בתשובה לכליל החורש נאורי, 17/07/06 16:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נראה לך שזה לא מוסרי לתקוף נמל תעופה דרכו יכול להגיע נשק לאויב בו אתה נלחם? אני חושב שהאלמוני ממנג התכוון להריגת אזרחים (ואני הייתי מוסיף: אלא אם יש סיבה מבצעית טובה לעשות זאת. אם מעל הבונקר של נסראללה גרים אזרחים, הוא זה שאחראי על פשע המלחמה של הריגתם). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה לא מוסרי לתקוף נמל תעופה _אזרחי_ דרכו _יכול_ להגיע נשק לאויב בו אתה נלחם. לא כל שכן כאשר ידוע, כפי שהוזכר בחדשות, שהנשק של חיזבאללה מגיע אליו בכלל קרקעית מסוריה. אם הייתי מקבל את ההגיון שלך, הרי שאין מה להתרעם על הטיל שהרג שמונה עובדים במוסך הרכבת בחיפה, שכן גם דרך הרכבת יכול להגיע נשק לאויב של החיזבאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למקרה שלא ידעת, צהל לא משתמש ברכבת ישראל או בנתב''ג לצורך העברת אמל''ח. יש לו שדות תעופה משלו (מטרות לגיטימיות במלחמה) ותחמושת מועברת בכבישים. אם חיזבאללה היה תוקף כבישים בשעה שהוא יודע שהם ריקים (כמו שתקפו מסלולים רקים) כדי להקשות על צהל להעביר אמל''ח לצפון, היתה זו מטרה לגיטימית. לגבי מקורות המודיעין שלך, לא היתי בונה על ערוצי החדשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק אעיר, שגם על פגיעה במטרות לגיטימיות בעת מלחמה, מגיבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ע''י פגיעה במטרות לגיטימיות אחרות, לא ע''י הפצצת רובעים אזרחיים שלמים רק בגלל שמרוכזים שם שיעים, לצורך העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה תעשה אם כדרך קבע, המטרה הלגיטימית אוהבת להסתתר בין אזרחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני אעשה? נתחיל בכך שאני לא אמוטט את כל השכונה שבה נוהגת להסתובב ה"מטרה הלגיטימית." אולי אנסה לדבר עם האזרחים האלה, ולשכנע אותם להסגיר אותה. אולי אחכה עד שתצא, ואז אתקוף. אולי אנסה לשוחח עם המטרה עצמה, כדי למנוע ממנה להיות מטרה מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נגיד שכרגע המודיעין מצא את הבית שבו מתחבא נסראללה ומלא, כמובן, באזרחים. יש לנו חלון הזדמנויות של חצי שעה לתקיפה, ואז הוא יברח - אין זמן לדבר עם האזרחים ולהזהיר אותם (וממילא אם אתה מזהיר את האזרחים, גם המטרה תימלט). מכיוון שנסראללה מוקף בשומרי ראש עם רובים אוטומטיים, האזרחים לא מסוגלים ''להסגיר'' אותו גם אם הם רוצים - כל אזרח שינסה, יחוסל. נסראללה בוודאי אינו מתכוון ''לצאת'' לאיזור שבו ניתן יהיה לתקוף אותו - יש לו נתיב בריחה תת קרקעי בלתי פגיע. כלומר, מה שנשאר לנו, לשיטתך, הוא ''לדבר עם נסראללה''. כן, זה יעבוד. (אפשר להחליף את נסראללה בכל מטרה ניידת - בפרט, כל מחבל הוא נייד, וגם טילים הם ניידים בפוטנציה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוץ מזה, התושבים באזורים המיועדים להפצצה הוזהרו מראש. ורובם כנראה התפנו בזמן. עובדה שהדאחיה, אזור החיזבללה בבירות, שהיה לפי הדיווחים אזור של סמטאות צרות, ורב בניינים רבי קומות- כך שכנראה צפוף אוכלוסין, האזור הזה הופצץ ונכתש עד דוק. ועדיין- בכל לבנון נהרגו כ250 אזרחים. שזה 250 אזרחים יותר מדי אבל בהתחשב במסיביות ההפצצות זה רחוק מלהיות טבח חסר הבחנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך יודעים כמה מתוך ההרוגים הם אזרחים וכמה אנשי חיזבאללה? שמעתי שהחיזבאללה לא מדווחים על האבדות שלהם - אבל אני לא רואה למה משתלם להם לא לכלול אותם במניין ההרוגים הכללי, בתור אזרחים חפים מפשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיזבאללה דיווחו שעד כה, הם איבדו 9 אנשים. אני נוטה להאמין שיותר. ואגב, שמועות אומרות שחיזבאללה מונעים, פיזית, מאזרחים לעזוב את הכפרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמועות אומרות שדווקא צה''ל מונע פיזית מאזרחים לצאת את הכפרים. אה, כן, ונחמד שאומרים ללבנונים הדרומיים להתפנות צפונה אחרי שפוצצו את גשרי הגישה המחברים בין צפון ודרום המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה סבור שצה"ל באמת מונע פיזית מאזרחים לצאת1? הנקודה השניה, יש בה משהו. 1 איך, בדיוק, אם הפעולות שלנו הן מהאויר? יש מחסום של צה"ל ביציאה מהכפר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 את לא מעודכנת. צה"ל פועל קרקעית זה זמן מה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם מחסומים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, שהמטרה תמלט, למה לא? רדוף אחריה מספיק, והיא תגיע למקום בלי אזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה: זה עובד יופי ב- pac-man. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא משכנע. אם בכל מקום שעליו הצבא מאיים שיפציץ כי נסראללה נמצא בו האזרחים נמלטים, מה מונע מנסראללה להימלט יחד איתם, למקום אחר שבו יש אזרחים? יותר גרוע, מה מונע ממנו לקחת אזרחים כבני ערובה ולהסתובב איתם 24 שעות ביממה? (השאלה המעניינת באמת היא מה יקרה אם יתברר שנסראללה נמצא באותו חדר עם החיילים החטופים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שבמקרה זה החטופים יהפכו לחללים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד משהו: מה זה "רדוף אחריה מספיק"? איך בדיוק "רודפים" אחריו? אין לנו בפנים כוחות קרקע. אני מניח שאנחנו תלויים מאוד במודיעין - ומודיעין לא בהכרח קל להשיג ואין בהכרח רצף של מידע. אם מישהו בורח עכשיו, ייתכן שהפעם הבאה שבה נשמע ממנו משהו היא עוד חצי שנה, כשהוא שוב יהיה במקום עם אזרחים. למעשה, אולי *רק* כשהוא במקום עם אזרחים יש לנו סיכוי לקבל עליו ידיעות מודיעיניות. כל הטיעון הזה נשמע לי מאוד נאיבי ומופרך, ואני די מתפלא שמתדיין נבון כמוך משתמש בו. יש כאן בעיה מוסרית מהותית מאוד, ואי אפשר לנפנף אותה הצידה בטיעוני "יהיה בסדר, עם קצת יותר סבלנות גם נצליח וגם לא נפגע באזרחים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זה שטענת, ואני מצטט, "(וממילא אם אתה מזהיר את האזרחים, גם המטרה תימלט)." לחיל האוויר יש, כידוע, עליונות מוחלטת במזה"ת. לא בלתי-סביר להשתמש בעליונות הזו למטרות מודיעין, ולא לשיטוח רובעים. אם אתה רוצה תשובה פשוטה ומוחצת ממני, אז הנה היא: לא להפציץ. לא להרוג. לא למגר. לא להבעיר. לא למוטט. אם אי אפשר לפגוע במטרה בלי לפגוע בחפים מפשע, אז לא לפגוע במטרה, נקודה. אבל לא בזה מדובר כאן. נוח מאד לנסח מקרה פשוט, ולהעמיד פנים שזהו מודל נכון של המצב בשטח. אבל אם כן, למה הפציצו את טריפולי? למה הרגו אזרחים בנבטיה? ולמה, למרות כל הפעולות של הצבא הבלתי-מנוצח שלנו, טילים נופלים על חיפה? רוב ככל הרג החפים מפשע במלחמה הזו, כמו בכל מלחמה, נובע לא מאיזה חוסר ברירה אמיתי, אלא מזילות חייהם של מי שנמצאים בצד הלא נכון של הכוונת. ולזה אין תירוץ של אין-מנוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן טענתי את זה. מה הקשר למה שאני אומר? עד כמה קל להשתמש בחיל האוויר למטרת מודיעין? האם גיחות סיור לא מסכנות מטוסים? האם נסראללה לא מסוגל להימלט דרך מחילה תת קרקעית שאף מטוס לא יודע לצלם? או דרך מכוניות שאין בעיה להחליף (למשל, במנהרה)? התשובה ה"פשוטה" שלך היא גם הסיבה מדוע אני לא עובר לדבר על המקרה ה"כללי" יותר, שעליו אתה מדבר בפסקה האחרונה. אם אפילו במקרים כל כך קיצוניים אתה לא מוכן לפגוע באזרחים (למעשה, אתה מסרב לכל פעולה צבאית שבה עלולים להיפגע אזרחים, נקודה), מה הטעם לדבר על המקרה הכללי יותר? שם ודאי וודאי שאין סיכוי להגיע להסכמה. אני מנסה קודם כל להגיע להסכמה כלשהי (או לפחות לראות את ההגיון שלך) במקרה הפשוט יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגיון שלי אומר ששום מקרה אינו באמת פשוט, וההגדרה אף-פעם אינה ממצה באמת1. הצגה של מקרים מוסריים פשוטים היא עלה תאנה מוסרי שבו משתמשים גורמים כגון צה"ל כדי להצדיק פעולות שאינן מוסריות בעליל. --- 1 כל מי ששיחק במשחק ברון יודע על מה אני מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תגיד ''המקרה הפשוט שאתה מציג לא קיים במציאות''. אל תגיד ''גם במקרה הפשוט שאתה מציג אסור לפגוע באזרחים''. לגופו של עניין, המקרה ה''פשוט'' דווקא נראה לי ריאליסטי וכבר קרו כמוהו בעבר - זה שיש עוד מקרים פרט אליו, בעייתיים יותר, לא אומר שניתן להתחמק מלדון בו בתור התחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות ששני המשפטים נכונים. תן לי דוגמה למקרה כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בהצבעה על תפיסות עולם נאיביות עסקינן: 1. לוחמי חיזבאללה גם הם אזרחים לבנונים. לא כל האזרחים תמימים. גם לא כל האזרחים הבלתי חמושים תמימים. אדם שמלין ומזין את מי שיורה לעברי, ושומר עליו כשהוא ישן כדי להזהיר אותי אם אני בדרך, מה זה משנה אם הוא באופן רשמי הטבח של הגדוד או שהוא "סתם אזרח תמים אוהד"? 11. אני מעדיף שעשרה אזרחים תמימים שאינם אני יפגעו על פני שאני אפגע. לא אכפת לי בשום מידה אם זה "מוסרי". רוב האנשים הם כמוני, גם בצד שלנו וגם בשלהם, לדעתי. הרבה מאלו שחושבים שאינם כאלו, פשוט לא מצליחים לדמיין את עצמם בסכנה ברורה ומיידית של מוות. לעניות דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משחק ברון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הדברים המעניינים כאן הוא, שלכל המלחמה הזאת (בצפון) יצאנו בשל פגיעה במטרות לגיטימיות לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפנה אותך לכתבה דיון 2657 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוב שם: "זמן קצר לאחר השעה 9 בבוקר החלו לוחמי חיזבאללה לירות קטיושות ופצצות מרגמה על יישובים ובסיסי צה"ל לאורך הגבול. בחסות ההפגזה, פתחה חוליית חיזבאללה באש לעבר שני כלי רכב צה"ליים שערכו סיור באיזור זרעית, חדרה את את גדר המערכת, וחטפה שני חיילי צה"ל. בהתקפה גם נהרגו שלושה חיילים ושניים נוספים נפצעו." האם זאת פעולה לגיטימית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרות הן מטרות צבאיות: קרי, לגיטימיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה היישובים, עז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היישובים לא הותקפו לפני שפתחנו במלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא שוב את הכתבה. תתחיל מהמילים "זמן קצר" ותספור 15 מילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן? אני יכול להתחיל לירות על בסיס של צבא לוקסמבורג, ואז להגיד, זאת מטרה צבאית, זאת מטרה לגיטימית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתחתי את הקישור ב''הארץ'' ולא מצאתי סימוכין לכתבה של האייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו קטיושות על שלומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה פעולה של חזבאללה, בשביל הסחה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי המקורות שעליהם הסתמכו כותבי הכתבה באייל, התקרית לא נפתחה בהפגזת קטיושות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ב"הארץ" לא כתוב. זה הופיע באמצעי תקשורת אחרים, אבל בטח החוויר לעומת החטיפה. הנה, תוכל לקרוא על זה ב- אגב, לדעתי הפעולה של חזבאללה היא לא לגיטימית גם כך וגם כך, שלא יובן אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט לא קרה. החיזבללה פתחו בהתקפה על הסיורים הישראלים בלבד. התקפות על ישובים ישראלים באו לאחר התגובה הישראלית. איננו מתווכחים על הלגיטימיות או אי הלגיטימיות של פעולת חיזבללה. אנחנו מתווכחים על עובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. אפילו ב-BBC צויין שההתקפה על הסיורים לוותה בירי תלול מסלול על בסיסי צה"ל וישובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה אומר. לי לא זכור הדבר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו צורת הפעולה הסטנדרטית של החיזבאללה: הרעשה כללית בעזרת קטיושות, וניסיון חטיפה. זה קרה יותר מפעם אחת מאז הנסיגה, והצליח פעמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כתוב באייל. זה כתוב בוויקיפדיה (עם סימן מקור ל-New York Times). זה כתוב גם בהארץ (נגיד שלא חיפשת מספיק טוב): גם אני זוכר את זה. על סמך מה אתה אומר זה פשוט לא קרה? (דעתך תנוח, ההערה על הלגיטימיות באה בתגובה לתגובה 398303, שלא קשורה אליך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כתוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על בסיס מה אתה טוען ש"זה פשוט לא קרה"? זה מופיע גם בהארץ (http://www.haaretz.com/hasen/spages/737825.html) וגם תואר בהרחבה ברדיו ובטלוויזיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבלבל כי אחרי התגובה הישראלית היתה *החרפה* בהתקפות על יישובים. אאל"ט עוד בבוקר היו פצועים מהקטיושות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חיילים שמגינים על מדינתם הריבונית הם מטרה לגיטימית לאזרחי מדינה אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*לחיילי* מדינה אחרת. והמדינה הריבונית הזאת איננה מתייחסת במיוחד לריבונותן של מדינות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדברים על הגורמים, לא על מה שקורה עכשיו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו אתה מבין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיום סיור לאורך הגבול הוא לא הפרת הריבונות של לבנון מצד ישראל. הפעולה של חזבאללה לא היתה בתגובה לשום הפרת ריבונות. אתה מחליף סיבה ותוצאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהסיור הזה הוא הפרת ריבונות. אמרתי שישראל איננה מכבדת במיוחד את ריבונותן של מדינות אחרות. קח למשל את ה''איתותים'' העל קוליים מעל ארמונו של אסד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו, אני מתקשה לראות חטיפה והרג של חיילים וירי על ישובי הצפון כניצב באותה סקלה של ''הפרת ריבונות'' כמו ה''איתותים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה כבר מסכים שזה רק ענין של סקלה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. גם ההבדל בין פדופיל פסיכופט שחוטף, אונס ורוצח מאות ילדות, ובין מי שזורק מסטיק לשיחים הוא רק ענין של סקאלה - שניהם עוברים על החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך לענות על תגובה 398473? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיזבאללה הוא צבא של איזושהי מדינה? ולחיילי מדינה מותר לחטוף חיילים של מדינה זרה בלי שום סיבה? וגם אם נגיד שישראל "איננה מתייחסת במיוחד לריבונותן של מדינות אחרות", האם זה נותן לגיטימציה למדינות אחרות שלא להתייחס לריבונותה של ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן. אפילו סניורה אמרר היום שחיזבאללה הוא ''מדינה בתוך מדינה''. ב. השאלה היא מה ההגדרה של ''סיבה''. יש להם כאן שבויים. ואין לנו שלום עם לבנון, וודאי שלא עם החיזבאללה. ג. כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. טוב, אם סניורה אמר... ב. גם לישראל יש אסירים בארה"ב... ג. הגונב מגנב פטור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. יש לנו שלום עם ארה''ב, אם אינני טועה. ג. כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. הסכם שלום? ג. מה שעוזי אמר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. דיברתי על שלום, לא על הסכם שלום. ג. צה''ל רשאי להרוג את אזרחי החיזבאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. ואם לבנון היתה לנו מלחמה? ג. מיהם "אזרחי החיזבאללה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. ואם צבאה של אותה מדינה-בתוך-מדינה מכוון את נשקו אל אזרחים, האם זה אומר, לדעתך, שגם לצה"ל מותר לכוון את נשקו אל אזרחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה''ל עושה זאת בכל מקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רלוונטי. לא שאלתי מה צה''ל עושה, אלא האם לגיטימי לדעתך שצה''ל יכוון את נשקו להרג אזרחים, משום שהצד השני עושה אותו הדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מליציות בלבנון http://www.notes.co.il/hanan/21229.asp | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שמטרה היא לגיטימית בזמן מלחמה לא אומר שהפגיעה בה היא איכשהו ''בסדר'' מבחינת המדינה הנפגעת, ובעיקר אם אין מצב של מלחמה מוכרזת בין שתי המדינות. המטרה היא לגיטימית רק מבחינת החוק הבינלאומי העוסק בפשעי מלחמה, לא מבחינת האפשרות לפגוע בה בלי שתהיה לגיטימציה למדינה הנפגעת להשיב אש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיש לגיטימציה להשיב אש. את זה לא הכחשתי. אם כי, כמובן, לא כל מה שלגיטימי חכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה האמיתית היא האם כל מה שחכם הוא לגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר מסובך לי מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. בפעולת החטיפה החיזבאללה ירו קטיושות על אזרחים בתור פעולת הסחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל הפחות, הוא כן משתמש ברכבת ישראל כדי להעביר חיילים. הרבה חיילים. כמויות מגוכחות של חיילים, במיוחד בימים ראשון ושישי בבוקר. והחיילים האלה נושאים על עצמם אמל''ח. שים לב שחיזבאללה פגע במוסך הרכבת ולא ברכבת עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה היא לא לגיטימית בגלל שעוברים דרכה אנשים שהם במקרה גם חיילים, באותה מידה אנחנו לא שורפים את ביירות (אנחנו לא שורפים את ביירות, אלא פוגעים בחלק קטנטן בו נמצא במעוז החיזבאללה) בגלל שגרים שם כמה חיזבאללונים (מה שנפגע נפגע בגלל שמשם הם פועלים). שדה התעופה לא הופצץ בגלל שדרכו נסראללה טס לאירן, אלא בגלל שדרכו נכנס נשק. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |