 |
|
 |
||
|
||||
 |
' או, פיתחת נושא מעניין בפני עצמו. אנו מתצפתים בחיות, ומדביקים להתנהגויות שלהם מונחים לשוניים פרי תודעתנו האנושית. אוסף המילים הללו גם מקבלות בהכרח משמעות סימבולית וערכית. ברגע שיש סקאלה כל שהיא כבר יש בעיה בעצם התצפית. כי מה נגיד על נקבת גמל-שלמה המלך האוכלת את הזכר תוך כדי הזדווגות? אולטרה אגואיסטית? או אולי סופר אלטרואיסטית לטובת הדור הבא?. ההתנהגויות של חיות הן התנהגויות של חיות. אנחנו יכולים לתעד אותם אבל לא לקרוא להם בשמות מעולם ההתנהגות האנושית. יכול מאוד להיות שכל התיאוריה של פרופ' זהבי לגבי ההתנהגות האלטרואיסטית של הזנבנים קשורה להנחה מקדימה כי אפשר לפרש (או להגדיר, או להסביר) התנהגויות של מין אחר במושגים שלנו. לי זה נשמע כבסיס רעוע במקצת להצגת עמדה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על שימוש בפועל "לאכול" עבור הפעולה שחיות מבצעות של הכנסת מזון לגוף? שים לב שאצל חלקן (כבשים) בכלל לא מדובר במזון כמו שאנו אוכלים (אם מוצדק בכלל לקרוא לזה "מזון"), וחלקן (תולעים), אם לא כולן, כנראה בכלל לא *מודעות* ל"אכילה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת - לא נהוג לומר שחיות ''מדברות'' כשהן מפיקות צלילים מפיהן. וגם לא ''מודאגות'', ''מהורהרות'', או ''מדמיינות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם פעלים שרומזים באופן ישיר לפעילות מחשבתית מסוג שאופייני לבני-אדם, ובפעלים האלה באמת כדאי להשתמש בזהירות. חיה "מהורהרת" זאת (כנראה) מטאפורה קצת נועזת, אבל מה רע בחיות שמחזרות אחרי בנות-זוג, בחיות שסובלות מקור, בחיות שמגנות על גוריהן, בחיות אחוזות חרדה או בחיות שמכשכשות בזנב כשהן שמחות1? "אלטרואיזם" הוא מושג מוגדר היטב שאינו דורש מוּדעוּת. אין שום סיבה לייחס אותו לבני האדם בלבד. _____________ 1- "מה רע?" נוחר החתול שלי בבוז, "הכל רע במכשכשי הזנב אכולי הקרציות ומלחכי הפנכה ההם". הטמבל פשוט לא מבין את הנקודה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
""אלטרואיזם" הוא מושג מוגדר היטב שאינו דורש מוּדעוּת". בדיוק על כך אני תוהה, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
A form of behaviour in which an individual risks lowering its fitness for the benefit of another. (http://helios.bto.ed.ac.uk/bto/glossary/ab.htm - משם תוכל להגיע גם להגדרת fitness אם תחפוץ)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טוב, מבחינתי ההגדרה הזו לאלטרואיזם דומה להגדרת המושג אצל בני אדם כשם שהגדרת אידיאלים בתורת החבורות דומה להגדרת אידיאלים במישור הפוליטי, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' דעתי היא שבכל הקשור לפעילויות שוטפות המשותפות לכל בעה''ח המורכבים (עם אותם מנגנונים דומים כמו אצל היונקים) כגון אכילה, נשימה, הליכה, ראיה, הפרשה וכו' - אין מניעה בשימוש במושגים הלקוחים מהז'רגון האנושי. לעומת זאת, בכל הקשור בהגדרות התנהגותיות, נדמה לי שזה מופרך לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם דאגה לצאצאים זאת "פעילות שוטפת" או "התנהגות"? האם mating (חיזור וזיווג) זאת ... או ... ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לא ממש בטוח בתשובה. נראה לי ש*דאגה לצאצאים* כבר שייכת למחלקה הבהיוויוריסטית (עצם הכנסת המילה 'דאגה' למונח מצביעה על ערכיות מסוימת), ואילו mating משקפת יותר פעילות טבעית בשוטף המתרחשת ברבים מהמינים, כולל כמה זוגות אנושיים. אגב, במסגרת הדאגה לצאצאים בעולם החי, האם מה שמתקרא בפינו גילוי עריות מקובל גם על האריות? ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה, אפילו אם נניח שזה שייך למחלקה הביהייויוריסטית, במה זה הופך את זה ל"לא פעילות שוטפת"? ואם נניח שזה שייך למחלקה, אז אין שום דבר בתוך "הקופסא" שמשתתף ב"ביהייויוריזם" הזה? בוא נשאר צמודים לרגע לנושא, ולא נתפזר לגילויי אריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אולי לא התנסחתי נכון. פעולה ישירה כמו אכילה יכולה להיות מדווחת נאמנה בלשון בני אדם. "דאגה לצאצאים" כבר מכסה מכלול שלם של פעולות המכונסות תחת תוית של התנהגות אנושית ולא חייתית. לא לחינם הזכרתי גילוי עריות ביחס לאריות. עבורנו זה טאבו חמור ואצלם זו דרך חיים. אז איך אפשר לומר שהאריה דואג לצאצאים? [להאריה הזכר בכלל לא *איכפת* מהגורים. ואם כבר זה רק על דרך השלילה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עכשיו אתה מתקטנן על טרמינולוגיה. תקרא לזה טיפול בצאצאים, האכלה, הגנה וכיוב'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' סליחה!? אבל כל התת-דיון הזה נסוב על טרמינולוגיה, סמנטיקה, ושימוש בשפה ובלוגיקה אנושית לתיאור מציאות והתנהגות של בע"ח. כאן בדיוק קבור החתול הגדול. העניין הוא, אם מביטים נכוחה לעולם האמיתי, שמלבד ההולכים על שתיים אף יצור חי אחר לא יושב שבעה על מות צאצאיו, וגורר איתו/עימה את הטראומה עד סוף ימיה עלי אדמות. גם, אולי, בגלל שלאף יצור אחר אין רגשות במובן הקיים אצלנו. לכן כל אמירה מהסוג *דואג* *שומר* חרד* *מטפל* מוטה בהכרח בהקשר האנושי המובנה בה. ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שצריך להיזהר לא להסיק מסקנות מהטרמינולוגיה. אם אתה חושב שבטיעון מסוים הסיקו מסקנות-יתר בגין האנשה, אתה יכול להצביע על כך. לפסול טיעון על הסף רק בגלל טרמינולוגיה טעונה זה קצת חבל. אני לא חושב שבתיאוריות אפקט ההכבדה הסיקו מסקנות פזיזות רק בגלל שהשתמשו במונח ''אלטרואיזם'' - כל עוד ברור לכולם על אילו התנהגויות מדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' עקרון ההכבדה טעון בבסיסו בהנחה כי חיות מסוימות מקיימות תכונות המקשות על חייהן במובן אחד, ונותנות להן יתרון אחר במסגרת אותו המין. התכונות יכולות להיות פיזיות כמו במקרה הזנב של הטווס, או התנהגותיות כפי מחקרו של פרופ' זהבי את הזנבנים. זו כנראה פירכה מכמה כיוונים. קודם כל מצד הטרמינולוגיה והסמנטיקה. באים אנשים, עם עולם מושגים של בני אדם, ומדביקים תוויות השאולות ממציאות חיים של מין אחד ומיוחד על כל עולם החי. והרי אנו נבדלים מכל האחרים בכמה מובנים תהומיים ומהותיים: בתודעה העצמית המפותחת; ביכולת המולדת לרכוש שפה ולתקשר עם הזולת; ביכולת הנרכשת ללמוד מנסיונם של פרטים אחרים; בשימור הידע המצטבר בין הדורות דרך הכתיבה; וכמובן, כל ההבדלים הפיזיולוגיים והקוגניטביים הנובעים מהיותנו הולכי על שתיים. 'האבולוציה התרבותית' מזה כ-60 אלף שנה, רק האיצה את ההתרחקות והבידול שלנו מיתר ממלכת החי. בפועל, כבר יצאנו מתחום *חוקי המשחק* של האבולוציה הביולוגית, הברירה הטבעית, ההסתגלות לסביבה ושרידות הגנום של הפרט המותאם לשינויים חיצוניים. לכן אין תוקף למונחים אנושיים, או לביטויי התנהגות אנושית, בבואנו לתאר פעילות בע"ח אחרים. *מלכת הדבורים* אינה דומה למלכה אליזבט, ו*הפועלות* אינן המקבילה של נשים דרוזיות המנוצלות לעבודה במתפרות תמורת שכר מינימום. זנבו של הטווס לא מפריע לו בחייו, בדיוק כפי ששערות הפנים לא פוגמות בחיי הזכר האנושי. אם אין הכבדה סובייקטיבית אז גם לא קיים העקרון. ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היכן בסיפורים של עקרון ההכבדה אתה רואה היקש מהאדם? למה צריך שההכבדה תהיה סובייקטיבית? הטענה היא דווקא שההכבדה היא אובייקטיבית: איננו יודעים מה חושב הטווס על זנבו, אם בכלל, אבל כצופים מהצד ברור לנו שהוא מכביד - שמבחינה פרקטית קריטית (יכולת הימלטות מטורף) הוא פוגע (וייתכן שאנו טועים בכך, אבל זו כבר ביקורת נקודתית על הדוגמה, לא על העיקרון), וזה מה שיש להסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודעת אם יש כאן היקש מהאדם, אבל מה שכל הזמן לא ברור לי (וטרם ראיתי כאן תשובה על כך) הוא הרעיון שמייחסים לטווסות, על פי עיקרון זה, את אותה יכולת אנושית להסתכל מהצד ולומר, ''וואלה, זה ממש גבר-גבר - אם יש לו כוח לסחוב את כל הזנב הזה כשהוא רץ, כנראה הגנים שלו זה בדיוק מה שאני צריכה לילדים שלי''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הרבה יותר פשוט: טווסות עם גנים שאומרים "העדיפי זנב ארוך" מולידות צאצאים שיש להם זנב ארוך; לאלו קל יותר למצוא שידוך הולם, וכך יש לטווסות שלנו יותר נכדים מאשר לאלו שהגנים שלהן לא גילו את הסוד הזה. הן לא צריכות לחשוב מחשבות יותר מסובכות מזו של תרנגולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זה אין לי בעיה. אבל זה לא מה שאומר עקרון ההכבדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כן מה שהוא אומר. מי שבמקרה העדיפה את בעל הארוך קיבלה בעיסקת חבילה גנים טובים. גם כאשר חיפושית זבל1 מעדיפה להזדווג עם חיפוש שמגלגל חבילה נאה וריחנית, היא לא מבצעת חישובים מסובכים על סיכויי ההישרדות של צאצאיה. אפילו הזכר ההומו-סאפיינסי שעל-פי השמועה הוא בעל תודעה עמומה כלשהי, אינו חושב במונחים האלה כשהוא מפנטז על אנג'לינה (באופן די מפתיע, הדיווחים שאני מקבל הם שנקבות המין הזה דווקא כן חושבות מחשבות בנוסח "איתו הייתי עושה ילד", אבל גם הן אינן ממשיכות את קו המחשבה לכיוון "איתו הייתי עושה ילד כי כך הייתי זוכה להרבה נכדים". קרוב, אבל לא סיגר). _____________ 1- דוגמת אילוסטרציה דמיונית לחלוטין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיגר? מה עוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' זהו, שזה ממש ממש לא מכביד עליו! ראה נא במעלה הפתיל. כבר כתבתי שם כי הטווס לא צריך לברוח מהטורף בריצה, שזנבו מפריע בכך. הוא מתעופף אל ענף גבוה, וחסל סדר הפרשה. ומלבד זאת, אין לו בכלל אויב ממשי בבית הגידול של תת-היבשת ההודית. זו חיה מוגנת מטבעה. אחרת, או הזכרים עם המטען העודף לכאורה של הזנב היו נכחדים, או הנקבות הראויות למאכל תאווה. והמבחן המכריע הוא לא האובייקטיבי-אנושי כאילו. אתה לא אובייקטיבי. אתה חושב כבן-אדם ולא כטווס. כטווס, זנב גדול ויפה זו מתנה מהטבע! ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי בתגובה הקודמת: אם באמת אין לטווס טורפים, אז ייתכן כי הסיפור של עקרון ההכבדה לא נכון *במקרה הזה* - וזו ביקורת נקודתית, ולא ביקורת כללית על עקרון ההכבדה. כדי למקד את הדיון, בוא נעמיד פנים שכן יש לו אויבים, או שנחשוב על הזנבנים. שוב (נדמה לי שכבר כתבתי את זה כמה פעמים), תיאוריית עקרון ההכבדה לא מניחה שהזנבן חושב משהו או חושב אחרת; היא בכלל לא עוסקת בפסיכולוגיה של הזנבן. היא עוסקת בהתנהגות, שלמיטב הבנתנו מזיקה לכאורה לאינטרס ההישרדותי שלו. זו תעלומה שדורשת הסבר, והתיאוריה מציעה הסבר. האם אתה מבין שיש כאן משהו שצריך להסביר? ההסבר הוא לא מסוג "מה חושב הזנבן", אלא - וזו מטאפורה בלבד, אבל המטאפורה הנכונה - "מה חשבה האבולוציה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מוזר שהיה צורך באייל רך כדי להעמיד תיאוריה שלמה בסימן שאלה. הרי כל פרח ביולוגיה ידגים ויסביר את עקרון ההכבדה דרך משל זנב הטווס. מזה נולד הרעיון. אנשים, כולל מקצוענים בתחום, יצאו מנקודת הנחה אנושית לא מבוססת כאילו זנבו הארוך והכבד של הטווס אמור להפריע לו לברוח מטורף בפוטנציה. באותו הגיון, אנושי כמובן, התחברה תיאוריה שלמה הבאה להסביר למה *כדאי* לטווס המוכבד לסחוב נטל כזה מאחריו. דרך הסקס כמובן. ומוזר עוד יותר שאף אחד בתחום לא טרח לבדוק את הנחת ההכבדה מבסיסה. כלומר, למה לטווס לברוח ממישהו, כאשר אף אחד בפוטנציה לא רודף אחריו. ואם גם יש מישהו מסוכן שכזה, אז למה לטווס לרוץ ולהסתבך עם זנב בין הרגליים, כאשר הוא יכול פשוט לקפוץ/לעוף לגובה? אז נכון שטווס הוא רק מקרה פרטי, אבל איזה מקרה פרטי מפואר. ממנו הכל יצא. כלומר מזנבו. כל עקרון ההכבדה. רק מאוחר יותר התחילו להתעלק על קרני המוס הקנדי. והכי מוזר שאם בעניינים מורפולוגים עוד אפשר להביע תמיהה אנושית לגבי נחיצותם/תועלתם/הכבדתם של איברים וצורות בע"ח, הרי שבא פרופ' זהבי והפליג עם עקרון ההכבדה גם למחוזות של התנהגות פרטים במין המקיים סוג של חיים בקבוצה. הלך והמציא והדביק לזנבנים תואר של אלטרואיזם. והכריח אותם להתעופף בכבדות מתוך הכרת חשיבותם למחקר המדעי. רק שזנבנים אינם אלטרואיסטים בקורלציה למעמדם *החברתי* בקבוצה. בדיוק כפי שאין זנבנים פרזיטים המנצלים לרעה את האלטרואיזם של זולתם. המושגים הללו אינם ביולוגיה אלא האנשה. ותמיד, איכשהו, זה קשור בסקס. ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חושב שהזנב מפריע "לקפוץ/לעוף לגובה" במהירות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אני מסוגל לחשוב על זנב שדווקא מסייע בקפיצה/תעופה. זנב המייצר עוד כוח עילוי לגוף מלמד הכנפיים. אבל צריך להתייעץ בנושא עם פרופ' ארנס. מלבד זאת הנושא תיאורטי בלבד. הטווס לא נזקק לסוג של אנרגיה מתפרצת כדי לזנק מקרקע המציאות לענף העץ. ממילא שם הוא נמצא רוב שעות היממה. ובמעט הזמן שהוא מבלה על קרקע מוצקה אין בסביבת בית הגידול שלו שום חיה הסופרת אותו כארוחה. ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך את ארנס, בשביל זה המציאו את גוגל. מסתבר שמסלול ההרצה של הטווס ארוך למדי, ואתה יכול לתאר לעצמך שזנב במשקל 3-5 ק"ג שנשרך אחריו בתחילת התעופה לא עוזר במיוחד. אשר לשאלת הטורפים, אני מסכים שאי אפשר להשוות את הלחץ שמופעל על אנטלופה בסוואנה האפריקנית לזה של הטווס (אחרת אין ספק שהוא לא היה שורד), אבל לא נכון שאין לו טורפים טבעיים. "Natural predator includes tigers, leopards, clouded leopard, jackals, wolves, hyaenas and pythons" כותב אתר אחד, ואני מוכן להוסיף גם עדות מסייעת: העובדה שהטוס ישן על עצים מצביעה על כך שיש לו ממה לפחוד. בנוסף, ציפורים שאין להן טורפים טבעיים נוטות לאבד את יכולת התעופה שלהן וזה לא המצב כאן. אינני יודע גם מנין האינפורמציה שלך לגבי אורח חייו של הטווס. ייתכן שקראת על סוג מסויים של טווסים, אבל לפחות מינים אחדים מבלים חלק ניכר משעות הערות שלהם על הקרקע, שם הם מוצאים את מזונם (עשב, זרעונים, חיות קטנות). בתקופת החיזור, בה הזנב במלוא תפארתו, הזכר מבלה שעות ארוכות בריקודים על הקרקע - כמחצית משעות היום אליבא דמקור אחד שקראתי. לסיכום, נדמה לי שקצת התאהבת מדי בתיאוריה שלך. ככלל, הנחת היסוד צריכה להיות שאנשי המקצוע אינם עושים טעויות גסות מהסוג שחובבנים כמוך וכמוני יכולים לגלות במבט שטחי. זה לא אומר שהסיכוי למצוא שגיאה גדולה הוא אפס, אבל נקודת המוצא צריכה להיות "איפה אני טועה" ורק אם לא מוצאים לשאלה הזאת תשובה אחרי חיפוש מעמיק יש טעם להרהר באפשרות שכל האחרים טועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כאמור, אני רחוק ממומחיות בתחום התעופה האזרחית. ממה שראיתי בעיניי (תקופה מסוימת שהיתי במקום עם מספר טווסים. דווקא מהמין הירוק, הנדיר יותר מהטווס ההודי שפרטיו נפוצו בעולם הקדמון) הם רצים4-5 צעדים, והופ, באויר. על העץ. חוצמזה מדובר בעוף די תוקפני. עם טפרים חזקים, והכי מוזר, כנפיים מאוד גרמיות שנעשה בהם שימוש גם לצורך חבטות. רוב רשימת הטורפים שהוזכרה כמעט ולא קיימת בתת היבשת ההודית. מלבד שלושה מינים של חתולים גדולים. מתוכם, רק הנמר הבנגאלי (הטיגריס) נמצא בכמויות משמעותיות בסביבת בית הגידול של הטווס. אבל כפי שציינתי למעלה, מכמה סיבות הקשורות בעיקר לנמרים עצמם, הטווס לא נכלל בסל המזונות שלהם. כמובן שחלק מזמן הטווס הוא על הקרקע. הרוב על הענף. ולא רק מחמת החשש מאויבים. יותר כדי לצפות על הנחלה הטריטוריאלית. לסיכום, אתה צודק, במהלך הדיון על עקרון ההכבדה באמת התחלתי להתאהב ברעיון שחובבנים כמונו אכן גילו פירכה משמעותית בתיאוריה שניסחו המקצוענים. רק שבניגוד אליך אין לי שום רספקט, או תובנה מוקדמת לגבי אותם מקצוענים לכאורה. לתאר את הטווס כיצור שכל חייו נמלט על נפשו מטורפים על הקרקע זו בדיחה גרועה. [ונדמה לי שזה בכלל אתה שהפעלת את הטריגר ביחס לעקרון ההכבדה בטענתך בראשית הפתיל הנושא את הכותרת *מה שערן אמר*] ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הביקורת שלי על העיקרון בעינה עומדת, ואני עדיין מחכה למישהו שיאיר את עיני. לצערי נראה שאין עימנו הרבה ביולוגים אבולוציוניים. ובאשר לרשימת הטורפים, מחוסר ידע אני מוכן לקבל את דבריך, ואני רק חוזר ומזכיר שעלינו להתעניין במצב לאורך ההיסטוריה הארוכה של הטווסים, לא מה שקורה בדורות האחרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נצרף את הביקורת שלך על עקרון ההכבדה, יחד עם הפולו-אפ שלי במהלך הדיון הזה, בצירוף העובדות לאשורן לגבי אורחות חיי הטווס ופוטנציאל טורפיו, נראה כאילו למנסחי התיאוריה יש בעיה מיותר מכיוון אחד. אישית, לי מפריע יותר עניין ההכבדה בהקשר *החברתי* של הזנבנים כפי שתיארה פרופ' זהבי שלנו. כל הכנסת האלטרועיזמוס ויתר מידות אנושיות לתמונת עולם בע"ח. וככל שההסבר מפותל יותר כך זה נשמע קלוש יותר. משונה מאוד אגב, מדוע חוקרים ומדענים לא מתעסקים עם כל מיני *כבידות* המוטלות עלינו כבני אדם. התוספתן, שכשמו כן הוא. עצם הזנב המיותרת לגמרי. שערות על הפנים (ע"ע ערפאת זצ"ל). וכמובן, כדי לא לקפח את הנשים - ה*הכבדה* שלא קיימת בשום מין אחר - לשאת שני גושי שומן וחלב בחזית, מבגרות מינית ועד קבר. ממה ששמעתי העסק מכביד ליטראלית. במיוחד אם את סבתא גדולה תרתי, גם לנינים וגם מידה D. שהרי תשובות מספקות לשאלות הקרובות לגופנו אנו היו יכולות לשמש ככלי יעיל להבנת תופעות דומות בעולם החי. ולגבי ההיסטוריה הטווסית - סביר להניח שאם אבות אבותינו פגשו אותם בצורתם הנוכחית לפני ריבוא שנה או שניים, אז החבר'ה עם הזנב הסתדרו לא רע במהלך האבולוציה לאורך המיליונים שלפני כן. ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. התוספתן ועצם הזנב נחשבים כשיירים מנוונים של משהו שפעם היה בעל תפקיד. בתור שכאלה, הם לא מהוים מקבילה של הזנב הטווסי. 2. שערות על הפנים ושדיה של האישה כן זוכים להתעניינות (גם) של חוקרי האבולוציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. Eats, Shoots & Leaves ?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לא צריך להיות חוקר אבולוציה כדי להתעניין בשדי אישה. למעשה, רוב הזכרים שיצא לי לפגוש בחיי, לא חשוב מאיזו עדה, מאוד מתעניינים בתחום הזה. וגם מגלים עירנות מסוימת לגבי שערות פניהם. מה שלא משנה במאומה את ההכבדה הפיזית הקיימת בפועל על בני האדם. האבולוציה, יש לה דרכים משונות לומר לפרט במין כיצד ינוהלו חייו. ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב למילה "גם" שהופיעה בסוגריים? כותב ההודעה אינו עיוור למתרחש בשטח זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' וטוב שכך. לרגע הודאגתי :-) ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל המצב השתנה מאוד בדורות האחרונים, במיוחד בעידן הנוכחי שהוא עידן כלכלי מיסודו. היום שום טורף שמכבד את עצמו לא יתאמץ להשיג עוף עם כל כך מעט מזון משמעותי. זה פשוט לא כדאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לתמיהתך שבהודו אין טורפים שמאיימים על הטווס. אפשר אולי להשתמש במושג מתחום הפסיכולוגיה האבולציונית - סביבת התאמה אבולוציונית EEA. הכוונה היא שמה שאתה רואה היום הוא תוצר של תהליך התאמה אבולוציוני שנמשך בין 1000 ל- 10000 דורות. כך שאם אתה מנסה להשוות את הסביבה היום לתכונות ומאפיינים, אתה מחטיא את המטרה. באנלוגיה הטענה שבני אדם היום לא מתנהגים ממניעים חייתיים, בגלל כוחה של התבונה והתרבות. אבל, המטען התורשתי מימי הסוואנה האפריקאית קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה חוזר לעניין הדרוויניזם החברתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ליתר דיוק, השגותיי על עקרון ההכבדה המגולם בזנב הטווס מתפצלות למספר תחומים. א. בתת היבשת ההודית, בית הגידול העיקרי של הטווס, אין הרבה אויבים פוטנציאלים. גם לא היו, אם נדבוק בעקרון הרציפות ההיסטורית. ב. גם מעט הטורפים היבשתיים לא ממש היוו איום שכן הוא עוף מעופף ולא אנטילופ. ג. הזנב מכביד על הטווס רק בעינים אנושיות. מבחינה מעשית עובדה היא שהמין שרד כדי להעיד כי העקרון קיים רק בראש ההוגים אותו, ובספרים. לא במציאות של הטווסים. ד. המוס הקנדי מבקש למסור לאיילים הישראלים יומולדת שמח למדינת היהודים. (הסתבך לו קצת המייל בקרניים אבל בסוף הוא הצליח ללחוץ על 'אנטר' עם האוזן השלישית) ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הברכה. הטווס עדיין צריך להשקיע אנרגיה מיותרת בגידול הזנב. ולקוות שהזנב לא ייהרס. גם אם אין טורפים רבים בשטח (נקודה שלא ברורה לי כי לא טרחתי לעקוב אחרי הקישורים החיצוניים). בפרט הוזכרה עמידות לטפילים, אשר אחת מתופעות הלוואי שלהם היא קלקול הזנב. אגב, גם אני לא מרגיש כ''כ בנוח עם עקרון ההכבדה. מבחינתי הוא הסבר אפשרי למקרים מסויימים. לא שמעתי על דרך להעמידו במבחן, לדוגמה. אבל כיום לא ידוע לי הסבר יותר טוב לתופעות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' חן חן על ההתייחסות. מ'זותומרת 'להשקיע אנרגיה מיותרת'? מיותרת בעיני מי? זהו טווס! אין לו אפיקי השקעה וחיסכון אלטרנטיבים. הוא גם לא מקבל זיכוי ממס על הוצאה מוכרת. כאן בדיוק קבור הזנב של עיקרון ההכבדה - הראיה האנושית את מצבם הקיומי של חיות אחרות. ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקרא את מה שכתבתי: > הטווס עדיין צריך להשקיע אנרגיה מיותרת בגידול הזנב. כל בע"ח וצמח משקיע אנרגיה בהצמחת ותחזוקת גופו. אם יש איברים נוספים או שהגוף יותר גדול, נדרשת לשם כך יותר אנרגיה. זו אינה פעולה מודעת (גם לא אצל בני־האדם). "מיותרת": מנקודת מבטו של החוקר שתמה על שום מה הזנבות ההם לטווס. הטווס כנראה מחבב את זנבו ויתנגד לכל נסיון להסירו. מכיוון שנדרשת השקעת אנרגיה נוספת בהצמחת ותחזוקת הזנב, בעליו יצטרך לאכול קצת יותר. לכן הוא קצת פחות עמיד בתחרות מול עמיתו חסר הזנב. > ולקוות שהזנב לא ייהרס. בפרט הוזכרה עמידות > לטפילים, אשר אחת מתופעות הלוואי שלהם היא קלקול הזנב. הנימוק הזה מציין שייתכן שהזנב המפואר מציין ישירות תכונה של עמידות בפני טפילים. הוא נותן סיבה רציונלית לכך שנקבות יעדיפו זכרים עם זנבות "יפים". מנגנן האבולוציה מסביר איך נטיה רציונלית כזו נשמרת: לנקבות שבחרו בזכרים עם זנבות יפים היו בממוצע צאצאים עם סיכויים טובים יותר. (כאמור: מדובר על הצעות שאני לא מכיר את מידת עמידותן וביסוסן). מרוצה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' די מרוצה אך לא ממש מסופק. נקודת המבט של החוקר האנושי היא הבעייתית. למה אף אחד לא שואל למה לזנב יש טווס גדול? האבולוציה ביררה במהלך הזמן את המינים הטווסיים עם זנב מפואר. אז כנראה שזנב גדול ויפה נתן יתרונות לשרידות המין עד הלום. לא הכבדה. בדיוק כפי שנשות המין ההומנידי היחיד ששרד נושאות בגאוה שתי גבעות נחשקות על חזן. למה? כנראה שזה נתן איזה שהוא יתרון קיומי/גנטי/הישרדותי למרות הכובד הפיזי הממשי. עובדה היא שאצל כל בעה"ח האחרים לא קיימת תכונה כזאת. אז מה, זה אומר שמה שטוב למין שלנו חייב להיות טוב לאחרים? ולגבי העמידות לטפילים וכזה: קצת קשה לקבל שבזמן שהאבולוציה הביאה למצב של יצירת זנב כ"כ מורכב ויפה, בו-זמנית היא השתילה במוחות הנקבות תוכנה המתייחסת לא ליופי אלא דווקא לאבחנה קלינית. חוצמזה, כבר הערתי למעלה כמה פעמים כי הרבה מאוד חוקרים ומדענים מתפרנסים יפה מאוד מעיקרון ההכבדה ושלוחותיו. אולי היה זה גם המניע שלא לבדוק לעומק מהי בעצם הכבדה על בע"ח. , |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אולי ירדן זוכר מי אמר את זה, דנט?) "נקודת המבט של החוקר האנושי היא הבעייתית" יכול להיות. מה עם הנקודה הרחבה יותר כמו "תאורית האבולוציה," "תאורית הבריאתנות," או "תאורית הXיות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' תורת האבולוציה חפה מנקודת מבט אנושית. היא עומדת בזכות היותה. כמו חוק הכבידה. רק יומרה אנושית יכולה להניח כי זנב ארוך וכבד *מעיק* על הטווס, ולכן לחפש עבורו את ה*פיצוי* על ההכבדה כביכול. אני לא מכיר את תיאורית הבריאתנות. אני מכיר אנשים המאמינים בקיום ישות אלוהית. אני לא מכיר אף אדם לא אמוני הסבור כי בריאתנות יכולה בכלל לשמש כתיאוריה. בטח שאף לא אמוני אחד דוגל במה שאתה מכנה תיאורית הבריאתנות. אמונה ותיאוריה לא גרות בכפיפה אחת. ואליס לא גרה כאן יותר (לאחר שעברה ניתוח הכבדת חזה) ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תורת האבולוציה חפה מנקודת מבט אנושית" זוהי כנראה הנקודה הארכימדית. אני חושב שהרבה אנשים יחלקו עליך ויגידו שאין אבולוציה בלי אנשים, ואין חוק [כבידה] בלי "יומרה" אנושית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אני לא מוצא שום ארכימדס בסביבה. מה אנושי בחוקי ניוטון מלבד העובדה שהוא היה הראשון לגלות אותם, ולנסח אותם, ולכן הם נקראים פה, בכדה"א, על שמו? מה אנושי בתורה המסבירה תופעות חיים של מיליוני מינים ודרך התפתחותם? רגע, לפני 50K שנה, קצת לפני המצאת הכתב האנושי וקצת לפני שהתחלנו לגלות את חוקי היקום והביולוגיה, כוח הכבידה לא פעל? האבולוציה לא עבדה? לא צריך לבקש רשות אנושית לקיום התופעות הפיזיקליות וקיום המינים על הכוכב. ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה היה לפני שהיו אנשים. זאת שאלה נכבדה מאד אם היה ''חוק הכבידה.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אם אתה מנסה לרמז כי בטרם היות האדם לא חלו חוקי הפיזיקה שנקראים היום ע''ש ניוטון מגלם, תצטרך להביא חלופה משכנעת ביותר. עד שזה יקרה אני מעדיף להישאר עם התורה המקובלת. ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שכתבתי. כתבתי שאני לא יודע מה היה לפני היות האדם (או חיים באופן כללי) ושזאת שאלה נכבדה מה היה, אם היה. לא דיברתי על שאלת תחולת החוקים אלא על שאלת קיומם של החוקים. כמדומני שהתורה המקובלת לא עונה ולא מתיימרת לענות על השאלה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ממה שידוע, התורה המקובלת קובעת כי חוקי הטבע שררו ביקום מאז היווצרו. אם אתה יודע היום שהחוקים הללו אכן עובדים, וכנראה שזה המצב לאשורו, למה להניח שאותו דבר בדיוק לא עבד באותה מתכונת לפני מופע האדם? מה כל כך מיוחד במין האנושי שעבורו צריך לשנות סדרי עולם? ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מנסה להגיד ש''חוק'' טבע זה משהו אנושי- מסתכלים על תופעות ונותנים להם שמות. ממש כמו ''עיקרון'' ההכבדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' נדמה לי שיש צורך ברור לעשות הפרדה מוחלטת בין השערות אנושיות, כגון *עיקרון ההכבדה*, שלטעמי האישי לפחות היא נקובה ככברה, לבין מוסכמות מוכחות ושרירות כמו גילוי חוקי הטבע ע"י בני אדם, נגיד חוק הכבידה, ומתן תיאור סמנטי/מספרי בשפת אנוש בעבורן. ולי דווקא נראה שהדיון מושך לאחרונה לעבר כיוונים פילוסופיים ואולי אף תיאולוגיים. ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, עיקרון ההכבדה הוא שנוי במחלוקת מסיבות אמפיריות, אבל, למרות מה שאתה מנסה לטעון, אין בה בעיה פילוסופית מיוחדת, כמו שאין בעיה פילוסופית בלייחס ל''טבע'' את היכולת לנהוג לפי חוקים. חוק המשיכה לא תמיד נחשב במוסכמה מוכחת ושרירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' סליחה, אבל כל הפתיל הזה מנסה לברר לא רק את העובדות האמפיריות. כבר הבאתי את הנתונים הרלוונטיים לנושא במקרה הפרטי של הטווס. קיימת גם השאלה מהותית של תקפות תיאוריית ההכבדה במובן הפילוסופי שלה. יש בעיה פילוסופית/לוגית גדולה במהות ובבסיס עיקרון ההכבדה. לפחות עבורי. חוק הכבידה לא נחשב פעם כמוסכמה כי לא היה ניוטון לגלות אותו. אבל כוח הכבידה גם לא נצרך לניוטון כדי להתקיים. הוא קיים במציאות של היקום ללא קשר עם הכרה אנושית בהיותו. כנ"ל האבולוציה. גם לפני דארווין וגילוייו התנהגו המינים באותו אופן. תורת האבולוציה שרירה וקיימת במציאות, גם אם תוספות סמנטיות/רעיוניות פרי מבט-אנושי פרופר כ*עיקרון ההכבדה* יתבררו כחסרות יסוד. ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרון הכבדה היא הסבר אפשרי לשרידתו של מה שנראה כחסרון. אתה מוזמן להציע אחרים. כבר אמרתי (ואני לא היחיד כאן). שהוא נראה לי קצת דחוק. אם נקודת המבט של החוקר האנושית היא כה בעייתית, אתה מוזמן להעלות תחום שלא נחקר. אבל תנסה לחפש ברצינות לפני שאתה כותב כאן. חוקרים שאלו גם שאלו למה יש לטווס זנב. אתה רוצה דוגמאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' למה לחפש 'הסבר למה שנראה כחסרון'? לך זה נראה כחיסרון, לי, לא לאבולוציה ולא לטווסים עצמם. על זה בדיוק מתייפח הנביא - על החשיבה האנושית. אנשים (ואולי אפילו כמה נשים) לא חושבים שחזה נשי הוא חסרון. כתבת: "אם נקודת המבט של החוקר האנושית היא כה בעייתית, אתה מוזמן להעלות תחום שלא נחקר. אבל תנסה לחפש ברצינות לפני שאתה כותב כאן." לא הבנתי. מוזמן למה? לחפש מה? מה מידת הרצינות המתבקשת? מי מחלק את האישורים? בתודה מראש. ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה או מי זה "האבולוציה"? הסברתי כבר (תגובה 383262) למה הזנב יכול להיות חסרון מבחינה אבולוציונית. אתה מקבל את זה שיש כאן קושי? יפה. אז אנחנו מסכימים. (אם אין כאן קושי הרי שלשיטתך אין כאן בעיה שצריך לנסות להסבירה ולא צריך לחפש הסברים חדשים. הכל נהדר ושוב אנחנו מסכימים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' האבולוציה הינה סט של תהליכים מתמשכים ונצברים שהביאו להתפתחות מינים שונים בעולם החי והצומח. אתה יכול להסביר למה לדעתך יכול הזנב להוות הכבדה על הטווס, ואני יכול להסביר למה הטווס יכול להוות הכבדה על זנבו. ההסברים לא רלוונטיים למציאות הטווסית בפועל. עובדה שהמין הטווסי עם הזנב שרד את האבולוציה, כמו המין האנושי וכמו המין הפילי שהוא כבד בפני עצמו. ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נקודת המבט של החוקר האנושי היא הבעייתית. למה אף אחד לא שואל למה לזנב יש טווס גדול? האבולוציה ביררה במהלך הזמן את המינים הטווסיים עם זנב מפואר. אז כנראה שזנב גדול ויפה נתן יתרונות לשרידות המין עד הלום. לא הכבדה." הבעיה עם הגישה הזו, שהיא מניחה את נכונות האבולוציה כאקסיומה. באותה מידה, כשהיו תצפיות אמפיריות שנראו כמנוגדות לחוקי ניוטון, יכולת להגיד "כנראה שיש כאן משהו קטן שאנחנו מחמיצים, אבל אין בעיה בחוקי ניוטון" - ואז היית מחמיץ את תורת היחסות. הרעיון במדע הוא לנסות להסביר כמה שיותר. אחד העוגנים האמפיריים לתורת האבולוציה הוא ההבחנה שכל תכונה של אורגניזם (עד כדי) תורמת לשרידות הגן הגורם לה. אבל כשפה ושם מגלים תכונה שלא ברור איך היא תורמת, או שנראה על פניו שהיא אפילו פוגעת, צריך לחקור ולהסביר. את השאלה האלטרנטיבית שלך "למה לזנב יש טווס גדול" לא הבנתי, ועדיין לא שכנעת אותי שיש כאן "נקודת מבט של חוקר אנושי" שמטה את השאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' הגישה הזאת לא מניחה את האבולוציה כאקסיומה אלא מניחה שאנחנו, כבני אדם, לא מסוגלים להבין את עולם החי רק באמצעות נקודת המבט האנושית. אין שום סתירה ושום סטיה בין התהליכים שמתארת תורת האבולוציה לבין זנבו של הטווס, שדי האישה, והתנהגות הזנבנים. הכל תוצאה של מיליוני דורות והתפתחות. האבולוציה היא יותר אקראית מאקסיומטית. עובדה, הגיוון העצום של המינים. השאלה 'למה לזנב יש טווס גדול' זו צורה להראות שהשאלה הסטנדרטית היא בלתי רלבנטית. למה לזנב באורך כמטר נדרש טווס באורך כמטר ולא טווס באורך חצי מטר? התשובה לשתי השאלות זהה: ככה. ככה יצא במקרה לאורך האבולוציה. כמו שיצא במקרה שלנשים יש חזה מפותח. ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על שאלות בנוסח "מה היתרון ההישרדותי בתכונה X" - נניח, הפסים של הזברה? האם הן חסרות טעם? האם תסתפק בלהפטיר "אם הן התפתחו, כנראה שהיה בהן טעם"? אם כן, אז הבעיה שלך היא לא עם תיאוריית ההכבדה אלא עם חלקים נרחבים במחקר הבילוגי; ואם כל המדענים היו חושבים כמוך, היינו מחמיצים הרבה הבחנות ותיאוריות מעניינות. אם לא, מה ההבדל בין זה לבין זנב הטווס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' דעתי בקשר לשאלות מסוג פסי הזברה היא, שמדובר בסקרנות אינטלקטואלית בריאה, ובצידה, עדר שלם של ספקולציות בלתי ניתנות להוכחה. אתה לא יודע מתי בדיוק התפלג המין הזבראי מאב קדמון משותף. לא מה היו תנאי הסביבה ש*יצרו* את השוני המובהק. וגם לא מי וכמה ואיזה מינים קרובים אך שונים במקצת לא צלחו את הברירה הטבעית ונכחדו במהלך הזמן. ונא לא להציג אותי כאויב המחקר והידע האנושי, רק בגלל תמיהותיי והסגותיי לגבי תקפות עיקרון ההכבדה. עיקרון שנוסח בידי בני אדם ואינו בהכרח קיים במציאות העולם והאבולוציה. ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ככה זה יצא" יעבוד אם לאפשריות השונות היתה הסתברות דומה להתפתח. אלא שאז הקשה ד"ר ח. וקר: אם נניח שטווסים התפתחו לפי אותם אילוצי אבולוציה, איך ייתכן שנוצר כאן זנב באורך מטר אשר סותר את האילוצים הללו? איך ייתכן שלא פעל כאן לחץ אבולוציוני לקיצור אורך הזנב במהלך הדורות אם הזנב לא מביא ייתרון שרידתי כלשהו? לכן התשובה "ככה" לא מספיק טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' בראשית הדיון הזה למעלה, ניסיתי להראות שזנב הטווס כלל לא מהווה *הכבדה* עליו במובנים הכי קלאסיים של המונח הכבדה: 1. אין לו כמעט אויבים טבעיים 2. אם יש, אז הוא מעופף על ענף עץ ולא בורח ברגל, כך שזנבו לא מהווה גורם מעכב 3. מדובר ביצור גדול, חזק ותוקפני בעצמו. יחסית כמובן לסביבת בית הגידול העיקרי שלו לכן הוא שרד את אילוצי האבולוציה. בדומה לאייל הקורא וקרניו *המכבידות*, אגב. ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אז כנראה שזנב גדול ויפה נתן יתרונות לשרידות המין עד הלום" -לא ולא. יתכן בהחלט שהזנב הזה עושה צרות צרורות למין הטווסי, ואולי אפילו יגרום להיכחדותו (מלבד בפינות החי). האבולוציה אינה עובדת ברמת המין כולו, ואף טווס לא טורח בשביל תפארת המין הטווסי. הטווסים כולם ילכו לאבדון בלי להניד עפעף כל עוד זנב ארוך נותן להם יתרון יחסי על פני עמיתיהם1. חוץ מזה, איך אפשר ליישב את המשפט "למה אף אחד לא שואל למה לזנב יש טווס גדול?" עם "הרבה מאוד חוקרים ומדענים מתפרנסים יפה מאוד מעיקרון ההכבדה ושלוחותיו"? הרי עקרון ההכבדה נולד כנסיון לענות על השאלה שכביכול לא נשאלת. _____________ 1- מי שמוצא כאן רמז להרהורים שלי על מגבלותיה של היד הנעלמה לא רק בביולוגיה, צודק בהחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא להתעלם מהפיסקה השניה. לא שמתי לב להתחכמות (היית צריך לקרוא את ירדן לפני שהגבתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' "לא ולא. יתכן בהחלט שהזנב הזה עושה צרות צרורות למין הטווסי, ואולי אפילו יגרום להיכחדותו" משפט כזה הוא חסר משמעות. אפשר לומר אותו על כל תכונה של כל מין. וגם על הישרדות/הכחדה עתידית של כל מין חי וקיים היום. בינתיים, במיליוני השנים האחרונות, אולי עשרות, התפתח המין הטווסי עם זנב מפואר. מה צופן בחובו העתיד הטווסי? מי ידע מה צופן בחובו עתיד המין האנושי? ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוס: "אז כנראה שזנב גדול ויפה נתן יתרונות לשרידות המין עד הלום" אני: לא ולא. יתכן בהחלט שהזנב הזה עושה צרות צרורות למין הטווסי. זה החלק החשוב בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מאיפה אתה מסיק כי ייתכן והזנב הטווסי עושה צרות צרורות למין הטווסי? הרי באותה נשימה אפשר לאמר שאוזני החמור אולי עושות צרות צרורות למין החמורי. או השערות על החזה של הזמר ההוא המתייפח ביוונית. אה, סמנטיקה? בסדר. אז "זנב גדול ויפה לא הכביד על שרידות המין הטווסי עד הלום". ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, זנב גדול ויפה הוא תכונה של בדלנים. עד היום הוא באמת נתן יתרונות רבים לבעליו, אבל בעידן הקפיטליסטי שלנו דומתני שהוא אכן עתיד להיכחד במסגרת האובלוציה הבלבניסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיוני - כלבים עם סבלנות מהווים איום משולב על טווסים, אין כלביים בתת היבשת ההודית? קל יותר לתפוס את הזכרים כשהם עוסקים בחיזור (בדרך כלל חיזור אחרי עצים ומריצות, נקבות עוברות לעיתים רחוקות), מה שקשור מאוד לדיון על עקרון ההכבדה ומהווה עקרון הכבדה בפני עצמו בהרבה מינים: הזכר חסר הפחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' האמת, לא נתתי את דעתי לסוגייה כואבת זו של היחס הכלבי לטווסים זכרים. ממה שידוע, הכלביים בויתו ע"י הומנידים לפני10-12K שנים בלבד. הטווסים כנראה קיימים בתת-היבשת ההודית כבר כמה מיליוני שנה בצורתם הנוכחית. בכלל, מאז מופע 'האדם המודרני' וההגירה מאפריקה לאסיה ואירופה, הזנב *המכביד* של הטווס נהפך ליתרון אבולוציוני. אנשים לא מגדלים טווסים למאכל אלא לנוי. בכל התרבויות העתיקות זכו הטווסים לכבוד מלכים. עובדה שהמין ההודי הגיע לאירופה. ולא בהליכה או במעוף. ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלביים, לא כלבים. אני בטוח שתנים למשל לא יבחלו בארוחה כזאת כתוספת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' "אני בטוח שתנים למשל לא יבחלו בארוחה כזאת כתוספת" ואיך, בדיוק, יגיע התן אל הטווס על ענף העץ? ולכשיגיע, נגיד עם סולם, איך יאכל עוף גדול ממנו פי 3 (כ-2 מטר כולל הזנב) חזק, תוקפני ואלים, המסרב להפוך לארוחה? הרבה יותר סביר להניח כי התן יסתפק בתרנגולת מצויה, ולא ייכנס להרפתקה מסוכנת בדיעבד. חוצמזה א: אין תנים בבית הגידול של הטווס ההודי. הזן היחיד המתקרב בכלל לאיזור הוא *התן הזהוב*. רוב התנים חיו באפריקה. חוצמזה ב: עיקר מזונם של תנים מהחי הוא בעצם מהמת. שייריים של טורפים גדולים יותר. ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נתקלתי בארצנו בנמיות שזללו טווסים לתיאבון (יותר נכון, נתקלתי במה שנשאר מהטווס אחרי שהנמייה שבעה). יכולת הטיסה של הטווס (ולא מדובר בטווס אחד בהם נתקלתי) לא ממש עזרה לו במקרים האלו (וכן, היו עצים באיזור שהטווסים מידי פעם היו עפים אליהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אחד מכלי הנשק האימתניים שלו הן הצעקות שלו; לפני 10 דקות שמעתי אותו צורח מפינת החי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תוכל להסביר, סוף סוף, היכן אתה מוצא האנשה? "הכבדה", אומר שוב, אינה אלא קיצור נוח ל"התנהגות שפוגעת באינטרסים הישרדותיים". מה כאן טעון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההאנשה שבעקרון ההכבדה מצויה בטענה שאותה הכבדה מהווה איתות לבנות זוג פוטנציאליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אתה מוסכיזואיד ג[א]ולמי?) והיכן ההאנשה *כאן*? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא. ההאנשה היא בייחוס שיקולים אנושיים מוזרים ביותר לטווסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכבר הסבירו את זה כאן כמה פעמים, אבל גם אני אנסה: איזה שיקול אנושי מייחסים לטווסות? אף אחד לא טוען שהטווסות חושבות, במודעותן הטווסית, על תפקידו ההכבדתי של הזנב ועל מה שמשתמע ממנו. כשכותבים "מהווה איתות לבנות זוג פוטנציאליות", בהקשר הזה, הכוונה שהאבולוציה דאגה לכך שהנקבות ימשכו לזנב באיזשהו אופן שיכול להיות מאוד פשוט (נניח "איזה יופי של זנב, בא לי עליו" מתורגם לשפת המחשבות של טווסים), ומה שהניע את האבולוציה כאן1 היה האיתות דרך עקרון ההכבדה. 1 רציתי לשים את הביטוי "הניע את האבולוציה" במרכאות, אבל דווקא לא צריך: במובן המילולי והלא פסיכולוגי של "הניע", זה בכלל לא מטאפורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת, זה הוסבר כאן כמה פעמים. ובכל זאת - גם מהאופן שבו הוסבר עקרון ההכבדה באתרים אחרים, וגם מעצם השם "עקרון ההכבדה", אני מסיקה שיש כאן בכ"ז טענה מוזרה לגבי הטווסות. אחרת - בשביל מה צריך את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך את זה כדי להסביר כיצד, אבולוציונית, התפתחה תכונה שנראה כי היא רק פוגעת באינטרסים הישרדותיים. המונח ''הכבדה'' אומר לא יותר מכך, ואני מתקשה לראות מה הבעיה איתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עקרון ההכבדה" אומר קצת יותר מזה: הוא מנסה לתת הסבר לתופעה בטיעון ש*דוקא* ההכבדה מוכיחה שבעליה חזק ובריא ולכן כדאי לנקבה להימשך אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו כאן אתה הרי שוב חוזר לאותו ניסוח של העקרון שנשמע מופרך בעליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכולה להבין שאם נקבות הטווס, למשל, נמשכות ליפי-הזנב (ואין ספק שהם חתיכים ביותר), הגיוני שאותם יפי זנב יזכו לצאצאים רבים יותר. וכיוון שההישרדות בטבע דורשת גם חוזק מסוים, סביר שבמשך השנים המין כולו יהפוך לכזה של חזקים יפי זנב. אבל אז מה פתאום לעשות את החישובים המשונים עם הריצה וההכבדה? ולמה זקוקים לשם הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי עדיין צריך להסביר איך זה שהנקבות החלו להימשך ליפי-זנב, בפרט (אם נתעלם מההשגות של סכיזואיד על היעדר טורפים) אם זנב יפה מקטין את סיכויי בעליו לשרוד ולהעמיד צאצאים: לכאורה זה סותר את הצורה שהאבולוציה אמורה לעבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. או שאני שטופת טמטום, או שאתה חוזר כאן לאותו תיאור של הכבדה שנראה לי מופרך מיסודו, מהסיבה שציינתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי דילגתי על שלב שצריך לפרט אותו. נניח, שוב, שהזנב המפואר כן מקשה על בעליו להימלט מטורפים. ונניח שיש לנו אוכלוסיית טווסים בלי מי-יודע-איזה זנב, ובלי העדפה של נקבות לזנב מפואר. ועכשיו מופיעה איזה מוטציה גנטית אצל טווסה, שגורמת לה כן להעדיף זנב מפואר. לפי השיטה שבה האבולוציה עובדת, מה שצריך לקרות הוא שלטווסות עם מוטציה כזו יהיו בממוצע צאצאים עם זנב מפואר יותר, שלפי ההנחה הראשונה יכולים פחות להימלט מטורפים. ולפי השיטה שבה האבולוציה עובדת (הם יספיקו להעמיד פחות צאצאים, וגו'), התכונה הזו של הנקבות (העדפה לזנב מפואר) ושל הזכרים (זנב מפואר) אמורה להיעלם - או בעצם, לא להתפתח מלכתחילה. והנה אנו רואים שהתכונות האלו דווקא שרדו והביאו את מין הטווס עד הלום. זו התעלומה שצריך להסביר. זה עוזר? אם לא, אשמח אם תפרטי היכן אנו מאבדים זה את זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו שאני לא מבין. אתה כותב שהאבולוציה מחייבת ברירה בין טווסים עם זנב מפואר וכאלו שאין להם זנב מפואר. האם ההנחה מאחורי "השיטה שבה האבולוציה עובדת" היא שכל הכבדה תגרום להיעלמות היצור שהתרחשה בו המוטציה? על מה הנחה כזאת מבוססת? אחרי הכול, בעולם חיים גם חלזונות, גם בני-אדם וגם טווסים. נראה שניתן להסיק מכאן שאפשר לשרוד גם אם אתה לא מותאם באופן הטוב ביותר לתנאי הסביבה באותו רגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקושי שירדן מעלה אינו אומר שהמין ייעלם, אלא שהאלל בעל המוטציה ייעלם מהמאגר הגנטי של המין. חשוב על פרפר שבטעות מייצר צבע שמגדיל את הנראות שלו לציפורים. יש להניח שהוא לא יזכה להרבה דורות של צאצאים (בהנחה שכל השאר שווה), אבל המין הפרפרי כולו יכול להמשיך את חייו בשמחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אף פעם לא כל השאר שווה. אתם מכניסים כאן הנחה נורא חזקה, שכל מוטציה שיוצרת הכבדה כלשהיא תגרום להעלמות היצור לאורך זמן (אלא אם כן יש משהו שמאזן את ההכבדה מבחינת סיכויי השרידות). אני לא מבין מה מצדיק את ההנחה הזאת. בהחלט יכול להיות שמוטציה שהיא הכבדה אינה ''מספיק הכבדה'' בתנאים נתונים כדי שהיצור יכחד לפני שיש מספיק יצורים שנושאים את המוטציה כדי שהיא לא תיעלם. אפשר להניח שיכול להיות שבתנאים קשים רק המותאמים ביותר ישרדו, אבל במצב נורמלי יש מספיק ''מרווח'' למין להתפתח בצורות שונות. נדמה לי שגיוון היצורים בעולם דווקא לא עובד לטובת ההנחה שלכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, אני חושב (כהדיוט). אבל בעצם יש לנו משהו אחר: אם היינו רואים שבין הטווסים יש זכרים עם זנב מפואר ויש כאלה עם זנב פושטי, אז היינו אומרים שיש מרווח. אבל נראה שכולם עם זנב מפואר (חוץ מאלו שאצלם הוא נפגע; אבל הגנים של כל הזכרים הם עם פוטנציאל לזנב מפואר). כך שנראה שלפחות בשלב מסוים היה סחף לכיוון הזנב המפואר, או הכחדה של בעלי הגנים לזנב פושטי. ו*זה* בעצם מה שאנחנו צריכים להסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסחף לכיוון הזנב המפואר בתוך המרווח ההשרדותי שיש למין הוא עקרון ההכבדה. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסחף (עד כמה שאני מבין) הוא התופעה שההסבר המוצע לה הוא עקרון ההכבדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "הכל שווה" בממוצע. 2. אני חושב כמוך, לגבי תחילתו של התהליך: בתחום הקטן שליד זנב "נורמלי" (וקצר) זנבות טיפה ארוכים יותר אינם בעיה בכלל. הבעיה מתעוררת כאשר התהליך נכנס לסחרור שמסתיים בזנב באורך מטר וחצי או שניים, ועל הבעיה הזאת עונים דרך הברירה המינית של הנקבות, אלא שהיא עצמה נתונה לביקורת שהעלה ירדן: כאשר הזנב הממוצע כבר הגיע למטר, נניח, היתה צריכה להיות עדיפות ברורה לנקבות שהעדיפו דוקא את בעלי הזנב הקצר יחסית, ולא היא. אגב, זה שנקבות מעדיפות זנב גדול נבדק אמפירית. זכרים שזנבם קוצץ זכו ליחס מתנכר מהנקבות, ולעומתם זכרים שזנבם הוארך באופן מלאכותי הפכו לבראד פיט'ים של הטווסות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |