בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 30/06/06 12:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הגם שאני מסכים עם הטענה הבסיסית שלא כל פריט מידע בעולם צריך להיות בויקיפדיה (למרות שאני די מתנדנד בנושא כשאני מנסה להסביר לעצמי את העמדה הזאת - בסופו של דבר, מרבית האנשים לא צורכים את ויקיפדיה דרך הקישורים האקראיים, אלא דרך חיפוש ממוקד של מידע, בדיוק כמו שמרבית האנשים משתמשים באנציקלופדיות בדרך-כלל, ומכיוון שהגבלת המקום אינה רלוונטית במקרה הנוכחי, איזו סיבה יש שלא לכלול כל פריט מידע מזערי בעולם? בניגוד למדריך הטרמפיסט לגלקסיה, לויקיפדיה אין מגבלת גודל, ולכן אפשר לכלול מאות עמודים של מידע על פאבים מצויינים ומקומות שלא כדאי לבקר בהם בלי אמצעי הגנה בסיסיים על כדור הארץ, ואין צורך להסתפק בשלוש מילים מייצגות בלבד) – אם כן, הגם שאני מסכים עם הטענה הבסיסית הזו, אינני רואה סיבה לחשוב שדמויות מרכזיות למדי ביצירתו של סופר חשוב ופורה אינן ראויות לערך משלהן. כל מוצר תרבות שאינו אזוטרי לחלוטין (דוגמא למוצר תרבות אזוטרי: ספר שירים שהוציאו הוריו של ילד בן 17 בהוצאה פרטית לכבוד יום ההולדת שלו) יכול להוות ערך רלוונטי עבור הקוראים. השאלה, באופן קצת דומה לאיך שאורי הציג זאת, היא מאיזה כיוון מסתכלים על זה: האם הויקיפדים מנסים ליצור אנציקלופדיה מכובדת וראויה להערכה (כלומר, האם המפעל הוא במרכז) או האם הם מנסים ליצור כאן גוף מידע שימושי שרבים ירצו להעזר בו (כלומר, האם הקוראים הם במרכז). לדעתי, הרבה ויקיפדים דוגלים באפשרות הראשונה, וזו הסיבה שרבים מהם מתנגדים לערכים אזוטריים. אבל, שוב לדעתי, צורת ההסתכלות הזו היא שגויה, והיא היא הבעיה שעלולה להפיל את ויקיפדיה העברית בסוף, ולא ריבוי הערכים האזוטריים בה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. חיסלת את השאלה (וגם ייצגת את העמדה שלי טוב יותר משאני יכול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה את כל המידע שבעולם? קח מחולל תווים אקראיים, וחכה מספיק זמן. באינטרנט גם כך יש "את כל המידע שבעולם", ואני בספק רב אם יש ביט אחד של מידע בויקיפדיה שלא היה זמין ברשת עוד לפני הקמתה. היתרון היחיד של מקור מידע כמו ויקפידיה על פני "גוגל" (או על פני מחולל הנתונים האקראיים שלי) הוא קיומה של יד מכוונת, שיכולה להפריד בין עיקר לתפל ולאזן בין עומק ופשטות, לטובת הקורא המחפש מבוא או רקע כללי או היכרות ראשונית עם נושא מסויים. ללא מדיניות עריכה שכזו (או אחרת, אבל *מדיניות כלשהי*), אין לאתר כל ערך (No pun intended). במובן הזה, המצאותם של ערכים כמו אותו פסאודו-דוגמן מכפר סבא, או תוכנם של ערכים כמו "תורת גלואה" - הם בדיחה. פיתרון יכול להיות בדמות מערכת "פילטרים", שמאפשרת לכל עורך (או קבוצת עורכים) לסמן ערכים כ-"טובים", ולכל קורא לבחור בעורכים כאלה כפילטר דרכו הוא יגש לויקפדיה (וכך הדפים שאינם "טובים" בעיני אלה עליהם סמך ידו, לא יהיו קיימים לדידו). אפשר אולי גם לאפשר קיומם של דפים שונים לאותו ערך, ושכל עורך יבחר מתוכם את הדף שמוצא חן בעיניו (או יכתוב חדש, אם אין כזה, או יערוך אחד אחד קיים אם יש אחד שהוא "כמעט" כזה) - וכך להביא את מלחמות-העריכה למינימום, ואת הפלורליזם ואת איכות הערכים שהקורא הממוצע יפגוש - למקסימום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש דבר אחד שהאינטרנט הוכיח לנו, הוא שהטענה שאם תיתן למיליון קופים מכונות כתיבה ומספיק זמן, הם *לא* יפיקו שום דבר שאפילו מתקרב לכל יצירות שייקספיר. היתרון של ויקיפדיה על פני האינטרנט באופן כללי הוא בכך שמידע שאני מוצא באיזה אתר אזוטרי, עשוי להיות מוטה, או סתם שגוי. בויקיפדיה, יש יותר סיכוי שכמה אנשים כבר ראו את הערך לפני וערכו ותיקנו אותו, וכך יורד הסיכוי לטעויות. יותר מכך - אם אני רואה עמוד עם טעויות איפשהו באינטרנט, במקסימום אני יכול לכתוב דוא"ל לבעלי העמוד. בויקיפדיה, אני יכול לתקן אותו. אינני מבין איך קיומו או אי קיומו של ערך מסויים פוגע באינטרס של הקורא המחפש מבוא או רקע כללי לנושא כלשהו - אני הרי לעולם לא אגיע לערך אודות אותו דוגמן דבילי. מה אכפת לי שהוא נמצא שם? לעומת זאת, אני בהחלט יכול להבין מדוע ערך גרוע כן יכול להיות בעייתי. אבל לא ברור לי איך הדיון הנוכחי אמור להשפיע על איכותם של ערכים. האם קיומו או אי קיומו של ערך אודות דוגמן מטופש כלשהו מונע באיזושהי צורה מהעורכים או הקוראים שמבינים מהי תורת גלואה לשפר את הערך? עוד סממן לכך שאתה מתרכז ב"מפעל" ולא ב"צרכנים", היא הסברה שיהיה ערך כלשהו להצעה שלך לגבי הסתמכות על עורכים. מרבית צרכני ויקיפדיה הם קוראים מזדמנים, ולא ויקיפדים. הם לא יכולים להכיר את העורכים של ויקיפדיה, וגם אין להם כל רצון להכיר אותם בכל מקרה. הם עשו חיפוש בגוגל על "דאלק", ואחת התוצאות הראשונות הייתה משהו שנראה רלוונטי למדי, "ויקיפדיה", או משהו כזה. אז הם נכנסו וקראו את הערך על דאלק, וגילו שזה מאוד מפורט ומרשים. אז הם חשבו לעצמם שזה מאוד יפה שמישהו כתב אנציקלופדיה כל כך מפורטת אודות דוקטור הו. אבל אז, בפעם אחרת, הם מחפשים "אקוודור", וגם אז הם מגיעים לויקיפדיה, וחושבים לעצמם שזה מוזר, כי הם לא זוכרים פרק של דוקטור הו שהתרחש באקוודור. וכשהם נכנסים פנימה, הם מגלים שבעצם ויקיפדיה זה הרבה יותר ממה שהם חשבו. חלק מהכוח הגדול של ויקיפדיה הוא בדיוק בכך שזה כל כך הרבה יותר מכל מה שאנציקלופדיה יכולה או רוצה לתת לקוראים שלה. זה בדיוק זה שויקיפדיה אינה מחוייבת ל"ממלכתיות" או "מהוגנות" כלשהי - כל אחד כותב על מה שמעניין אותו, ועל מה שהוא (חושב שהוא) מבין בו. יש לזה גם השלכות שליליות, לעיתים, משום שאנשים טועים לחשוב שהם מבינים משהו, ואנשים הם לפעמים טרחנים, ולפעמים הם סתם טרולים. אז בהחלט יש מקום ליד מכוונת, אבל לא ליד מהסה, ולא ליד גודעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם אנשים רבים ראו לפניך את הערך ותיקנו אותו, זה לא אומר שהוא "חסר הטייה" (מה זה בכלל?). אין לי מושג מה הדינמיקה החברתית המדוייקת בויקיפדיה, ומה קורה כאשר שני עורכים חלוקים מאד בדיעותיהם על איזשהו ערך, אבל אני מנחש שזה לא מסתיים בערך חסר הטייה, אלא בערך שננעל לעריכה עד שאחד מהם מהעורכים מתייאש. האופטימום לו אפשר לצפות בכלל מויקיפדיה הוא הטייה לעבר הקונצנוס (וזה לא רע פר-ערך, אבל גם לא ממש ריאלי, ורע מאד כשמדובר על מה שאתה מכנה "המפעל"). אם בערך "זכרון יעקוב" תופיע הפניה לערך "ניל"י" לצד הפניה לערך "מושיק השולט", זו בעיה בשביל הקורא המחפש מבוא, ופגיעה באינטרס שלו. מצאתי בשיטוטי שם בעבר דוגמאות אמיתיות פחות קיצוניות (ולכן הרבה יותר מזיקות). גם סתם קבלת ערך כזה בלחיצה על "ערך אקראי" (המקבילה הויקיפדית לדפדוף אקראי באינציקלופדיה) בעייתית מסיבה דומה. הערך "תורת גלואה" אינו מטופש (הוא מדוייק למדי), אלא פשוט לא מאוזן בעליל. נסה להכנס אליו ולראות אם אתה מבין במה מדובר. אני מנחש שגם אנשים עם רקע במתמטיקה ובאגלברה יתקשו להבין ממנו משהו, ומי שכבר יודע - לא יפיק ממנו שום תועלת. זה נראה יותר כמו תיאור של קורס בנושא בידיעון אוניברסיטאי, מאשר כמו ערך אנציקלופדי. אני בעצמי לא ויקיפד, אלא "צרכן ויקיפדיה". צרכן מזדמן הוא לא צרכן חד-פעמי שבטעות הגיע לשם מגוגל, אלא מישהו שמכיר את ויקיפדיה ומשתמש בה בתדירות זו או אחרת (אני מנחש שרבים, ואולי רוב, הקוראים בה הם כאלה). לא מוגזם לבקש ממנו לבחור לעצמו "קבוצת עורכים" עליה הוא סומך. יש פתרונות רבים ופשוטים לבעיות שמתועררות כתוצאה מהמנגנון שהצעתי. למשל, כמו שמצליחים לבחור "ערך מומלץ", אפשר למצוא בקלות מנגנון שידרג את העורכים ויקל על מחפש המידע לבחור (נאמר, שיטת ה-"קרסים" שהציעו כאן פעם כשיטת בחירות). אדם שלא בחר עדיין עורך, יחשף לויקפידיה ללא-פילטרים (או שיוגרל לו עורך אקראי). בכל מקרה, אין לי כוונה לנסות לעצב כאן מנגנון ככזה בפירוט- רק להמחיש שלדעתי ללא "יד מכוונת" שעומדת מאחורי הכתיבה, אין שום טעם במאגר מידע, ושאפשר ליישב זאת עם העקרונות הדמוקרטיים המנחים את ויקיפדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, מקור מוצלח בהרבה לקבלת מידע הוא כמובן "האייל הקורא", ומכיוון שבאייל, כידוע, כבר דיברו על כל נושא שבעולם - כל מה שנשאר כדי לכתוב את הויקי-אינציקלופדיה ה-*באמת* אולטימטיבית, הוא להכין אינדקס. השתעשעתי בעבר ברעיון לפתוח ויקי-אייל, בו כל ערך יכיל רק הפניות למאמרים ולדיונים הקשורים אליו ישירות באייל. תחת "דילמת הקרונית" אפשר להסתפק בהפניה לויקיפדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי שכבר יודע - לא יפיק ממנו שום תועלת" - טעות. (אגב, במקרה או שלא במקרה, זה גם אחד הטיעונים של המתנגדים לפירוט עלילתי של תוכן ספרים - "מי שכבר קרא מכיר את העלילה ולא צריך את הערך בויקיפדיה/יכול לקרוא שוב את הספר ולא צריך את הערך בויקיפדיה" - גם זו טעות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם מין העבר השני של המתרס, בתור אחד ש-''לא יודע'', ובלי להתעמק יותר מידי, גם ''גם אנשים עם רקע במתמטיקה ובאגלברה יתקשו להבין ממנו משהו'' איננו מדוייק. במיוחד לנוכח העובדה, ש-(כמעט) כל מה שצריך לדעת מופיע בקישורים בתוך הטקסט עצמו. כמובן שישנם דברים שמטבעם פשוט ''קשים להבנה'', כמעט ללא תלות בדרך הצגתם, קשה לי לחשוב על סיבה טובה שלא לכלול אותם בויקיפדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נושאים קשים להבנה אפשר לכלול או לא לכלול בויקיפדיה, לא הבעתי עמדה בעניין. בכל מקרה, ההצגה שלהם אמורה להיות נגישה גם לתלמיד תיכון ששמע מהמורה שלו למתמטיקה ש-''אין פיתרון כללי למשוואות ממעלה חמישית ומעלה, ואת זה מוכיחים בתורת גלואה'' ורצה לברר מה היא אותה תורת גלואה, או לסתם אדם חסר רקע שהקליק על ''ערך אקראי'' וקיבל את הערך הנ''ל. להערכתי, הוא לא עומד בדרישות אלה (וזו רק דוגמא, יש ערכים רבים כאלה). אבל אם אתה הבנת מהערך במה עוסקת תורת גלואה - אשריך. אולי אתה חכם במיוחד, ואולי אני פשוט טועה (ואולי שני הדברים גם יחד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
""מי שכבר יודע - לא יפיק ממנו שום תועלת" - טעות" - טעות. אני לא מוצא טעם רב בשיחה מהסוג הזה. האם אתה יודע, והפקת מהערך תועלת? איזו? אין לזה שום קשר, בעיני, לפירוט עלילתי של תוכן ספרים. אני יכול בקלות לדמיין סיטואציה בה מישהו יתעניין בתקציר של ספר (שקרא או שלא קרא). לעומת זאת, כל מי שאי פעם עשה קורס בתורת גלואה מן הסתם ידע תמיד שהיא עוסקת בחבורת האוטומורפיזמים של השדה הגדול מעל השדה הקטן. מי שלא עשה - לא יפיק תועלת רבה מהניסוח הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדתי בטכניון את הקורס ''תורת השדות'', שהחומר שלו נוגע ברוב הדברים שמופיעים בערך. הערך עוזר לי בכל פעם שבה אני רוצה להיזכר ברעיונות הבסיסיים של תורת גלואה (למשל עכשיו). מיותר לציין שסיכומי ההרצאה והספר שממנו למדתי כבר לא אצלי, ובכל מקרה הרבה יותר נוח לקרוא מבוא מתומצת כמו שיש בערך ולא להתחיל לרפרף על פני עשרות עמודים בנסיון להיזכר בתמונה הכללית. בערך כתוב הרבה יותר מ''תורת גלואה עוסקת בחבורת האוטומורפיזמים של השדה הגדול מעל השדה הקטן''. מה שכן, אני מסכים שהערך יכול רק להרוויח מהקדמה שתפנה לקהל יותר רחב (לרוע המזל לא מדובר בחומר אלמנטרי ודרוש ידע מוקדם ואין ממש מה לעשות נגד זה). רק טענתי שהאמירה שלך כאילו מי שכבר יודע לא יפיק מהערך תועלת שגויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי במקרה, אני כתבתי את הערך "תורת גלואה" (זה הערך הראשון שכתבתי שם), ואני חושב שהביקורת שלך, לא רק שאינה נכונה, היא אפילו לא הוגנת. לא ברור לי מה אתה מצפה שיהיה בערך; האם זה צריך להיות מעין תאור קליל שאפשר לקרוא בלי מאמץ ובלי ידע מוקדם, שיחולל בקורא טרנספורמציה קסומה של הבנה? מדובר בנושא שתלמידי מתמטיקה (בשנה ג') צריכים שניים-שלושה שעורים כדי לעכל את הגדרות היסוד שלו. הנה שתי הפסקאות הפותחות של הערך, והפסקה המסיימת. עבור מי שלא מכיר את הפורמט הויקיפדי, כדאי לציין שכל מושג משמעותי ("שדה", "חבורה", "אווריסט גלואה") מקשר בלחיצת מקש לערך מתאים, שבו אפשר לקרוא במה מדובר. "תורת גלואה היא ענף באלגברה העוסק בהרחבות של שדות, ובפרט בקשר בין שדות לבין חבורות. התורה נקראת על שמו של אווריסט גלואה. הנוסחאות המוכרות לפתרון משוואה ממעלה שנייה מציגות את הפתרון על-ידי פעולות השדה, והוצאת שורש. קיימות נוסחאות דומות (אך מסובכות יותר) עבור משוואה ממעלה שלישית ומשוואה ממעלה רביעית. תורת גלואה פותחה בנסיון להראות שאת המשוואה ממעלה חמישית (או יותר) אי-אפשר לפתור על-ידי סדרה סופית של פעולות אלגבריות והוצאות שורש. ... מכיוון שהחבורה הסימטרית ממעלה חמש או יותר אינה פתירה (ומכיוון שאפשר לבנות פולינומים ממעלה מעל שדה המספרים הרציונליים, שחבורת גלואה של שדה הפיצול שלהם היא החבורה הסימטרית כולה), לא ניתן לפתור את הפולינום הכללי ממעלה חמש או יותר על-ידי רדיקלים." על זה כתבת שאתה "מנחש שגם אנשים עם רקע במתמטיקה ובאגלברה יתקשו להבין ממנו משהו, ומי שכבר יודע - לא יפיק ממנו שום תועלת. זה נראה יותר כמו תיאור של קורס בנושא בידיעון אוניברסיטאי, מאשר כמו ערך אנציקלופדי". גם אם הקורא אינו יודע מהו שדה ומהי חבורה, הוא יודע עכשיו מהי התוצאה החשובה הראשונה של תורת גלואה (אי אפשר לפתור משוואות ממעלה חמישית בדרך שפותרים בה משוואות ממעלה נמוכה יותר), ואיך מוכיחים אותה (מקשרים את הפתרונות של משוואות לתכונה מסתורית בשם "פתירות" של חבורות). לעובדה הזו מקדישים באוניברסיטה קורס חצי-שנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שתקרא את התגובה הזו, למרות תגובה 394004. הופתעתי לגלות שאתה כתבת את הערך. הפגנת באייל כישרון מרשים מאד, לטעמי, להסביר בבהירות נושאים מורכבים, בזמן שהערך הנ"ל אינו מכיל הסבר בהיר (לנושא שהוא אכן מורכב). אבל מסתבר (שוב להתפעתי) שאני בדיעת מיעוט בנושא. נדמה לי שהמאפיין את המגיבים שחלקו על דעתי הוא ההנחות שהם מוכנים לתת למתמטיקה מופשטת. אני לא מסכים איתם. לדעתי אפשר להסביר בפשטות *מהי* תורת גלואה (להבדיל מ-"להסביר *את* תורת גלואה") באופן שבו גם תלמיד תיכון, או אפילו סטודנט למדעי המדינה, יוכל להבין. גם אם ערך אינציקלופדי עשוי להכיל הסבר מהסוג השני, עליו בכל מקרה להכיל גם הסבר מהסוג הראשון. אבל תורת גלואה הייתה סתם דוגמא אקראית. יש ערכים רבים אחרים בויקיפידה שסובלים לדעתי מאותה בעיה של כתיבה טכנית מידי, פורמלית מידי ומצומצמת מידי תוך ויתור על הסברים כללים ופשוטים למען ההדיוט המתעניין (שזו הבעיה המשלימה, במובן מסויים, של קיום ערך נפרד לכל אחד מהפוקימונים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאני אחד מהמגיבים שחלקו על דעתך שאליהם אתה מתכוון. אם כן, אני רק רוצה להעיר שגם לדעתי הערך יכול להשתפר אם יתווסף לו מבוא שדורש ידע מוקדם בסיסי יותר, וגם אמרתי זאת קודם. אני פשוט לא חושב שבמצבו הנוכחי הערך חסר ערך. גם באופן כללי, אכן יש ערכים רבים שסובלים מטכניות יתר (יצרתי כאלו בעצמי ואני לא מרוצה מכך), ואחד האתגרים הקשים של הויקיפדים הוא להפוך אותם לנהירים יותר - אלא שאני חושב שהמצב הולך ומשתפר עם הזמן. ודאי שאין מדיניות של יצירת ערכים קשים להבנה רק כדי שהקבוצה שאליהם הם פונים תהיה מצומצמת. מה דעתך על הערכים "אלגברה לינארית", "טור פורייה" ו"תהליך גרם-שמידט" בהקשר זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה צודק - יש המוני ערכים שאינם כתובים היטב; הבעיה העיקרית היא חוסר בכותבים (אלו שנמצאים עושים עבודה די טובה). 2. הערך בתורת גלואה סובל מבעיה עיקרית אחת: אין שם הסבר על האופן שבו חבורת גלואה פועלת על השורשים של פולינום אי-פריק (וזו הראיה הנכונה, מבחינה הסטורית). העניין הוא שהוספת דוגמאות והסבר קריא לוקחת (המון) זמן, ובחלק מהערכים שאני כותב, אני מעדיף לסקור בפסיעות גדולות את התחום, ולחכות שאחרים ישלימו את הפרטים. 3. אחד השעורים הראשונים שלמדתי בויקיפדיה הוא שלא מספיק להבין מתמטיקה - צריך גם להבין בלא-להבין (וזה נכון כמובן גם בכל תחום מסובך אחר). הכתיבה צריכה להיות משולבת. ברוב הערכים שכתבתי הלקח הזה עמד לנגד עיני, ואני די מרוצה מהתוצאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וידויה של משתתפת ויקי מתחילה: "עם קבלת התוכן המתוקן, החלו אצבעותי לתקתק בזריזות את התיקונים לתוך דף העריכה של הויקי. מרוצה מהתוצאה אני מחכה שההערה המכוערת הזו בראש הדף תקבל אישור להיעלם... עד אז אני ארפרש (refresh) כל כמה דקות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד המגיבים: "אהבתי את הרעיון שמאחורי הויקיפדיה, עד שגיליתי חוסר מקצועיות משווע. מיני "חניכים תורניים" עורכים ומפקחים שם על התאמת הטקסטים לכללי המוסד הרם הזה. אלה יצרו בלגן שלם בתחומים בהם אני מתמצא, צינזרו, אישרו, פסלו - הכל בשיקולים קפריזיים, מתוך איזו שכרון כח פקידותי. התקשקשות ביורוקרטית המבוססת על פרנציפים של כל חניך תורן כזה ובתוצאה הסופית חומר חשוב לא נמצא, חומר שולי כן, הגדרות לקויות בצורה מסמרת שיער. הבעייה שלהם זה הגורם האנושי" אני תוהה - האם זה אחד מהאנשים ששמם לא יוזכר כאן ואשר סולקו מויקיפדיה לאחר שעשו צרות וכעת מסתובבים בפורומים שונים ומשונים ומשמיצים את ויקיפדיה בכל הזדמנות, או שככה באמת אנחנו נראים מבחוץ? אגב, פרסום אחר של אותה בעלת בלוג: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ומי זה אבא שלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את הערך הספציפי הזה, אבל יוצא לי מדי פעם לקרוא ערך מתמטי בויקיפדיה. בד''כ הוא קריפטי לפחות כמו הציטוט שלך, ואז אני נכנס רקורסיבית לקישורים עד שאני מבין בערך על מה מדובר, וממשיך לקרוא. גם הקישור לנושאים קשורים חשוב לי מאוד. לכן ויקיפדיה זו אנציקלופדיה ולא ספר לימוד, והיא משתמשת ביתרונות של היפרטקסט עד הסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יותר לי להעיר, הרבה פעמים יצא לי להתחיל לקרוא ערך מתמטי באנציקלופדיה העברית. אני לא מחשיב את עצמי כאידיוט מוחלט, אבל ברוב הפעמים הבנתי הרבה פחות משאני מבין ערך בויקיפדיה על נושא שאני לא מכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, באנציקלופדיה העברית יש ערכים מתמטיים "ממש", מהסוג שמופיע בוויקיפדיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין להם ערך על משפט בולצאנו ויירשטראס. יש להם ערך על חשבון דיפרנציאלי ואינטגרלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש ערכים שכוללים גם נוסחאות ומשוואות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ככל הזכור לי. אם תרצה, אחפש בהזדמנות הבאה שתהיה לי דוגמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האשמה היא במתמטיקה העיונית, לדעתי, ולא באנציקלופדיה. זה התחום הקריפטי ביותר בכל תחומי הידע, כולל הכל, בגלל עצם הגדרתו כלא-מחויב ולא-קשור לשום דבר בעולם האמיתי. אפילו מכניקת-קוונטים קורית במשהו שמזכיר מרחב וזמן, ומדעי-המחשב כמעט תמיד אפשר לנסח במונחים של מחשבים או מכונות מכניות. אמנם יש תחומים במתמטיקה שיש להם אנלוגיות טובות לעולם האמיתי, אבל הם נדירים יחסית, והמציאה והשימוש באנלוגיות האלה לא מקובלים במתמטיקה עצמה ולא נחשבים לאחריותה של המתמטיקה אלא של התחומים שאליהם עושים אנלוגיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקריפטי ביותר? תמוה בעיני להעניק את התואר הזה למתמטיקה (אפילו העיונית), בעולם שבו יש תחומי ידע שלמים המחויבים לעירפול חושיו של הבא בשעריהם. אני מציע מופשט ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי הבלתי-מובן ביותר למי שלא מצוי בו (או בתת-התחום הרלבנטי שלו, לפעמים). אילו תחומי-ידע מנסים בכוונה לערפל את חושיהם של הבאים בשעריהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודייק: מר גוראל-גורביץ' לא טען שהם "מנסים לערפל" אלא שערפול חושים הוא דרישת סף. נדמה לי שאי שם באייל הועלתה הטענה בשם דרידה, שמצב ערפול חושים הוא המצב הנכון לעיסוק במשנתו. כמובן, ייתכן שכל זה לא היה ולא נברא וחושי המעורפלים מתעתעים בי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם אנחנו כבר הולכים לשם אז בוא נלך עד הסוף: מגוון הפרקטיקות המיסטיות, הפסיכולוגיות, הדתיות או החברתיות שמטרתן להביא אדם להארה או למצבי תודעה שונים. חוסר הנגישות המידית שלהן לא נובע מתכונותיהן כתחומי-ידע אלא להפך, מכך שנושאיהן מחייבים השתתפות אקטיבית מסוימת (מנטלית או אחרת) בנוסף, ואפילו בניגוד, לידע טהור. כך גם דרידה, לפי מה אני זוכר מהדיונים עליו. _כתחום ידע_, המתמטיקה היא הקריפטית ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה לטעון שהפילוסופיה של דרידה אינה תחום ידע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע כמעט כלום על דרידה. ניסיתי לקחת את התכונות הרלבנטיות שגורמות לקריפטיות-לכאורה של הפילוסופיה של דרידה לפי מה שאמרת ולמצוא תחומים שבהם הן אפילו דומיננטיות יותר. לפי מה שאתה אומר ("ערפול חושים"), הפילוסופיה של דרידה היא לא תחום ידע _טהור_, ומערבת גם פרקטיקה. אני טועה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה עניין ערפול החושים לכאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שגם השוטה טועה, או לפחות - מפראפרז לא נכון על דבריו של דרידה. לא מדובר בערפול חושים, אלא בערפול לשוני, שנועד בין היתר להדגים בעיות הכרוכות בהבנת השפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר דוגמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר (כלומר, לא ממני). נסה לקרוא על הוויכוח בין דרידה לאוסטין, אולי זה יועיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Take a look at תגובה 194128and the whole discussion.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מקווה שנהנית מהאל''ף ב''מפראפרז'', והוספת אותה כנספח למחקרך.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן. זה מראה שגם האורתוגרפיה של הפועל, ולא רק הפונטיקה, שומרת על קשר עם שם העצם המקורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט ייתכן שאני טועה בעניין זה. אם מישהו מוכן לחפש באייל, הוא בטח ימצא את המקור אי שם בין 155 האיזכורים של דרידה (או שמא זה נאמר בכלל על לאקאן?) _________________ הייתי עושה את זה בעצמי, אבל פריירה על הקו והוא ממש במצב נפשי קשה. אני מתגבר על ה"אמרתי לך" המתבקש ומנסה להרגיע אותו שגם רבע גמר זה יפה למי שעולה עם עשרה שחקנים. בשלב זה לא נראה לי שהוא משתכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך להיזהר - בפעם האחרונה שמישהו פינטד לפניי בסגנון זה הפנטזיות שלו התגשמו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, מה שאתה מתאר נשמע כמו מתמטיקה שיש לה מרצה לא משהו. אולי אם תיתן דוגמאות אפשר יהיה לקיים דיון יותר מעמיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך קורסי מתמטיקה בשנה א' שלמדתי, הסימפטי ביותר היה אלגברה ליניארית א' 1. מדברים שם על מרחבים וקטוריים, טרנספורמציות ליניאריות, מימדים של מרחבים, ושאר נושאים מרגשים כגון דא. מורה טוב ידגים את זה בעזרת מרחבים פיסיים, נקודות במרחב, תנועה במרחב וכיוצ"ב. וכך אכן עשה מורה טוב; לי היתה מתרגלת מדהימה שנהגה לנפנף בידיים לכל הכיוונים, ולקפץ קדימה, אחורה, ימינה, שמאלה, ואפילו קדימה ואחורה בזמן פעם אחת כדי להדגים טרנספורמציות לינאריות שונות, עד שכולנו באמת הבנו. אפילו השמות של המונחים מצביעים על האנלוגיה הפיסית. אבל האנלוגיה הזו, שמייצגת את הבעיה יופי בשני מימדים, הופכת לבלתי אפשרית למעקב בארבעה או יותר, אינה יותר ממטאפורה באינסוף מימדים, ולא-רלבנטית לחלוטין כשמדברים על שדות של פונקציות, וכאלה. האנלוגיה הפיסית היא רק דוגמה למקרה פרטי של מקרה פרטי, שבמקרה עובדת כמו המבנה המתמטי בתנאים מסוימים. היא אינה יותר מאמצעי פדגוגי, המקבילה האוניברסיטאית של כרובי המדגים את הטופולוגיה של "מעל" ו"מתחת". שנים אחר-כך, אם תשמע "מעל" ו"מתחת" אולי תדמיין עדיין את כרובי זוחל מתחת לשולחן וקופץ מעליו, אבל כרובי לא קשור למושג הבסיסי כהוא-זה. הוא בסך-הכל אמצעי פדגוגי. אותו דבר רק עם מתמטיקה, שהיא טיפה יותר מסובכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...אבל העניין הזה של קריפטי-או-לא-קריפטי תלוי בצורת החשיבה שלך. אני, ברגע שניסו להדגים לי "מקבילות פיזיות" הייתי מתערפלת לגמרי, גם בעניינים שהבנתי היטב בלעדיהן. ומי/מה הוא כרובי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי האנלוגיות לא מתאימות (אין אנלוגיות מתאימות). לפעמים זה עוזר, לפעמים לא. אם החוש המרחבי שלך היה גרוע יותר מהחוש שלך למתמטיקה מופשטת (אפילו אם הוא טוב), לא היית מעז/ה לצאת מהבית. לא ראית אף פעם רחוב סומסום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוש המרחבי שלי אכן גרוע בהרבה מהחוש למתמטיקה מופשטת, אבל לצאת מהבית אני מצליחה איכשהו (ולגשש כסומא בארובה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל היופי (לדעתי) באלגברה לינארית היה שלקחו מושגים שהיו ברורים לחלוטין אינטואיטיבית בשניים ושלושה ממדים, ואמרו "שמעו, ב-n ממדים זה אותו הרעיון בדיוק!" וזה אכן היה כך. אז נכון שמרגע מסויים כבר אין דוגמה "קונקרטית", אבל אני לא חושב שזה הופך את העסק לקריפטי במיוחד למי שכבר התעסק עם הדוגמאות הקונקרטיות של הממדים הנמוכים יותר. באופן כללי, גם כשהנושא המתמטי נהיה מסובך מאוד ואין (עד כמה שאני רואה) דרך להסביר אותו עם נושאים "יומיומיים", לרוב אפשר להביא דוגמאות מנושאים פשוטים הרבה יותר, שאולי יהיו "קריפטיים" למי שבא מהרחוב, אבל לסטודנט הממוצע הם כבר לא קריפטיים כי הוא כבר הבין אותם באמצעות דוגמאות קונקרטיות (הבנת מה זה שדה באלגברה לינארית כי נתנו לך דוגמאות מהחיים? והבנת איך בנו את המרוכבים מהממשיים? יופי - זו דוגמה פשוטה לרעיון הכללי של הרחבת שדות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, ייתכן מאוד שתגיד שאני בעצם מצדיק אותך: למי שלא למד את הנושא קודם, הרחבת שדות אכן תישמע קריפטית. מצד שני, אני לא חושב שיש נושא מתקדם לתואר ראשון באף פקולטה שלא יישמע קריפטי בצורה דומה, מכיוון שאין שליטה במושגי היסוד שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכוונה בחרתי את ליניארית 1, כאחד משלושת קורסי המבוא המתמטיים הבסיסיים הנלמדים כבר בסמסטר הראשון של התואר (מדמ"ח), ומן הסתם ללא דרישות קדם. ליניארית 1 נחשב לקורס הקל ביותר מביניהם. זה בפירוש לא נושא מתקדם. לא ניסיתי, אבל אני חושד שאם הייתי נכנס לכמעט כל קורס במדעי-החברה או ברוח, מתקדם או לא, הייתי מבין את הרוב. במדעים, הייתי מבין בד"כ לפחות על מה מדברים בגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני חושש שבחרת דוגמה הפוכה למה שביקשתי ממך... יש כאלו שיגידו שעדיף להבין שלא מבינים כלום מאשר לחשוב שמבינים ''בגדול''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מדעי החברה אני מוכן להסכים. מדעי הרוח - אני לא מבין אפילו את הטקסטים הבסיסיים שלהם, אישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריפטי זה מעורפל/מעומעם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לקשה להבנה למי שלא מצוי בתחום. הסטוריה את בד''כ יכולה לקרוא ולהבין גם אם את לא הסטוריונית, יש הרבה פחות הסתמכות על ידע והבנה קודמים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהבנתי למה התכוונת, אבל לא הבנתי את משמעות המילה, ספיציפית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקור, קריפטי פירוש מוצפן. בהשאלה, מה שנראה סתום וחסר פשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה. והוויכוח על "מי יותר קריפטי" מגוחך בעיני - ברור שהמתמטיקה! אני לא מעזה לומר דבר בדיונים מתמטיים, לא רק מתוך חוסר ידע אלא מתוך הבנה שאצטרך ללמוד מושגי מפתח לפני הכניסה לדיון ולהפנים אותם. זאת בעוד שכל מי שמתרברב שאינו טורח לקרוא מילה מלאקאן או מבארת, מחווה דעתו הנכבדה עליהם, על כתביהם (בולשיט, כמובן) ועל הנושאים שבהם הם עוסקים. והרהור נגזר: אני חושבת שהפשע הכי בלתי הפיך של הפוסט מודרנים היה הפתח הרחב שהם פתחו להלעגת והגחכת ההגות בתחומי החברה והרוח (מתוך הבאת כתביהם לידי אבסורד). ייקח עוד הרבה זמן עד שהקולקטיב יוכל להרהר ברצינות במשנה תיאורטית העוסקת בתחומים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מתרברב שאינו טורח לקרוא מילה מלאקאן או מבארת, מחווה דעתו הנכבדה עליהם, על כתביהם (בולשיט, כמובן) ועל הנושאים שבהם הם עוסקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חדש בשמי, לא ממש חדש (ולכתוב משפט כנ''ל ולהשאיר ככה סתום זה לא מאוד נחמד. היו פה כמה דיוני פ''מ, בחלקם גם אני השתתפתי, ועכשיו את סתם מכתימה ציבור שלם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטן עלי, חביבי. רק אתמול הכתמתי והשמצתי את עובדי חברת החשמל כולם, והיום אני יושבת כאן כמו גדולה, מחממת מים על מדורה קטנה ומקלידה על הלאפ-טופ לאור הנר. מי יכול עלי? וברצינות: בשלב זה עדיף לי להכתים ציבור שלם מאשר להפנות אצבע מאשימה לכאן או לשם. עייפה מדי. אבל כדי שלא אצא פטורה בלא כלום, אקשר הנה חומר קריאה רלוונטי בצורת תגובה 352252 - דיון שמביא אבן בוחן נוספת לשאלה הנדונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה. אם את חושבת שמישהו נהג לא כשורה, פשוט תגידי לו את זה. רק תרגישי טוב, ובהצלחה עם הבטרייה של הלפטופ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני מנחש שגם אנשים עם רקע במתמטיקה ובאגלברה יתקשו להבין ממנו משהו, ומי שכבר יודע - לא יפיק ממנו שום תועלת''. כשהתחלתי ללמוד למבחן בקורס שעסק בזה, פשוט קראתי את הערך. הוא נתן לי אפשרות להתמקד בעיקר ומנע ממני התעסקות בטפל. אני חושב שגם אם הייתי קורא אותו בעיון לפני כן, הייתי מבין לא מעט לגבי הרעיונות המרכזיים בתורת גלואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נבחנת בקורס הזה, סביר שגם לפניו הרקע שלך במתמטיקה ובאלגברה היה רחב בהרבה משל רוב האנשים (ובכללם מרבית הפיזיקאים, המהנדסים, מדעני מחשב, הסטטיסטיקאים ועוד רבים וטובים שאליהם כיוונתי ב-"בעלי רקע במתמטיקה ובאלגברה"). בפרט, לטעמי - אותו ניסיתי להסביר קודם - על כל אחד מהערכים להיות נגיש ברובו לרוב הקוראים (כולל תלמידי תיכון, סטודנטים בתחומים הומניים, ומבוגרים ללא רקע אקדמאי). אני סקרן לדעת: האם יש מישהו שלפני הדיון כאן לא שמע על תורת גלואה או על תורת השדות, ובעקבות קריאת הערך בויקיפדיה - מרגיש שהוא יודע כעת, בקווים כלליים, במה היא עוסקת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה קצת מיותרת - נראה לי שכולם מסכימים שכרגע הערך קשה למי שלא מבין כלום בנושאים המדוברים. הטענה הייתה שאפילו זה לא הופך אותו לחסר ערך. כמובן שרצוי לנסות ולהפוך אותו לנגיש יותר (אתה מתנדב?) ואני אחזור ואזכיר שגם ערכי המתמטיקה של האנצ' העברית לא נגישים ברובם לרוב הקוראים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשכתב ערך מתמטי שעוזי כתב? ומה אחר כך? תשלח אותי לעשות רמיקס לסימפוניה החמישית? (גם היא לא נגישה לרוב הציבור, אבל יש בכל זאת כמה הבדלים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לשכתב, להרחיב. עוזי כתב את החלק הטכני. הערך עדיין מחכה למישהו שיכתוב את המבוא. לכל היותר צריך למזג לתוך המבוא את שתי הפסקאות הראשונות. לדעתי הסימפוניה החמישית די נגישה. בפרט, תראה כמה פופולרית הפתיחה שלה (שתי השניות הראשונות, כלומר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שקספיר לא כתב את יצירותיו במכונת כתיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצוי, לדעתי, שהיד המכוונת תדחוף את הטפל לפינת החדר, ולעולם לא תזרוק אותו מהחלון. אם מישהו כתב בויקיפדיה הסבר ארוך ומעמיק מדי על נושא משסביר שהקורא הממוצע ירצה, מזיזים את זה למקום שבו הוא לא יפריע, לא מוחקים. הסברים מעמיקים יכולים לדור בכפיפה אחת עם סריקות קלילות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |