בתשובה להאייל האלמוני, 27/07/06 17:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הדיון מעגלי משום שההגיון שמוביל אותך מעגלי (מישהו עשה משהו שהתנגדתי לו -> משהו רע קרה -> אם הוא היה מקשיב לי זה לא היה קורה). המציאות לא יכולה לשכנע אותי שהנסיגה היתה טעות מאותה סיבה שהיא לא יכולה לשכנע אותך שאי נסיגה מוקדמת יותר היתה טעות,פשוט מפני ששנינו לא יכולים לדעת מה היה קורה אילו (רק שאני מודע למגבלה הזאת, ואתה לא). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק: מישהו עשה משהו שהתנגדתי לו -> משהו רע קרה -> אם הוא היה מקשיב לי זה לא היה קורה. אלא: 1. מישהו עשה משהו שהתנגדתי לו. 2. אמרתי שיקרה משהו רע ופירטתי אותו. 3. רוב האנשים טענו שזה לא יקרה. 4. זה קרה. 5. כעת טיעון המתנגדים הוא שזה היה קורה בכל מקרה, למרות שהם לא חזו זאת אז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדוייק. ברק חזה שזה לא יקרה בקדנציה שלו, וזה אכן לא קרה בקדנציה שלו. ברק לא חזה מה יקרה אחריו, גם אם הוא טען אחרת (זה סתם שקרים של פוליטיקאי שאינו מחוייב לאמת), שכן זה לא עניין אותו יותר מגורל חיילי צד''ל שאינם מצביעים לכנסת. רק טפשותו ויהירותו, בעיקר יהירותו, של אולמרט הכניסו אותנו לקרב הנוכחי, אשר ממנו (תחזית שלי), אולמרט יצא בבושת פנים וגם אנו כמובן (מכיון שהוא לא יילחם עד הסוף). אילולא היהירות החריגה שלו, גם בתוך חבורת הפוליטיקאים המנופחים להחריד של מדינת ישראל, לא היה קורה דבר והיינו ממשיכים לחיות עם סטטיסטיקות המוות והחטיפות הרגילות, אך מתעצמות קלות, שהורגלנו אליהם. החזבאללה היה מסלים את לחימתו ביש''ע ומשאיר את לבנון על אש נמוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון שכולם שיערו שהחיזבאללה לא ינסה להמשיך את הלחימה. ברק עצמו השמיע הערכה שהחיזבאללה ימשיך להתגרות, ''יהיו חילופי מהלומות'' ובסופם הכול יסתדר. לרוע המזל, הוא סירב להשיב מהלומה בחטיפת החיילים, ואת התוצאה אנו משלמים היום. מה עוד שאולמרט, באקט בלתי מובן של טיפשות, התעקש לגרור אותנו למלחמה חסרת סיכוי, במקום להסתפק במהלומה כואבת ומוגבלת על תשתיות לבנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלא. לא קרה מה שפרטת, רוב האנשים טענו שמה שיקרה הוא מה שקורה וקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם ולא פירש | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הנסיגה היא יותר מאשר איוולת. היא בכיה לדורות. היא רעה כולה, ללא שום זיק אור." שש שנים. שש שנים של שקט. ישש שנים של ירידה דרסטית במספר ההרוגים בגבול הצפון. שש שנים של תיירות צומחת. שש שנים של פריחה כלכלית. שש שנים של השקעות נדל"ניות ואחרות בצפון. שש שנים בהם יכל הצבא הישראלי להתמקד במסימות נוספות, אינתיפאדה והתנתקות. שש שנים בהם שיפרה ישראל את מצבה הבין לאומי עד שהגיעה למצב בו ראש ממשלת לבנון שולח לה מסרים לא להפסיק בהפצצת מדינתו. שש שנים בהם יכלה מדינת ישראל להוריד את המיסוי הישיר והעקיף (מילואים) על אזרחיה. שש שנים של פריחה כלכלית. שש שנים בהם סוריה יצאה מלבנון. כל זה הוא "רע כולו" כל זה הוא "בכיה לדורות" כל זה הוא "ללא שום זיק אור" וכל זה למה? בגלל שלושה חודשים של הפצצות ופחות ממאתיים הרוגים שבסופם תשאר ישראל עם שש שנות צמיחה נוספות. ממשיך ואומר הנביא: "לא זו בלבד שחזרתנו ללבנון היא רק עניין של זמן לא ארוך" אצלי בספר, שש שנים זה זמן ארוך, וגם עכשיו אנחנו לא חוזרים ללבנון. ועוד נבואה שלא הייתי משביץ בה: "אוכלוסיה תהיה מחולקת לשניים: אלה השונאים אותנו משום שאנו כובשים, ואלה השונאים אותנו כי הפקרנו אותם לנקמות המוסלמים הקנאים." יש טעם לפרט כמה המבנה של החברה הלבנונית העכשווית שונה מהחברה אותה מתאר הנביא? ועוד נבואה אחת: "תושבי הצפון נהנו באופן ישיר מההגנה שסיפקה רצועת הביטחון, והחזרה מלבנון הביתה הייתה תמיד עניין של שעות ספורות. אתמול עזבו מחצית מתושבי קריית שמונה את עירם, והערב היו כבר יריות בשער פאטמה." והנה, מתברר שאת אותה "הגנה" שסיפקה רצועת הביטחון יכול חיל האוויר לספק ביעילות רבה יותר. וגם זאת נבואה: "בשלב שאחרי ההתארגנות ניווכח שהמרנו את הלוויות החיילים בהלוויותיהם של אזרחים" כנראה שהשלב הזה עוד מחכה לנו. ועוד אמר הנביא: "עת הוחלט שעקב הפגיעות המרובות בחיילינו, נעביר את המלחמה לשטחנו" אכן, בשטחנו, ביירות, צור, צידון, הכל שטחנו. ושואל הנביא: "כמה זמן תישמר נדיבות זו?" ואפשר לענות לו, שלפחות שש שנים היא נמשכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ואפשר היה להמשיך בה, לולא פתחנו במלחמת האיוולת הזאת. אחת הפעמים הראשונות שלברק יש דברים נכוחים לומר, ודווקא עכשיו הוא שותק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין מה אתה רוצה. כל התחזיות האלה התגשמו, אחת לאחת. רק אם התנתקת לגמרי מהתקשורת אתה יכול להטיל ספק בכך. 1. מאז הנסיגה לא היו לנו שש שנים של שקט. ארבעה חודשים לאחר יציאת צה"ל מלבנון התחילה האינתיפאדה, תוך אמירה מפורשת של הפלשתינאים שהחיזבאללה הוכיח שאפשר לנצח את ישראל. כך היו לך ארבעה חודשי שקט ואז המרת את הלוויות החיילים המעטים בהלוויות האזרחים הרבים. כעת חזרנו ללבנון ומחיר הדם הוא כבד. בשבועיים הראשונים ללחימה הגיע מספר הקורבנות הישראלים לכפול ממה שהיה בשנה האחרונה לשהותנו בלבנון. ההבדל הקטן הוא שכעת כמחצית מהם אזרחים. 2. שש וחצי שנים שאחריהן חוזרים ללבנון הן זמן לא ארוך, ואנחנו כן חוזרים ללבנון על אפנו ועל חמתנו. 3. אוכלוסיית לבנון אכן שונאת אותנו, לדעתי – משני הטעמים שפירטתי. אם יש לך מידע אחר על מבנה החברה בלבנון, שבאמת אינו נהיר לי ומעולם לא טענתי שכן, אתה מוזמן לשתף אותנו בו. 4. חיל האוויר מספק, לדעתך, הגנה לתושבי הצפון? 5. התיחסתי כבר ב-1. השלב ההוא הגיע מהר מאד. 6. אכן – העברנו אז את המלחמה לשטחנו, וכעת אנחנו מנסים להעבירה לשטח האוייב, בינתיים ללא הצלחה. הקטיושות נופלות על כל ישובי הצפון. 7. נראה שבנקודה יחידה זו אתה צודק. הנדיבות בעטיה אפשרנו ללוחמי צד"ל לעבוד למחייתם אצלנו נמשכת, ככל הנראה. אין לי מידע מפורט על כך. אינני מבין היכן אתה מקשר זאת לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הכל יחסי. יחסית לשש שנים שקדמו ל-2000 שש השנים שבאו אחרי היו שקטות. יחסית לשש השנים האחרונות שעברו על הנורבגים, שש השנים שעברו עלינו לא היו שקטות. אם כשאתה כותב "שום זיק אור" אתה מתכוון ל"לא נהיה כמו נורווגיה" אז אתה באמת לא רציני. כעת לא חזרנו ללבנון, כעת אנחנו מפציצים את לבנון, כרגע אף אחד לא מדבר על כיבוש. 2. שש שנים הם זמן לא ארוך? טוב, אז אם כך, שלושת החודשים הקרובים בהם נפציץ את לבנון אמורים להיות כלום בשבילך. 3. אוכלוסיית לבנון שונאת ברובה את החיזבאללה. זה המידע שאני קורא בבלוגים הלבנונים, ובאתרי החדשות בעברית ובאנגלית מישראל ומהעולם. 4. יותר ממה שחילות השדה סיפקו עד 2000. הבא נדבר אחרי ספטמבר (תקבע אתה את התאריך, אבל הפעם תקבע אותו מראש). 6. הקטיושות נופלות בצפון, הלחימה מתרחשת בלבנון. גם במלחמת המפרץ נפלו טילים בישראל, אבל אף אחד לא חשב לטעון שהלחימה מתרחשת בישראלץ 7. לא אני התגאתי ביכולת נבואה (ז"א, כן אני, בתגובה 398569, אבל לא אופתע באמת אם יתברר שטעיתי). נתת שש נבואות, כולן לא ממש הצליחו, אני לא הייתי מתגאה בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. לא יודע לגבי ה"ברובה", אבל עפ"י ההתרשמות שלי מאותם בלוגים של החלק הספציפי הזה באוכלוסיה הלבנונית: א. הם שונאים את החיזבאללה. ב. הם שונאים את ישראל שמתעללת בהם שלא בצדק(לדעתם). גם אלה שהבינו בתחילה את תגובת ישראל וקיללו את החיזבאללה, רואים באופי התגובה הישראלית מהגזמה פרועה כנגד האנשים הלא נכונים ועד ל"פשעי מלחמה" של מדינה פרנואידית ונוירוטית שלא יודעת לזהות את אויביה. ג. הם שונאים את ראש ממשלת לבנון ומתבישים בו, בכסילות שלו ובהתבטאויותיו (חלקם רואים בו לא יותר מאשר מריונטה בשירות הסורים). ד. שונאים את הסורים על ניצול אדמתם במלחמה לא להם כנגד ישראל. ביקורת עצמית לא הצלחתי לראות שם. המנטליות הכללית היא של קורבנות של כל הסובב אותם. הם תופסים את עצמם כאנשים שבסה"כ רוצים לחיות את חייהם בשלווה במדינתם, בלי שכוחות חיצוניים, בעלי אינטרסים וקיצוניים ישתמשו במדינתם על חשבונם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואף אחד מהם לא שונא אותנו ''כי הפקרנו אותם לנקמות המוסלמים הקנאים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. על מה אתה מדבר? שנות האינתיפאדה שאחרי 2000 היו השנים הכי לא שקטות שזכורות לי אי פעם במדינה הזו (טוב, אני לא שכ"ג ולא זכורות לי כל כך הרבה). אתה מוזמן לתקוף את הטענה שהנסיגה הובילה לאינתיפאדה, אבל אל תגיד שהיה שקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשו לי כמגיב טרי, לנסות להתבונן מהצד על הדיון, בו שני צדדים המיטיבים להתבטא, אם כי מתעקשים לשלול בעקביות כל טענה של זולתם, באופן שמעורר אנטגוניזם, ולא מאפשר התקרבות והגעה להבנה. הרי להסכים על הכל לא תוכלו. מה שכן יועיל לוויכוח, הוא נסיון לברור על מה בעצם כן מסכימים הדוברים... (למשל: שקט יחסי בגבול? חופש הפעולה של צה"ל בסיבוב הנוכחי? העובדה שחיזבאללה "איכזב" את כולנו? וכו'...) - ואז להבין איפה בעצם ההבדל האמיתי, כי כרגע זה ויכוח על מי נביא יותר טוב... לגופו של עניין: קשה לדון דיון עקרוני שכזה, לפני שוך הסערה. אך לטענתי, בפרספקטיבה הסטורית, כל צעד שישראל עושה לעבר גבולות קבע - הוא צודק וגם חכם מבחינתנו אנו, ובמוקדם ובמאוחר ישא פרי. לשיטתם של המתנגדים לנסיגה, או מחכים להסכם - היינו נמצאים היום בלבנון ובעזה, ולא מתקדמים מילימטר לעבר שתי מדינות לשני עמים, גבול נורמאלי, ותמיכה בינ"ל. ביילין מיטיב להערכתי לבטא זאת באומרו: נסיגה ללא הסכם היא גרועה יותר מנסיגה מוסכמת, וטובה לאין ערוך מאי נסיגה. (הוא אמר זאת על השטחים, ולמרות אלפי ההבדלים, ברמה העקרונית זה נכון גם ללבנון) לא ניתן לטפשותם של אויבינו להשאיר אותנו במקומות שלא טוב לנו בהם: כפי שאחי מנסח זאת בבוטות: לא לצאת בלי הסכם, זה כמו מישהו שידו נתונה בחומצה, והוא מאיים כי ישאיר אותה שם... נו באמת... העניין בו כן ניתן לבקר לדעתי את השתלשלות העניינים, הוא בשני פרקי זמן: 1. אחרי חטיפת החיילים, הרג 8 נוספים וירי טילים - איך היה על ישראל להגיב אז? (ואני מדבר על מנהיגינו. מה צה"ל יודע לעשות ויבשק לעשות זה ברור) מה דעתכם? אני בטוח שהיו חלופות... 2. בהינתן עימות צבאי שכזה - מה נכון לעשות? ושוב - אני מעדיף להתייחס להנהגתנו - בהנחה שהצבא עושה מה שיודע, ואין זה המקום להיטפל להצלחה או כשלון טקטי זה או אחר, בטח לא כעת. להערכתי, בעניין ההרתעה שהוזכרה פה בדיון: מתי צה"ל נראה מרתיע יותר? לפני הארועים האחרונים? או כעת שהו מתבוצץ בבינת ג'בל, ואיש למעשה אינו יודע בדיוק למה זה טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצהיר ''אני מעדיף לסגת בהסכם, אבל אם לא אז אצא בלי הסכם''. הצד השני, באופן סכמטי, אולי מוכן לחתום איתך על הסכם ואולי לא, אבל מעדיף שתיסוג בלי הסכם. אז אם אתה מצהיר מראש על גישה כזו, לא תקבל הסכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהצד השני גם מעדיף שאסוג בלי הסכם, ולכן אני סותם את הגולל על הסכם אפשרי. אגב, מה זה "באופן סכמטי"? זה ביטוי חדש לי. מה משמעותו? בכל אופן, להערכתי זה לא נכון. אני בטוח שמרבית הפלסטינים מעדיפים הסכם, מעדיפים לעבוד בישראל, ולהתפרנס. גם אבו מאזן היה מת שהפלסטינים יתקבלו למשפחת העמים, (והוא כנראה ימות לפני שזה יקרה...) יש שם גם קיצוניים שרוצים עם הסכם או בלעדיו לזרוק אותנו לים. אני לא מתכוון לתת להם "לעצב את המזרח התיכון". ישראל מספיק חזקה בשביל לעשות מה שטוב לה. לא ככה? איננו יכולים להיות אחראים על השטויות אין ספור של יריבינו. אבל בוא נהיה אנו חכמים. בוא נעשה מה שנראה לנו טוב לעתיד האזור, ונחכה לטוב. לגישתך, (וזה תופס גם ללבנון נראה לי) שוברים את הכלים ולא משחקים. זה ילדותי. יש לנו את הפריווילגיה, בזכות כוחנו הצבאי - למחול על הכבוד, לנהוג באיפוק, ולהיות הצד הבוגר בסכסוך, תוך אמונה, שיום אחד יקום גם החכם בצד השני. אין ודאות שאכן זה יקרה, אך כפי שישראל נוהגת כיום - זה בוודאות ל א יקרה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איתי, בהחלט שאלות במקום, אבל נראה שבניגוד לביקורת ובאופן פרקטי ומאוד עקבי, הפעם כן יודעים מה רוצים לעשות בלבנון. לדעתי לנוכח המצב המורכב שבו פתרון לטווח רחוק במעורבות סוריה ואיראן איננו נראה לעין, ההנחיה שניתנה לצה"ל היא להנחית מכה חזקה ככל הניתן על חיזבאללה והתשתיות שלו, כזו שתדרוש ממנו כמה שנים להתאוששות ואספקה מחדש של אמל"ח מאיראן דרך סוריה. המכה המונחתת לוקחת זמן מאחר ולא רוצים לבסס אותה על נוכחות ארוכת טווח של צה"ל בלבנון, ולא ניתן לבצע אותה ללא פעילות קרקעית מסיבית מצד שני. אין ספק שלאחר שהצבא ידווח על הצלחה מול מספר יעדים מרכזיים, יהיו דיונים על הפסקת אש, החזרת חטופים, שחרור מחבלים וכו' (ריטואל ידוע מראש). אחרי זה יהיה שקט זולת פעילות "סמלית" של חיזבאללה מול חיילי צה"ל או טיל בודד פה ושם, ותקיפות אויריות של ישראל על שיירות אספקה מסוריה ללבנון. צה"ל לא צריך להראות טוב כדי להרתיע, הוא צריך להשיג תוצאות ולא לפחד מכל סוג נדרש של פעילות. נראה לי שהפעולה הננקטת אחראית מצד אחד אבל נחושה מצד שני ויש לה גם סיכוי אמיתי להצליח. יש לי הסתייגויות אחרות - לגבי הדיווח לתקשורת על יעדים לא מדוייקים, והדיבורים על עורף חזק וכו' שלדעתי אינם במקום. בכלל כל ההתנהלות התקשורתית תמוהה ביותר. הצדקת המלחמה ותמיכה בפעולה צבאית, הילול צה"ל על לוחמה נועזת ואז השתאות לנוכח העובדה שגם חיילינו נפגעים. האם מדובר בעיתונאים שחיים כאן ושירתו בצבא? לדעתי המלחמה לא חשפה כל מחדל מדיני או צבאי , רק מחדל תקשורתי גדול: רמת אנשי התקשורת בישראל לא מתאימה לאירועים שיש לסקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. היה שקט בגבול הצפוני. ומזל שכך, תאר לעצמך שבנוסף לאינטיפאדה היינו צריכים גם לשהות בלבנון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל השאלה היא אם הנסיגה מלבנון איננה הדבר שהביא את האינתיפאדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הנבואה של רבינוביץ היא לא ממש רלוונטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
6 השנים שבאו אחרי 2000 היו שקטות?! ספר זאת ללקורבנות הפיגועים במלון פארק, בדולפינריום ובמסעדת מקסים (to name a few) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 399908 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוץ מזה, זה נסיון ההפרדה מגוחך. המלחמה בין ארצות ערב לישראל היא כמו טפט עם בועות: אתה לוחץ במקום אחד, הבועה עוברת למקום אחר, אבל לא נעלמת. יש קשר ישיר ומוכח (דחלאן אמר זאת בפירוש) בין הנסיגה מלבנון ובין תחילת מלחמת אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחסי זה יחסי. קשה להסתכל בפנים של משפחות של 4 הרוגים, קשה יותר להסתכל בפנים של משפחות של 20 הרוגים. וחוץ מזה, סליחה שאני מגוחך, אבל המלחמה בין ארצות ערב לישראל היא ממש לא כמו טפט עם בועות. אין קשר ישיר ומוכח (אז מה עם דחלאן אמר זאת בפירוש, הוא אמר הרבה דברים) בין הנסיגה מלבנון ובין תחילת מלחמת אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ייחשב בעיניך כהוכחה לקשר כזה? תמליל ישיבת הרש"פ שבה הוחלט לפתוח באינתיפאדה כלקח מנסיגת ישראל? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |