בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 30/06/06 12:10
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 393738
גיל לדרמן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 30/6/2006, 13:07
דבריו של כוכבי (לעומת אלו של גלאון) אינם תלויים באוויר הריק. הם נאמרו לאחר שצה"ל צבר קצת נסיון בהריגת אזרחים בטעות מדי שבוע בשבוע, ובהפגזות ארטילריות למרחק 150 מטר משכונות מגורים. נדמה לי שבמאמר של ירדן כבר הסבירו שלמשפט "תאונות קורות, אתה יודע" יש הבדל באם הוא מושמע מפי אדם שבא לשבת שבעה על מסכן שנהרג מפגיעת ברק או מפי אסי אבוטבול כשהוא מוקף בשומרי ראשו ומחייך חיוך עקום.
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 393740
ירון • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 30/6/2006, 13:17
מדוע אתה מתנגד ליצירת "מאזן אימה" של "אם תפגעו באזרחים שלנו, נפגע באזרחים שלכם?"
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 393746
גיל לדרמן • בתשובה לירון יום ו', 30/6/2006, 13:25
ראשית, משום שישראל שאני נולדתי בה איננה כנופיה. אם איזה מופרע היה מרביץ לבן שלי, אני הייתי מתלונן עליו במשטרה, או אורב לו ופותח לו את הצורה. לא הייתי עושה את הילד הקטן שלו נכה לצרכי הרתעה. העיקרון המוסרי שמנחה אותנו בגישה הזו הוא שחיי אדם הם מקודשים, והם תמיד בעלי ערך לכשעצמם. חיי אדם אינם אמצעי ואינם מכשיר להעברת איתותים, אדם איננו חפץ.

מלבד זאת, ישראל לא מנסה רק למנוע פגיעה באזרחים שלה, אלא לכפות מציאות פוליטית בלתי הוגנת בעליל. ''מאזן האימה'' שלך הוא חלק קטן מאוד מהתמונה הכוללת.
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 393751
ירון • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 30/6/2006, 13:32
ואם אין לך אפשרות אחרת להגן על בנך, והפגיעות בו חוזרות ונשנות? כלומר המופרע אינו בהשג ידך, ואין משטרה. האם היית משלים עם הפיכתו של בנך לנכה, ואולי אפילו עם מותו?
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 393759
גיל לדרמן • בתשובה לירון יום ו', 30/6/2006, 13:48
זאת שאלה בסגנון "האם היית גורם להרג סיני שאתה לא מכיר לו היית מקבל עבור כך מליון דולר", או בהלך רוח פילוסופי יותר, שאלתו של סוקרטס - האם עדיף לספוג עוול או לגרום עוול. את האמת? קטונתי. אני לא חושב שהמציאות שלנו דומה לשאלות הפילוסופיות הללו.
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 393761
ירון • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 30/6/2006, 14:00
אני לא מבין, אתה הצגת את משל הילד והמופרע. אני חושב שמצבה של ישראל דווקא דומה למצב האב שרוצה להגן על בנו. יש טרור, הטרור פוגע באוכלוסית המדינה, הטרור פועל מתוך סביבה אזרחית בלתי לוחמת, בידי המדינה אין אמצעים טכניים להלחם בטרור בלא פגיעה באזרחים.

שאלתי היא, מדוע אתה פוסל יצירת מאזן אימה. הטרוריסטים אינם אנשי שוליים נרדפים בחברה הפלסטינית, הם זוכים לכל תמיכה ותהילה. לאחרונה נוצר מצב שהם הממשלה החוקית. מדוע לא לומר להם ''הפסיקו להרוג בנו, ואם לא תפסיקו - נהרוג בכם.''

או למצער, מדוע אתה פוסל הפעלת אלימות נגד הטרורסטים תוך ידיעה שהאוכלוסיה האזרחית הסובבת אותם עלולה להפגע.

אני שואל ברמת העיקרון המוסרי בלבד, בהנחה שאין פתרונות אחרים.
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 393942
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 1/7/2006, 11:05
מי זו המשטרה, ומה קורה אם המופרע, כשאתה מנסה להרביץ לו, משתמש בילד הקטן שלו כדי להדוף את המכות?
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 394094
גיל לדרמן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 2/7/2006, 9:26
אין משטרה במישור הבינלאומי, או לפחות לא משטרה יעילה.

מעבר לכך, האנלוגיה שלך מופרכת לטעמי. כחלק מהצהרות על ציר הרשע וחיות אדם צמאות לטרף וכל שאר ירקות, אנחנו אוהבים להזכיר שהפלשתינאים "משתמשים" בילדים על מנת להגן על טרוריסטים, תוך ניצול מורך הלב של הישראלי המוסרי. אני מניח שמלבד בודדים חריגים מבחינה פסיכולוגית, אפילו ערבים אוהבים את הילדים שלהם. הסיבה שהם "שמים" את ילדיהם בחזית היא, במחילה, העובדה שישראל מביאה את החזית אליהם. הם לא שולחים ילדים אל מול הטנקים. ישראל מביאה את הטנקים לחצרות הבתים ולרחובות בהם מסתובבים הילדים. בלבנון החיזבאללה נלחמו מול צה"ל באזורים לא מיושבים (יחסית), והם לא חשבו להביא איתם ילדים בתור מגנים אנושיים. והם היו ערבים, אלוהים ישמור. ערבים שנלחמים בלי ילדים בני שלוש שקשורים להם לאפוד. כשצה"ל מבצע מעצרים או התנקשויות בסלאמס הצפופים בעולם שמן הסתם יותר ממחצית תושביהם הם ילדים, למה בדיוק אתה מצפה? שהילדים לא ייצאו לרחובות? לא ייצאו לחצר? אתה מבין שמדובר על משפחות עם חמישה-שישה ילדים במקרה הטוב, בלי מזגן, בלי XBox, בלי חוגי העשרה, ובלי זמן איכות עם ההורים? זה כל כך מפתיע אותך שכל פעם ש"חמוש" או "מבוקש" מהווה מטרה לאיזה טיל באמצע רחוב בעזה הוא בדר"כ מוקף בילדים?
אין לך מושג על מה אתה מדבר 394112
קהלת • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 2/7/2006, 10:47
אם מישהו היה מביא טנקים אלי הביתה, הילדים היו יורדים למקלט/הולכים לבקר את הדודה (לא בזמן שהטנקים יורים), בעוד שברוב המקרים בהם יצא לי להיכנס לכפרים ערביים, מאות ילדים התגודדו וזרקו עלינו אבנים, שהוריהם לא נראו באזור. הערבים במודע מחנכים ושולחים את ילדיהם להיות בקו החזית, זה מתחיל מאיסוף נפלים, מודיעין בדמות רועים ונגמר בילד בן 10 שנשלח לבצע פיגוע.
אין לך מושג על מה אתה מדבר 394115
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום א', 2/7/2006, 11:01
ומה אם אין לך מקלט והדודה גרה בטווח הטנקים?
אין לך מושג על מה אתה מדבר 394118
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/7/2006, 11:09
אז לכל הפחות לא היתי נותן להם לצאת מהבית (באמצע הלילה בד''כ) כדי לזרוק אבנים על חיילים. אם הם לא יכולים לישון, שישחקו שש-בש בסלון.
אין לך מושג על מה אתה מדבר 394116
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום א', 2/7/2006, 11:03
זה נכון גם בכפרים ערביים בלב המדינה;
לפני כמה שבועות נסעתי לטייל על הר התבור.
עשיתי טעות קטנה בניווט (או בעצם בשיקול הדעת), ונכנסתי דרך דבוריה (שהיא כפר ערבי מוסלמי) במקום בדרך המומלצת בד"כ - שיבלי (שהוא כפר בדואי שתושביו משרתים בצה"ל). את מבטי העויינות של המבוגרים קשה היה לשכוח, וגם את האבן שחטפנו מילד קטן, כמעט הייתי אומר פעוט, שרדף אחרי המכונית.
לא שהאבן הזו (יותר נכון חצץ) גרמה איזה שהוא נזק, אבל השנאה בעיניים, והזעזוע מגילו הרך של הילד, הם דברים שקשה לשכוח.
אין לך מושג על מה אתה מדבר 394363
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/7/2006, 4:53
אני שואל מסקרנות, ולא כדי להתווכח (לך תתווכח עם אבן, וזו ממילא כבר סטייה גדולה מהנושא) - האם הנסיעה בדבוריה היתה בזמן מתוח באופן מיוחד? פעמיים בשנתיים האחרונות נסעתי לתבור, ירדתי דרך דבוריה בלי לחשוד בשום דבר, לא הרגשתי שום דבר מיוחד, ואני כמעט בטוח שהיו גם שלטים בעברית על בתי העסק.
אין לך מושג על מה אתה מדבר 394372
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 3/7/2006, 7:21
לא זוכר משהו מיוחד מעבר לעוינות הכללית מאז 92'.
ולגבי שלטים: דווקא שמתי לב להרבה שלטי בחירות של המפלגות הערביות (שלא היו בשיבלי)
אין לך מושג על מה אתה מדבר 394173
גיל לדרמן • בתשובה לקהלת יום א', 2/7/2006, 14:47
אני לא שמעתי על אנשים שזורקים את הילדים מהבית (או נותנים להם לצאת) באמצע הפגזה למשל. אבל במהלך האינתיפאדה טנקים ישראלים שהו בעזה ובמרכזי הערים בגדה ימים ושבועות. כמה זמן נראה לך שאפשר לשחק שש-בש בסלון?
איסוף נפלים זה בדר"כ לצורך מכירת המתכת או חומר הנפץ. לא עיסוק שהייתי ממליץ לילד שלי לעסוק בו. מצד שני, המשפחה שלי מעולם לא סבלה חרפת רעב, אז מי אני שאשפוט. איסוף מודיעין על ידי ילדים זה לא משהו שזר לאתוס של אוכלוסיה כבושה, וילד בן 10 שנשלח לבצע פיגוע זה כבר נשמע חריג למדי. כמה כאלו היו?
אין לך מושג על מה אתה מדבר 394182
קהלת • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 2/7/2006, 15:10
''אני לא שמעתי על אנשים שזורקים את הילדים מהבית (או נותנים להם לצאת) באמצע הפגזה למשל'' - אז הנה אני מספר לך, עדות ממקור ראשון. ברוב המקרים בהם נכנסתי לכפרים ערבים במסגרת מבצעים (לא שהות של שבועות, אלא לכל היותר עד השחר) יצאו מולנו עשרות ומאות ילדים להבעיר צמיגים ולזרוק אבנים (על בקת''בים יורים, אז הם נמנעים מזה). אני מדבר על אחוז ניכר (להערכתי רוב מוחץ) מאוכלוסיית הילדים שהיתה בטווח הליכה קצרה מאיתנו.

אילו שאוספים נפלים הם לא אילו שסובלים מחרפת רעב (למעשה בגלל הסיוע אין רעב ברצועה), לאחרונה יצא לי לראות נער על טרקטורון אוסף נפלים בשטח בזמן שכוחות צהל התאמנו בו, לאנשים רעבים בד''כ אין כסף לטרקטורונים.
אין לך מושג על מה אתה מדבר 394215
ראובן • בתשובה לקהלת יום א', 2/7/2006, 15:55
זה עוד כלום. אני ראיתי עובד זר יורד ממטוס.
אין לך מושג על מה אתה מדבר 394220
קהלת • בתשובה לראובן יום א', 2/7/2006, 15:58
אני לא טוען שמדובר בעשירים מופלגים, אבל בד"כ מדובר בבדואים שנוסעים במכוניות/טרקטורונים ומחזיקים גם כבשים. לא בדיוק היתום משכונה מופגזת שסוחב פצמרים על הגב כדי לקבל את הארוחה הבאה.
העגורן לא שלי, אבל הבוס מרשה לי לקחת אותו הביתה לסופי שבוע. 394221
ראובן • בתשובה לקהלת יום א', 2/7/2006, 16:01
אני מנסה להעיר שייתכן שזה שנוסע על הטרקטורון אינו בעליו, אולי הוא רק פועל.
העגורן לא שלי, אבל הבוס מרשה לי לקחת אותו הביתה לסופי שבוע. 394235
קהלת • בתשובה לראובן יום א', 2/7/2006, 16:23
יכול להיות, אבל זה פועל עם תנאים (רכב ת"ש). הגיוני להניח שמי שהפקידו בידיו כלי יקר (או גנוב) שכזה, בנוסף להוצאות תפעול (דלק וכד') יקבל יותר מפת לחם בעבור מאמציו.
השייכות שלהם למיטב ידיעתי היא למעמד הגנבים/מבריחים (אולי לחלק התחתון של המעמד הזה). להבדיל, לפני מספר שנים כשצהל עוד התאמן בסמוך לכפרים ביו"ש, יצא לי לראות ילדים המלקטים תחמושת ולאחר מכן עוברים ללקט את שאריות האוכל שאנו זרקנו לזבל‏1. דווקא יצירת הריחוק הזה בין שיטחי האימונים לאוכלוסיה, יצרה מצב בו רק אוכלוסיה עמידה יותר אוספת נפלים (ולא מחטטת בזבל).

‏1 לאילו שרוצים סוף טוב, היות ובזבל עלול להימצא חומר מסווג, הוא הוצת ע"י אחד הנגדים, שלקח לאחר מכן שאריות שנותרו ממנות הקרב וחילק לילדים.
אני שלך, אבל שייך לתחנת המוניות. 394240
ראובן • בתשובה לקהלת יום א', 2/7/2006, 16:39
זה כבר סדר שני ביחס ל''לאנשים רעבים בד''כ אין כסף לטרקטורונים''. אני לא יודע מה המצב באמת, אבל לא תמיד מי שנוהג במרצדס הוא גם בעל המרצדס.
אני שלך, אבל שייך לתחנת המוניות. 394252
קהלת • בתשובה לראובן יום א', 2/7/2006, 16:49
היה לי הרושם שהוא הבעלים, אתה צודק שאינני יכול לנמק קביעה זו, לכן עברתי לסדר שני, עלות המשאבים שהוא מפעיל והעובדה שהוא לא מחפש אוכל בפחים.
אני שלך, אבל שייך לתחנת המוניות. 394258
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום א', 2/7/2006, 17:09
ואיך אתה יודע שהוא לא מחפש אוכל בפחים?
אני שלך, אבל שייך לתחנת המוניות. 394272
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/7/2006, 17:56
הייתי רואה את זה.
אני שלך, אבל שייך לתחנת המוניות. 394273
ט • בתשובה לקהלת יום א', 2/7/2006, 17:59
אולי הוא התבייש לחפש אוכל אז הוא עשה את עצמו כאילו הוא מחפש תחמושת?
אני שלך, אבל שייך לתחנת המוניות. 394275
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום א', 2/7/2006, 18:02
אני מבינה שהשגחת עליו סביב השעון?
אני שלך, אבל שייך לתחנת המוניות. 394290
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/7/2006, 18:44
הדפוס הוא שונה לחלוטין, מי שמחפש אוכל מתקרב לכוחות ועובר במקומות בהם הם היו קודם (כי האוכל צריך להיות טרי יחסית, או לא להיות מפונה במקרה של שימורים), מי שמחפש תחמושת מתרחק ומתחבא, כי הוא מפחד שיטרחו לגרש אותו (לצערי זה לא קורה).
אין לך מושג על מה אתה מדבר 394276
גיל לדרמן • בתשובה לקהלת יום א', 2/7/2006, 18:03
יצא לי להיכנס בסיורים ממונעים לכפרים בגדה, עד שהבנתי יותר טוב. למעשה, עשינו את זה עשרות רבות של פעמים בשבוע, ואכן חלק גדול מהפעמים חטפנו אבנים. מעולם לא חשבתי שההורים או הילדים צריכים לתכנן את יומם לפי הצרכים המבצעיים של הכובש, ולהינעל בבית בכל פעם שהמ"כים שלנו החליטו להפגין נוכחות. זה נראה לי הגיוני ביותר שכשאנחנו נכנסים יש ילדים בחוץ, כי רבאק, הם חיים שם ואנחנו הגענו הרגע עם ג'יפים מהבסיס הצבאי שחולש על הכפר שלהם. וזה גם נראה לי הגיוני שהם זורקים על הג'יפ שלי אבנים, אם הייתי ילד עם ביצים הייתי עושה בדיוק אותו הדבר. איפה כאן האכזריות הלא אנושית והחייתיות? זו לא חזית לעזאזל. זה -הבית- שלהם. אלו החיים שלהם. זה שאנחנו נכנסים לשם עם טנקים ונגמ"שים כל פעם שמתחשק לנו לא הופך אותם לחיות אדם רק בגלל שהם לא כולאים את הילדים בבית על פי הגחמות של איזה ילד בן 20. הם חיים עם זה שנים. הם גדלים עם זה. לא פעם הם מכירים את הטנקים האלו יותר טוב משריונרים, ומסוגלים לזהות נפילות של פגזים יותר טוב מתותחנים. אנשים לומדים לחיות עם מה שיש. יוצאים לבצור את הענבים אל מול הסיורים, יוצאים לעבד את השדות ולרעות את הצאן (כן, לא פעם גם ילדים, לך תבין) למרות ההפגזות. יהודים, ערבים, צ'צ'נים, ווטאבר. החיים נמשכים, צריך לאכול וללמוד ולשחק כדורגל ולהזדיין, ואם יש טנקים ברחובות, חיים גם עם זה. זו צדקנות שאין כמוה לבוא אחר כך ולטעון שבגלל שאנחנו מכניסים לשם טנקים מדובר בחיות אדם שמפקירים את הילדים כמגן אנושי לטרוריסטים.
אין לך מושג על מה אתה מדבר 394284
קהלת • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 2/7/2006, 18:32
תבדיל בבקשה בין סיורים ממונעים שנכנסים לכפר עשרות פעמים בשבוע, לבין מבצע בו נכנסים בשתים בלילה לכפר שרגלו של חייל לא דרכה בו שבועות רבים. גם אם הם היו ממשיכים לשחק כדורגל (מיותר לציין שבזמן הכניסה אין נפש חיה בחוץ, רק לאחר שהכוחות הראשונים נכנסו הם מתחילים להאסף), פרט לכמה הערות על האינטלגנציה של מי שמשחק כדורגל במצב כזה לא היתי אומר כלום, אבל הם מחליטים לרגום אותנו באבנים. אני לא יודע למה אתה כילד היתה עושה אותו דבר, אבל אני כהורה לא היתי נותן לך לצאת מהחדר.
אין לך מושג על מה אתה מדבר 394303
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 2/7/2006, 20:54
"כמה זמן נראה לך שאפשר לשחק שש-בש בסלון?"

שמעתי סיפורים על אנשים שכשאיימה סכנת מוות על ראשם, התחבאו במקום צפוף יותר מסלון במשך שנים. כנראה שיקרו לי.
בכלל לא יעלה על הדעת 394307
עוזי ו. • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 2/7/2006, 21:47
"לאחר שלוש שנות היעדרות, החזירה השבוע הטלוויזיה הפלשתינית את הקליפ המציג את הילד הפלשתינאי, מוחמד א-דורה, קורא לילדים אחרים לבוא אחריו לגן העדן של הילדים השהידים".
בכלל לא יעלה על הדעת 394308
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום א', 2/7/2006, 21:56
מזוויע. איזה ראשים חולניים המציאו את הדבר הזה?
ערבים, who else? 394330
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/7/2006, 23:19
ערבים, who else? 394339
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/7/2006, 23:42
להגיד ''ערבים'' בהקשר הזה זה כמו להגיד ''בני אדם''. אלה הרי פסיכופתים עם קבלות. אני מקווה שגם לך ברור שלא כל הערבים הם כאלה.
ערבים, who else? 394343
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/7/2006, 23:52
בוודאי שלא ''כל הערבים''. רק אלו שמנהלים את הטלוויזיה. שזה בדיוק-בדיוק כמו אצלנו - הרי גם את ברוך מרזל (יבורך מי שהמציא את משקל הנגד הזה לכל הצמרת הפלסטינאית) עצרו בהפגנה כי הוא הביא לשם את הבן הקטן שלו.
ערבים, who else? 394348
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 3/7/2006, 0:00
האמת היא שאפילו על מרזל קשה לי להאמין שהוא פסיכופט ברמה הזאת.
ערבים, who else? 394351
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/7/2006, 0:09
באיזו רמה? של להגיע להפגנה עם ילד? הוא הואשם בדיוק בזה בבית-המשפט בירושלים לפני זמן מה, וזוכה מכל אשמה.
ערבים, who else? 394352
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 3/7/2006, 0:15
לא, יש רבים שמגיעים להפגנות עם ילדים. התכוונתי פסיכופת מהסוג שמסוגל לעודד ילדים להיות שהידים.
ערבים, who else? 394354
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/7/2006, 0:17
נכון שלא כל הערבים הם מחבלים מתאבדים, אבל מצד שני כל המחבלים המתאבדים (טוב, 99% מהם) הם ערבים...
בכלל לא יעלה על הדעת 395354
גיל לדרמן • בתשובה לעוזי ו. שבת, 8/7/2006, 18:53
הי, מצטער על העיכוב בתגובה.

לא ראיתי את הקליפ, אבל קראתי את הכתבה. לא הזדעזתי. עד כמה שאני מבין לא מדובר על קליפ שקורא לילדים בני עשר לקחת חגורת נפץ ולהתפוצץ באוטובוס ישראלי. "שהיד" איננו רק מחבל, אלא למעשה כל אחד מאלפי האזרחים אשר נהרגו במסגרת המאבק הלאומי הפלשתינאי. הקליפ הזה הוא לא הרבה יותר מ"טוב למות בעד ארצנו", רק בערבית. שאני אספר לך באיזה גיל שמעתי לראשונה את המיתוס (השקרי, מן הסתם) הזה?
הפלשתינאים חיים בחברה הרוסה, תחת שלטון המכבש הצבאי הישראלי. אין כמעט ילד שלא מכיר אישית "שהיד" אחד או יותר. בין שזה אח, אבא, חבר. אלפי הרוגים, עוד הרבה יותר אסירים. תעמולה שמעלה על נס את אלו שבמסגרת המאבק הלאומי מסרו את חרותם או את חייהם נראית לי כמעט מתבקשת מאליה. מדובר על יצירה של אתוס שמלכד את העם, שמנחם את קרובי השהידים, נותן משמעות למותם. מעלה על נס את ההקרבה למען המאבק הלאומי. זה נראה לנו מצחיק וברברי - זה בערבית, בשם אלוהים, עם זמרת פופולארית בשם "עאידה" - אבל אני מנחש שכאשר שושנה דמארי שרה בעברית שירי מלחמה נלהבים זה לא נשמע להם יותר תרבותי.
ככה זה עוזי. אצלנו האתוס הלאומי הוא של טנקים וברזל, של פשיטות נועזות ומלחמה כנגד כל הסיכויים (וכמובן, הושטת היד התמידית לשלום). זה אתוס של החזקים והמנצחים. אצל הפלשתינאים, אתוס על טנקים וחיילים חסר כל רלוונטיות - הם טובים בעיקר בלמות במסגרת המאבק בכוחות חזקים מהם בהרבה, ולכן הדגש על אתוס הקרבת החיים. תן להם מטוסי אף-‏16, ואני מבטיח לך שתוך כמה שנים הילדים ירצו להיות טייסים שמפציצים שכונות מגורים בתל-אביב במקום שהידים. פראייר מי שלוקח 70 בתולות בגן-עדן במקום את "הטובות לטייסים".
בכלל לא יעלה על הדעת 395356
האייל האלמוני • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 8/7/2006, 20:00
תגובתך העלתה בי זכרו של אירוע שאת פרטיו שמעתי לפני מספר שנים מבני, אז תיכוניסט:

יום לפני יום הזכרון אמרה המחנכת כי למחרת יתקיים עם בוקר טקס, כמקובל, ולאחריו יהיה בכיתה דיון על משמעותו של יום זה. היא שאלה מי מוכן לנהל את הדיון. משלא הורמה שום אצבע, הטילה היא עצמה את התפקיד על אחד התלמידים.

למחרת אחרי הטקס, שכלל, כרגיל, שירים, סיפורי גבורה והקרבה ואזכור מרגש של חללי מלחמות ישראל מבוגרי ביה"ס, נכנסו כולם לכיתה והמורה הזמינה את התלמיד "להציג את הנושא". הוא התייצב בפני הכיתה, התמהמה לרגע, ואז אמר בערך כדברים האלה: "כבר כמה שנים... וגם עכשיו... אחרי הטקס הזה... אני לא יכול להוציא לי מהראש את המחשבה שעושים את כל הטקסים האלה בשביל לעודד אותנו ללכת למות..."

סימני אי נוחות ורוגז ניכרו במורה והיא שאלה בחגיגיות מודגשת: "למי יש מה לענות לו על זה?!"

אלא שהתברר והלך והתברר שהדברים ש"היו להם לענות לו על זה" - היו, באופן כללי, דברי הזדהות עם תחושותיו.

בסופו של הדיון אמרה לו המורה בפני כל הכיתה כי הוא "העמיד אותה במצב בלתי אפשרי", וכי לו "חשדה" שזה מה שיאמר, לא היתה מטילה עליו את המלאכה אלא היתה דואגת למצוא מישהו "מתאים".
בכלל לא יעלה על הדעת 395373
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/7/2006, 22:10
ילד חכם.
לא נעים לומר זאת, אבל הילד שלך לא הכי אינטליגנטי 395375
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/7/2006, 22:13
כפי שכבר אמר איזה גנרל אמריקני, המטרה אינה לעודד את בני הנוער למות בעבור מולדתם, אלא לעודד אותם לגרום לאוייב למות בעבור מולדתו...
אמא'שך 395377
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/7/2006, 22:28
זה איננו נושא הפתיל, אבל בכל אופן - הנער ההוא שהיה חברו הטוב של בני, ובני עצמו - נמנים שניהם על ה-‏2% העליונים שבכל האוכלוסיה במונחים של IQ ו/או פסיכומטרי, שניהם נמנו על קבוצה מצומצמת שלמדה מתמטיקה באונ. ת"א במהלך התיכון ושניהם הלכו לעתודה.

המטרה בישראל כבר מזמן איננה לעודד את בני הנוער למות בעבור מולדתם, המטרה היא לעודד אותם למות על מזבח המגלומניה הטריטוריאלית של "מנהיגיהם", הפוליטיקאים. יש לקוות שעכשיו זה משתנה. לאט.
חמור נושא ספרים קלאסי. 395386
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/7/2006, 23:02
הגנתך עליו, כהורה אוהב ודואג, ברורה, אבל המדובר בבחור מתחכם, אך לא חכם במיוחד.
ושוב - המטרה בודאי אינה למות בעבור המולדת, אלא לגרום לאוייב למות (בין אם בעבור מגלומניה טריטוריאלית-לאומנית של עבאס, מגלומניה איסלמית-פונדמנטליסטית של הנייה או מגלומניה מעמדית-בולשביקית של סעדאת). מי שחושב שהמטרה הינה למות הוא ראוי לפרס דרוין, או מוסלמי.
משהו על חמורים ימניים, על שמאלנים שנואים ועל קנאה שאין לה מנוח 395404
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/7/2006, 23:39
אכן, שניהם ילדים שאהבו לקרוא ושניהם צמחו להיות בוגרים חובבי קריאה ודעת.

אתה, לעומת זאת, הנך סיפור הצלחה מסוג אחר לגמרי. השתמשת פעמיים בתוך פחות מרבע שעה בביטוי "חמור נושא ספרים", פעם אחת כאן - ושוב כעבור 13 דקות בתגובה שהועפה רק עכשיו, בדיון 2653 - ושם עשית זאת במגמה לעלוב בפרופסור אורנן ה"שמאלני". אין ספק שאתה אדם כה חכם ושעולם הדימויים שלך הוא כה עשיר ומגוון שאינך נזקק כלל לספרים ולא פתחת ספר מימיך. ברכותיי, כה לחי.

(מערכת: בבקשה אל תמחקו את התגובה הזאת ואל תודיעו לי שתגובות הדנות בהסרת תגובות מקומן בדיון 1013 - אני כבר יודעת, אבל *זו* - מקומה כאן, לפחות עד מחר...)
בור 395439
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/7/2006, 1:51
"מגלומניה מעמדית-בולשביקית של סעדאת".

אתה בטוח שאתה יודע מה פירוש המלה "מגלומניה"?
בור 395601
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/7/2006, 20:53
ומה עם "מעמדית" ו"בולשביקית"? את הפירושים שלהן הוא כן יודע?
תגובת מראה, כאילו דהההה... 395654
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 0:32
אמא'שך 395393
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/7/2006, 23:19
הלכו לעתודה? לא נשמעים חכמים במיוחד...

(סליחה. סתם צרמה לי ההודעה שלך, אין לייחס רצינות כלשהי להודעה זו).
אמא'שך 395438
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 9/7/2006, 1:47
מה צרם לך בהודעה שלו?
אמא'שך 395453
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/7/2006, 7:36
השבחים על חכמתם של הילדים, ועוד במונחים שטחיים של IQ/פסיכומטרי. נשמע קצת כמו בדיחה. גם לא היה ברור לי מאיזו סיבה הם נאמרו.
אמא'שך 395460
זאת מהשבחים • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 9/7/2006, 8:24
השבחים אכן נאמרו במידה מסויימת של בדיחות דעת, כ"קונטרה" לבדיחותא (?) שבכותרת תגובה 395375, אבל העובדות שב"שבחים" הן עובדות. ואשר ל"שטחיות" - היא מעניינת לי את קצה ה***.

לאורך חיי באתי לעיתים במגע עם אנשים שנהגו להצהיר על טפשותם הבלתי מודעת ועל בורותם הגאה והאופנתית במילות הקוד הפופולאריות - "אני חכם, למדתי באוניברסיטה של החיים". מגעים כאלה, שלא היה בהם כדי להחמיא לאינטליגנציה האנושית ה"טבעית", או למשהו העלום ההוא הקרוי בלשון העם - "חכמת חיים" - לימדוני דווקא להעריך יכולות הניתנות לכימות, הישגים מדידים, וגם, שומו שמיים - השכלה פורמלית עם תעודות - בדיוק זו שהטרנדים המעודכנים מתייחסים אליה בלגלוג .

לו היית מספיק לקרוא תגובה מעליבה (כלפי עוזי אורנן ובלי בדיחות, ברצינות) שהוסרה בזריזות מדיון 2653, ואשר בעליה הוא, לפי כל הסימנים, בעל תגובה 395375 - אולי היית מבין למה כוונתי.
הצחקתני 395479
האייל האלמוני • בתשובה לזאת מהשבחים יום א', 9/7/2006, 10:17
הנחתך (או יותר נכון הדעה המוקדמת שלך) בדבר ההשכלה שלי שגויה לחלוטין.
עם זאת, הזיהוי המוחלט שלך של השכלה עם אינטליגנציה הוא פשוט מגוחך.
במהלך לימודיי באקדמיה (כעתודאי, דרך אגב) הכרתי לא מעט תלמידים טובים ובעלי ציונים גבוהים שהיו מבריקים, אך גם כאלה שהיו בינוניים לחלוטין.
אני בטוח שבעינייך, כאם אוהבת, בנך הוא החכם באדם (ואת לא "סתם אומרת זאת כי הוא הבן שלי"), אבל צריך להכיר בעובדה: בנך הוא אולי משכיל, אך בוודאי לא חכם, אם הוא חושב שמטרתו של חייל הינה למות בעד ארצו.
וכל המוסיף גורע 395570
זאת מהשבחים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/7/2006, 16:25
זו תגובתי האחרונה בפתיל זה:

א. ניחא, אם אתה טוען שהנך עתודאי, או שהיית כזה - אניח כי דובר אמת אתה, גם אם מתגובותיך, סגנונן, תכנן ותחבירן, עולה סיפור מעט אחר.

ב. האם אתה מכיר את הנוהג המקובל למדי - *לקרוא* את התגובות שאתה מגיב עליהן? הנער עליו סיפרתי אינו בני אלא חברו ובן כיתתו. לשניהם לא ייחסתי את המונח העממי המשוחד "חכמה" - אלא דיברתי על הישגים *מדידים*. אולי כמה מאיתנו מאוד לא אוהבים את העובדה המרה הזאת - אך מה לעשות ושקלול ציוני הבגרות עם הציון הפסיכומטרי הוא עדיין אינדיקטור מוכח ועקבי להצלחה בלימודים אקדמיים (זמני אינו בידי, ואני סומכת עליך שתצליח למצוא את הקישורים הרלוונטיים).

ג. חברו של בני, א., לא דיבר על "מטרתו של חייל". לא הבאתי שחזור של כל אותה שיחה שהתנהלה שם, בכיתה, אך הוא דיבר, תחילה במספר מילים מהוססות שאותן זכרתי במדוייק - ובהמשך כנראה במילים יותר מוקפדות ומנוסחות - על *מאמצי האינדוקטרינציה שעושה שלטון מיליטנטי בקרב צעיריו, ע"מ להעיר בהם נכונות להקריב את חייהם לצורך מימוש רצון השולט/ים* (הנה, ניסחתי את זה יותר טוב ויותר בקיצור מן הבחור, שהיה אז בכיתה י' ואולי נבוך מול כולם ומול הבנות).

- ואם עם *זה* יש לך ויכוח - הריני שולחת אותך לעיין בתנ"ך, בהומרוס, באריסטופנס ואצל שייקספיר ולהתווכח עם וולטיר, עם טולסטוי, עם גאנדי (האורגינל), עם ראסל ועם עוד כמה (יסלחו לי, נשמתם עדן, ברובם), שאינני יודעת אם היו "חכמים" בעיניך - אך הם אמרו דברים של טעם.

ד. ומילה אחרונה לגבי ההומור (?) החצוף וגס הרוח שבכותרות תגובה 395375 ותגובה 395386 - לזה אין מקום *בכלל*, בשום מצב ובשום תנאי, בין אם מ"חכמה", מטפשות, מלהט נפש ימנית או מכל תירוץ אחר.
וכל המוסיף גורע 395571
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לזאת מהשבחים יום א', 9/7/2006, 16:31
א. אני מזמין אותך לפורום של אגודת הסטודנטים של האוניברסיטה החביבה עלייך. אני בטוח שתגלי שקבוצת העתודאים מצמיחה מתוכה בעלי סגנון ותחביר מהסוג שעליו את מדבר כאן לפחות כמו כל קבוצת סטודנטים אחרת.
וכל המוסיף גורע 395694
האייל השתקן בדרך כלל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 10/7/2006, 7:27
סליחה, אני מתערב לצורך וידוי קטן: בכל השנים שלי באוניברסיטה (הרבה, בגלל התקעות מצערת עם התואר השני) תפסתי מרחק מכל הבוחשים למיניהם בענייני אגודת הסטודנטים. לא רק אני, גם החברים שלי, כולנו התרשמנו שאלה שמגיעים לאקדמיה ע"מ להיעשות כבר בשנות העשרים שלהם פוליטיקאים קטנים/עסקנים קטנים - הם לאו דוקא אלה שיש בחברתם גירוי אינטלקטואלי, בין אם הם עתודאים או לא (וזה היה בזמנים שהאוכלוסיה העתודאית עדיין התבלטה, ברמה הלשונית ולא רק בה).

ואם לעזוב את אגודות הסטודנטים ולחזור הנה, לאייל, אני חושב שתסכים איתי שמי ששחרר את תגובה 395652 הוא נטע זר כאן, וזה בולט לעין. באייל, גם כשפוגעים אישית באופן מכוון, זה נעשה בסגנון לגמרי אחר.
וכל המוסיף גורע 395700
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל השתקן בדרך כלל יום ב', 10/7/2006, 8:05
כיוונתי למשהו כמו זה:

מי ש*אחראי* על הפורום הוא אגודת הסטודנטים. מי ש*כותבים* בפורום הם הסטודנטים עצמם, בלי קשר לשאלה אם הם שייכים לאגודה או לא.
וכל המוסיף גורע 395755
ראובן • בתשובה להאייל השתקן בדרך כלל יום ב', 10/7/2006, 10:26
אני לא גדי, אבל אני לא רואה בתגובה ההיא ''נטע זר''.
וכל המוסיף גורע 395766
האייל השתקן בדרך כלל • בתשובה לראובן יום ב', 10/7/2006, 11:07
טוב, אז לא נטע זר, ההגדרות באמת לא משנות לי עד כדי כך. עוד לא ראיתי באייל מישהו מהאיילים הקבועים שאמר למישהי, בזה אחר זה: "הילד שלך לא הכי אינטליגנטי" (תגובה 395375), "חמור נושא ספרים קלאסי" (בנוגע לאותו ילד של אותה אחת, אם הבנתי נכון, תגובה 395386) ו"מפגרת" (תגובה 395652).

יבול עשיר כזה תוך זמן קצר, "ילד לא הכי אינטליגנטי", "חמור נושא ספרים" ו"מפגרת" - זה דוקא כן נראה לי תופעה זרה כאן, אבל אין טעם בויכוח. גם את ה"כאילו דההה" מתגובה 395654 אני לא רואה כאן בדרך כלל, והמגיב בכל התגובות האלה הוא בהחלט מישהו חדש שלא מכיר את הסגנון המקובל כאן. האמת היא שקצת חבל לי אם בגלל מקרים כאלה אנחנו הולכים בדרך כל אינטרנט. לומשנה.
כאילו דה? 395790
ראובן • בתשובה להאייל השתקן בדרך כלל יום ב', 10/7/2006, 13:17
אעיד על עיסתי:
תגובה 299090
תגובה 373482
כאילו דה? 395791
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 10/7/2006, 13:20
אין דין "דה" כדין "דההה"!
DUH? 395792
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 13:21
DUH? 395802
האייל השתקן בדרך כלל • בתשובה לראובן יום ב', 10/7/2006, 14:10
אולי זה מצחיק, אבל ה''דה'' שלך וצורת השימוש בו באמת שונים משלו ואני חושב שאתה מבין את זה לבד. חוץ מזה דיברתי על ה''דהההה'' לא כחלק מהבעיה אלא כדי להראות מכלול מסויים שמעיד שהמגיב הוא לא מהקבועים כאן.

וואלה, אני באמת שותק בדרך כלל ועכשיו אני לא יודע למה נקלעתי לעין הסערה.
צ"ל הצחקת*י*ני 395820
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 15:13
הצחקתני 395876
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 18:55
האלמונית לא אמרה שבנה חושב ש''מטרתו של חייל הינה למות בעד ארצו''. היא לא דיברה על בנה, והיא לא דיברה על מטרת החייל אלא על מטרת יום הזיכרון. ההערה המקורית שלך הייתה מטופשת להפליא וחסרת הבנה- מה שבהחלט מוכיח את הנקודה לגבי העתודה כערובה לאינטליגנציה - אבל לא את הדברים הענייניים יותר שרצית לומר, במידה שהיו כאלה.
אמור לי מי חבריך ואומר לך מי אתה. 395879
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 19:16
אמור לי מי חבריך ואומר לך מי אתה. 395880
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 19:19
נכון. היא דיברה על חבר של בנה, שלפי הערתו המצוטטת הוא ילד חכם מאוד.
אמא'שך 395481
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לזאת מהשבחים יום א', 9/7/2006, 10:19
פספסתי את הכותרת ההיא. אם כן, עלייך להתייחס עוד פחות ברצינות להודעה שלי.

ועדיין, אני לא חושב שפסיכומטרי אומר הרבה על משהו, חוץ מעל המידה שבה האוניברסיטאות מצפות שתצליח בהן.
בכלל לא יעלה על הדעת 395394
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/7/2006, 23:20
שאלתו של הילד, ויותר מזה שתיקתה של הכיתה (ושל המורה!) מאירות פגם רציני בחינוך באותו בית-ספר. אפשר למצוא את הסיבה לכל דבר ב"נרטיב הציוני השקרי", אבל הפניה למחוזות כאלה תמוהה, בשעה שהתשובה צריכה היתה להמצא ממש מתחת לפנס (אילו הפנס היה דולק): הטקסים האלה נובעים מתחושה פשוטה של הכרת הטוב.
בכלל לא יעלה על הדעת 395401
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. שבת, 8/7/2006, 23:32
טקסי *יום הזכרון* נובעים מתחושה פשוטה של הכרת הטוב? זה דורש הסבר. אישית אני מתקשה לראות מ/הו טוב במותם של כל אותם אנשים הנזכרים ביום הזכרון.
בכלל לא יעלה על הדעת 395414
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/7/2006, 0:01
"הכרת הטוב" = "הכרת תודה (על דבר טוב)".
בכלל לא יעלה על הדעת 395419
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום א', 9/7/2006, 0:14
את דעתי על ההסבר לא אומר, אפילו הצג לא סובל דברים כאלה.
אבל רק שתי נקודות:
א. יום הזכרון מוקדש גם לזכרם של חללי פיגועי הטרור.
ב. אם הבנתי נכון, ודעתך היא שמדובר בהכרת תודה ללוחמים שהגנו על המדינה בחרוף נפש - הרי היו גם לוחמים רבים (לאושרנו, רבים יותר) שלחמו והגנו באותה מידה אבל נשארו בריאים ושלמים - או לפחות, נשארו בחיים.
בכלל לא יעלה על הדעת 395430
אייל מולד(ר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/7/2006, 0:43
אתה צודק - יום הזכרון לא נועד רק להכיר תודה (למרות שזהו רכיב חשוב). הוא נועד לחזק את תחושת ההזדהות עם אובדנן של המשפחות השכולות. לכך יש כמובן תרומה לחיזוק הסולידריות הלאומית.

יש כאלו שאינם מבדילים בין סולידריות לאומית לבין מגלומניה טרוטוריאלית, ושמבחינתם טקס זיכרון הוא קידוש המוות. וחבל.
בכלל לא יעלה על הדעת 395432
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) יום א', 9/7/2006, 0:54
יש גם כאלו שכשמוכרים להם ''סולידריות לאומית'', הם מלקקים את השפתיים ואינם מתארים לעצמם עד כמה מה שמופיע בחוזרים של משרד החינוך לבתיה''ס - קרוב הרבה יותר ל''טריטוריה'' מאשר ל''סולידריות'' - חוץ מן המילה עצמה יש שם הכל. נכון, לא תמיד זה היה ככה. כשהתחילו טקסי הזכרון, בשנות השישים המוקדמות, זה היה אחרת. אבל כבר הרבה שנים שזה כך. עצוב, מביך, לא נעים - אבל אמת.
בכלל לא יעלה על הדעת 395593
אייל מולד(ר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/7/2006, 19:57
לא הבנתי מה לדעתך כן כתוב בחוזרים שמעיד על "מגלומניה טרטוריאלית של מנהיגיהם". בינתיים ציינת רק מה לא כתוב שם. אני הייתי תלמיד הרבה אחרי שנות השישים, ומעולם לא ראיתי ביטוי לכך (וגם לא לליקוק שפתיים, אם כבר מדברים על זה).

אולי יעזור אם תתאר את ההבדל בין טקסי הזכרון בשנות השישים המוקדמות לבין טקסי הזכרון של היום?
בכלל לא יעלה על הדעת 395433
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) יום א', 9/7/2006, 1:05
ביסוס הסולידריות הלאומית על המוות דווקא הוא בדיוק העניין הבעייתי.
בכלל לא יעלה על הדעת 395589
אייל מולד(ר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/7/2006, 19:46
"ביסוס הסולידריות הלאומית על המוות" זה כבר פרשנות מפליגה מאוד של מה שתארתי.
טקסי יום הזכרון אינם נוגעים להזדהות עם "כמה זה טוב למות" אלא הזדהות עם המשפחות השכולות. והתרומה לסולידריות הלאומית היא תרומה ולא התבססות. האם אתה רואה פה בעייה יותר קונקרטית?
בכלל לא יעלה על הדעת 395624
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) יום א', 9/7/2006, 23:16
בעיקרון אני מקבלת את התיאור "הוא נועד לחזק את תחושת ההזדהות עם אובדנן של המשפחות השכולות". כך תפסתי זאת בדרך כלל. מה שמקומם אותי הוא עניין הכרת *הטוב* שדיבר עליה עוזי. טוב אין בזה. הטוב היה באפשרות להיפטר מהמלחמות ובהתאם מההרוגים בהן, ולא לחיות על החרב. והכרת התודה גם היא בעייתית, כמו שאמרתי, כיוון שאם היא מתייחסת רק לאלה שמתו היא בהחלט שווה ל"טוב למות בעד ארצנו" מבחינת המסר, שאם לא כן מגיעה בדיוק אותה הכרת תודה ללוחמים החיים עמנו.
עניין הסולידריות הלאומית (למעט ההזדהות עם המשפחות השכולות)מטריד אותי בהקשר זה משום שהוא בונה את אותה סולידריות על ההתבדלות מעמים אחרים וההתנגדות אליהם.
בכלל לא יעלה על הדעת 395632
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/7/2006, 23:43
ה"טוב" זה רק להפטר ממלחמות? אני ממש מזועזע (וגם מתקומם). "טוב" זה כאשר כל בני האדם אחים זה לזה, אין רעב, אין מחסור, הזאבים אוכלים כרוב עם הכבשים מאותה צלחת, והארץ מלאה דעה כמים לים מכסים. לא פחות.
בכלל לא יעלה על הדעת 395636
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום א', 9/7/2006, 23:51
אתה אולי, לאושרך, לא איבדת אנשים רבים מהקרובים אליך בהקשריפ ''לאומיים'', ולכן מסוגל לדבר על עניינים אלה באופן תיאורטי משהו. אני איבדתי רבים מאוד באופן הזה. יום הזכרון אינו קשור אצלי לשום דבר טוב.
בכלל לא יעלה על הדעת 395638
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/7/2006, 23:58
צר לי שאת נרתעת מן השימוש במלה הזו, ולא מפענחת אותה בהקשרה. בשום מקום לא רמזתי חלילה שמוות של חיילים הוא דבר טוב.

(אני לא מעוניין בדיון סמנטי שבו יציגו לי דברים שכתבתי בשעות האחרונות ואני אצטרך להגיד שבכל זאת, גם שם לא רמזתי וגו').
מוות של חיילי האוייב הוא דבר טוב 395648
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 10/7/2006, 0:27
בכלל לא יעלה על הדעת 395659
אייל מולד(ר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 0:44
זה שיש יום זכרון לחללי צה"ל, זה לא אומר, שאנחנו לא מכירים תודה לחיילים שלא מתו. זה פשוט שיום זכרון נועד להכיר תודה לאנשים שמתו . ככה זה ימי זכרון. לחיילים אחרים ולתורמים אחרים למדינה, מכירים תודה בהזדמנויות אחרות.
וזה שיש יום זכרון לחללי צה"ל, זה גם לא אומר שלא היינו מעדיפים עולם ללא מלחמות. הרי המוטיב המרכזי בטקסי יום הזכרון הוא כמה מלחמה זה דבר נורא וקשה, וכמה מסכנים החללים ומשפחותיהם.
בהודעה הקודמת טענת שהסולידריות הלאומית מתבססת על המוות, ועכשיו את טוענת שהיא נבנית על ההתבדלות מעמים אחרים וההתנגדות אליהם. שוב, אין לכך שום קשר לתכנים של טקסי יום הזכרון שאני מכיר.
ראי, האנשים הללו באמת מתו, והם באמת מתו בשירות המדינה *שלנו*, וזה באמת עצוב מאוד. אני לא מבין למה אסור להביע סולידריות והכרת תודה באמצעות יום זכרון, בלי להיות חשוד בכל מיני תוויות ימניות.
בכלל לא יעלה על הדעת 395668
איציק ש. • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ב', 10/7/2006, 1:02
אני יכול להעיד על עצמי שיום הזכרון ב-‏20 השנים האחרונות נתפס אצלי כיום של חשבון נפש. אצלנו זהו טאבו אך לא עוזבת אותי התחושה והידיעה שלא מעט מהנופלים -מותם היה מיותר והיה יכול להמנע.
בכלל לא יעלה על הדעת 395893
אייל מולד(ר) • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 10/7/2006, 20:03
אני ממש לא חושב שזה טאבו. אני חושב שכל יום זכרון יש עיסוק ציבורי בשאלות של האם ואיך ניתן היה למנוע בעבר, ואיך ניתן יהיה בעתיד.
כמובן שיש מרחק רב בין הגישה שלך (שהיא לדעתי בריאה מאוד) לבין להתייחס אל יום הזכרון כמשהוא שמטרתו היא לעודד אנשים צעירים למות בשירות איזושהיא מגלומניה טריטוריאלית.
בכלל לא יעלה על הדעת 395896
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ב', 10/7/2006, 20:16
בלי להתייחס לעצם העניין, רציתי רק להעיר שלא מדובר בהכרח במגלומניה *טריטוריאלית*. זו יכולה להיות מגלומניה סתם.
בכלל לא יעלה על הדעת 395676
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ב', 10/7/2006, 1:19
לא טענתי שהסולידריות הלאומית מתבססת על המוות, אלא רק ש*אם* היא מתבססת על המוות, זה דבר נורא.
כיוון שאמרת שהיא לא, אז הנחתי שהיא מתבססת על הקשר למלחמות לאומיות. מלחמות כאלה מייצרות סולידריות הבנויה על ההתבדלות מעמים אחרים וההתנגדות אליהם, לא?
בכלל לא יעלה על הדעת 395900
אייל מולד(ר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 20:26
לא. סולידריות לאומית מורכבת מאלף ואחד דברים - החל מתרבות משותפת וכלה באינטרסים משותפים. אם תחברי את העובדות הבאות:
א. יום הזכרון *תורם* לסולדיריות הלאומית (ולא הדבר העיקרי בו)
ב. יום הזכרון קשור למלחמות.
עדיין לא תקבלי את זה שהסולדיריות *מתבססת* על מלחמות - על אחת כמה וכמה שההתייחסות למלחמות ביום הזכרון היא כאל דבר רע ונורא! ובכלל, אני לא חושב שיש דבר כזה "התבדלות מעמים אחרים" (יש דוגמאות לעמים שאינם כאלו?) או "התנגדות לעמים אחרים".

סולידריות לאומית זה אחווה בין אנשים מאותו לאום. אני ממש לא מבין למה כל כך חשוב להטיל דופי באותו רגש חיובי במהותו.
אגב, מעניין אותי לדעת האם את רואה את אותה בעייתיות בימי זכרון במדינות אחרות (לדוגמא, יום הזכרון לחללים ממלחמות העולם הראשונה והשנייה - מצויין במדינות אירופאיות ובמדינות נוספות שהיו מוערבות בהן).
בכלל לא יעלה על הדעת 395902
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ב', 10/7/2006, 20:51
לא התייחסתי לשאלה מה מרכיב סולידריות לאומית באופן כללי, אלא רק מה מחבר אותה ליום הזכרון.
לא זכור לי שהיחס *הכללי* למלחמות בימי הזכרון הוא כאל "דבר רע ונורא". כלומר, זה אמנם מה שאמור להשתמע מהאבל על הנופלים, אבל אם אנשים רואים ביום הזה בעיקר "הכרת תודה" לנופלים - זה כבר קצת שונה.
הרבה שאלתי את עצמי לגבי ימי זכרון במדינות אחרות, אבל האמת היא שאין לי די מושג איך הם מתנהלים שם, איזה אופי יש להם, איזה סוג מאבקים - אם בכלל - מקיימות שם משפחות שכולות המעוניינות להיות חלק מ"משפחת השכול" הכללית הזאת, וכיו"ב.
כי בארץ, באופן כללי, יש לי תחושה שיש הרבה יותר מדי קידוש של המוות על חשבון החיים. כלומר - מותו של יהודי בידי לא יהודי, *משום* שהוא יהודי. זה באמת דבר קדוש. החיים הרבה פחות קדושים, כשלא מרחפת עליהם סכנת המוות הלאומי. זה מקומם וזה מאוד בעייתי.
.
בכלל לא יעלה על הדעת 395912
אייל מולד(ר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 21:20
יום זכרון לחללים מלחמה קיים גם במדינות אחרות. גם שם זה מוות של בן-הלאום ע"י אדם מלאום אחר.
קיימים גם ימי זכרון עבור השואה, אסונות טבע, רוה"מ שנרצח, ועבור מישהוא מהמשפחה שמת. יכולת גם לטעון שהחיים שלך פחות קדושים אם אתה לא ראש ממשלה שנרצח.
שוב פעם: זה שמציינים משהוא אחד לא אומר שהוא יותר חשוב מדבר אחר. אם יש משהוא *קונקרטי* בטקס יום הזכרון שמעיד על כך שהחיים פחות קדושים אלא אם כן "מרחפת עליהם סכנת המוות הלאומי", אז את מוזמנת לתאר זאת. עד אז, אני מסכים שזו מין תחושה שיש לך באופן כללי.
בכלל לא יעלה על הדעת 395923
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ב', 10/7/2006, 21:46
אני מודעת לקיומם של ימי זכרון במדינות אחרות: הרי אמרתי ששאלתי את עצמי על כך (עוד לפני ששאלת אותי, למקרה שזה לא היה ברור). וכפי שציינתי, קשה לי לענות.
השואה, אסונות טבע, רוה"מ שנרצח וקרוב משפחה שמת - לכל מועד כזה יש הגיון משלו, שלדעתי לא קשור הנה. אם תרצה - אפרט.
"אם יש משהוא *קונקרטי* בטקס יום הזכרון שמעיד על כך שהחיים פחות קדושים אלא אם כן "מרחפת עליהם סכנת המוות הלאומי""? זו הנקודה. קודם כל, יש משהו כזה מחוץ ליום הזכרון: זו זילותם של החיים שאינם מאוימיפ מטעמים לאומיים. היחס לתאונות הדרבים, לחולים במצבים קשים, לקשייהם של גמלאים, למצבם של עניים מרודים...ועוד ועוד. כל אלה מתגמדים מאוד לעומת קדושת המוות - הלאומי.
שנית - דבר שכבר קצת הולך ומיתקן היום, אבל דומתני שלא לחלוטין - ה"האחדה" של המתים "הלאומיים": המצבות האחידות של בתי העלמין הצבאיים. הדרישה שלא יוזכרו עליהן פרטים שונים שמעוניינות בהם המשפחות. כל האינדיווידואליות נגמרת אם איתרע מזלו של חייל למות במסגרת תפקידו זה. וכך גם שייכותו למשפחתו הפרטית. אלה למשל דברים שאינני יודעת אם הם מקובלים במדינות אחרות.
בכלל לא יעלה על הדעת 395971
אייל מולד(ר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/7/2006, 0:25
בפעם השלישית או הרביעית, את מפספסת את הנקודה המרכזית: זה שיש נושא חשוב מחוץ ביום הזכרון, זה לא אומר שיש זילות שלו. יום זכרון נועד להזכיר אנשים שמתו בהקשר ספציפי. ככה זה בכל יום זכרון או טקס שהוא - כל אחד מהם עוסק בנושא מאוד ספציפי. זה שיש יום האישה הבינלאומי, זה לא זילות הגבר. זה שיש יום התרמה לאיל"ן, זה לא אומר שלא חשוב לתרום למבוגרים או לחולי סרטן. זה באמת עניין מאוד פשוט והגיוני. אני באמת מפציר בך שתקראי את הפסקה הזו שוב ותחשבי על כך.

בקשר לאחידות בבתי עלמין צבאיים - בכל העולם מקובלת אחידות כזו או אחרת בבית העלמין. לתאר זאת כאילו ש"האינדיוודואליות נגמרת" או "השייכות למשפחתו הפרטית" - זו שוב פרשנות מאוד מרחיקת לכת שלך. נהפוך הוא, ברוב הטקסים שאני הייתי בהם, הובאו סיפורים אישיים.
בכלל לא יעלה על הדעת 395984
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ג', 11/7/2006, 0:54
אנא קרא מחדש את תגובה 395923 דיברתי על זילות החיים בארץ באופן כללי, בלי קשר לימי זכרון.
משורה משחרר המוות 395976
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/7/2006, 0:34
הפסקה השנייה נכתבה כנראה מתוך חוסר ידיעה. קבורה צבאית אחידה בבית עלמין צבאי היא אופציה. משפחה יכולה לבחור באופציה הזו או לבחור בקבורה לא צבאית בכל בית קברות שתרצה, עם איזה טקס שתרצה ועם איזו מצבה שתרצה, ככראות עיניה האינדיבידואליות. למען הסר ספק, בכל מקרה המשפחה מוכרת כמשפחת חלל צה''ל ולא נגרע ולו דבר מזכויותיה וממעמדה, ודבר אינו מותנה בבחירה בקבורה הצבאית.
בכלל לא יעלה על הדעת 395684
ליאור גימל • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ב', 10/7/2006, 2:02
אני לא יכול העיד אישית, אבל במקרה סיכמתי בזמנו מאמר מאת בן עמוס ובית אל, שבחנו את את תרומת טקסי הזכרון המתקיימים בבתי ספר במדינת ישראל להבניית הזהות הלאומית הישראלית. להלן חלק מהסיכום, העוסק במאפייני הזהות המובנית בטקסי בהנצחה ובמשמעות מוקנית למותם של המונצחים בטקסים:

עיצוב כנגד "אחר": כל זהות מעצבת עצמה כנגד "אחרים". הניגודים המרכזיים הם יהודים/גויים, יהודים ציונים/יהודים גלותיים, אשכנזים/מזרחיים וגברים/נשים. ה"אחר" נעדר לעתים מהטקס עצמו:

יהודים/גויים: עם ישראל הוא ישות אמורפית שאינה מוגבלת בזמן ובמרחב. הציווי הבסיסי הוא ה"יזכור" – להבטיח את קיום העם גם בעתיד, באמצעות ההנצחה. האחר ביום השואה הוא הנאצים. במסכת יום הזכרון אין לרוב התייחסות לאויב. העדר ההתייחסות לאויב מאפשרת יצירת דמיון בין הנאצים והערבים ובין המלחמות השונות, כך שיש תחושה של אותה מלחמה שחוזרת שוב ושוב, בלי לאזכר מחלוקות ונסיבות קונקרטיות.

אקטיבי (ציוני)/פסיבי (גלותי): בא לידי ביטוי בטקסי יום השואה.

אשכנזי/מזרחי: טקסי יום השואה מתייחסים לאשכנזים בלבד. טקסי יום הזכרון עוצבו סביב חללי מלחמת השחרור – בני האליטה האשכנזית, וההנצחה היתה במסגרת המסורת האשכנזית. גם קטעים שנוספו לאחר מכן באים מאותה מסורת תרבותית (להזכיר – היכן החייל/אביבה עוזרי).

גבר/אישה: מבוסס על חלוקת עבודה ולא על היעדר. בטקסי יום השואה יש שני ממדים: בהיבט ה"לוחמים" מיוצגים גם גברים וגם נשים, ובהיבט ה"קורבנות" (שהתחזק מאז שנות ה-‏70) יש בעיקר נשים וילדים. בטקסי יום הזכרון יש חלוקת עבודה מגדרית (הנסמכת על זו של צה"ל): הקטעים המכוננים, שעוצבו סביב מלחמת העצמאות שוויוניים מכיוון שנכתבו בטרם התמסדה חלוקת העבודה בצה"ל. עם זאת, קטעים מאוחרים יותר מאורגנים סביב רעיון "הרעות" – אהבה הדדית בין לוחמים המדגישה את אלמנט השוויון, אך מדירה בו זמנית את הנשים. הנשים הן הנמענות של שיח הרעות והן הנושאות את משא השכול. הן תלויות בגברים על מנת לעצב זהות (שכולה) שתהפוך אותן לחלק מהאומה.

לקחים: הלקח הוא תמיד פרטיקולרי ולאומי, גם בטקס יום השואה וגם בטקסי יום הזיכרון. דמות "המת החי" משמשת כדי לתת תוקף לפירוש הספציפי שניתן למוות.
בכלל לא יעלה על הדעת 395901
אייל מולד(ר) • בתשובה לליאור גימל יום ב', 10/7/2006, 20:42
אני חושב שהדברים שכתבת מדברים בעד עצמם.
בכלל לא יעלה על הדעת 395406
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. שבת, 8/7/2006, 23:44
הוי תמימות קדושה! (או שמא - ציניות שאין לה כל גבולות ואולי סרקאזם שאני אישית מתקשה להבחין בו, או במטרותיו, אם ישנן כאלה)
בכלל לא יעלה על הדעת 395418
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/7/2006, 0:10
במקומות שאני למדתי בהם, הבסיס הזה למהות הזכרון היה מובן מאליו.
בכלל לא יעלה על הדעת 395424
יהונתן אורן • בתשובה לעוזי ו. יום א', 9/7/2006, 0:29
גם אני חושב שמטרת הטקסים היא "הכרת הטוב". אבל בעיניי השאלה היא האם אתה עוצר כאן, או שאתה מוכן לבצע רדוקציה של "הכרת הטוב" לאלמנטים פסיכולוגיים/סוציולוגיים בסיסיים יותר?
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • יהונתן אורן
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • יהונתן אורן
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • יהונתן אורן
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • יהונתן אורן
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • יהונתן אורן
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • יהונתן אורן
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • יהונתן אורן
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • יהונתן אורן
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • יהונתן אורן
  בכלל לא יעלה על הדעת • גדי אלכסנדרוביץ'
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • אייל מולד(ר)
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • איציק ש.
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • איציק ש.
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • איציק ש.
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • איציק ש.
  בכלל לא יעלה על הדעת • יהונתן אורן
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • יהונתן אורן
  בכלל לא יעלה על הדעת • עוזי ו.
  בכלל לא יעלה על הדעת • יהונתן אורן
  בכלל לא יעלה על הדעת • עוזי ו.
  בכלל לא יעלה על הדעת • יהונתן אורן
  בכלל לא יעלה על הדעת • עוזי ו.
  בכלל לא יעלה על הדעת • יהונתן אורן
  בכלל לא יעלה על הדעת • עוזי ו.
  בכלל לא יעלה על הדעת • יהונתן אורן
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • יהונתן אורן
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • יהונתן אורן
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • עוזי ו.
  בכלל לא יעלה על הדעת • גדי אלכסנדרוביץ'
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • גדי אלכסנדרוביץ'
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • גדי אלכסנדרוביץ'
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • עוזי ו.
  בכלל לא יעלה על הדעת • גדי אלכסנדרוביץ'
  בכלל לא יעלה על הדעת • עוזי ו.
  בכלל לא יעלה על הדעת • גדי אלכסנדרוביץ'
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • גדי אלכסנדרוביץ'
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • גיל לדרמן
  בכלל לא יעלה על הדעת • גדי אלכסנדרוביץ'
  בכלל לא יעלה על הדעת • גיל לדרמן
  בכלל לא יעלה על הדעת • אסתי
  בכלל לא יעלה על הדעת • ליאור גימל
  בכלל לא יעלה על הדעת • אסתי
  בכלל לא יעלה על הדעת • עוזי ו.
  בכלל לא יעלה על הדעת • גיל לדרמן
  בכלל לא יעלה על הדעת • איציק ש.
  בכלל לא יעלה על הדעת • סמיילי
  בכלל לא יעלה על הדעת • גיל לדרמן
  בכלל לא יעלה על הדעת • סמיילי
  בכלל לא יעלה על הדעת • האייל האלמוני
  בכלל לא יעלה על הדעת • סמיילי
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • שוטה הכפר הגלובלי
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • גיל לדרמן
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • איציק ש.
  מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו • MRP
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות