בתשובה להאייל האלמוני, 02/05/06 21:21
מה שערן אמר 382606
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/5/2006, 8:00
כי עדיין צריך להסביר איך זה שהנקבות החלו להימשך ליפי-זנב, בפרט (אם נתעלם מההשגות של סכיזואיד על היעדר טורפים) אם זנב יפה מקטין את סיכויי בעליו לשרוד ולהעמיד צאצאים: לכאורה זה סותר את הצורה שהאבולוציה אמורה לעבוד.
מה שערן אמר 382650
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 3/5/2006, 13:23
טוב. או שאני שטופת טמטום, או שאתה חוזר כאן לאותו תיאור של הכבדה שנראה לי מופרך מיסודו, מהסיבה שציינתי.
מה שערן אמר 383072
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/5/2006, 22:04
אולי דילגתי על שלב שצריך לפרט אותו.
נניח, שוב, שהזנב המפואר כן מקשה על בעליו להימלט מטורפים. ונניח שיש לנו אוכלוסיית טווסים בלי מי-יודע-איזה זנב, ובלי העדפה של נקבות לזנב מפואר. ועכשיו מופיעה איזה מוטציה גנטית אצל טווסה, שגורמת לה כן להעדיף זנב מפואר. לפי השיטה שבה האבולוציה עובדת, מה שצריך לקרות הוא שלטווסות עם מוטציה כזו יהיו בממוצע צאצאים עם זנב מפואר יותר, שלפי ההנחה הראשונה יכולים פחות להימלט מטורפים. ולפי השיטה שבה האבולוציה עובדת (הם יספיקו להעמיד פחות צאצאים, וגו'), התכונה הזו של הנקבות (העדפה לזנב מפואר) ושל הזכרים (זנב מפואר) אמורה להיעלם - או בעצם, לא להתפתח מלכתחילה. והנה אנו רואים שהתכונות האלו דווקא שרדו והביאו את מין הטווס עד הלום. זו התעלומה שצריך להסביר.
זה עוזר? אם לא, אשמח אם תפרטי היכן אנו מאבדים זה את זו.
מה שערן אמר 383076
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 5/5/2006, 22:20
יש משהו שאני לא מבין. אתה כותב שהאבולוציה מחייבת ברירה בין טווסים עם זנב מפואר וכאלו שאין להם זנב מפואר. האם ההנחה מאחורי "השיטה שבה האבולוציה עובדת" היא שכל הכבדה תגרום להיעלמות היצור שהתרחשה בו המוטציה? על מה הנחה כזאת מבוססת? אחרי הכול, בעולם חיים גם חלזונות, גם בני-אדם וגם טווסים. נראה שניתן להסיק מכאן שאפשר לשרוד גם אם אתה לא מותאם באופן הטוב ביותר לתנאי הסביבה באותו רגע.
מה שערן אמר 383084
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 5/5/2006, 22:41
הקושי שירדן מעלה אינו אומר שהמין ייעלם, אלא שהאלל בעל המוטציה ייעלם מהמאגר הגנטי של המין. חשוב על פרפר שבטעות מייצר צבע שמגדיל את הנראות שלו לציפורים. יש להניח שהוא לא יזכה להרבה דורות של צאצאים (בהנחה שכל השאר שווה), אבל המין הפרפרי כולו יכול להמשיך את חייו בשמחה.
מה שערן אמר 383090
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 5/5/2006, 22:59
אבל אף פעם לא כל השאר שווה. אתם מכניסים כאן הנחה נורא חזקה, שכל מוטציה שיוצרת הכבדה כלשהיא תגרום להעלמות היצור לאורך זמן (אלא אם כן יש משהו שמאזן את ההכבדה מבחינת סיכויי השרידות). אני לא מבין מה מצדיק את ההנחה הזאת. בהחלט יכול להיות שמוטציה שהיא הכבדה אינה ''מספיק הכבדה'' בתנאים נתונים כדי שהיצור יכחד לפני שיש מספיק יצורים שנושאים את המוטציה כדי שהיא לא תיעלם. אפשר להניח שיכול להיות שבתנאים קשים רק המותאמים ביותר ישרדו, אבל במצב נורמלי יש מספיק ''מרווח'' למין להתפתח בצורות שונות.
נדמה לי שגיוון היצורים בעולם דווקא לא עובד לטובת ההנחה שלכם.
מה שערן אמר 383163
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 6/5/2006, 11:21
אתה צודק, אני חושב (כהדיוט). אבל בעצם יש לנו משהו אחר: אם היינו רואים שבין הטווסים יש זכרים עם זנב מפואר ויש כאלה עם זנב פושטי, אז היינו אומרים שיש מרווח. אבל נראה שכולם עם זנב מפואר (חוץ מאלו שאצלם הוא נפגע; אבל הגנים של כל הזכרים הם עם פוטנציאל לזנב מפואר). כך שנראה שלפחות בשלב מסוים היה סחף לכיוון הזנב המפואר, או הכחדה של בעלי הגנים לזנב פושטי. ו*זה* בעצם מה שאנחנו צריכים להסביר.
מה שערן אמר 383182
כבשה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 6/5/2006, 12:44
הסחף לכיוון הזנב המפואר בתוך המרווח ההשרדותי שיש למין הוא עקרון ההכבדה. לא?
מה שערן אמר 383296
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לכבשה שבת, 6/5/2006, 21:28
הסחף (עד כמה שאני מבין) הוא התופעה שההסבר המוצע לה הוא עקרון ההכבדה.
מה שערן אמר 383206
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 6/5/2006, 14:35
הבנתי. תודה.
מה שערן אמר 383398
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 7/5/2006, 10:11
1. "הכל שווה" בממוצע.
2. אני חושב כמוך, לגבי תחילתו של התהליך: בתחום הקטן שליד זנב "נורמלי" (וקצר) זנבות טיפה ארוכים יותר אינם בעיה בכלל. הבעיה מתעוררת כאשר התהליך נכנס לסחרור שמסתיים בזנב באורך מטר וחצי או שניים, ועל הבעיה הזאת עונים דרך הברירה המינית של הנקבות, אלא שהיא עצמה נתונה לביקורת שהעלה ירדן: כאשר הזנב הממוצע כבר הגיע למטר, נניח, היתה צריכה להיות עדיפות ברורה לנקבות שהעדיפו דוקא את בעלי הזנב הקצר יחסית, ולא היא.

אגב, זה שנקבות מעדיפות זנב גדול נבדק אמפירית. זכרים שזנבם קוצץ זכו ליחס מתנכר מהנקבות, ולעומתם זכרים שזנבם הוארך באופן מלאכותי הפכו לבראד פיט'ים של הטווסות.
מה שערן אמר 383083
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 5/5/2006, 22:38
התייחסתי לבעיה הזאת אי שם בכל מיני פתילים, אבל אין לי כוח לחפש. האמת היא שהיא קשורה לבעיה גדולה יותר של התמיינות, ובלי נדר אשתף אותך במחשבות שלי בקשר אליה בזמן ובמקום שייראו לי.
מה שערן אמר 383086
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 5/5/2006, 22:54
תראה, תיאור התעלומה שלך מובן לי - אם כי באופן מסויג, כי גם הקושיה של יהונתן עדיין קיימת - אבל לא פתרונה עפ"י ההכבדה. ייתכן שאני לוקה בגזענות אטומה, אבל אני מאמינה אמונה עיוורת בעליונות הקוגניטיבית של נשים על טווסות. ונראה לי שאפילו כאלה שמתאהבות בנרקומנים אלימים ומתחתנות איתם תוך תכנון לביקורים קבועים בכלא לשארית חייהן, הן עדיין אינטליגנטיות יותר מהטווסה המבריקה ביותר בנמצא. אשר על כן, הרעיון שאותה טווסה תזהה את עצמתו של המוזנב החתיך שלה על פי השיקול המסובך שהוא כנראה יכול לסחוב הרבה בריצה, נראה לי מופרך לחלוטין. ובסופו של דבר, אם לטענתך עיקרון ההכבדה פותר את התעלומה שהצגת - אז זה מה שאתה אומר, לא?
מה שערן אמר 383161
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/5/2006, 11:16
אז חזרי לתגובה 382490 - תיאוריית עיקרון ההכבדה לא מייחסת לטווסות (כלומר, למודעות, לנפש, למוח שלהן) את השיקול הזה.
מה שערן אמר 383181
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 6/5/2006, 12:43
טוב, שיהיה.
מה שערן אמר 383207
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 6/5/2006, 14:37
מעניין. ואותן נשים מתגובתה של האלמונית "שמתאהבות בנרקומנים אלימים ומתחתנות איתם תוך תכנון לביקורים קבועים בכלא לשארית חייהן" - האם לדעתך זה גם עניין של מוטציה?
מה שערן אמר 383299
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 6/5/2006, 21:33
השאלה הזו גדולה עלי. יותר בפירוט:
א. אולי כן. אולי לא. אם יש תשובה מספרית לשאלה מה המשקל של הגנטיקה בתופעה, שום מספר בין אפס לאחד לא יפיל אותי מהכיסא.
ב. גם אם לא (המספר הוא אפס), זה לא בהכרח משליך על הטווסות (הנפש שלהן, אני מנחש, פשוטה יותר, וקשורה יותר ישירות לגנטיקה. עד כמה ישירות? לא יודע, ר' ג.
ג. אכן, ביקורת אפשרית על תיאוריית ההכבדה, תת-תיאוריית הטווס, יכולה להיות שההעדפה הנקבית לזנב מפואר היא לא (בהכרח) תלוית גנים. יש בוודאי הרבה מה לכתוב בעד ונגד ביקורת כזו, אבל לא לי.
מה שערן אמר 383401
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 7/5/2006, 10:17
כל התמיהה הזאת מניחה קיום של איזה דטרמיניזם גנטי ש*כל* הפרטים באוכלוסיה אמורים לפעול על פיו. זאת הנחה מופרכת. לכל היותר יש שכיחויות של נטיות שונות, מהסוג שאומר שהרבה נשים מוצאות את טום קרוז גבר מושך.
מה שערן אמר 383486
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 7/5/2006, 13:40
רוב הנשים מעדיפות גברים מבוגרים מהן (נדמה לי 7 שנים+) עם תיק השקעות נאה.
רוב הגברים מעדיפים נשים צעירות מהם שמקרינות בריאות ופוריות.

עכש"י, הממוצעים האלה חוצים תרבויות, מעמד סוציואקונומי וכו'. כך שסיכויו של טום קרוז עולים עם השנים (קרחת לא תשנה במיחוד), וסיכוייה של מי שתהיה מזכירתו עולים, בתנאי שתשמור על יחס מותן-ירכיים סביר.
מה שערן אמר 383500
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 7/5/2006, 13:50
אני יודע. ברגע שאתה מדבר על ''רוב הנשים'' אתה משאיר מקום גם לאלו שמתאהבות בנרקומנים דלפונים.
לא נכון 733955
לא • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 9/3/2021, 8:52
נשים. נשים מעדיפות מבוגרים מהן בשנה או שנתיים. לא 7 שנים. תפסיקו לקבוע דברים ללא ביסוס.

כך או אחרת, אישה תמיד תמיד מפסידה מחיים עם גבר. ברגע שאישה חיה עם גבר, היא מזדקנת הרבה יותר מהר. השינהזו לא שינה והחיים אינם חיים. רק נחירות ולכלוכים וויכוחים ומה לא.

אישה נשארת צעירה כמעט לנצח אם היא חיה לבד.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות