילות השדה סיפקו עד 2000. הבא נדבר אחרי ספטמבר (תקבע אתה את התאריך, אבל הפעם תקבע אותו מראש). 6. הקטיושות נופלות בצפון, הלחימה מתרחשת בלבנון. גם במלחמת המפרץ נפלו טילים בישראל, אבל אף אחד לא חשב לטעון שהלחימה מתרחשת בישראלץ 7. לא אני התגאתי ביכולת נבואה (ז"א, כן אני, בתגובה 398569, אבל לא אופתע באמת אם יתברר שטעיתי). נתת שש נבואות, כולן לא ממש הצליחו, אני לא הייתי מתגאה בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. לא יודע לגבי ה"ברובה", אבל עפ"י ההתרשמות שלי מאותם בלוגים של החלק הספציפי הזה באוכלוסיה הלבנונית: א. הם שונאים את החיזבאללה. ב. הם שונאים את ישראל שמתעללת בהם שלא בצדק(לדעתם). גם אלה שהבינו בתחילה את תגובת ישראל וקיללו את החיזבאללה, רואים באופי התגובה הישראלית מהגזמה פרועה כנגד האנשים הלא נכונים ועד ל"פשעי מלחמה" של מדינה פרנואידית ונוירוטית שלא יודעת לזהות את אויביה. ג. הם שונאים את ראש ממשלת לבנון ומתבישים בו, בכסילות שלו ובהתבטאויותיו (חלקם רואים בו לא יותר מאשר מריונטה בשירות הסורים). ד. שונאים את הסורים על ניצול אדמתם במלחמה לא להם כנגד ישראל. ביקורת עצמית לא הצלחתי לראות שם. המנטליות הכללית היא של קורבנות של כל הסובב אותם. הם תופסים את עצמם כאנשים שבסה"כ רוצים לחיות את חייהם בשלווה במדינתם, בלי שכוחות חיצוניים, בעלי אינטרסים וקיצוניים ישתמשו במדינתם על חשבונם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואף אחד מהם לא שונא אותנו ''כי הפקרנו אותם לנקמות המוסלמים הקנאים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. על מה אתה מדבר? שנות האינתיפאדה שאחרי 2000 היו השנים הכי לא שקטות שזכורות לי אי פעם במדינה הזו (טוב, אני לא שכ"ג ולא זכורות לי כל כך הרבה). אתה מוזמן לתקוף את הטענה שהנסיגה הובילה לאינתיפאדה, אבל אל תגיד שהיה שקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשו לי כמגיב טרי, לנסות להתבונן מהצד על הדיון, בו שני צדדים המיטיבים להתבטא, אם כי מתעקשים לשלול בעקביות כל טענה של זולתם, באופן שמעורר אנטגוניזם, ולא מאפשר התקרבות והגעה להבנה. הרי להסכים על הכל לא תוכלו. מה שכן יועיל לוויכוח, הוא נסיון לברור על מה בעצם כן מסכימים הדוברים... (למשל: שקט יחסי בגבול? חופש הפעולה של צה"ל בסיבוב הנוכחי? העובדה שחיזבאללה "איכזב" את כולנו? וכו'...) - ואז להבין איפה בעצם ההבדל האמיתי, כי כרגע זה ויכוח על מי נביא יותר טוב... לגופו של עניין: קשה לדון דיון עקרוני שכזה, לפני שוך הסערה. אך לטענתי, בפרספקטיבה הסטורית, כל צעד שישראל עושה לעבר גבולות קבע - הוא צודק וגם חכם מבחינתנו אנו, ובמוקדם ובמאוחר ישא פרי. לשיטתם של המתנגדים לנסיגה, או מחכים להסכם - היינו נמצאים היום בלבנון ובעזה, ולא מתקדמים מילימטר לעבר שתי מדינות לשני עמים, גבול נורמאלי, ותמיכה בינ"ל. ביילין מיטיב להערכתי לבטא זאת באומרו: נסיגה ללא הסכם היא גרועה יותר מנסיגה מוסכמת, וטובה לאין ערוך מאי נסיגה. (הוא אמר זאת על השטחים, ולמרות אלפי ההבדלים, ברמה העקרונית זה נכון גם ללבנון) לא ניתן לטפשותם של אויבינו להשאיר אותנו במקומות שלא טוב לנו בהם: כפי שאחי מנסח זאת בבוטות: לא לצאת בלי הסכם, זה כמו מישהו שידו נתונה בחומצה, והוא מאיים כי ישאיר אותה שם... נו באמת... העניין בו כן ניתן לבקר לדעתי את השתלשלות העניינים, הוא בשני פרקי זמן: 1. אחרי חטיפת החיילים, הרג 8 נוספים וירי טילים - איך היה על ישראל להגיב אז? (ואני מדבר על מנהיגינו. מה צה"ל יודע לעשות ויבשק לעשות זה ברור) מה דעתכם? אני בטוח שהיו חלופות... 2. בהינתן עימות צבאי שכזה - מה נכון לעשות? ושוב - אני מעדיף להתייחס להנהגתנו - בהנחה שהצבא עושה מה שיודע, ואין זה המקום להיטפל להצלחה או כשלון טקטי זה או אחר, בטח לא כעת. להערכתי, בעניין ההרתעה שהוזכרה פה בדיון: מתי צה"ל נראה מרתיע יותר? לפני הארועים האחרונים? או כעת שהו מתבוצץ בבינת ג'בל, ואיש למעשה אינו יודע בדיוק למה זה טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצהיר ''אני מעדיף לסגת בהסכם, אבל אם לא אז אצא בלי הסכם''. הצד השני, באופן סכמטי, אולי מוכן לחתום איתך על הסכם ואולי לא, אבל מעדיף שתיסוג בלי הסכם. אז אם אתה מצהיר מראש על גישה כזו, לא תקבל הסכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהצד השני גם מעדיף שאסוג בלי הסכם, ולכן אני סותם את הגולל על הסכם אפשרי. אגב, מה זה "באופן סכמטי"? זה ביטוי חדש לי. מה משמעותו? בכל אופן, להערכתי זה לא נכון. אני בטוח שמרבית הפלסטינים מעדיפים הסכם, מעדיפים לעבוד בישראל, ולהתפרנס. גם אבו מאזן היה מת שהפלסטינים יתקבלו למשפחת העמים, (והוא כנראה ימות לפני שזה יקרה...) יש שם גם קיצוניים שרוצים עם הסכם או בלעדיו לזרוק אותנו לים. אני לא מתכוון לתת להם "לעצב את המזרח התיכון". ישראל מספיק חזקה בשביל לעשות מה שטוב לה. לא ככה? איננו יכולים להיות אחראים על השטויות אין ספור של יריבינו. אבל בוא נהיה אנו חכמים. בוא נעשה מה שנראה לנו טוב לעתיד האזור, ונחכה לטוב. לגישתך, (וזה תופס גם ללבנון נראה לי) שוברים את הכלים ולא משחקים. זה ילדותי. יש לנו את הפריווילגיה, בזכות כוחנו הצבאי - למחול על הכבוד, לנהוג באיפוק, ולהיות הצד הבוגר בסכסוך, תוך אמונה, שיום אחד יקום גם החכם בצד השני. אין ודאות שאכן זה יקרה, אך כפי שישראל נוהגת כיום - זה בוודאות ל א יקרה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איתי, בהחלט שאלות במקום, אבל נראה שבניגוד לביקורת ובאופן פרקטי ומאוד עקבי, הפעם כן יודעים מה רוצים לעשות בלבנון. לדעתי לנוכח המצב המורכב שבו פתרון לטווח רחוק במעורבות סוריה ואיראן איננו נראה לעין, ההנחיה שניתנה לצה"ל היא להנחית מכה חזקה ככל הניתן על חיזבאללה והתשתיות שלו, כזו שתדרוש ממנו כמה שנים להתאוששות ואספקה מחדש של אמל"ח מאיראן דרך סוריה. המכה המונחתת לוקחת זמן מאחר ולא רוצים לבסס אותה על נוכחות ארוכת טווח של צה"ל בלבנון, ולא ניתן לבצע אותה ללא פעילות קרקעית מסיבית מצד שני. אין ספק שלאחר שהצבא ידווח על הצלחה מול מספר יעדים מרכזיים, יהיו דיונים על הפסקת אש, החזרת חטופים, שחרור מחבלים וכו' (ריטואל ידוע מראש). אחרי זה יהיה שקט זולת פעילות "סמלית" של חיזבאללה מול חיילי צה"ל או טיל בודד פה ושם, ותקיפות אויריות של ישראל על שיירות אספקה מסוריה ללבנון. צה"ל לא צריך להראות טוב כדי להרתיע, הוא צריך להשיג תוצאות ולא לפחד מכל סוג נדרש של פעילות. נראה לי שהפעולה הננקטת אחראית מצד אחד אבל נחושה מצד שני ויש לה גם סיכוי אמיתי להצליח. יש לי הסתייגויות אחרות - לגבי הדיווח לתקשורת על יעדים לא מדוייקים, והדיבורים על עורף חזק וכו' שלדעתי אינם במקום. בכלל כל ההתנהלות התקשורתית תמוהה ביותר. הצדקת המלחמה ותמיכה בפעולה צבאית, הילול צה"ל על לוחמה נועזת ואז השתאות לנוכח העובדה שגם חיילינו נפגעים. האם מדובר בעיתונאים שחיים כאן ושירתו בצבא? לדעתי המלחמה לא חשפה כל מחדל מדיני או צבאי , רק מחדל תקשורתי גדול: רמת אנשי התקשורת בישראל לא מתאימה לאירועים שיש לסקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. היה שקט בגבול הצפוני. ומזל שכך, תאר לעצמך שבנוסף לאינטיפאדה היינו צריכים גם לשהות בלבנון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל השאלה היא אם הנסיגה מלבנון איננה הדבר שהביא את האינתיפאדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הנבואה של רבינוביץ היא לא ממש רלוונטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
6 השנים שבאו אחרי 2000 היו שקטות?! ספר זאת ללקורבנות הפיגועים במלון פארק, בדולפינריום ובמסעדת מקסים (to name a few) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 399908 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוץ מזה, זה נסיון ההפרדה מגוחך. המלחמה בין ארצות ערב לישראל היא כמו טפט עם בועות: אתה לוחץ במקום אחד, הבועה עוברת למקום אחר, אבל לא נעלמת. יש קשר ישיר ומוכח (דחלאן אמר זאת בפירוש) בין הנסיגה מלבנון ובין תחילת מלחמת אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחסי זה יחסי. קשה להסתכל בפנים של משפחות של 4 הרוגים, קשה יותר להסתכל בפנים של משפחות של 20 הרוגים. וחוץ מזה, סליחה שאני מגוחך, אבל המלחמה בין ארצות ערב לישראל היא ממש לא כמו טפט עם בועות. אין קשר ישיר ומוכח (אז מה עם דחלאן אמר זאת בפירוש, הוא אמר הרבה דברים) בין הנסיגה מלבנון ובין תחילת מלחמת אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ייחשב בעיניך כהוכחה לקשר כזה? תמליל ישיבת הרש"פ שבה הוחלט לפתוח באינתיפאדה כלקח מנסיגת ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיזבאללה אינם מטורפים - יש למנהיגים שלהם מדיניות ואינטרסים. גם אם בחלום הם רואים את השמדת מדינת ישראל, ברור שזו איננה המטרה הטקטית שלהם. בתקופה שבא צה''ל היה ברצועת הביטחון הם לא ירו על חיפה משום שלא היה להם שום צורך בכך. הם נלחמו בצה''ל במסגרת כללי משחק מוגדרים שהיו נוחים להם, ותקפו אזרחים ישראלים רק בתגובה לתקיפת אזרחים לבנונים ע''י צה''ל. כל המצב היה שונה לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה שום הבדל. הם אז איימו בירי על חיפה (אם כבר היה את היכולת) וגם היום הם איימו בירי על חיפה. כאשר צה''ל הפר את הכללים הם מימשו את האיום. הם לא מימשו את האיום כשהיינו בלבנון, כי צה''ל לא הפר את הכללים ושלח את החיילים להיות ברווזים במטווח של חיזבאללה. החזבאללה מעוניין בעימות מוגבל אשר ישחוק את מדינת ישראל ויגרום לו להתפרק. הטילים על חיפה הם אלו אשר מאפשרים לו לדאוג לכך שהמנהיגות הישראלית לא תלך על מלחמה כוללת. אמנם עכשיו אולמרט בחר ללכת על מלחמה כוללת, אבל הוא מחפש את הדרך לרדת מהעץ עליו הוא טיפס. הוא ישמח לחזור לכללים הקודמים על פיהם החיזבאללה יתעצם ויתחמש בצל איום של מלחמה נוספת. החיזבאללה מעריכה, בצדק, שהאופציה של מלחמה כוללת לחיסול החיזבאללה אינה עומדת על הפרק ועל כן הוא בכל מקרה ניצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שלחיזבאללה יש מטרה פוליטית -פרקטית- להביא לפרוק של מדינת ישראל ע"י עימות מוגבל. ישראל עמדה בעימותים מוגבלים שכאלו במשך עשרות שנים ולא התפרקה, אז על מה מבוססת לשיטתך תקוות החיזבאללה? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |