בתשובה לעוזי ו., 08/07/06 23:20
בכלל לא יעלה על הדעת 395424
יהונתן אורן • בתשובה לעוזי ו. יום א', 9/7/2006, 0:29
גם אני חושב שמטרת הטקסים היא "הכרת הטוב". אבל בעיניי השאלה היא האם אתה עוצר כאן, או שאתה מוכן לבצע רדוקציה של "הכרת הטוב" לאלמנטים פסיכולוגיים/סוציולוגיים בסיסיים יותר?
בכלל לא יעלה על הדעת 395429
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 9/7/2006, 0:39
תגובה 395419
בכלל לא יעלה על הדעת 395431
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/7/2006, 0:47
אם הנקודות הללו מופנות אליי עכשיו, הן מחמיצות לחלוטין את התגובה שלי.
בכלל לא יעלה על הדעת 395435
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 9/7/2006, 1:06
אם כך, אולי כדאי שתסביר את תגובתך.
בכלל לא יעלה על הדעת 395442
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/7/2006, 1:56
אם אפשר לבצע רדוקציה, אין ביניכם מחלוקת אמיתית. אלו דרכים שונות לתאר את אותה מציאות.
בכלל לא יעלה על הדעת 395443
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 9/7/2006, 1:59
עכשיו הבנתי עוד פחות.
בכלל לא יעלה על הדעת 395446
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/7/2006, 2:26
אם אפשר לעשות רדוקציה, אז אפשר ''לתרגם'' את האמירה שמטרת הטקס היא הכרת-הטוב לחוקים סוציולוגיים שיתארו כיצד הטקסים נועדו ליצור הזדהות עם מטרות לאומיות עד כדי נכונות להקרבה עצמית עבורן (למשל). האמירה המקורית והתיאור הסוציולוגי אינם סותרים, אלא דרכים שונות לתאר את אותה מציאות (כמו שאולי אפשר לתרגם רגשות לשינויים ביוכימיים וזה לא מפחית מקיומם של הרגשות). אם אי אפשר לבצע רדוקציה כזאת, יש בינכם מחלוקת אמיתית על טבעה של המציאות.
בכלל לא יעלה על הדעת 395540
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 9/7/2006, 13:31
עכשיו הבנתי, פחות או יותר. אבל אתה הקדמת ואמרת שגם לשיטתך, טקסי יום הזכרון נועדו להכרת הטוב. ואם כך, אולי בכל זאת רצוי להבין באיזה מובן אתה טוען כך (לאור התגובה שלי לעוזי, ששלחתי לך).
בכלל לא יעלה על הדעת 395548
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/7/2006, 13:47
במובן זה שאלו אכן התחושות של חלק מהמשתתפים, וש"המדינה" מביעה את ההערכה וההוקרה שלה גם באמצעות הטקסים האלה.
לנקודות שהעלית: ההוקרה אינה על המאמץ אלא על הקורבן, ואכן הצירוף של נפגעי פעולות טרור מעורר כל שנה ויכוחים.
בכלל לא יעלה על הדעת 395556
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 9/7/2006, 14:24
אם ההוקרה היא על הקורבן, מה הטוב שבדבר?
בכלל לא יעלה על הדעת 395565
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/7/2006, 15:30
הטוב הוא שהקורבן מאפשר את המשך הקיום של הכלל כישות לאומית.
בכלל לא יעלה על הדעת 395575
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 9/7/2006, 17:01
אם כך, יש שתי אפשרויות: או שהוא "מאפשר את המשך הקיום של הכלל כישות לאומית" מפני שהוא מת, ועל כן אין ספק שיש בזה חינוך לשאהידיות (טוב למות בעד ארצנו...); או שהוא עושה זאת מעצם העובדה שלחם להגנת המדינה, ובמקרה זה - מדוע ייגרע חלקם של הלוחמים שנותרו בחיים?
בכלל לא יעלה על הדעת 395577
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/7/2006, 17:10
ייגרע חלקם בדיוק בגלל שהם לא הקריבו, וההוקרה היא על הקורבן.
בודאי שזה לא ''טוב למות בעד ארצנו''. אנחנו מתייחסים לזה כאל קורבן ולא כאל שאיפה. רע הכרחי ולא מחוז חפץ.
בכלל לא יעלה על הדעת 395603
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 9/7/2006, 21:07
שוב - אם ההוקרה היא על הקורבן - אז הטוב הוא המוות. אחרת הרי גם החיים היו ראויים לאותה הוקרה אם לחמו באותה מידה.
בכלל לא יעלה על הדעת 395611
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/7/2006, 22:30
ההיפך. ההוקרה היא על הקורבן בגלל שאדם בחר לוותר על הטוב (החיים) למען הכלל. שנפסיק כאן?
בכלל לא יעלה על הדעת 395626
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 9/7/2006, 23:20
אתה יכול להפסיק אם כך אתה מעדיף. אבל אם ההוקרה היא על כך שאדם ''בחר'' לוותר על החיים - אוי לנו. גם לא נראה לי שרבים מההרוגים ''בחרו'' לוותר על החיים. הם ''בחרו'' (גם זו לא תמיד ''בחירה'' חופשית במיוחד) להילחם, בדיוק כמו חבריהם החיים.
בכלל לא יעלה על הדעת 395629
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/7/2006, 23:27
אז מה שמפריע לך זה שיש פער בין האתוס למציאות?
בכלל לא יעלה על הדעת 395633
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 9/7/2006, 23:45
אם בפער הזה כוונתך שלפי האתוס הם ''בחרו'' למות (את הרעיון הזה אינני מכירה), אז אינני רואה את ההבדל בין זה לבין אתוס השהאדה, דבר נורא ביותר. כלומר, במקרה זה מטריד אותי האתוס, לא הפער בינו לבין המציאות.
אם כוונתך לפער מסוג אחר - אנא פרט.
בכלל לא יעלה על הדעת 395639
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 0:02
אני באמת חושב שהאתוס הוא של "בחרו". לוחמים חיים שבחרו להסתכן ויצאו מזה בשלום מקבלים מדליות ונכנסים לפוליטיקה, חיילים מתים נחשבים כמי *שבחרו* להסתכן ולא יצאו מזה בשלום, ומקבלים הוקרה בדרכים אחרות.

איפה הדמיון לאתוס השהאדה?
בכלל לא יעלה על הדעת 395641
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 10/7/2006, 0:06
אני לא מצליח להבין אם גם עכשיו אתה מתבדח. מה עושים הלוחמים החיים שהיו בסך הכל רב"טים מושתנים, לא נכנסים לשום פוליטיקה ולא מקבלים שום מדליה אבל לא מסוגלים יותר לישון בלילה/איבדו את שתי הרגליים?
בכלל לא יעלה על הדעת 395642
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 10/7/2006, 0:12
...או איבדו את חבריהם הטובים שמתו לידם. או חטפו הלם קרב שהורס את כל חייהם. או אפילו ''סתם'' חזרו הבייתה בשפיות יחסית והכל בסדר, חוץ מזה שמשום מה איש לא מכיר להם תודה.
בכלל לא יעלה על הדעת 395664
אייל מולד(ר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 0:53
להם אנחנו מביעים תודה בהזדמנויות אחרות ובדרכים אחרות (למשל יום העצמאות, השירותרום, ביטוח לאומי ועוד).
אבל רגע, מה אם אלו שתרמו למדינה שלא דרך הצבא?
ומה אם אלו שתרמו למדינות אחרות? הם לא בני-אדם?
ומה עם מי שהחליט לא לתרום? גם לו קשה לפעמים. לא ניתן איזה מילה טובה?
בכלל לא יעלה על הדעת 395675
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ב', 10/7/2006, 1:16
אתה לא רואה הבדל בין הבעת תודה על לחימה למען המדינה/העם/המולדת וכיו"ב לבין תודה על מוות בלחימה כזאת?
(אני בהחלט הייתי מחליפה את "במותם ציוו לנו את החיים" ב"במלחמתם ציוו לנו את החיים").
בכלל לא יעלה על הדעת 396093
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/7/2006, 12:21
ציוו לנו- זה מלשון צוואה, הם אינם כאן עימנו, אבל לקורבן שלהם יש משמעות וחשיבות. מה הם מצפים מאיתנו? מה מותם נתן לנו? מה מותם אומר לנו? היות ובמעשהם הם היו מוכנים לסכן את עצמם ואף להקריב את חייהם למעננו. אנחנו בוחרים להאמין שהם היו רוצים שאנחנו נמשיך להתקיים - לחיות כעם ומדינה וכפרטים.

מה "אומרים לנו" אלה שנילחמו ושרדו, את זה, לא צרכים לנסות להבין או לחפש משמעויות שנוכל לחיות ולהמשיך להתקדם, את זה אפשר פשוט לשאול אותם.
בכלל לא יעלה על הדעת 396165
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/7/2006, 18:34
הצוואה הרי אינה כתובה בשום מקום. אנחנו צריכים לשאוב את הצוואה על פי מיטב הכרתנו. מה שכתבת זהו הדבר המקובל לכתוב כבר עשרות שנים. אני מבין עוד אי אילו סעיפים מצוואה; למשל:
א. האם באמת היה צורך בקורבן שלי?
ב. מה צריך לעשות כדי להבטיח שהמלחמה המתנהלת באיזורינו אינה
מלחמה במתכונת המלחמה המתמשכת בין איראסיה לאוקיאניה.
בכלל לא יעלה על הדעת 396179
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 11/7/2006, 19:48
ב. זה לא יפה, הם לא צוחקים על המלחמות שלך.
בכלל לא יעלה על הדעת 396192
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/7/2006, 21:55
לא הבנתי.
בכלל לא יעלה על הדעת 396196
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 11/7/2006, 22:10
הם = איראסיה ואוקיאניה
בכלל לא יעלה על הדעת 396197
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/7/2006, 22:12
גם אני לא צוחק על המלחמות שלהם.
בכלל לא יעלה על הדעת 396180
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 11/7/2006, 19:57
ב. להחליף את השכנים. (ע"ע: פינים).
בכלל לא יעלה על הדעת 396194
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/7/2006, 21:58
מה קרה? רוצה שכנים חזקים? כאן יש לנו שכנים חלשים ואנחנו יכולים לנהל איתם מלחמות בלי סיכונים גדולים מדי.
בכלל לא יעלה על הדעת 395643
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 10/7/2006, 0:12
אה, אז לך כן מפריע שהאתוס לא תואם למציאות. תכירו: אתוס - גדי, גדי - אתוס.
בכלל לא יעלה על הדעת 395646
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 10/7/2006, 0:21
במה זה שונה מאתוס השהאדה? אנשים בוחרים למות למען ארצם/עמם/דתם.
בכלל לא יעלה על הדעת 395649
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 0:29
אם אפשר לשנות את זה ל"אנשים בוחרים למות *למען הגנה* על ארצם/עמם/דתם", זה באמת לא שונה בהרבה.
בכלל לא יעלה על הדעת 395437
עוזי ו. • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 9/7/2006, 1:41
אז אפשר לעשות לכל דבר רדוקציה עד לאלמנטים פסיכולוגיים בסיסיים ועד לתגובות ביוכימיות במוח ועד לסוגיית חופש הבחירה. במערכת החינוך (ובחיי התרבות של עם, באופן כללי יותר), חינוך ערכי הוא מקום מצוין לעצור.
בכלל לא יעלה על הדעת 395441
יהונתן אורן • בתשובה לעוזי ו. יום א', 9/7/2006, 1:55
לא מסכים. יש תורות שבהן ''הכרת הטוב'' תהיה אלמנט פסיכולוגי או סוציולוגי בסיסי (אולי ניתן לרדוקציה לתגובות ביוכמיות, אבל לא לאלמנטים פסיכולוגים בסיסיים יותר). נדמה לי שהתורה הפסיכולוגית של הרמח''ל היא דוגמא טובה לתורה כזאת. אני יכול גם לדמיין תיאוריה סוציולוגית שמחייבת את הכרת-הטוב כאלמנט סוציולוגי בסיסי (למשל מטעמים השרדותיים-פונקציונאליים).
מה שאתה אומר עכשיו, אם אני אציב את זה באופן קצת מעצבן, הוא שבשלב מסוים אתה פשוט בוחר לוותר על גישה רציונאלית מטעמים תועתניים.
בכלל לא יעלה על הדעת 395451
עוזי ו. • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 9/7/2006, 7:23
אדם מזנק לכביש כדי להציל ילד שעומד להדרס. אפשר לומר שהוא עשה מעשה גבורה, ואפשר להעביר "רדוקציה", ולומר שהוא רצה לקבל הערכה חברתית, או שהוא פעל כדי להרגיש טוב עם עצמו.
אז מה, מי שחושב שמדובר במעשה גבורה לא מבין שהמציל רוצה להרגיש טוב עם עצמו? הבחירה באופן התאור היא בחירה ערכית (כולל "ויתור על גישה רציונלית").
בכלל לא יעלה על הדעת 395529
יהונתן אורן • בתשובה לעוזי ו. יום א', 9/7/2006, 12:56
אני לא בטוח שאני מבין את העמדה שלך, כי אני בטוח שתסכים שגם בחירות ערכיות מערבות שיקולים רציונאליים.
זה נכון שאפשר לבחור בתיאורים שונים של העולם. למשל, אפשר לבחור בתיאור מדעי של העולם ואפשר לבחור בתיאור של העולם שבו האסטרולוגיה צודקת ותנועת הכוכבים משפיעה על מהלך החיים של אנשים. אני מניח שאתה תפסול את התיאור האסטרולוגי בטענה שזה לא רציונאלי לקבל אותו כי למערכת המדעית יש כוח הסברי רב יותר. אבל כשאנחנו מגיעים לטקסי זיכרון, פתאום אתה אומר "עד כאן. כאן אני כבר לא מעוניין להחיל את הכלים הרציונאליים של כוח הסברי וכולי שאני מפעיל במקומות אחרים. כאן זה כבר בחירה ערכית".
האם יש איזה קריטריון רציונאלי שמבחין בין המקרים?
בכלל לא יעלה על הדעת 395598
עוזי ו. • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 9/7/2006, 20:24
למה להסבר שלי אין כח הסברי? טקסים נערכים בגלל הרבה מאד סיבות, במקביל. מנהלת בית הספר עורכת אותם כי היא חושבת שזה חשוב שהילדים ישתתפו בטקס (אולי היא חושבת לעצמה מדוע זה חשוב, ואולי לא), וגם כי כך היה בשנה שעברה (אולי היא מהרהרת באפשרות לשנות, ואולי לא); המורה שמארגת את הטקס עושה את זה כדי ללמד את הילדים משהו, וכי המנהלת אמרה, וכדי להרשים את החברות שלה לחדר המורים; מנכ"ל משרד החינוך מוציא חוזר על עריכת טקסים מכל מיני סיבות אחרות; וכן הלאה וכן הלאה.

במידה רבה, החלטות קולקטיביות כאלה מתקבלות מכיוון שכל אחד חושב שהאחרים מצפים לתוצאה מסויימת (והוא מיישר קו).

השאלה היא איך מסכמים את כל התסבוכת הזו לשורה אחת. מה מניע את כולם? מה התכלית, בסופו של דבר? מהי הסיבה שרוב השותפים במערכת מניחים שהיא הגורם שמניע את השותפים האחרים? (אין צורך להדגיש את ההבדל בין זה לבין "הסיבה המניעה את רוב השותפים").

אני חושב שהסיבה היא "כדי להוקיר תודה לחיילים שהקריבו את חייהם בשבילנו", ולא העלילה המרושעת "כדי לעודד את הילדים הרכים למות למען המולדת".
בכלל לא יעלה על הדעת 395610
יהונתן אורן • בתשובה לעוזי ו. יום א', 9/7/2006, 22:28
אבל ברור שלהסבר שלך אין כוח הסברי כמו להסבר מדעי. הרי אמרת שהכרת-הטוב אינו אלמנט פסיכולוגי/סוציולוגי בסיסי. מכאן שהתכלית "האמיתית" של הפועלים אינה הכרת הטוב, אלא תכלית אחרת (שאולי הם אינם מודעים לה). אנחנו יכולים לחשוב שהסבר ברמת הפסיכולוגיה שווה בכוחו ההסברי להסבר ברמת הביולוגיה, אבל לא שהסבר שהוא "לא נכון" (כי התכלית האמיתית של הפועלים היא אחרת) שווה בכוחו ההסברי להסבר "נכון", אחרת נוכל באותו אופן לקבל גם את האסטרולוגיה בשם "הבחירה הערכית".
בכלל לא יעלה על הדעת 395637
עוזי ו. • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 9/7/2006, 23:55
בערוץ הקטנוני אני אמור לשאול איך יכול אלמנט פסיכולוגי/סוציולוגי *כלשהו* להיות "בסיסי", אם אפשר לעשות לכל דבר רדוקציה ביוכימית או פיזיקלית (ואם אי-אפשר, מה רע בהכרת הטוב כאלמנט בסיסי כזה).

אבל האמת היא שכרגע אני פחות מעוניין בכח הסברי, ויותר בכח חינוכי (צריך להגיד שחינוך לא נגמר בגיל בית-הספר והוא לא תלוי היררכיה? כנראה שכן). עושים טקסי יום הזכרון כדי להכיר טובה‏1 לחיילים שסיכנו את עצמם למעננו. אוכלים כדי שיהיה לנו כוח לעשות דברים טובים (ולא "כי הבטן מקרקרת").

‏1 פירוש מילולי: "הכרת טובה" = "הכרת תודה על דבר או מעשה טוב"
בכלל לא יעלה על הדעת 395640
יהונתן אורן • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 10/7/2006, 0:02
בערוץ הקטנוני זאת שאלה במחלוקת, אבל אפשר לחשוב על תיאוריות שעובדות ברמות-תיאור שונות והכוח ההסברי שלהן שווה.

אני לא מעוניין בכח החינוכי אלא בדרך ליישב רציונאליות קשה עם ערכים מסוגים אחרים, אז לא משנה.
בכלל לא יעלה על הדעת 395657
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 10/7/2006, 0:42
מה ההסבר "הרציונלי" לחגוג את פסח/פורים/שבועות
מה ההסבר "הרציונלי" לציין את יום הזכרון לשואה ולגבורה? את ט' באב?
מה ההסבר "הרציונלי" לציין יום העצמאות? ט"ו באב?
מה ההסבר "הרציונלי" לציין את יום האיידס הבינ"ל/יום כדה"א/יום הסבלנות?

התשובה בכל המקרים היא העלאת מודעות, או באנגלית to stop and ponder
בכלל לא יעלה על הדעת 395673
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 1:11
מה דעתך על ההסבר החליפי הזה:
פסח/שבועות/סוכות נחגגים בגלל שאלו מצוות הדת כפי שאלוהים+חכמים קבעו.
יום העצמאות/יום הזיכרון מצויינים בגלל שהיה רוב בהצבעה בכנסת על החוק שמיסד את ציונם.

ומה דעתך על ההסבר החליפי הזה:
פסח/שבועות/סוכות נחגגים ע"מ להגביר את ההזדהות עם קבוצת הלאום היהודי ולהבדיל אותם מהסביבה של הגויים.
יום העצמאות/יום הזכרון מצויינים ע"מ לחזק את הנראטיב הציוני שסביבו נוצרת הלכידות הלאומית.

ומה דעתך על ההסבר החליפי הזה:
פסח/שבועות/סוכות נחגגים ע"מ לחזק את הנרטיב היהודי ובכך לתת לאליטה הרבנית כוח על המון העם.
יום העצמאות/יום הזכרון מצויינים ע"מ לחזק את הנרטיב הלאומי שמשמש הסחת דעת לעניים כדי שלא יכירו באינטרסים הזהים וחוצי-הלאומים שלהם.

וכולי.
בכלל לא יעלה על הדעת 395677
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 10/7/2006, 1:23
בראבו!
בכלל לא יעלה על הדעת 395679
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 1:31
על מה? לא המצאתי שום דבר. הראשון הסבר סיבתי, השני בסגנון פונקציונאליסטי והשלישי בסגנון מרקסיסטי. יש באייל סוציולוגים (אחד מהם ראיתי אפילו עובר בדיון זה) שיכולים לספק הסברים הרבה יותר מעניינים ומפורטים.
בכלל לא יעלה על הדעת 395681
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 10/7/2006, 1:44
לא חשבתי שהמצאת. אהבתי שהזכרת...:)
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות