בתשובה לל.ב.פ., תל אביב, 03/06/06 21:15
Politically Incorrect 389065
דורפל • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב שבת, 3/6/2006, 21:36
אם הבן שלך בן שנתיים, עדיין מוקדם מכדי לדעת בודאות שהוא לא יהיה בריון. ואפילו כשאפשר בודאות לראות שכן - הורים ידועים לשמצה בעיוורון הסלקטיבי שלהם. אני מבקש להדגיש - אני לא מכיר אותך אישית, ואת הבן שלך אני לא מכיר בכלל, אז אני לא מתכוון להאשים או לרמוז שזה המצב. רק מזכיר שזו אפשרות.

אני כמובן לא מציע להתחיל לחנך עם פליקים מגיל שלושה חודשים. מתי כן? שנתיים? שלוש? אני לא יודע. אין לי ילדים, ועבר הרבה מאוד זמן מאז שהאחים שלי היו בגילאים המתאימים, ואז גם הייתי צעיר מכדי לשפוט כהלכה את התפתחותם.

לפני הנקודה הבאה אני חוזר על האחרונה - אני לא מציע להתחיל להקפיד על קווים אדומים כבר מהרחם. אבל גם חשוב לדעתי שלא לחכות עד שהילד מגיע לגיל שמונה-עשרה. גם אם הוא לא מבין "למה"‏1 אסור לו להכות, אם הוא כבר מספיק מבוגר כדי להבין על מה הוא נענש, ומספיק מבוגר כדי להיות מסוגל לעצור בעצמו מלחזור על הפעולה הנ"ל, אפשר ורצוי להתחיל.

-----
‏1 זה ש"אסור להרביץ כי זה מכאיב" זו שטות שילדים חוזרים עליה בגלל שזה מה שאמרו להם. זו לא הסיבה. אסור להרביץ כי אמא ואבא אמרו. הם אמרו כי:
1. הם גודלו כך שיסלדו מאלימות.
2. הם יכולים לראות איך זה פוגע בילד שלהם, האלים, כמה צעדים הלאה.
לגבי אחד - הילד לא צריך לדעת למה הם סולדים מאלימות, רק לדעת שזה המצב, ושהם יאהבו אותו פחות אם יהיה אלים.
לגבי שתיים - הגיל בו הוא יבין את זה יהיה מאוחר מדי להתחיל.
Politically Incorrect 389082
ברקת • בתשובה לדורפל שבת, 3/6/2006, 22:44
רגע, אז שתי הסיבות שמנית בהערת השוליים אמורות לשכנע את הילד לא להרביץ. מדוע לא את ההורים שלו?
Politically Incorrect 389121
דורפל • בתשובה לברקת יום א', 4/6/2006, 0:59
אה? אמרתי - הסיבה שהילד צריך בשביל לא להרביץ היא שההורים שלו הורו לו כך. נקודה, סוף סיפור.

מה הסיבות של ההורים ("שתי הסיבות שמנית"), זה מעניין אולי אותי ואותך. אולי זה גם מעניין את הילד, אבל זה לא צריך *לשנות* לו. ההורים אמרו, אז הוא לא מרביץ, לא אוכל חול, לא תוקע מזלגות בשקעי חשמל ולא מדבר עם זרים.
Politically Incorrect 389125
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 4/6/2006, 1:09
ההורים שלי אמרו לי דברים רבים שלא עשיתי, ולדעתי - טוב שכך. אני מקווה שגם ילדי לא יקבלו את דברי כתורה מסיני, ומקווה שהם ידעו טוב ממני מה ראוי ומה רצוי.

כדי שהם בכלל יטרחו להתייחס אלי, ויעשו זאת באופן שקול, מוטב שמערכת היחסים ביננו - החל מההתחלה וכלה בסוף - תלבש צורה אחרת מ-''אני אומר, והם עושים''.
האודיסיאה שלי בחזרה להקשר 389141
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/6/2006, 2:48
ל.ב.פ. אמרה משהו על כך שהבן שלה מכה בגלל שהוא לא מבין עדיין (הניסוח מזכרוני) "שאסור, בגלל שזה כואב למי שהוא מרביץ לו."

עניתי - זו (סליחה!) שטות. אני כל הזמן רואה ילדים עושים את זה, שואלים אותם למה משהו אסור, והם מדקלמים איזשהו "הסבר" שההורים נתנו להם. אם היינו רוצים, באותה קלות היינו גורמים להם לדלקם את אותו ההסבר כסיבה לעשות בדיוק את ההפך.

זה שכשמרביצים זה כואב, זו לא סיבה (לא באופן ישיר!) שלא להכות. הילד לא יודע את זה כשהוא מכה? זו (חצי מ)הסיבה שהוא מכה מלכתחילה! (החצי השני - נראה לי שזו פעולה אינסטינקטיבית במצב של כעס.)

הסיבה שילד לא מכה היא שאמרו לו שלא לעשות זאת. הסיבה שהוא מדקלם היא בדיוק זה - דקלום של משפט שהוצג בפניו כ"סיבה". אבל הסיבה האמיתית היא שאמרו לו שאסור.

הובנתי?
האודיסיאה שלי בחזרה להקשר 389159
ברקת • בתשובה לדורפל יום א', 4/6/2006, 9:12
הובנת, אבל אתה לא צודק. כי ילדים לומדים ומפנימים את מה שההורים שלהם *עושים* ולא את מה שההורים שלהם *אומרים*.

הבן של לב"פ יגדל לבסוף כילד שלא מרביץ לכל מי שבסביבתו, מפני שאמא שלו לא מרביצה לכל מי שבסביבתה, (ולא מפני שהיא הסבירה לו אלף פעם לא להרביץ).

כרגע כמובן, כשהוא מכה היא חייבת להפריד ולספק לזה הסבר מילולי, אבל זה לא מה שישכנע אותו, אלא עצם ההפרדה - אי מתן לגיטימציה להכאה.

לחלופין, דוגמה מסיפור אחר - אם תרצה שהילד שלך יתקלח כל יום, אבל אתה עצמך מתקלח רק פעם בשבוע, תהיה לך בעיה חמורה (גם באמינות וגם באכיפה).
האודיסיאה שלי בחזרה להקשר 389409
דורפל • בתשובה לברקת יום ב', 5/6/2006, 0:55
''הובנת, אבל אתה לא צודק.'' - את סותרת דיעה שאכן הבעתי, אבל לא בהודעה לה הגבת. בהודעה לה הגבת אמרתי שהסיבה שהוא לא ירביץ היא שככה חינכו אותו (הוסיפי ''הראו'' ל''אמרו לו ככה''), ואת מסכימה איתי כאן. הדיעות שלי איתן את לא מסכימה לא באו לידי ביטוי פה.
Politically Incorrect 389160
ברקת • בתשובה לדורפל יום א', 4/6/2006, 9:14
...אבל מדוע הוא לא ירביץ? ההורים שלו מרביצים. משמע: זה מותר.
Politically Incorrect 389412
דורפל • בתשובה לברקת יום ב', 5/6/2006, 1:04
ההורים שלו גם נשארים ערים אחרי תשע בערב, ויכולים לעלות לכל המתקנים בלונה-פארק. כל ההורים מכתיבים לילדים סט מצומצם יותר של זכויות, ורובם מקבלים את זה, גם אם בחוסר רצון. את תסכימי איתי בוודאי שילד שהכו אותו לא הופך בהכרח לילד אלים ומכה. אני מרחיק ואומר - גם לא בהכרח עולה ההסתברות שהוא יהפוך לילד אלים ומכה. תלוי בנסיבות ההכאה.
Politically Incorrect 389452
ברקת • בתשובה לדורפל יום ב', 5/6/2006, 8:55
צר לי - רוב המחקרים מוכיחים שההסתברות לאלימות אצל מי שהוכה בילדותו, או בכלל גדל בסביבה אלימה, עולה גם עולה.

אנחנו לא מדברים על "סט של זכויות", מעשים נקודתיים, אלא על דפוסי התנהגות, רפרטואר התגובות שההורה מציג לילד. לא תמיד הילד יוכל לחקות את ההורה בזמן אמת, אבל הוא ייקח את הרפרטואר הזה לחיים. אם הרפרטואר כלל מכות, זה מה שהוא יכיר וזה מה שהוא יבסס כדפוס שלו (כמובן ייתכן שבעתיד הוא יהיה מודע לזה וינסה להפסיק, לטפל בזה באיזשהו אופן וכולי).

והרשה לי לצטט בית משיר ידוע, המדגים חיקוי דפוס התנהגות הורי:

"לפעמים אני ובני משחקים באבא-אמא
הוא כועס עלי וגם נותן מכות
אחר כך הוא אומר לי 'תשתקי כבר, סימה'
אחרי מכות באות הנשיקות".
Politically Incorrect 389498
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ב', 5/6/2006, 12:37
1. "מי שהוכה בילדותו" הוא, מן הסתם, בן להורים מכים. השאלה אם האלימות שהוא מפגין בהמשך היא סביבתית או תורשתית נשארת פתוחה.

2. "סביבה אלימה" היא עניין אחד, הכאה כאמצעי חינוכי היא עניין אחר.

3. אני חושב שהרעיון להכות ילדים הוא רעיון רע, אלא שלפעמים הוא הרע במיעוטו. נדמה לי שהרוב מסכימים שאם הילד מתעקש לדחוף מסרגה לתוך השקע למרות שאומרים לו פעם אחר פעם שזה אסור, אולי מכה על היד הדוחפת יכולה להועיל (אגב, במקרה האישי שלי היא לא הועילה, אבל אני לא דוגמא לכלום), ולכן השאלה הופכת לשאלה כמותית ולא איכותית. מי שיש לו משאבים לחבר את התקע למקור מתח נמוך ולתת לילד להתנסות לבד, יבורך. האחרים אולי יכולים להיות קצת יותר סובלניים לדעה של דורפל, לפחות כמשהו שווה עיון.

4. אני גם חושב שהמטוטלת של זכויות הילד (בשכבות הסוציו-אקונומיות של קוראי האייל) נמצאת כעת במקום שהוא קצת קיצוני מדי.
Politically Incorrect 389503
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 5/6/2006, 12:54
1. ...כל עוד אין לך מחקרים לגבות את הטענה אז כן, השאלה נשארת פתוחה.

2. יש סקאלה רחבה בין פליק חד פעמי על היד, לבין סביבה שבה ילד הולך כל בוקר לבי"ס עם סימנים כחולים על כל הגוף. אבל הסקאלה היא מבחינת חומרת הפגיעה הגופנית/נפשית בילד. ואילו המסר הבסיסי שעובר בשיטת "חינוך" זו הוא אותו המסר - כל דאלים גבר.

3. נניח שהילד לא הבין בטובות, ולא השתכנע, ויש לפעול במהירות כשהוא עם המסרגה ביד. למה לדעתך צריך דווקא מכה בסיטואציה הזאת? לוקחים את הילד, כמו שהוא עם המסרגה, ומזיזים אותו לקצה השני של החדר. מרחיקים אותו ממקום הפשע ומוודאים שלא ישוב. אתה יודע מה? סוגרים אותו בחדרו לזמן מוקצב, שם אין שקעים גלויים. זה לכאורה סנקציה פיזית, אבל זה לא מכות, והמסר שונה לחלוטין.
מעבר לזה, שנמאס כבר מהדוגמה עם המסרגה: הלא אפשר להקדים תרופה למכה ולכסות כל שקע בכיסוי פלסטיק (15 שקל בשילב). ר"ל: הורה נבון לא יושב ומחכה שהילד שלו ימציא ניסויים שכוללים שקע פתוח.

4. אין שום דבר קיצוני ברעיון שאפשר להעביר חיים שלמים בלי להכות את הילדים שלך. מה שנראה לך "לא קיצוני" הוא בסך הכל התפיסה שגדלת עליה (אני מניחה שגדלת עליה, כבן זמנך), ולכן מן הסתם היא נראית לך "מקובלת" או "מתונה".
Politically Incorrect 474417
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 23/3/2008, 12:11
זה לא רק השקע, זו גם המסרגה - בגובה של הילד ובהתאם לגילו, כדאי לדאוג לסביבה נקיה מסיכונים. עם קצת מחשבה והשקעה (תכנונית יותר מכספית) זה לא מסובך מדי, יעיל ומונע אסונות עד שהילד מגיע לגיל שבו הוא מבין שמסרגות מקומן אינו בשקעים חשמליים וכו' (אולי אצל שכ''ג הגיל הזה התאחר קצת, אבל כמו שהוא עצמו מציין - הוא איננו דוגמה לשום דבר) .
Politically Incorrect 389507
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ב', 5/6/2006, 13:09
כשאת אומרת "מי שהוכה בילדותו", הכוונה היא למי שהוכה על בסיס קבוע, מי שהוכה על בסיס קבוע+עזרים (חגורה, שוט וכו') או גם מי שחטף פעם מכה על היד כי ניסה לדחוף אצבע למיקסר?
Politically Incorrect 389510
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 5/6/2006, 13:14
בעיקר מי שהוכה על בסיס קבוע.

מה הקטע עם ה"מכה על היד" במצבי חירום כאלה? אני ממש לא מבינה. אם ילד היה מנסה לדחוף אצבע למיקסר, האינסטינקט שלי היה להרחיק את היד שלו כמה שיותר מהר כדי למנוע חבלה חמורה. מה פתאום להתחיל לתת מכות בשניות הקריטיות האלה? וזה בלי שום קשר לדעתי על מכות. להרביץ אפשר גם אחר כך, כשמכבים את המיקסר...
Politically Incorrect 389518
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ב', 5/6/2006, 14:16
אחר-כך זה פחות יעיל, שכן על הילד לקשר את המעשה עם העונש.
לא מדובר על קישור קוגניטיבי כתוצאה מההסבר של ההורה, אלא על משהו הרבה יותר ראשוני של סיבה-תוצאה.

מיקסר הוא דוגמא פחות טובה, אבל הרעיון הוא לא למנוע את התאונה הקונקרטית, אלא את הבאה, כלומר את המסרגה בשקע בדיוק כשאמא נכנסה לשירותים (אני יודע שאמהות אחראיות לא עושות את זה, אבל שמעתי על כמה שכן). המכסים החמישה עשר שקל עוזרים כל עוד ילדך הוא בן פחות משנתיים וחצי שכן בגיל מבוגר יותר החבר'ה האלה מגלים יצירתיות מדהימה כשמשהו באמת מסקרן אותם.

מה שאני חושב הוא שיש המון ילדים שבאמת אין שום סיבה וצורך להכות אותם אף פעם (הילד שלי, למשל, מעולם לא העמיד אותי בדילמה הזאת) אבל יש גם ילדים אחרים (כמו עבדך הנאמן, וכמו בן-אחותי). על זה את יכולה להגיד שילדים כאלה הם עדות לכשלון חינוכי בשלבים מוקדמים יותר, ואני אענה ''אולי, אבל אני בכלל לא בטוח, ואפילו אם זה נכון עדיין הבעיה קיימת''. אחרים יוכלו לטעון שאני פשוט פיתחתי אישיות של ''ילד מוכה'' שמצדיק את הוריו בגלל צרכים פסיכולוגיים שלו, ואני אשמח שלא היית זאת את שהעלית את ההשערה המגוחכת הזאת, ואענה להם ''פחחחח''.
Politically Incorrect 389522
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 5/6/2006, 14:43
אני ודאי מבינה שיש רצון ליצור חיזוק שלילי אצל הילד לעניין התנהגות לא רצויה. אני רק אומרת, שבמקרי חירום כאלה כדאי להתרכז במניעת ההתנהגות קודם כל, פן לא יישאר ילד לחנכו.

בגיל מבוגר יותר (חמש? שש?) הייתי מתרכזת בחינוך לפעילות בטוחה עם מוצרי חשמל, כולל פעילות בצוותא עם ההורה (מפעילים שואב אבק, מחליפים נורה...), ולא בהרחקה סתמית מהשקע.

אתה טוען שהמקור ל"צורך" בהכאה הוא בהתנהגות הילד. ואני אומרת (שוב): חומרת הענישה של הילד היא פועל יוצא של הרפרטואר החינוכי של ההורים שלו, ולא של התנהגותו. זה לא בא להדגיש שיש הורים שאף פעם לא יכו, אלא שאין ילדים ש"דורשים מכות" מעצם קיומם.
Politically Incorrect 389524
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 5/6/2006, 14:57
אמהות טובות באמת לא הולכות לשרותים.

ואני חושבת שההנחה היא, שאם ההנחה שלך כהורה היא שאסור להכות, ואתה עומד בה בהתמדה במהלך השנים, ויום אחד משתחרר איזה פיוז קטן, אז העולם לא קורס.
דוגמה שראיתי במו עיני - פספוס בן חמש שנדנד שהוא רוצה לקיוסק מעבר לרחוב, אמא אמרה שמייד, והוא התעקש, התפתל עד ששחרר את היד ורץ לכביש הסואן. האמא תפסה אותו שניה לפני האסון ונתנה לו פליק בישבן, שהיה יותר קולני מכל דבר אחר. הפצפון נעלב מאד והושפל מאד, וברור שהתגובה האידאלית מצד האמא לא היתה להכות אותו. אבל היא היתה מבוהלת על גבול ההסטרית, וגם הורים מפשלים מדי פעם, במיוחד שמערך החינוך שלה לא כולל הכאת ילדים בשום מקרה.

אז מה רציתי להגיד כאן, בעצם? שיש הבדל עצום בין ילד שמקבל מכה כדי להעביר מסר כמו שדורפל מציע, לבין מישהו שזוכר כמבוגר את הפעמיים שהוא חטף פליק.

***ואני עדיין טוענת שאין להכות ילדים בשום מקרה ובשום מצב, ואני מקווה שאני אצליח לעמוד בכך.***
Politically Incorrect 389546
דורפל • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ב', 5/6/2006, 16:02
עובדה: החינוך שאותה האם נתנה לילד עד לאותו היום לא מנע ממנו מלרוץ לכביש הסואן.
עובדה: הוא יכל למות. מוות עודנו בלתי הפיך.
עובדה: לפליק יש סיכוי טוב יותר למנוע ממנו ריצה נוספת כזאת לכביש, אם רק בגלל שזה חינוך חדש, בזמן שהישן לא עבד.
עובדה: אני לא יכול לדמיין השתלשלות אירועים הגיונית שמובילה לנזק לילד, בעקבות המכה, שמשתווה לשיפור, אפילו קטן, בהסתברות שהוא לא ירוץ שוב לכביש.

מסקנה: אני הייתי נותן לו סטירה באותו המצב, ולא מתחרט.
תוספת: הוא בן חמש. הוא מסוגל להבין שעשיתי את זה מאהבה ודאגה, ולא בגלל שיש לי איזה פטיש לצייתנות.
Politically Incorrect 389547
דורפל • בתשובה לדורפל יום ב', 5/6/2006, 16:04
סליחה - העובדה האחרונה אכן הייתה עובדה הודות לניסוח העדין שלה, אבל אני מסכים שזה כבר בגדר דמגוגיה. סליחה, לא התכוונתי.
Politically Incorrect 389620
דובי קננגיסר • בתשובה לדורפל יום ב', 5/6/2006, 19:11
מאיפה לך לדעת איזה מין חינוך הילד קיבל קודם לכן?
Politically Incorrect 390087
דורפל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 7/6/2006, 22:57
היא כבר אמרה כאן מילה או שתיים על חינוך ילדים.
Politically Incorrect 390088
דורפל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 7/6/2006, 22:58
אופס - כשכתבתי את ההודעה שמתי לב שזה לא הילד של ל.ב.פ., אבל עכשיו, כשבאתי לענות לך, זה ברח לי לרגע. מצטער.
Politically Incorrect 390870
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 14/6/2006, 15:31
הדברים שלך נאמרים מתוך תחושה שהם הגיוניים, ולא מתוך התבוננות במציאות. הדברים שאומר מיד גם הם לא תוצאה של מחקר מקיף, אבל נובעים בהחלט מהיכרות עם ילדים, מצפיה בהתנהגותם ובתגובותיהם וגם משיחות עימם. ובכן:

ראשית, ילד שהגיע לגיל (או לשלב התפתחותי) בו הוא מבין כי אם ירוץ לכביש יקבל מכה, מבין באותה מידה שבכביש הוא עלול להדרס. בכל זאת ילדים רצים לפעמים לכביש - כשמשהו מאוד מושך אותם שיקול הדעת שלהם נוטה להשתבש.

שנית, ילדים קטנים (שניים שלושה שדיברתי איתם) לא מבינים שההורה היכה אותם מתוך אהבה ודאגה. בדרך כלל הם חושבים שההורים מכים אותם סתם, זוכרים שנענשו ולא זוכרים מדוע (לא רק כשמדובר במכות ממש). במקרים חמורים יותר הם מאבדים את הבטחון באהבת ההורים.

ילדים גדולים יותר כבר מבינים שמעשים מסוימים גוררים מכות או עונש אחר, ולכן, כשההורים לא בסביבה הם מרשים לעצמם לעשות דברים גרועים יותר מילדים שאינם מוכים. אני בספק אם הם מבינים שיש בעיה מוסרית ‏1 במעשה שהם עושים, מספיק להם שכנראה לא ייתפסו.

‏1 למעשה, עולה מכמה תגובות שלך כאן שאתה מכחיש לגמרי את קיומו של המוסר. תוכל לפרט יותר באיזו תיאוריה מוסרית אתה מחזיק, אילו עקרונות מנחים את פעולותיך? (השאלה נשאלת מתוך סקרנות אמיתית, לא כהקנטה).
Politically Incorrect 390960
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/6/2006, 0:59
הדברים שלי נאמרים בין השאר מהתבוננות במציאות, גם אם לא אחת ארוכה או מסודרת.

נדמה לי שאפשר להרביץ בילד רתיעה מריצה לכביש הרבה לפני שהוא יכול להבין מה בדיוק יקרה אם ירוץ. לטעת בו משהו ברמה הרבה יותר בסיסית מחשיבה, משהו שלא יצריך שיקול דעת.

לא ציינת את גיל הילדים. קשה לי להאמין שכך המצב עם בני חמש שההורים שלהם הסבירו להם על מה הם נענשים לפני ואחרי העונש.

לא יצא לנו עדיין לדבר על דברים שילדים מבוגרים מספיק בכדי שלא להיות תחת השגחה צמודה עלולים לעשות כשהגב מופנה, ולא להתפס. הכאת ילדים אחרים, ונדליזם וכו', כאן הם יתפסו, אז זה לא רלוונטי. אז על מה אתה כן מדבר?

‏1 - אם לקצר את השקפתי בנושא, אנחנו רובוטים אורגניים, חפצים נעים. יש לי דחפים מוסריים (והם די סטנדרטיים), ואני פועל לפיהם, אבל אני רואה בהם משהו מקביל לתחושת הרעב שלי, ולא יותר מזה.
Politically Incorrect 391115
אותו אלמוני • בתשובה לדורפל שבת, 17/6/2006, 1:13
נדמה לך שאפשר להרביץ בילד רתיעה מריצה לכביש באופן שלא יצריך שיקול דעת - דא עקא, שהריצה לכביש היא עצמה תוצאה של דחף ולא של שיקול דעת. ומאחר שהשיטות שאתה מנסה לפתח מתבססות, מה לעשות, על חשיבה רציונלית, קשה להתמודד באמצעותן עם עניינים שאינם רציונליים כלל ועיקר (מניעים של ילדים).

קשה לי להצביע על גיל מדויק, אבל בהחלט יש ילדים בסביבות גיל חמש שלא מבינים על מה נענשו. זה לא נכון תמיד, אלא כשהעונש נראה בעיניהם קשה מנשוא ובלתי צודק בעליל. מכות נכנסות בהגדרה הזו, אך לא רק מכות.
למעשה, לא חייבים להיעצר בגיל חמש: יש ילדים הרבה יותר גדולים, נהוג לכנותם "אנשים מבוגרים", שבגיל בוגר עדיין לא מבינים על מה ולמה הוכו ולא סולחים להוריהם על כך. באמת, במלוא הרצינות.

דוגמאות לדברים ה"גרועים יותר" שציינתי - את הדוגמאות המובהקות שעולות בדעתי כרגע אינני רוצה, מטעמים מסוימים, לציין כאן. אבל הדוגמאות שהבאת אתה מתאימות גם הן. כי למשל, לא תמיד הילדים נתפסים, מכל מיני סיבות. ובנוסף, כאמור, התנהגות של ילדים איננה מונחית ע"י שיקול דעת הגיוני, ולכן, גם אם לנו כמבוגרים ברור שייתפסו, הם לא מתבוננים רחוק כל כך - מספיק להם שההורים אינם בסביבה כרגע.

בנוגע למוסר - דווקא קיוויתי שתרחיב. אתה מתכוון שאין "טוב" ואין "רע", אלא...? איפה הדמיון בין "דחפים מוסריים" לתחושת רעב, למשל?
Politically Incorrect 391150
דורפל • בתשובה לאותו אלמוני שבת, 17/6/2006, 15:47
שיקול הדעת - איוואן פטרוביץ' פבלוב.

הדוגמאות - המצב הנוכחי, שבו ילדים מעדיפים שלא להתלונן על ילדים אחרים שמכים אותם, הוא תוצר של העדר האכיפה. יוצא שהם לא נתפסים בגלל שכשהם כן נתפסים, הם לא נענשים. לכן, זו לא דוגמה ראויה למצב שבו הילדים עלולים להתנהג לא-כמו-שאנחנו-רוצים כשגבנו מופנה, ולחמוק מעונש.

הגיל המדויק - תצטרך להתאמץ קצת יותר בכדי לשכנע אותי שילד בן חמש ממוצע לא מסוגל להבין את המשפט ''אני מעניש אותך עכשיו בגלל ששברת את הצעצוע של אחותך. אם תחזור על המעשה, תענש שוב.''

מוסר - ארחיב שוב בהזדמנות אחרת, אם לא אמצא קישור להודעה שבה כבר עשיתי את זה בצורה שמשביעה את רצוני.
הדמיון בין דחפים מוסריים ותחושת הרעב - כמו שאני בנוי, לעיתים קרובות יש לי דחף חזק לחפש אוכל. ברור לנו למה התפתח הדחף הזה, איך הוא משפר את סיכויי השרדותי. אני רואה בדחפים המוסריים שלי משהו דומה. לא משהו גבוה יותר, לא משהו ''נכון'', סתם דחפים שלי. אבל, וזו נקודה חשובה, זה שאני רואה בהם דחפים, ולא איזשהו צו עליון, זה לא משחרר אותי מהם, בדיוק כמו שההכרה הנ''ל לא משחררת אותי מלחציי הרעב.
Politically Incorrect 391180
אותו אלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 18/6/2006, 1:12
גם אם אתה צודק, וילדים לא נתפסים בגלל העדר האכיפה, נשאלת השאלה אם אתה מוכן להקריב את ילדיך במלחמה לשנות את העולם שבה אולי תצליח ואולי (סביר יותר) תיכשל.

לא התייחסת לטענה השניה שלי, שגם אם ברור שהילדים ייתפסו, ואולי כדאי להדגיש - גם אם כבר נתפסו, וכבר נענשו, הרי שברגע שההורים לא בסביבה, הם מעזים לעשות שוב את אותם מעשים. ההסתכלות שלהם פשוט איננה מרחיקת לכת, או במלים אחרות, הם פועלים ע"פ דחפים רגעיים הרבה יותר מאשר ע"פ ניתוח מקיף שכולל תוצאות עתידיות (די רחוקות) של מעשיהם. וזה נכון בוודאות, מנסיון.

ילד בן חמש בהחלט *מבין* את המשפט שאמרת, אבל אם העונש כבד מדי לטעמו (וגם לטעמם של רבים מהמבוגרים, אבל זאת לא הנקודה), קל לו יותר לזכור את העונש וקשה יותר לזכור את המעשה שהוביל לעונש. בעיקר לטווח ארוך. ייתכן (קשה להכנס לראש של ילד) שהוא אומר לעצמו שלא ייתכן שעל מעשה כזה וכזה קיבל עונש כ"כ קשה, וכנראה שההורים לא מבינים אותו ואולי לא כ"כ אוהבים אותו. בכל מקרה, בלי לנסות לפרש את הילד - בפירוש נתקלתי במקרים בהם ילדים לא הבינו מה רוצים מהם והרגישו מקופחים ומסכנים.

וכן לא התייחסת לכך שישנם אנשים מבוגרים שהמכות לא עזרו להם להיות ילדים/אנשים טובים יותר אלא רק גרמו להם יותר מרירות בחייהם הבוגרים.

בלי להבין עד הסוף למה אתה קורא "מוסר", איך אתה מתכוון לחנך ילד להיות אדם מוסרי, אם אתה מלמד אותו שמעשה מסוים גורר עונש, ולא שמעשה מסוים הוא מעשה רע. הרי כשיגדל כבר לא תוכל להעניש אותו, אז לא אכפת לך שיהיה גנב/אנס/רוצח וכד'?
(הרחבה בענייני מוסר באופן כללי תתקבל בברכה בכל מקרה.)
Politically Incorrect 391186
דורפל • בתשובה לאותו אלמוני יום א', 18/6/2006, 4:07
לא הבנתי איך אני מקריב את ילדיי (ההיפותטיים בינתיים - לפרוטוקול), ולא הבנתי באיזו מלחמה.

ילדים שחטאו, נתפסו, נענשו, ואז חזרו על המעשה, למרות שידעו שיתפסו ויענשו שוב, כנראה(*) שלא נענשו מספיק. אם אתה נוהג לגנוב ממני כסף, ואני תופס אותך בלא פחות מחצי מהמקרים, אבל כל הנזק שמוסב לך מסתכם בקנס של עשרה אחוזים מהסכום שגנבת, אתה תצטרך להיות אידיוט בכדי שלא להמשיך ולגנוב ממני.
(*) אפשרות אחרת - הילד עוד לא למד לרסן את עצמו בכדי להמנע מעונשים. אם הילד מעל (זורק מספר מספיק גבוה בכדי שלא נתווכח עליו, אבל אפשרי בהחלט שאחד נמוך בהרבה היה גם מתאים) גיל חמש, איזו דרך יש ללמד אותו לעשות את זה מלבד להמשיך להעניש אותו?

עם מה ילד בן חמש משווה את הפשעים ואת העונשים שאני נותן לו בכדי להגיע למסקנה הזאת, שלא יתכן שעל הפשע הזה הוא קיבל את העונש הזה והזה? מישהו אחר גידל אותו כשלא שמתי לב?

הילד יכול להרגיש מקופח ומסכן, זה (חבל, אבל) לא משנה לענייננו. לא נדרש שהוא יקבל כאקסיומה שאני אל רחום וחנון, עושה משפט צדק וכו', בכדי שחינוכו יצלח.
חוץ מזה, תהיה ידו של ההורה רכה כשתהיה, הילד בכל זאת ירגיש מקופח ומסכן לפעמים. חמש דקות שלמות לא לדבר איתו בגלל שהוא שרף את הבית? אבל זה לא היה לגמרי בכוונה! כבר באמצע הוא התחיל להתחרט, וביקש סליחה! איזה מסכן הוא!

"לא התייחסת לכך שישנם אנשים מבוגרים שהמכות לא עזרו להם להיות ילדים/אנשים טובים יותר" - בשום שלב לא אמרתי שאם נותנים לילד סטירה, הכל נפתר כבמטה קסם, ללא תלות בחינוך שקיבל לפני ואחרי הסטירה. בשום שלב לא אמרתי שכל הורה שנותן לילד סטירה הוא בהכרח הורה טוב ומוצלח, שעשה זאת עם סיבה מוצדקת ובדרך הנכונה.

בגילאים המוקדמים, אחנך את הילד פחות או יותר כמוך, מבחינת מוסר. אני לא צריך לזייף הרגשת "איזה שמוק" כשאני שומע על גנבים/רוצחים/אנסים, אני מרגיש אותה בדיוק כמוך. והילד, הוא לא צריך לדעת מאיפה אני חושב שהגיעה התחושה.
(בהזדמנות. בדרך כלל, היית צריך להתחנן בפניי להפסיק לדבר על הנושא, אבל כרגע אין לי חשק.)
נ.ב: אותו דורפל 391187
אותו דורפל • בתשובה לדורפל יום א', 18/6/2006, 4:07
Politically Incorrect 391190
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 18/6/2006, 4:21
"עם מה ילד בן חמש משווה את הפשעים ואת העונשים שאני נותן לו בכדי להגיע למסקנה הזאת, שלא יתכן שעל הפשע הזה הוא קיבל את העונש הזה והזה? מישהו אחר גידל אותו כשלא שמתי לב?"
זה בדיוק העניין: אם *אתה* זה שמחנך את הילד שלך, ואתה לא סבור שהוא רשאי להרביץ לילדים אחרים, לשרוף את הבית או לנהוג באופן לא מוסרי/לא אחראי כלשהו, איך זה שהוא יפעל כך? מישהו אחר יגדל אותו כשלא תשים לב?
אותו אלמוני? 391270
אותו דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/6/2006, 13:22
אף פעם לא טענתי שהוא מתחיל כלוח חלק.
המשכתי באותה ההודעה שציטטת ואמרתי שהילד יחליט שהוא מסכן ומקופח בכל מקרה. כפית של כסף? אבל אתמול הוא קיבל זהב.
Politically Incorrect 391378
אותו אלמוני • בתשובה לדורפל יום ב', 19/6/2006, 1:38
שתי הערות לפרוטוקול:
א. כתבתי "אותו אלמוני" כדי שיהיה ברור שזה *אותו* אלמוני. התגובה של "האייל האלמוני" שענית עליה כאילו היא שלי - איננה שלי.
ב. עד עכשיו כולם שצפו-קצפו עליך (ולא בכדי. לא הצלחתי להתאפק מלומר זאת), ורק אני ניסיתי לפתח דיון ענייני, נבון ותרבותי. ובכל זאת אתה עכשיו מתעצבן... עם גישה כזאת כנראה שגם אני אתייאש ממך בקרוב.

כרגע אנסה בכל זאת להתקדם.
בנוגע להקרבת ילדיך במלחמה לשנות את העולם - טענת שבגלל היעדר אכיפה ילדים לא נתפסים במעשים רעים. בהנחה (לא בטוח שנכונה) שאתה צודק, אתה כנראה תהיה היחיד שבאמת מחנך את ילדיו, כל שאר הילדים המפונקים ימשיכו לפשוע, ולהורים שלהם לא יהיה אכפת. הילדים שלך, שבוודאי לא יהיו טפשים, יראו שהפשע משתלם ובכל זאת ימשיכו לחטוף ממך מכות. הם ייצאו גם חבולים וגם מבולבלים.

אני בעד חינוך, בעד הצבת גבולות ובעד ענישה והטלת סנקציות כשצריך. אני נגד מכות, ונגד צורות ענישה שגורמות לילד חוסר בטחון (אם תבקש פירוט איאלץ לנסות ולהדגים). איך יודעים איזה עונש הוא מתאים ואיזה לא? צר לי לזעזע את עולמך, אבל לא תמיד אפשר לדעת. לגדל ילדים זה דבר מאוד לא קל, והתמודדות עם התנהגות בעייתית של ילד היא רק אחד מהקשיים.

ילדים לומדים לרסן את עצמם ככל שהם גדלים. בדיוק כפי שלומדים להחזיק מעמד עם תחושת רעב או להתאפק עד שמגיעים לשירותים. הם זקוקים לעזרתנו בכל העניינים האלה, זה לא קורה מעצמו, אבל ההתפתחות הטבעית היא תנאי הכרחי. כל העונשים שניתן להם לא יזרזו את התהליך, לפחות לא באופן משמעותי (בדיוק כמו שכל השיטות להרגיל אותם לסוגי מזון שונים או לגמול אותם מחיתולים לא עובדות ללא שיתוף פעולה וולונטרי מצידם).

כדי לתת לילד מוטיבציה לחדול ממעשיו הרעים תהיה חייב להסביר לו מה רע במעשיו, אחרת הוא לא יידע להבחין בין טוב לרע במצבים חדשים. תצטרך גם לאיים עליו ולהעניש אותו לפעמים, אבל עם פרופורציה שגם הוא מסוגל להבין.

ילד בן חמש *לא* משווה את הפשעים והעונשים עם שום דבר (לא רציונלי כבר אמרתי?) - יש לו תחושות, וזהו. כמה שתסביר לו שמגיע לו כי הוא עשה משהו נורא, לא תשכנע אותו. מבחינתו אם אתה מכאיב לו (פיזית) אתה כנראה לא כל-כך אוהב אותו כפי שאתה טוען. האמת? גם אם תכה אותי יקשה עליי להאמין שאתה מחבב אותי, ואני אדם מבוגר.

הילד כן צריך להרגיש שאתה משתדל לעשות איתו צדק, אחרת איזו סיבה יש לו להיות ילד טוב? הרי אם אתה לא פועל בצדק, אולי הוא יחטוף סטירה בין אם יסדר את הצעצועים ובין אם ישבור אותם. תצטרך להסביר לו שאתה לא מושלם ושאתה טועה לפעמים, וזה באמת אחד הדברים הקשים, אבל אם תיתן לו לחשוב שלדעתך אתה תמיד צודק, לא תהיה לו דרך להבדיל בין מצבים בהם אתה צודק למצבים בהם אתה טועה.
אני מקווה מאוד שכשילדיך לא יהיו היפותטיים והידיעה שהם חלק ממך תגרום לך לחוש חום מסוים כלפיהם, תפסיק לתתייחס אליהם כאל אויבים (זו התחושה העולה מקריאה של דבריך).

לא מובן לי איך אפשר לתת סטירה בדרך נכונה, ואיך מבדילים בין סטירה שניתנה בדרך נכונה לבין בטירה שניתנה בדרך שגויה.

הרהור ביני לבחן עצמי - התגובה ארוכה מדי, אבל אין לי כוח לקצר.
Politically Incorrect 391379
האייל האלמוני • בתשובה לאותו אלמוני יום ב', 19/6/2006, 1:50
כרגע חבל להמשיך עם הדיון הזה. עוד שנתיים-שלוש, אולי, או בכל אופן - נקווה שעד שיוולדו לו ילדים - דורפל יתבגר ויחכים. כעת הוא סתם אינטליגנטי, זה ודאי לא מספיק כדי להבין.
Politically Incorrect 391702
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/6/2006, 0:36
תוכל בבקשה להצביע לי על טיעון מכריע שהוצג בפני ולא קיבלתי, או דיעה מופרכת שלא נסוגתי ממנה? או לתת הסבר אחר לטענה שהשיחה איתי היא מאמץ מבוזבז?
Politically Incorrect 391744
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ג', 20/6/2006, 9:10
למשל, שמה שהילד לומד ממכות הוא הלגיטימציה להכות את החלש ממנו.
למשל, שממכות הוא יכול, לדעתך, ''להבין'' כל מיני דברים - אם כי הוא כמובן קטן מדי, לטעמך, להבין אותם בהיגיון.
Politically Incorrect 391751
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/6/2006, 9:45
''...מה שהילד לומד ממכות הוא הלגיטימציה להכות את החלש ממנו'' זאת השערה. היא נשמעת הגיונית למדי, אבל לא יותר מזה. גם ההשערה ''מה שהילד לומד ממכות הוא להמנע מפעולות מסויימות'' נשמעת הגיונית באזני.
Politically Incorrect 391755
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 20/6/2006, 10:18
שוטה יקר, אני דיברתי אל הנוער. והדרת פני צעיר.
Politically Incorrect 391760
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/6/2006, 10:30
זה נוער זה?
Politically Incorrect 391845
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/6/2006, 17:31
[צ] "מה שהילד לומד ממכות הוא הלגיטימציה להכות את החלש ממנו" [/צ]

כמו שכבר אמרתי, הילד ילמד על האפשרות להכות גם אם ההורה לא יכה אותו, זה בלתי נמנע. הצעד הבא, אם לא כבר הקודם, הוא ללמוד שאחרים יכולים גם להכות אותו, בתגובה או מיוזמתם. לדעת שהוא יכול להרביץ לחלשים ממנו, אבל שלא משתלם לו להרביץ לחזקים ממנו, זה שיעור בסיסי ובלתי נמנע.

[צ] "למשל, שממכות הוא יכול, לדעתך, "להבין" כל מיני דברים" [/צ]

אתה לא באמת טוען שילד בן שלוש/שש/תשע לא מסוגל להבין שחזרה על המעשה שקדם לעונש יוביל לענישה חוזרת, נכון?
Politically Incorrect 391852
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ג', 20/6/2006, 17:42
א. אינני בטוחה שה''שיעור'' הזה הוא בלתי נמנע. הלגיטימציה למכות היא ודאי נמנעת.

ב. אני בהחלט טוענת שילד לא בהכרח ידע להכליל נכון על איזה סוג מעשים מכים אותו.
Politically Incorrect 391889
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/6/2006, 23:17
א. שיפור - עברת מ"לגיטימציה להכאת חלשים" ל"לגיטימציה למכות". עם זה אני מוכן להסכים (דומני שמזמן כבר הסכמתי), הכאת הילד מחלישה את המסר שאסור להכות. (אבל יש יתרונות שמטים את הכף בחזרה לכיוון ההכאה, לעניות דעתי.)

ב. איזה מהם לא ידע? הילד בן השלוש, השש או התשע? איזה מהם לא יהיה מסוגל להבין ולעכל את "אני מרביץ לך עכשיו בגלל שאתה הרבצת לאחיך הקטן"?
(אל תשחקי איתי בבקשה עם "בהכרח". אף אחד לא יבין בהכרח שום דבר בשום הזדמנות. אבל אנחנו לא מדברים על המקרה שלא-מתרחש אחת לאלף פעמים.)

-----
אני זוכר שתוקנתי לא מזמן לגבי "דומני", אבל לא זוכר מה היה התיקון. מישהו יכול להזכיר? לא יכול לבוא בסוף משפט? חייב להגיע בסוף משפט? או שזה בכלל "כמדומני"?
Politically Incorrect 391894
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ג', 20/6/2006, 23:26
א. צר לי לאכזב: לא היה כאן שיפור, אלא רק קיצור המשפט. אם אבא מרביץ לילד, ממילא זו לגיטימציה להכות את החלש ממך.

ב. הילד בן השלוש לא תמיד יבין את זה באמצעות המכות. ואם הילד בן ה-‏6 או גדול יותר לא יבין זאת בלי מכות, אז משהו בחינוך שלו עד אז היה בעייתי מאוד.

אינני יודעת מה היו התיקונים בעניין "דומני", אבל אומרים "דומני ש-" או "כמדומני" בלי "ש-".
Politically Incorrect 391922
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/6/2006, 3:59
א. הילדים שבדמיונך רואים בהכאתם לגיטימציה להכות _את החלש_, אבל לא מסוגלים לנחש את הקשר שבין ההכאה לאירוע שקודם לה כל פעם? נו באמת!

ב. איזה יופי, לא רק ששכחת לגמרי מה אמרת, עכשיו את גם מכניסה לי דברים לפה! הרשי לי להזכיר לך את השיחה:

את: (נותנת דוגמה לדיעה שלי, שלדעתך מפורכת, שלא נסוגתי ממנה) למשל, שממכות הוא יכול, לדעתך, "להבין" כל מיני דברים.
אני: אתה לא באמת טוען שילד בן שלוש/שש/תשע לא מסוגל להבין שחזרה על המעשה שקדם לעונש יוביל לענישה חוזרת, נכון?
את: אני בהחלט טוענת שילד לא בהכרח ידע להכליל נכון על איזה סוג מעשים מכים אותו.
אני: איזה מהם לא ידע? הילד בן השלוש, השש או התשע? איזה מהם לא יהיה מסוגל להבין ולעכל את "אני מרביץ לך עכשיו בגלל שאתה הרבצת לאחיך הקטן"?
את: הילד בן השלוש לא תמיד יבין את זה באמצעות המכות. ואם הילד בן ה-‏6 או גדול יותר לא יבין זאת בלי מכות, אז משהו בחינוך שלו עד אז היה בעייתי מאוד.

שימי לב - בהודעתך הקודמת טענת שילד בן שלוש/שש/תשע "בהחלט" לא "בהכרח" יוכל להבין על מה הוא נענש. אז חזרתי ושאלתי - מי מהם? הילד בן השלוש? בן השש? בן התשע? הדגשתי גם - הוא לא יבין משהו פשוט שכזה, שהוא נענש בגלל שהוא הכה?

איך את מגיבה לזה? ככה:

"הילד בן השלוש לא תמיד יבין את זה באמצעות מכות"
1. התחלה טובה, ענית במקרה לשליש מהשאלה.
2. הקדמתי תרופה למכה וכבר הבאתי לתשומת ליבך שאף אחד לא מבין שום דבר תמיד בהכרח בכל מצב וכו' וכו', ובכל זאת דחפת את "לא תמיד יבין את זה". טענתי שהוא תמיד יבין את זה?
3. טענתי שאלו המכות שגורמות לו להבין?
4. ובאמצעים אחרים הוא כן יבין את זה "תמיד"?

ואת ממשיכה:
"ואם הילד בן ה-‏6 או גדול יותר לא יבין זאת בלי מכות, אז משהו בחינוך שלו עד אז היה בעייתי מאוד."
1. לא ענית לשאלה ישירות, אבל אפשר בעקיפין להבין - את חושבת שילד בן שש, או יותר, מסוגל להבין. תודה רבה לך שסוף כל סוף ענית לי, כמעט.
2. מתי טענתי שהוא לא יהיה מסוגל להבין את זה בלי מכות? מתי טענתי שמכות מסייעות להבנה?
Politically Incorrect 391923
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/6/2006, 4:00
תודה על התזכורת לגבי ''דומני''.
Politically Incorrect 391390
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאותו אלמוני יום ב', 19/6/2006, 8:32
הרבה אמירות מוחלטות. תמהני כמה מהן מבוססות על עובדות בדוקות.
Politically Incorrect 391719
אותו אלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 20/6/2006, 2:13
לא אמירות מוחלטות - לפחות לא זו כוונתי. אולי זה נראה כך בגלל בעיות ניסוח. ציינתי כבר בהתחלה שכל הטענות אינן מבוססות על מחקר מדויק, אבל כן מבוססות על עובדות. הכללות של דברים שראיתי.
Politically Incorrect 391701
דורפל • בתשובה לאותו אלמוני יום ג', 20/6/2006, 0:32
כוונתך הייתה שאתה אותו האלמוני, וכוונתי הייתה שאני לא יודע איזה אלמוני זה.

איזה משפט מההודעה שלי גרם לך לחשוב שהתעצבנתי? אומר זאת מפורשות - לא התעצבנתי. לפחות לא לפני הפסקה הזאת שלך. ואיזו גישה לא לרוחך? האם לא התייחסתי לכל טיעון שהעלת במלוא הרצינות?

אם אי-פעם יהיו לי ילדים, כנראה שלאמא שלהם גם יהיה מה להגיד בנושא, וגם אני לא לגמרי משוכנע שזה מה שאעשה, אבל בינתיים אני מתכנן שלא לשלוח את ילדיי לבית ספר... ממלכתי? אתה יודע למה אני מתכוון. אני כנראה אשלח אותם לבית ספר דמוקרטי.

למה שהילדים שלי יצאו מבולבלים וחבולים? אני מעוניין שהילדים שלי יגנו על עצמם כשתוקפים אותם, אני רק לא רוצה שהם יהיו התוקף בעצמם, לפחות לא בלי סיבה שאני אראה כראויה. זה המסר שמעבירים רוב ההורים בימינו. מטרידה אותי גם האפשרות שבריון המקומי יתנכל להם, אבל כמו שאמרתי, אני לא מתכוון לשלוח אותם למסגרת שבה בריונות שכזאת מאופשרת.

אין לי כוונה להיות הורה היסטרי היפר-מגונן. אני רוצה שהילדים שלי ילכו מכות מדי פעם, ביניהם ועם ילדים אחרים. ללכת מכות כן, אבל לא להתנכל לחסר ישע, או להיות דרך קבע (פעמים בודדות תהיינה שיעור חשוב) חסר הישע שמתנכלים לו.

אל תצטער, עולמי לא זועזע.

סליחה אם אין צורך בחזרה, אבל - עונשים בכלל, והכאה בפרט, צריכים לדעתי[*] להיות משהו שהילד לא יכול להגיע אליהם בטעות או מאוזלת יד. אני לא אכה או אעניש את הבן שלי בגלל שהוא לא ידע או לא יכל. אני כן אעניש אותו במקרים מסויימים שבהם הוא לא רצה. כמו כן, העונש לא יגיע אף פעם ברגע מפתיע. בצורה כזאת, אני לא חושב שעונשים, גם עונשי הכאה, יובילו לחוסר בטחון אצל הילד (עם עוד כמה הנחות לגבי גובה הדרישות ותכיפות וחומרת העונשים, אבל זה דיון אחר).

בשום שלב לא אמרתי שצריך להעניש ילד בן שלוש כל יום, כל היום, עד שילמד איפוק מושלם. אני מודע לכך שצריך לדעת מתי אפשר להתחיל לדרוש מילדים דברים, ובאיזה קצב להגביה את הסטנדרטים.

"כל העונשים שניתן להם לא יזרזו את התהליך, לפחות לא באופן משמעותי" - זו דעתך. אם אתה רוצה שזו תהיה גם דעתי, תצטרך לנמק. כמו כן, תצטרך גם לסייג אותה מאוד (או לתת _יופי_ של נימוק), כי אני משוכנע שבתחומים מסויימים, לעונשים תהיה השפעה, ולא מעטה. (ובבקשה, אני לא מתכוון לעשיה בסיר, אלא להשלכת סירים על האח הקטן. לא שאני מסכים דווקא שענישה לא יכולה לזרז את הלמידה לעשות בסיר, אני פשוט נגד זה מסיבות אחרות).

אפשר לגרום לילד (צעיר מספיק) שלא לשחק עם יהודים עם או בלי הסבר. אם בוחרים לתת הסבר, הוא יכול להיות הגיוני, הגיוני על פניו, מופרך בעליל, או אפילו להיות מורכב ממילים שהילד בכלל לא מכיר, אפילו מילים מומצאות על המקום. הילד לא צריך לדעת "למה" לשחק עם יהודים זה "רע". הוא רק ידע שזה רע. הוא יקבל את זה כאקסיומה, בגלל שההורה אמר לו ככה. אם ההסבר מופרך בעליל, הילד ישנה ידע קיים בכדי להכניס את החדש פנימה.
יותר קל לשכנע ילד לקבל את זה עם הסבר, במיוחד הגיוני. לפעמים גם אז לא מצליחים. הסבר הגיוני הוא לא תנאי הכרחי ולא תנאי מספיק.

קשה לך בגלל שאתה מדמיין אותי נכנס לחייך משום מקום ומוריד לך סטירה. אם תדמיין אותי מקריא לך סיפור לפני השינה מדי לילה במשך כמה שנים, מאכיל אותך, מחליף לך בגדים, מרגיע אותך אחרי חלום מפחיד וכו', ואז, אחרי כל זה, נותן לך מכה בגלל שעשית משהו שכבר דאגתי להסביר לך שאל לך לעשות - יהיה לך הרבה יותר קל שלא לבטל את המסקנה הקיימת, שאני אוהב אותך.

אני לא צריך לשכנע אותו שמגיע לו. אני צריך לשכנע אותו שלא לעשות את זה שוב, מבלי לגרום לו לזרוק לפח את המסקנה שאני רוצה בטובתו, וגם צודק *ברוב* המקרים, לא דווקא בכולם.

"אולי הוא יחטוף סטירה בין אם יסדר את הצעצועים ובין אם ישבור אותם" - אם הוא יהיה בדילמה כזאת, אודה בכשלוני. אבל למה שזה יקרה?

"תצטרך להסביר לו שאתה לא מושלם ושאתה טועה לפעמים" - אל תקרא את המשפט הבא בטון עצבני: למה אתה חושב שצריך להגיד לי את זה?

אני לא מתייחס אליהם בתור אויבים, אני מתייחס אליהם בתור אינדיבידואלים שרצונותיהם, אין ספק, יתנגשו מדי פעם עם שלי.

תסכים איתי בוודאי שאם כבר נותנים סטירה, לא נכון יהיה לעשות את זה:
1. בהפתעה.
2. כעונש על משהו שהילד לא ידע שאל לו לעשות.
3. כעונש על ניסיון אי-יכולת, כמו למידה בקצב שלא לרוחו של ההורה.
4. כעונש על פשעו של אחר.
5. כעונש על דבר שלא תסכים שיש לאסור.
6. כעונש על מעשה שתסכים להגדיר כפשע, אך תראה אותו כפעוט מכדי להצדיק הכאה.
7. בחמת כעס.
8. בעוצמה מופרזת.
9. בפומבי, אם הפשע לא מצדיק תוספת חומרה שכזאת לעונש.

-----
[*] ואני מנחש שגם לדעתך, אבל נדמה לי שאתה לא נותן לי את אותו הקרדיט, ולכן אני מרגיש את הצורך להודיע שאלו דיעותיי.
תשובות למספר שאלות ודי 391919
אותו אלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 21/6/2006, 2:00
חשבתי שהתעצבנת בגלל משפטים דוגמת "מישהו אחר גידל אותו כשלא שמתי לב?", "הילד לא צריך לקבל כאקסיומה שאני אל רחום וחנון" (משפט שלא אהבתי גם מסיבות אחרות לגמרי), "חמש דקות לא לדבר איתו בגלל שהוא שרף את הבית! ...". כנראה שזה פשוט הסגנון שלך. מילא.

חוץ מזה לאורך כל הדיון היית מאוד נחרץ, בתגובה האחרונה אליי אתה פחות נחרץ (כך נדמה לי, על כל פנים) וטוב שכך.

אודות בתי ספר לא דיברתי בינתיים בכלל, ולא אתחיל כעת, כנראה שגם לא אענה לכל שאלותיך - אך ורק מחוסר משאבים, ואתך הסליחה.

"כל העונשים שניתן לא יזרזו את התהליך" וכו' - זה מה שאני רואה. ככל שילדים גדלים הם נעשים "נוחים" יותר, והרבה דברים שמעצבנים אותנו אצלם נובעים פשוט מחוסר בגרות (שלהם). גם לעונשים יש השפעה, אבל הם לא יכולים לשנות את הטבע.

לא חשדתי בך שאתה מתכוון להעניש ילד שלא לומד מספיק מהר לשלוט בצרכיו. רק טענתי, שאי אפשר באמצעות שיטות שונות לזרז את הגמילה כל עוד הילד לא הגיע בעצמו להכרה מסוימת (נכון שצריך לעזור לו). באופן אנלוגי, כשילד גדל הוא לומד בעצמו (בעזרת הכוונה, אבל מתוך התפתחות טבעית שלו) לרסן את עצמו.

בקשר להשלכת סירים על האח הקטן - אם מגיל צעיר אתה מחנך את הילד וגם אוהב אותו, אין סיבה שיגיע לידי כך. הוא אמור להיעצר הרבה קודם. אולי שכ"ג צודק ויש ילדים "אחרים", שהם פשוט כאלה; לא פגשתי אותם ואין לי מה לומר להגנתם.

נראה לי שילדים אינם רואים בהאכלה, החלפת בגדים ואולי אפילו הקראת סיפור לפני השינה (נאמר בהיסוס) ביטוי לאהבת ההורים. עבורם זה מובן מאליו, לפחות כשתפקוד ההורים תקין. כך שגרימת כאב יכולה בכ"ז לערער את הבטחון (לא לגרום לאובדנו בבת אחת). וילד גם יכול לחשוב שאבא *פתאום* לא אוהב אותו - מדוע לא?

הסיבה לחוסר הקרדיט - ולא רק מצדי - עודף הבטחון בצדקתך, בנקודות שונות לאורך הדיון הזה, והרושם העולה מתגובות שונות שלך שכל מי שלא כך וכך וכך הוא טיפש או חסר אחריות או עצל. לא אני כיניתי אותך פאשיסט, ואתה הוא שיצרת את התדמית הזו.

עם כל הסייגים שהצבת, סטירה היא עדיין סטירה.

מה ששובר אותי סופית (חוץ מהעייפות) הוא הצהרתך שאתה רוצה שילדיך יילכו מכות לפעמים. אני אינני רוצה בכך בשום אופן (לא שאני משלה את עצמי שאצליח למנוע זאת לחלוטין, אבל אשתדל). כנראה שתהום פעורה בינינו.
תשובות למספר שאלות ודי 391924
דורפל • בתשובה לאותו אלמוני יום ד', 21/6/2006, 4:50
אני מבקש ממך לחדול מהניסיונות לפרש את נימת דבריי ומצב רוחי. זה לא שמקודם הייתי נחרץ ועכשיו אני לא, זה סתם שיצא לי בהודעה האחרונה להצביע על כמה דיעות ולהודיע שאני לא אוחז בהן, לפני שיוטחו בי עוד האשמות חסרות בסיס מהכיוון. טעות לקרוא את זה כהתרככות בעמדות.

איזה פשע הם יראו שמשתלם? גניבה מחנויות? השלכת אבנים מגשר על מכוניות שעוברות מתחת? תן דוגמה למקרה שבו הם יראו ילדים אחרים לא נענשים, ויצאו "חבולים ומבולבלים"?

"כל העונשים שניתן לא יזרזו את התהליך" - לא סתרת את הטענה שלי, שעונשים כן מזרזים שינוי.
"הם לא יכולים לשנות את הטבע" - כשהבית בוער, קודם מתקשרים למכבי האש, ורק אחר כך דואגים שהילד לא יחזור לשחק בגפרורים בעתיד. באופן דומה, הרבה התנהגויות צריך קודם לעצור, ורק אחר כך לטפל בגורמים להם, טיפול שעשוי להיות ארוך בהרבה.

"רק טענתי, שאי אפשר באמצעות שיטות שונות לזרז את הגמילה" - אה? אני זה שהכניס את הדוגמה של הגמילה מהחיתולים, ועשיתי את זה כדי להגיד שאני *לא* מדבר על גמילה מחיתולים (וכו'). אז למה אתה חוזר לדבר על גמילה מחיתולים?

ילד שנתקף חמת זעם ומכה את כל הסובבים אותו כשדברים לא מתנהלים לשביעות רצונו, אני משוכנע שאפשר לזרז את התפתחות הריסון העצמי אצלו. למעשה, אין שום סיכוי שבעולם שהוא יפתח כזה בלי עזרה מבחוץ, מכוונת או בלתי מכוונת, בדמותו של מחיר שיהיה עליו לשלם על התנהגות שכזאת. כל שביב של שליטה עצמית שיש לי ולך, פיתחנו בגלל שחסרונו הסב לנו הפסד, או מנע רווח.

הסירים היו סתם דוגמה, אולי קיצונית. כך או כך, יש ילדים כאלו.

לא הכחשתי ולא אכחיש שעונשים, מכל סוג, מערערים את תחושת הילד שההורים אוהבים אותו. אמרתי - אפילו עונש הכאה לא ממוטט את התחושה הזאת בבת אחת. ואתה מסכים.

לא הבנת את השורה עם הקרדיט. לא ביקשתי שתמחא כפיים להודעה שלי. ביקשתי, שכשאתה לא יודע מה דעתי לגבי נושא כלשהו, לא תניח שאני מחזיק בדיעה (שאתה רואה כ-) מופרכת, אלא אם יש לך סיבה טובה להניח שאני מחזיק בדיעה המופרכת הספיציפית הזאת.

"עודף הבטחון בצדקתך" - אני לא מביע יותר בטחון בצידקתי מאף אחד אחר כאן (תקן אותי עם דוגמאות אם אני טועה). פשוט-
1. אתה מנסה כל הזמן לנחש את הטון שלי. כבר דיברנו על זה.
2. אתה לא קורא בשגגה את אותו הדבר גם אצל המשתתפים האחרים בדיון בגלל שאתה והם בדיעה אחת.

לא קראתי למתנגדיי טיפשים וגם לא חשבתי ככה. די, די, די להסתמך על הטלפתיה שאין לך.

אלמוני כלשהו אכן האשים אותי בפאשיזם, למרות שלא השתמש במילה עצמה. אני יכול לקשר אותך. לא טענתי שזה אתה. אין לי מושג מי אתה.

אמרתי שסטירה איננה סטירה? שאלת מה הדרך הנכונה לתת סטירה. הסברתי מה איננה הדרך הנכונה.

תראה, אם אתה לא רוצה לקרוא אחורה כדי לדעת לאיזו שורה שלך מתייחסת כל שורה שלי, ולהגיב בהתאם, סיים את הדיון כאן ועכשיו.

אם שני הצדדים בחרו להתחיל את זה, ויכולים להפסיק את זה בכל רגע, מכות זה כיף (ילדים לא מסוגלים לגרום אחד לשני נזק רציני באותה קלות כמו מבוגרים). מה הבעיה שלך עם זה? אם הייתי אומר שאני רוצה לאפשר לילדים שלי לעסוק, בצורה מסודרת, בג'ודו או באיגרוף, גם הייתה לך בעיה?
תשובות למספר (קטן של) שאלות ודי 392195
אותו אלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 22/6/2006, 2:34
לדעתי דווקא אני הכנסתי את עניין הגמילה מחיתולים, בתגובה 391378 (וזה לא מקרי - אני קצת יותר בעניינים ממך במה שקשור לחיתולים, גם במה שקשור לילדים באופן כללי), וטענתי שיש דמיון מסוים בין סיגול יכולת התאפקות לבין סיגול יכולת ריסון עצמי.

הדוגמאות של שריפת הבית ושל ריצה לכביש שהובאו כאן הן גרועות לענייננו, כי מדובר בכלל בחוסר אחריות של ההורים: גפרורים צריך לשים במקום שהילד לא יכול להגיע אליו, ובקרבת הכביש צריך לאחוז בידו גם אם הוא מתנגד.

ילדים שנתקפים חמת זעם באמת יש הרבה, ילד שגם מכה את כל הסובבים אותו כנראה שלא חונך כראוי עד אז, וכבר אמרו את זה לפניי.

קראת טיפשים לבני הארבעים שלא יודעים מתמטיקה.

מהי, בכל זאת, הדרך הנכונה לתת סטירה?
תשובות למספר (קטן של) שאלות ודי 392295
דורפל • בתשובה לאותו אלמוני יום ה', 22/6/2006, 17:22
אוקיי, אכן העלת קודם את החיתולים. עדיין, אני טרחתי להתייחס אליהם רק כדי להגיד שלא עליהם אני מדבר. דיברתי על הריסון שצריך בכדי שלא להפוך שולחנות כשמתרגזים, לא על ה"ריסון" שצריך בכדי שלא לעשות במכנסיים.

שריפת הבית לא הייתה דוגמה, היא הייתה מטאפורה. הפשט - קודם נדאג למצוקתם של הילדים שהילד מכה, נגרום לו להפסיק להכות מיד, ואחר כך נטפל במה שזה לא יהיה שגרם לו להכות אותם, אם זו אכן איזו מצוקה אצלו, ולא פשוט העובדה שהוא יכל ורצה.

ריצה לכביש - יש הורים עם יותר ילדים מידיים. אחד הפתרונות הנפוצים הוא להורות למבוגרים שביניהם להחזיק בבגד, או להחזיק בידו השניה של ילד שאוחז עם הראשונה בידו של ההורה.

מלבד זאת, כבישים כמעט תמיד נמצאים איפשהו באיזור, ואף הורה לא מחזיק את היד של הילד בכל שניה ושניה שהם מחוץ לבית. הבעיה עם ריצה לכביש היא לא רק בזמן שההורה מתכנן לחצות אותם.

"כנראה שלא חונך כראוי" - אני מקווה שזה המצב, כי יש לי כוונה להשקיע מאמץ בחינוך הילדים ואין לי רצון להכות אותם. אבל אני לא יודע שזה אכן המצב, שבכל ילד אפשר להרביץ משמעת מבלי להרים ידיים. מצחיק אותי שדווקא אתה האשמת אותי בעודף בטחון בצדקתי.

"קראת טיפשים לבני הארבעים שלא יודעים מתמטיקה" - שטויות במיץ, לא היה ולא נברא. חושב שמגיעה לך תגובה אחרת? אחרי שטרחתי לתקן את אי-ההבנה הזאת של דבריי מספר הפעמים שטרחתי, אני לא חושב שמגיעה לך תגובה אחרת.

אני לא יודע מה הדרך האידיאלית, אבל אם לא עושים אף אחת מהשגיאות שתיארתי, ונותנים אותה רק כשצריך, היא תעשה יותר טוב מרע.
תשובות למספר (קטן של) שאלות ודי 392336
אותו אלמוני • בתשובה לדורפל יום ו', 23/6/2006, 1:32
(ונראה שעוד מעט ייגמרו השאלות והתשובות, ובא לציון גואל.)

לדעתי יש דמיון בין שני סוגי הריסון, לדעתך לא, לגיטימי. זו היתה נקודה חשובה בטענות שלי ולכן חזרתי עליה. שאלת למה - אז הסברתי.

ילד שמכה ורוצים שיפסיק להכות - אין שום צורך להכות אותו. אם כבר, הכאה תרגיז אותו עוד יותר. צריך להחזיק אותו ולהרגיע אותו (להרגיע באופן פיזי, לא לאפשר לו להמשיך). אם זה לא קשור למה שהתכוונת לומר - אנא הסבר שנית.

יש הורים שמקפידים יותר ויש הורים שמקפידים פחות, בעניין כבישים ובעניינים בטיחותיים אחרים. בכל מקרה אפשר למנוע מילד את האפשרות לרוץ לכביש, ואז גם לא יהיה צורך לטפל במצב כזה. כמובן שצריך גם ללמד את הילד לא לרוץ לכביש, והחזקת היד היא חלק מהלמידה. אבל בגיל קטן פשוט אסור לקחת סיכון.

אלה שלא מצליחים ללמוד מתמטיקה בגיל ארבעים - נכון, לא קראת להם טיפשים. קראת להם פאתטיים בתגובה 388974 ואדיוטים בתגובה 389019. ההסברים המרובים שלך לאחר מכן לא שכנעו אותי, וכנראה גם לא אף אחד אחר. בהקשר הזה אמנם קרא לך מישהו פאשיסט, בתגובה 388981 ובתגובה 389010. הדברים שאמר גם מסבירים טוב יותר ממה שאמרתי אני, מדוע לא נתתי לך קרדיט.
תשובות למספר (קטן של) שאלות ודי 392369
דורפל • בתשובה לאותו אלמוני יום ו', 23/6/2006, 13:30
ארבעים ילדים בכיתה, מורה אחת, שתיים-עשרה שנים. להחזיק ו"להרגיע" את הילד זה בלתי אפשרי, וגם לא עושה אפילו צעד אחד בכיוון של למנוע ממנו להכות בהפסקה הבאה או כבר באותו השיעור. זה או שהוא יחטוף מכה מההורה שלו כעונש על פשע, או שהוא יכה מספר גדול יותר של חפים מפשע. אין פה דילמה. (אני מדבר על בריונות, לא על ילד שמחזיר לילד שתקף אותו.)

לא יעצתי לתת לילדים בני שנה להסתובב ליד כבישים בחופשיות. אבל אם יש לך ילד מבוגר יותר, שרץ לכביש (ויהיה זה בגלל שדעתך הוסחה לרגע, או בגלל שנתת בו אמון מוקדם מדי), דבר ראשון אתה רוצה לעצור את הריצה הנוכחית, ודבר שני לעצור את הריצה הבאה. אשמתו, אשמתך, אשמתו של צד שלישי או טבע הדברים, זה לא משנה. אולי אפשר היה למנוע את זה, אבל הזמן הזה כבר עבר. הילד רץ לכביש, ועכשיו צריך להתמודד עם זה עם הכלים שלרשותנו. מכונת זמן איננה בין הכלים הללו.

בפעם המיליון, אמרתי שמי שלא *מסוגל* ללמוד את *החומר שנדרש בבגרות למתמטיקה כשאני לקחתי אותה* עד גיל ארבעים הוא כנראה אידיוט (בעיה נוירולוגית מיוחדת היא האפשרות הפחות נפוצה). מי שלא *ניסה*, לא קראתי לו אידיוט. אמרתי - הסוואהילי שלי לא מתקרבת לזה של ילד בן שלוש. למה? לא השקעתי אלפית מהזמן שהוא השקיע בלמידתה. זה לא הופך אותי לאידיוט, וגם אדם בן שמונת-אלפים שנים לא יהיה אידיוט מבחינתי אם לא הקדיש במהלך כל אותם שנים זמן ללמידה.

איך תגובה 388974 קשורה לענייננו? אמרתי שם שמוצרים מבוקשים יחטפו מחנויות יד שניה, בזמן שהפחות מבוקשים יערמו על המעדיפים ויעלו אבק. אני לא רואה שום קשר לדיוננו.

הדברים שאמר זה שקרא לי פאשיסט לא מבהירים לי דבר.
תשובות למספר (קטן של) שאלות ודי 392375
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ו', 23/6/2006, 14:30
רק משהו טכני בקשר לפסקה הלפני אחרונה: אני חושבת שאותו אלמוני הזכיר את תגובה 388974 בטעות. הוא התכוון כנראה לתגובה 388971 או לתגובה 389004, שבה אמרת את המלה "פתטי" ומיד חזרת בך, אבל הרושם הכללי הקשה שנוצר מכל הדברים שלך לא משתנה מרגע אחד של חזרה.
תשובות למספר (קטן של) שאלות ודי 392500
אותו אלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 24/6/2006, 1:23
באמת התכוונתי לתגובה 388971. תודה.
תשובות למספר (קטן של) שאלות ודי 395167
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/7/2006, 16:37
אין בתגובה 389004 חרטה על "פתטי", יש שם בסה"כ הרחבה. אדם שהולך עם הידיים מושטות לפניו ונתקל בחפצים, כנראה שהוא עיוור. יכולות להיות סיבות רבות אחרות, אבל אני אטרח להתייחס אליהן רק אם הן הנושא, או אם מישהו הצליח איכשהו לחשוד שאני לא מודע לקיומן של אפשרויות נוספות (קיומן בכלל, לא קיומן של ספיציפיות, כמו למשל בעיה מוטורית דווקא). זה מה שהיה בהודעה ההיא - התעורר הצורך להסביר שאני מודע לקיומן של סיבות אחרות.

חרטה על "פתטי" יש מאוחר יותר, מהסיבה הבאה - פתטי מבטא את דעתי על האדם, במקום לתאר את האדם עצמו.
392385
העלמה עפרונית • בתשובה לדורפל יום ו', 23/6/2006, 15:17
בבקשה, מכל הבקשות שבעולם‏1, תפסיק לקחת את הבגרות שלך במתמטיקה, ותתחיל לפתור אותה, או לענות עליה, או משהו.

‏1אני תוהה אם עוד מישהו זוכר את הציטוט הזה.

_________
העלמה עפרונית, חולה ומשועלת.
395165
דורפל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 7/7/2006, 16:36
לא הבנתי.
395166
דורפל • בתשובה לדורפל יום ו', 7/7/2006, 16:36
אוקיי, יש מבין.
תשובה אחרונה וזהו 392501
אותו אלמוני • בתשובה לדורפל שבת, 24/6/2006, 1:34
הבריון - היה צריך לחנך אותו הרבה קודם, כך שלא ייעשה בריון.

אין לי פריבילגיה להניח לדעתי להיות מוסחת לרגע - הילד עלול להדרס לפני שאספיק לסטור לו.

ההפניה השגויה לתגובה תוקנה.

נכתבו כאן תלי תלים של תגובות, עם ראיות מראיות שונות (אין טעם שאחזור על כולן - אתה יכול לקרוא שוב), כדי להסביר לך את העניין הפעוט הבא: לא כל מי שלא מצליח להבין מתמטיקה (ברמה נמוכה וכו') הוא פאתטי או אדיוט. העובדה שלא הבנת את זה עד עכשיו (אגב, יחד עם העובדה שהדברים שאמר זה שכינה אותך פאשיסט לא מבהירים לך דבר) מביאה אותנו למסקנה ההופכית: לא כל מי שמצליח להבין מתמטיקה (ברמה כלשהי) הוא חכם.

ושתי מסקנות מעשיות:
מי שמתכנן לחנך פעם ילדים, רצוי שיחנך תחילה את עצמו.
מי שיש לו ילדים אמיתיים לגדל, מוטב שלא יבטל את זמנו עם אנשים שמבינים רק מתמטיקה.
תשובה אחרונה וזהו 395170
דורפל • בתשובה לאותו אלמוני יום ו', 7/7/2006, 16:48
שוב:
1. אין לנו מכונת זמן, אז "היה צריך לעשות ככה וככה מוקדם יותר" לא מעניין. "מעכשיו והלאה נעשה ככה וככה ולא נקלע למצב הזה שוב" מעניין, אבל -
2. אני לא שותף להנחת היסוד שלך, שאת כל הילדים כולם אפשר לחנך בלי אלימות כך שלא ישתמשו יהיו אלימים בעצמם.
3. צריך לעשות משהו גם עם הבריון שהתפתח לנו לפני שהגעת וסיפרת לנו איך צריך לחנך אותו. בזמן שעבר מאז שהקלדתי את הסעיף הראשון לא הספקנו לפתח מכונת זמן.

"הילד עלול להדרס לפני שאספיק לסטור לו" - אם אתה באמת חושב שאני רואה בסטירה כדרך לעצור את הריצה _הנוכחית_ לכביש, או שאתה מטורף, או שאתה דמגוג/פרובוקטור.

בשום שלב לא אמרתי _שכל_ מי שלא מצליח וכו' הוא אידיוט, אמרתי רק שרובם המכריע הם כאלו. זה שלא הצלחת להבין את זה עד עכשיו [דמיין אותי ממשיך באותו הסגנון כמו המשפט המקביל מההודעה שלך].

גם לא הכחשתי את "המסקנה ההופכית" שלך.

אני סקרן לדעת מה הופך את שתי המסקנות האחרונות שלך ל"מעשיות" (או רלוונטיות).
איך שכחתי? 392371
דורפל • בתשובה לאותו אלמוני יום ו', 23/6/2006, 13:37
"וכנראה גם לא אף אחד אחר"

כמעט כל ההודעות שלך מכילות משפט בסגנון הזה. אם יש דברים שאמר אדם אחר, שלא הגבתי כלפיהם (בכלל, או לשביעות רצונך), אתה יכול להגיד "כמו שאמר איקס" ולקשר אותי לדבריו, במקום לחזור. זה יהיה לגיטימי ויעיל. אבל סתם להגיד "אתה המטורף היחיד, תראה, כולם איתי", לזה אין שום טעם, בין אם זה נכון ובין אם לא. אנחנו מתווכחים על תקפות דיעותיי, לא על מיקומן ביחס לקונצנזוס. לא כך?
תשובות למספר שאלות ודי 391950
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאותו אלמוני יום ד', 21/6/2006, 9:12
אני מעולם לא פקפקתי באהבת אבי, גם כשהיה מכה אותי. מה ששנאתי ביותר היו ההסברים שלו על כמה שזה כואב *לו* (הסברים כנים לחלוטין, שלא יהיה ספק, וגם אז לא פקפקתי בכך). אינעל רבק, הייתי חושב, אתה בן אדם מבוגר. כואב לך? תתמודד עם זה בלי לנג'ס לילד שלך.
תשובות למספר שאלות ודי 391966
עדי סתיו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 21/6/2006, 10:15
אם מעולם לא פקפקת באהבתו, אז ההסבר שלו על כמה שזה כואב לו עשה את העבודה, אפילו אם זה עצבן אותך קצת.
תשובות למספר שאלות ודי 391974
אורי ד. • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 21/6/2006, 10:42
עיצבן אותו קצת? ילד מקבל מכות מאביו, מי יודע אם בחגורה או משהו גרוע מזה, והוא מצליח להתעלות עד כדי כך שניכר בדבריו שהוא אהב את אביו ועדיין אוהב אותו.
אין שום הצדקה להורה *להכות* ילד. אני לא מדבר על מכות בישבן או סטירת לחי כשהבן באמת עובר את הגבול, אלא על מכות של אב מכה, של אם מכה, ולצורך העניין גם של בעל מכה. אין שום הצדקה לכך. זה אסור, זה אסור וזה אסור.
תשובות למספר שאלות ודי 391990
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי ד. יום ד', 21/6/2006, 11:46
לא, לא, לא. לא חגורה ולא אמצעי עזר אחרים, ולא מגיעה לי שום מדליה על ''התעלות''. אני לא יכול לדמות אב טוב יותר מהאבא שהיה לי, ולא יצא לי להכיר הרבה אנשים טובים ממנו כאדם.

עד כאן הפינה הדביקה.
תשובות למספר שאלות ודי 392032
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 21/6/2006, 14:38
סליחה על השאלה, אבל האם אתה היכית את בנך?
תשובות למספר שאלות ודי 392054
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/6/2006, 15:45
לא, במקרה של בני זה מעולם לא עלה על הפרק. האמת היא שאני מכיר רק מעט הורים בני דורי שהיכו את ילדיהם, כך שאין ספק שמדובר גם על קונבנציה חברתית.
תשובות למספר שאלות ודי 392066
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 21/6/2006, 16:06
אם כך, אולי אתה מסכים שאין שום ''הכרח'' להכות ילדים.
תשובות למספר שאלות ודי 392072
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/6/2006, 16:27
ודאי שאין הכרח כזה. אני חושב שיש ילדים עבורם זה אפקטיבי ולגיטימי בנסיבות מסוימות. אינני מתכוון להכאה כאמצעי חינוכי תדיר, ואינני מתכוון להתעללות עם חגורות ומקלות, כמובן. אני רק מערער על הטאבו המוחלט, בדיוק כפי שאני מערער על ההיתר המוחלט שהיה בילדותי.
תשובות למספר שאלות ודי 392092
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 21/6/2006, 16:57
אני מתחילה לתכנן תזה על הקשר בין ילדים מוכים למבוגרים קשוחים.

----------------
1. אני מדברת על מדגם של לפחות 13 ילדים.
2. נראה לי שעצם הרעיון הוא חדשני להפליא ואיש מעולם לא חשב עליו.
3. *ש*עבורם.
תשובות למספר שאלות ודי 392095
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/6/2006, 17:20
אני מקוה שאת לא כוללת אותי במניין הקשוחים. מידת הקשיחות שלי אינה עולה על זאת של פלסטלינה במרכז השמש. אני לא בטוח גם לגבי התוית "ילד מוכה".
___________
3. תודה.
תשובות למספר שאלות ודי 392096
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 21/6/2006, 17:25
א. התכוונתי לקשיחות תיאורטית, כמובן.

ב. התכוונתי לילדים של דורפל.
תשובות למספר שאלות ודי 392137
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/6/2006, 22:00
נו כבר, נו כבר, אני לא *מעוניין* להכות את הילדים שלי. זו אפשרות שאני מקווה שלא להגיע למצב שבו כדאי יהיה לנצל אותה.

חוץ מזה, לא בטוח בכלל שאי-פעם יהיו לי ילדים. עדיין לא מצאתי מרתף לקשור בו את אמא שלהם. בהנחה שיהיו - יש בעיות עם חלב של אם שלא ראתה את השמש כמה שנים טובות, שמטות את הכף לכיוון התחליפים?
תשובות למספר שאלות ודי 392144
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 21/6/2006, 22:09
ודאי שיהיו לך ילדים. שבעה לפחות. ואמא שלהם תאלף אותך להיות אחלה אבא.
תשובות למספר שאלות ודי 392127
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 21/6/2006, 20:59
____
3. האומנם? "מקום בו השמים כחולים תמיד", "קול אותו לא שמעתי", נשמעים לי נכונים ואפילו טיפה "גבוהים" בגלל שגם אני נפלתי ברשת האנגליציזם? אויה.
תשובות למספר שאלות ודי 392457
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/6/2006, 19:56
כנראה אכן לא אנגליציזם: אור מסביר את הכלל המחייב את השי"ן, ולמה לדעתו העברית דווקא יכולה להסתדר בלעדיה: תגובה 197395
תשובות למספר שאלות ודי 392620
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 25/6/2006, 9:15
תודה רבה.
(כמה מטריד שכל שאלה שלי כבר נענתה באייל)
תשובות למספר שאלות ודי 392145
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 21/6/2006, 22:21
לא אמרתי את זה קודם, אז כדאי שיירשם ברקורד עכשיו: מילים יכולות לפגוע לא פחות ממכות, ויש סוגי אינטראקציות משפילות ופוגעניות שהורים (נורמטיביים לכאורה) מקיימים עם ילדיהם, שמזיקים לנפשם לא פחות מאלימות פיזית תדירה, ואולי אף יותר.
תשובות למספר שאלות ודי 392164
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 21/6/2006, 23:15
עצה להורים שבדרך: אם אתם מתלבטים בין לא לדבר עם הילד שעתיים לבין מכה (כואבת) בישבן, אל תהססו לרגע. לא יפה להתעלל בילד קטן רק בגלל נורמות חברתיות.
תשובות למספר שאלות ודי 392165
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 21/6/2006, 23:18
זה מאוד נון. בתה של אחת ממכרותיי סובלת התעללות מילולית כבדה מאביה, שהביאה אותה היום (בגיל 17) למצב של חצי בן אדם פחות או יותר, ולא ברור מה יכול לעזור בעניין הזה. בפרט שעל דברים כאלה אי אפשר להביא אותו לדין.
תשובות למספר שאלות ודי 392000
חשמנית על מונית • בתשובה לאורי ד. יום ד', 21/6/2006, 12:29
דעתי נחרצת אף מזו שלך, ואני *כן* מדברת גם על מכות בישבן וגם על סטירות לחי - *כל* אלה אינם מוצדקים. ובכל זאת - בל נשכח כי בסיפורו של שכ"ג מדובר בזמנים אחרים, בעולם אחר וב*עולם מושגים* אחר.

משאת נפשה של אמא עלי אדמות היתה שאוכל יותר. לדעתה (ואולי לא רק לדעתה) הייתי רזה מדי. היא צעקה, התרגזה, איימה ועשתה כל מיני מאמצי סחטנות רגשית לגרום לי לאכול. ראתה סבתא ורטנה - "אוי, ההורים של היום. אני, לילדים שלי - *הרבצתי*, כשלא הסכימו לגמור את הכל מהצלחת - *הרבצתי* - והם היו שמנים כמו כבשים!"

מובן ש"שמנים כמו כבשים" היה בעיניה הביטוי האולטימטיבי להיותה אם שמילאה בהצלחה את תפקידה. אני חושבת שאילו מישהו היה אומר לה שאסור להרביץ וכי החינוך בדרך זו הוא פסול - היא היתה מתעלפת מתדהמה.

בתגובה 389685 ניסיתי (בלא הצלחה, כנראה) להצביע על הצורך לנתק את נושא ה"תועלת" שמביא, כביכול, העונש הגופני, לבין שאלה שהיא בעיני (וגם בעיני המחוקק) עקרונית ומהותית - האם בכלל יש לו, לאדם, זכות, להכאיב ו/או לפגוע גופנית באדם אחר - גם אם אותו אדם אחר הוא פרי זרעו ומצוי בתחום אחריותו.

לא מה שהיה בשנות ילדותו של שכ"ג, אלא מה שקורה *כיום* - העובדה ש*כיום* אין השאלה השניה ראויה בעיני רובנו (כנראה) לדיון בפני עצמו - זה מה שעצוב, לדעתי - עצוב ואפילו מזעזע.
principia moralis 392001
אורי ד. • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 21/6/2006, 12:42
אני בדעה שסטירת לחי *מאמא* תיתכן כאשר הבן עובר כל גבול מתקבל על הדעת.
אני לא מעלה בדעתי אב שסוטר לבתו כשם שאני לא מעלה בדעתי בעל שמעיז להרים יד על אשתו, או, לחלופין, חבר שמעיז לסטור לחברתו.
לגבי מכות בישבן, אני סבור שלעתים אין להמנע מכך.
אין כאן כלל שיקול של תועלת. תועלת נכנסת לשיקול כאשר מגדירים מהו עונש ומהן האפשרויות השונות שלו והן קצת יותר רחבות מאשר נהוג לחשוב במקומותינו.
מה שקורה היום? זה נושא עדין מבחינתי לאור נסיון העבר. אנסה להתנסח בזהירות: חברה בה נדקרים צעירים בפתח מועדנים על עניינים של מה בכך, היא חברה שאיני מצפה ממנה לדבר. זו חברה שפשטה את הרגל. זו חברה שמקרים כשל כרמלה בוחבוט מפנים במהירות את מקומם למקרים הקשים הבאים. זו חברה שהמחוקק לא יכול להועיל לה, כיוון שהבעיה היא בחינוך ואת זה כנראה, לפחות לפי שעה, איננו יכולים לתקן.
principia moralis 392225
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי ד. יום ה', 22/6/2006, 10:18
אפשר הסבר על ההתרה למכות אם-בן אבל האיסור על מכות אב-בת? זה עניין של כוח פיזי? כי אני לא חושב שלילד בן 3 זה ישנה במיוחד אם את הסטירה הוא יקבל מאמא או אבא, ובכל מקרה אנחנו מדברים פה "מכות חינוכיות" (שהן לכאורה מרוסנות יותר) ולא סתם פורקן עצבים על הילד.
principia moralis 392243
אורי ד. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 22/6/2006, 11:35
זה לא עניין של כח פיזי, כיוון שבגיל שלוש ובגילאים נמוכים אחרים, אין הבדל של ממש אם המכה באה מאמא או מאבא.
אני סבור שאסור לאב להכות את בתו (למעט מכות בישבן בגיל המתאים), כיוון שיש פה אלמנט פסיכולוגי מסויים: האב הוא לא רק הורה; מקומו הוא של המפרנס וגם של הגבר בבית, כך שלסטירת לחי (לדעתי) יש משמעות של לקבל מכות מ"הגבר החזק". קל וחומר כאשר הילדה מתבגרת, אז ישנו איסור חמור על האב להרים עליה יד, גם לא כשהיא קצת "משתוללת" בגיל ההתבגרות. ישנם כלים אחרים בכדי לשים לה גבולות.
principia moralis 392244
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי ד. יום ה', 22/6/2006, 11:38
כן, אני נגד מכות לילדים, אבל לא הבנתי למה כשאם מכה את בנה זה דווקא בסדר. ואני לא יודע באיזו משפחה אתה גדלת, אבל כיום האב הוא לאו דווקא ''המפרנס'', אלא בדרך-כלל ''אחד המפרנסים''.
principia moralis 392245
אורי ד. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 22/6/2006, 11:49
אבי שלי נפטר חודש לפני שנולדתי. לא התכוונתי להכנס להדמיה שוביניסטית. לא מדובר על דברים כהוויתם, שהרי יכול להיות שהאם תרוויח כפול מהאב. מדובר על מוסכמות פסיכולוגיות, שעל-פיהן האב נתפס בדרך כלל כראש המשפחה.
principia moralis 392247
האייל האלמוני • בתשובה לאורי ד. יום ה', 22/6/2006, 11:54
כבר לא.
principia moralis 392248
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי ד. יום ה', 22/6/2006, 11:58
צר לי לשמוע. אבל כמו שציין האלמוני, דברים השתנו, וההגדרה של ''ראש המשפחה'' היא הרבה פחות חדה כיום, לפחות בפלח האוכלוסיה שאני משתייך אליו.
principia moralis 392264
אורי ד. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 22/6/2006, 13:59
יתכן שדברים השתנו והחברה כחברה מערבית נמדדת בקריטריונים תרבותיים אחרים. טבע האדם, מכל מקום, לא השתנה. אני חש יותר בנוח עם המוסכמות בעולם הפסיכולוגיה, שמבקשות ליצור תשתית מוסרית לחיינו מבלי להתעלם מגורמים שאין לנו שליטה עליהם מתוך משוא פנים.
principia moralis 392265
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי ד. יום ה', 22/6/2006, 14:04
לא הבנתי כלום. איזה מוסכמות בעולם הפסיכולוגיה? שהאב הוא המפרנס?
principia moralis 392268
אורי ד. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 22/6/2006, 14:07
המוסכמה שהאב הוא המפרנס אינה מעולם הפסיכולוגיה. אני מתכוון להשלכות של דמות האב ודמות האם והתפקיד שלהן בפסיכולוגיה של הרך והנער/ה המתבגר/ת.
principia moralis 392269
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי ד. יום ה', 22/6/2006, 14:09
אבל הפסיכולוגיה נובעת מהמוסכמות החברתיות. הגיוני שאם המוסכמות החברתיות משתנות, גם הפסיכולוגיה של האדם תשתנה.
principia moralis 392270
אורי ד. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 22/6/2006, 14:16
לא תמיד, אולי במקרה של אלפרד אדלר. לא במקרים של זיגמונד פרויד, וילהלם שטקל ומלאני קליין.
principia moralis vs. principia naturalis 392281
אורי ד. • בתשובה לאורי ד. יום ה', 22/6/2006, 15:30
רציתי להוסיף, שגם יחסי מין בין גבר לאשה אינם חפים מגילויים של טבע האדם שהוא במידה רבה אנטי-תרבותי (במובן המערבי).
יש שם ביטוי לתסביך האדיפלי לדחפים סאדו-מאזוכיסטים ולקבעונות אוראלים ואנאלים.
כל זה נכון, אבל אין בין זה סתירה לאיסור שחל על כל אדם בר-דעת להרים יד על אשתו או על מי מילדיו.
principia moralis vs. principia naturalis 392283
האייל האלמוני • בתשובה לאורי ד. יום ה', 22/6/2006, 15:36
האם גם על אשה בת דעת חל איסור להרים ידה על אישה או על מי מילדיה?
האם יש נשים בנות דעת?
principia moralis vs. principia naturalis 392327
אורי ד. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/6/2006, 22:50
לשאלה במשפט הראשון כבר עניתי.
נשים שונות מגברים מהרבה בחינות בעיקר במישור הביולוגי אבל גם במישור הפסיכולוגי והמטא-פסיכולוגי. עם זאת, ישנם קריטריונים רבים בהם הן שוות לגברים: ישנן נשים חכמות מאד וישנן נשים טפשות מאד. אינני מקבל את האבחנה הסטריוטיפית שנשים בהכרח עדינות מגברים, וכן את האבחנה שהן נוטות לחפש אהבה וקשר עמוק תחת ההעדפה המיוחסת לגברים לתאוות בשרים.
ישנן נשים שטחיות כשם שישנם גברים שטחיים וישנן די והותר מבנות "המין היפה" שרודפות תענוגות ופורקנים מזדמנים. יתרה מזו: ישנן נשים שהדורסנות, הכוחניות והאכזריות שלהן מתעלה על כל דמיון גברי.
אם כוונתך למעמד האשה כפי שהוא מנוסח במקורות, הרי שאני מוצא שזו שאלה מתגרה שאינה ראויה להתייחסות.
principia moralis 459207
רינה יצחקי • בתשובה לאורי ד. יום ב', 8/10/2007, 18:34
מה שעולה מן התגובה - זה חוסר אונים מול האלימות הרבה בסביבותינו. לעניות דעתי אין הבדל בין סטירה לסטירה סטירה מאמא או מאבא... סטירה היא חלק מתהליך חינוך אלים. והכותב צודק בכך שחוק בלבד לא ימנע מכות. אבל... חינוך כן יכול להשפיע. וכבר אמרו חז"ל: "מענה רך ישיב חימה" והידברות, הקשבה והיענות לקשיים יכולים גם יכולים להפחית את האלימות. אלימות אינה נוצרת מעצמה. חומר למחשבה: מה מביא צעירים להתנהגות כה פרועה?
רינה יצחקי
דוברת הועד הישראלי למען יוניסף
principia moralis 459278
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרינה יצחקי יום ג', 9/10/2007, 8:54
אין לי מושג ''מה מביא צעירים להתנהגות כה פרועה'' אבל קשה להאמין שהסיבה היא ענישה אלימה ע''י הוריהם, כיוון שיש מתאם הפוך בין שכיחות התופעות בעשורי השנים האחרונים.
שכ''ג
דובר הועד הישראלי לפתפותי ביצים
  principia moralis • האייל האלמוני
  principia moralis • שוטה הכפר הגלובלי
  principia moralis • האייל האלמוני
  principia moralis • שוטה הכפר הגלובלי
  principia moralis • האייל האלמוני
  principia moralis • ברקת
  principia moralis • שוטה הכפר הגלובלי
  principia moralis • ברקת
  principia moralis • שוטה הכפר הגלובלי
  principia moralis • ברקת
  principia moralis • יהונתן אורן
  principia moralis • ברקת
  principia moralis • יהונתן אורן
  principia moralis • ברקת
  principia moralis • יהונתן אורן
  principia moralis • ברקת
  principia moralis • שוטה הכפר הגלובלי
  principia moralis • שוטה הכפר הגלובלי
  principia moralis • האייל האלמוני
  תשובות למספר שאלות ודי • איציק ש.
  תשובות למספר שאלות ודי • אח של אייל
  תשובות למספר שאלות ודי • איציק ש.
  תשובות למספר שאלות ודי • אח של אייל
  תשובות למספר שאלות ודי • איציק ש.
  תשובות למספר שאלות ודי • אח של אייל
  תשובות למספר שאלות ודי • איציק ש.
  תשובות למספר שאלות ודי • מענה קולי (מ' שוואית!)
  תשובות למספר שאלות ודי • דורפל
  תשובות למספר שאלות ודי • אותו אלמוני
  תשובות למספר שאלות ודי • דורפל
  תשובות למספר שאלות ודי • שוטה הכפר הגלובלי
  תשובות למספר שאלות ודי • אותו אלמוני
  תשובות למספר שאלות ודי • שוטה הכפר הגלובלי
  תשובות למספר שאלות ודי • רון בן-יעקב
  תשובות למספר שאלות ודי • שוטה הכפר הגלובלי
  תשובות למספר שאלות ודי • רון בן-יעקב
  Politically Incorrect • איציק ש.
  Politically Incorrect • שוטה הכפר הגלובלי
  Politically Incorrect • שוטה הכפר הגלובלי
  Politically Incorrect • easy
  Politically Incorrect • דובי קננגיסר
  Politically Incorrect • ברקת
  Politically Incorrect • רון בן-יעקב
  Politically Incorrect • easy
  Politically Incorrect • ראובן
  Politically Incorrect • האייל האלמוני
  Politically Incorrect • לא טל כהן[1]
  Politically Incorrect • נועה ו
  Politically Incorrect • דורון הגלילי
  Politically Incorrect • האייל האלמוני
  Politically Incorrect • גדי אלכסנדרוביץ'
  Politically Incorrect • ברקת
  Politically Incorrect • גדי אלכסנדרוביץ'
  Politically Incorrect • ברקת
  Politically Incorrect • דורפל
  Politically Incorrect • ברקת
  Politically Incorrect • גדי אלכסנדרוביץ'
  Politically Incorrect • ברקת
  Politically Incorrect • גדי אלכסנדרוביץ'
  Politically Incorrect • ברקת
  Politically Incorrect • גדי אלכסנדרוביץ'
  Politically Incorrect • ברקת
  Politically Incorrect • גדי אלכסנדרוביץ'
  Politically Incorrect • ברקת
  Politically Incorrect • גדי אלכסנדרוביץ'
  Politically Incorrect • ברקת
  Politically Incorrect • עוזי ו.
  Politically Incorrect • ברקת
  Politically Incorrect • עוזי ו.
  Politically Incorrect • האייל האלמוני
  Politically Incorrect • ברקת
  שלווה מול אלימות • רון בן-יעקב
  Politically Incorrect • גדי אלכסנדרוביץ'
  Politically Incorrect • דורפל
  Politically Incorrect • ברקת
  Politically Incorrect • דורפל
  Politically Incorrect • דורפל
  Politically Incorrect • אורי גוראל גורביץ'
  Politically Incorrect • דובי קננגיסר
  Politically Incorrect • ברקת
  Politically Incorrect • האייל האלמוני
  Politically Incorrect • האייל האלמוני
  Politically Incorrect • דורפל
  Politically Incorrect • האייל האלמוני
  Politically Incorrect • האייל האלמוני
  Politically Incorrect • האייל האלמוני
  Politically Incorrect • דובי קננגיסר
  Politically Incorrect • האייל האלמוני
  Politically Incorrect • האייל האלמוני
  Politically Incorrect • דובי קננגיסר
  Politically Incorrect • האייל האלמוני
  Politically Incorrect • דובי קננגיסר
  Politically Incorrect • האייל האלמוני
  Politically Incorrect • האייל האלמוני
  Politically Incorrect • דורפל
  Politically Incorrect • דובי קננגיסר
  Politically Incorrect • דורפל
  Politically Incorrect • דובי קננגיסר
  Politically Incorrect • דורפל
  במשטר ליברלי אסור להכות. נקודה. • רון בן-יעקב
  Politically Incorrect • צפריר כהן
  Politically Incorrect • איציק ש.
  Politically Incorrect • האייל האלמוני
  Politically Incorrect • דובי קננגיסר
  Politically Incorrect • דורפל
  Politically Incorrect • דובי קננגיסר
  Politically Incorrect • דורפל
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות