בתשובה לאיציק ש., 11/04/06 18:58
התנצלתי בכותרת 378317
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 11/4/2006, 19:36
העמדה שלי תחומה להנקה פומבית מטעמים פמיניסטיים או מטעמים של "טובת התינוק" בלבד. היא לא נוגעת לעמדות מורכבות יותר, כמו עמדתה של החשמנית.

1. אחת הטענות החשובות של התנועה הפמיניסטית (גם בגירסאותיה הרכות) היא כנגד החפצה של האישה - בעיקר, זיהוי שלה כאובייקט לתשוקות וליצרים של גברים. הטענה היא שבגלל אופי התרבות הגברית, האישה מפנימה את צורת ההתייחסות הזאת ומתייחסת לעצמה ולגופה כאובייקט, כחפץ, במקום להתייחס לעצמה כאל סובייקט.
לכאורה, הנקה בפרהסיה לא לוקה בבעייתיות הזאת. האישה המניקה אומרת "אני עושה מה שאני בוחרת ואתם הגברים תלמדו להסתדר עם זה". למעשה, היחס החברתי כאן אל האישה הוא שוב כאל אובייקט. היא הפנימה את תפקידה ככלי להאכלת תינוק. היחס המורכב אל הגוף הנשי, שכולל מיניות, בושה, אשמה, גאווה, מקור לאינטימיות וכולי נעלם ואיננו. היא יצור שמכוון כל כולו למילוי תפקידה האימהי, להיות אובייקט, והפעם עבור התינוק (והחברה).

2. עוד דבר שהתנועה הפמיניסטית (ולא רק היא) יצאה נגדו הוא הדיכוטומיה בין אישה, שהיא אדם שלם עם מיניות מלאה, לבין אם, שבמחשבה המסורתית המחשבה עליה היא כעל יצור לא-מיני אלא אימהי - על כל התכונות הסטריאוטיפיות המיוחסות לאם. נשים תבעו מהתרבות להכחיד את החלוקה הגברית של "קדושה" (אם) מול "קדשה" (אישה)(יחס שהוא תוצר של החפצה, כי הוא יכול להיווצר רק מבחוץ, תוך התעלמות מהמורכבות האנושית). התביעה שלהן היא לראות באישה אדם מלא, מגיל הנעורים ועד זקנה.
העמדה הפשטנית שמצדדת בהנקה בפרהסיה מחזירה אותנו ליחס הזה. האישה המניקה היא ה"קדושה". היא חסרת מיניות, ולכן אין רבותא בכך שהיא חושפת את שדיה ומניקה בפרהסיה. בעוד שהיינו מגנים את מי שחושפת את גופה כקדשה, במקרה של הנקה אין בעיה כי אם אינה יצור מיני.
התנצלתי בכותרת 378354
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 11/4/2006, 22:08
נדמה לי שהגישה הפמיניסטית חצתה אי אלו נהרות מאז שהיתה כפי שאתה מתאר. הריאקציה כנגד היות האשה מכונת ילודה, הנקה וכיו"ב אולי קיימת עדיין בחוגים קיצוניים מסויימים. נשים מתקדמות חיות יותר בשלום היום עם האמהות שלהן. האמהות אינה נתפסת יותר כמשהו שהגברים הטילו על הנשים ונעשה למען הגברים, אלא כחלק מהמכלול הנשי שיש בו גם מיניות וכל מה שציינת. גם ההנקה איננה מה שאתה מציין. מה שטבעי בהרבה חברות פרימיטיביות (שהאישה מניקה כשהיא צריכה להניק) ואם היא צריכה להניק כשאיננה בביתה אז היא מניקה במקום שהיא נמצאת. הייתי פעם חבר בקיבוץ מסויים וישבתי במזכירות שמיריק שניר-סופרת ילדים- היתה מזכירה. היתה לה בת תינוקת והיא היתה מניקה תוך כדי דיון וזה לא הפריע לאף אחד. בעצם אינני יכול להיות בטוח שלא היו כאלה שזה שזה הפריע להם אך הם התגברו. לי זה לא הפריע. גם אישתי היתה מניקה בכל מקום שהיא נמצאה בו והיתה צריכה להניק. במקום לבנות תיאוריות על שהנקה בפרהסיה היא חריגה מהמצב הטבעי והנכון, עדיף להסביר כיצד צמחה תפיסת המיניות בחברה שלנו כך שאשה לא תוכל להניק במקום שהיא נמצאת בו ותצטרך לתכנן את יומה עם הליכה הביתה. היתה תקופה שהתייחסו לאישה שמניקה כמו לפרה (השדיים נועדו רק למשחקי אהבה!) ובמעמד הבינוני ומעלה שכרו "פרה"-מינקת.
התנצלתי בכותרת 378361
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 11/4/2006, 22:19
התגובה שלך מרעננת כרגיל.

רציתי לומר שאם אינה אובייקט, אבל זה לא נכון. כמעט בלתי אפשרי שאם תתפקד כהלכה בלי להיות אובייקט מבחינות מסוימות (האכלה בבקבוק לא תעזור כאן - עדיין צריך להיענות לדרישות התינוק בכל מה שקשור לשעות שינה, פעילות וכדומה). אבל כאן מתעוררות השאלה - האם מדובר באותו סוג של החפצה? האם בעיניך התינוק מבצע abuse לאם המוחפצת כמו שהגבר מבצע לאשה המוחפצת?
התנצלתי בכותרת 378368
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 11/4/2006, 22:30
עוד משהו, אחרי קריאת התגובה של איציק: שים לב שדבריך מלאים בשולטים ונשלטים, מחפיצים ומוחפצים. בעצם נתת פה ניתוח

אני חושבת שאחת הרעות החולות בהתייחסות החברתית שלנו לילדים, היא שאנחנו מנתחים את היחסים איתם בדפוסים של כוח. בחברה שלנו מחנכים אותם לצייתנות, מצפים שיקפצו לדום למשמע דברינו כבר מגיל צעיר, רואים בכל מעשה שלהם "מניפולציה" שבאה להערים על המבוגרים, נרתעים מ"פינוק יתר" שלהם פן יעלו עלינו לכלותנו, ונכנסים איתם למאבקי שליטה על כל נושא יומיומי כמעט (הרדמה, אמבטיה, אוכל, צרכים...). הייתי מצפה שתתייחס באופן קצת יותר מורכב ליחסי אם-ילד, ובעצם גם ליחסי הורה-ילד בכלל. האם אב מסור שקם בלילה להאכיל את בנו התינוק הוא אובייקט? או שרק אם מסוגלת להיכנס להגדרות כאלה?

ועוד דבר: האם רק היחס המיני אל הגוף הנשי הוא "מורכב", כדבריך? ההקשר האמהי שלו הרי מסתורי ומרתק לא פחות (זה כמעט לא קיים בשיח התרבותי שלנו, כיוון שבשונה מגברים שמבטאים בגלוי את תשוקתם/כמיהתם לגוף האשה, תינוקות וילדים לא יודעים לכתוב שירים או לעשות סרטים שימחישו את הערצתם לגוף האם. מעניין איזו שירה צרופה היינו מקבלים מתינוק מחובק בן יומו, למשל). התיאור שלך כאילו האמהות היא חד ממדית, עושה רדוקציה פראית לאמהות (ומחמיא ללא צורך לחד ממדיות!).
התנצלתי בכותרת 378380
יהונתן אורן • בתשובה לברקת יום ג', 11/4/2006, 23:21
אה, איזו החמצה. התחלתי לכתוב לך תגובה לתגובה הקודמת שלך, שעיקרה הייתה שאני לא נכנס ליחסים בין האם והילד אלא רק לקונטקסט החברתי. זנחתי אותה לכמה דקות (שיחת טלפון), ועכשיו אני צריך להיכנס למגננה.
לא נורא. אנסה.

1. הניתוח של שולטים-נשלטים, מחפיצים-מוחפצים אינו שלי אלא של הוגות פמיניסטיות והתייחסתי אליו בהקשר של הטענה הפמיניסטית. בעיניי הוא אכן לוקה בפשטנות יתר.

2. השאלה אינה אם התינוק הופך את האם לאובייקט. השאלות הן (א) היחס של האישה כלפי עצמה. דהיינו, האם היא מפנימה את היחס אליה כאובייקט. (ב) היחס החברתי לנשים. זה בעצם הנושא שלנו - הדרישה מהסביבה להתייחס לנשים מניקות במרחב הציבורי כאובייקט שמוכרע ע"י צרכיו של התינוק וחסר כל מיניות.

3. אני לא מסוגל ולא התכוונתי לומר דבר בעל משמעות על יחסי אם-תינוק. זה עולם שלם שסגור בפניי. הקונטקסט שלי היה חברתי. עם זאת, אני רוצה להעיר שהחפצה אינה פסולה קטגורית. אנחנו עושים את זה לעצמנו ולזולת במערכות יחסים. זה יכול להיות אקט של נתינה "אני כאן בשבילך. עשי בי כרצונך" (דהיינו, אין לי צרכים משלי. אני הופך לחפץ כדי לספק אותך). זה יכול להיות אקט של הגנה, למשל "אני פועל כאוטומט, כך שאת לא יכולה לפגוע בי", ועוד. כמובן, זה יכול להיות מופנה גם כלפי הזולת ואני יכול לחשוב עלייך כחפץ. בכל מקרה, הבעיה שהזכרתי היא בעיה במישור הסוציולוגי, דהיינו, ביחס של החברה אל נשים. לא הייתי ממהר להחיל אותה על יחסים אישיים ואין לי יומרה להבין מה אם מרגישה.

4. לאור מה שכתבתי עד עכשיו, אני חושב שברור שלא ניסיתי לטעון שיש משהו חד-ממדי בהקשר האימהי. אבל קדימה - מאחר שאני לא יכול לדבר על הנושא באופן שיהיה בעל משמעות, ומאחר שאני מנסה להבין את כוונתך - אני אשמח מאוד אם תשתפי ותרחיבי את שדה הראייה שלי ואת גבולות הדיון. כיצד ההקשר האימהי משנה את היחס לגוף הנשי? מה המורכבות הזאת מכילה? (את כמובן מוזמנת להתעלם אם הנושא לא לטעמך).
התנצלתי בכותרת 378383
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 11/4/2006, 23:54
השאלה שלך לברקת מפספסת לדעתי את מהות העניין. חיכיתי שהיא תענה לך אבל היא כנראה לא כאן. "כיצד ההקשר האימהי משנה את היחס לגוף הנשי". יחס של מי? ההקשר האימהי הוא חלק בלתי נפרד מהגוף הנשי. אני יודע את זה משיחותי עם נשים. היחס אל הגוף הנשי בהקשר הזה נובע מסיבות תרבותיות ואני מאמין שהחברה שלנו משתנה בכיוון הנכון; בדיוק מה שכתבת, חיבור מחדש של הנתק המלאכותי בין מיניות האישה לחלק האימהי שבה.
התנצלתי בכותרת 378385
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 12/4/2006, 0:10
אני לא כתבתי בדיוק שמתרחש חיבור מחדש של הנתק המלאכותי בין מיניות האישה לחלק האימהי שבה. לא יודע מה מתרחש. אבל אני הולך בעקבות החשמנית, ולא מאמין שהנקה בפרהסיה מנותקת מהקשרים מיניים. זה שאישה היא אם לתינוק לא הופך אותה פתאום ליצור א-מיני, ולא חוסם את תודעתה לכך שיש גברים בסביבה ולהשפעה של מראה שד חשוף עליהם. אם תודעתה כן חסומה לכך, זה רק מראה שהיא עברה תהליך של הפנמת ההפרדה קדושה/קדשה.

"ההקשר האימהי הוא חלק בלתי נפרד מהגוף הנשי"? אני לא ממש מבין את המשפט הזה (למשל, אני מכיר נשים שאינן אימהות). חוץ מזה, גם הזדקנות משנה את היחס שלנו לגוף שלנו ואת יחס החברה לגוף שלנו, למרות שהיא אינהרטית לטבענו.
התנצלתי בכותרת 378387
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 12/4/2006, 0:22
בודאי שיש נשים שאינן אימהות. רוב הנשים הן אימהות. בודאי שההזדקנות משנה את היחס שלנו לגוף שלנו. נדמה לי גם שרוב הנשים אינן מרגישות חופשיות להניק במקום ציבורי. אלה שאני מכיר שהניקו במקום ציבורי (ביניהן אישתי והבת שלי), הן נשים חזקות ובעלות בטחון רב בנשיות שלהן. אולי אשה צריכה להיות חזקה כדי לפעול באופן המנוגד למקובל.
התנצלתי בכותרת 378388
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 12/4/2006, 0:41
אני לא יודע, בהקשר הזה, מה המשמעות של "נשים חזקות ובעלות בטחון רב בנשיות שלהן". השיחה כאן התגלגלה לאישה כאם והאישה כיצור מיני. האם הנשים החזקות שאתה מדבר עליהן מניקות בפרהסיה כי הן מתייחסות לגופן באופן א-מיני? האם הן כן מתייחסות לגופן באופן מיני? אם כן, זה צריך לשנות את אופי הטיעונים בדיון על הנקה בפרהסיה.

אני לא יכול לדעת כיצד מרגישה אישה, אבל כרגע זה מה שנראה לי: אני לא מאמין בתשובה "אני ערה לקונטקסט המיני אבל לא אכפת לי. בעיה שלכם". אמנם, גם לי יצא לחוות מצב של אהבה שבו "העולם מת" ונוצרת דיאדה מנותקת מהעולם. אבל זה מצב זמני של מעורערות נפשית. אני מסרב להאמין שאמהות צעירות הן מעורערות נפשית. סביר יותר שהן הפנימו את הדיכוטומיה אם/יצור-מיני או ש(בסגנון החשמנית) יש להן הנאה מהעניין.
התנצלתי בכותרת 378401
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 12/4/2006, 8:35
הנשים הן חזקות משום שהן מסוגלות לבצע את ההפרדה. השדיים, בסופו של דבר, אינם איבר מיני מטבעם, הם קיבלו משמעות מינית בחברה האנושית המודרנית (אני משתמש במילה "מודרני" בצורה רחבה כאן. כוונתי ברורה). אם כך, בה במידה שניתן לתת לשדיים משמעות מינית בהקשר מסויים, ניתן לתת להם משמעות שאינה מינית בהקשר אחר. אין הדבר שולל את מיניותה של האישה באופן כללי, אלא רק שהפטמה הזו, ברגע הזה, אינה דבר מיני. דקה אחר כך, כשהילד יסיים לאכול ויוחזר לעגלתו, אם האשה תמשיך להסתובב עם השד בחוץ, הוא יחזור להיות בעל משמעות מינית.

אפשר, כמובן, גם להסתכל על זה בצורה אחרת. החברה החילונית שלנו הרי אינה שוללת הפגנת מיניות פומבית. נשים מסתובבות במגוון בגדים חושפניים שכל מטרתם היא הפגנת מיניות‏1. מדוע דווקא המיניות שבהנקה (אם נסכים לרגע שיש כזו) היא בעייתית?

‏1 ויש שיאמרו שגם זו החפצה עצמית, מה שאומר שבין אם האשה מינית ובין אם היא א-מינית, היא מחפיצה את עצמה, ובעצם אין לה ברירה.
התנצלתי בכותרת 378445
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 12/4/2006, 13:40
אמרתי שהיא בעייתית?
התנצלתי בכותרת 378415
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 12/4/2006, 10:03
2. אתה מזמין בעייתיות. כיוון שהיות אובייקט מובנית באמהות, אין דרך לפתור את המצב שאתה מדבר עליו אלא "להפסיק עם האמהות". התנכרות לתינוק או אי-טיפול בו, אני מניחה, מפסיקים לחלוטין את "מצב האובייקט" של האם. למותר לציין שזה לא פתרון מומלץ.

3. טוב, זה קצת מקהה את עוקצו של סעיף 2 שלי :-)
אכן, אמהות היא מצב אחד שבו (השלמה עם) היות אובייקט דווקא מבטיחה תפקוד טוב יותר. כדי לא להיכנס לפה הגדול של החשמנית, אציין מראש שלכל אחת יש "תפקודי אובייקט" קריטיים משלה ושעד מדרגה מסוימת, יש כאן יחסיות אישית ו/או תרבותית (למשל, יש מקומות שבהם לא נהוג לקום לתינוק בלילה).

4. קצת קשה לי לפרט בלי להיכנס לווידויים א-אייליים. אגיד רק שהדיאדה של האם והתינוק בהחלט יוצרת מעגל סגור שנפרץ מאוד לאט בחודשים שאחרי הלידה. ההנקה לא רק מחזקת את החיבור הזה, היא גם משחררת הורמונים כמו אוקסיטוצין (הורמון האהבה) ופרולקטין (הורמון ייצור החלב) שמבטיחים המשך קשר חזק לתינוק ורצון "חייתי" להגן עליו. כל אלה קורים בגוף וזורמים לנפש.

אם אתה מדבר על דימוי גוף - אז כן, עם שינוי הגזרה משתנה גם דימוי הגוף. בהתחלה, מייד לאחר הלידה, הוא דימוי של "גוף הרוס" (דלדולים פה ושם, שאריות עלייה במשקל מההריון, סדקים בפטמות בהסתגלות להנקה, "פס הריון" על הבטן שדוהה לאט לאט, שלא להזכיר תפרים). לאט לאט הגוף מתכווץ ומשתנה שוב, אבל כאן יהיה זה כשל לדבר על "חזרה לעצמי". לא חזרתי לעצמי, אלא חזרתי קרוב לאחד הדימויים של עצמי, בחפיפה חלקית. כבר לא קונה "בגדים של ילדות" שהייתי עשויה לקנות לפני שנתיים-שלוש, לא בגודל ולא בהדפסים צבעוניים. הפרונט למשל השתנה לטובה (גם כן קשור להנקה), לאחר שבעבר היה פינה נידחת למדי... אבל תמיד ישנה החצאית האחת שנשארה מלפני ההריון, שלעולם לא אכנס אליה עוד. משום מה היא לא מזכירה לי עודף משקל (גם אין לי כמעט עודף משקל) אלא תקופה שעברה לבלי שוב.

זה טוב, לא רציתי אחרת. גם כשחשבתי שלעולם לא יירדו ממני העודפים, קיבלתי את זה כעובדה. האמהות "יושבת" עלי ברצון, גם נפשית, ולכן נראה לי מגוחך לנסות לטשטש אותה פיזית. אמהות "מהסרטים" עם גזרה הוליוודית ובגדים ללא רבב, הן פיקציה - אלא אם הן לא נוגעות בילד כלל. אצל אם פעילה, הבגדים מותאמים לחזיית הנקה (שיהיה נוח בכל עת), הנעליים נוחות (כדי לא למעוד כשנושאים את התינוק), ותמיד יש איזה כתם קטן על השרוול או דש הבגד (מפליטת חלב, או מיד קטנה מוכתמת בחטיף כלשהו).

אה, על מיניות אתה שואל? :-) בפעם אחרת. אני אגיד רק שמאז חזרת הווסת (גם זה סיפור נהדר בפני עצמו, ההשתחררות הזמנית מעול הווסת, כי כבר לא צריך לשאת בעול המזויף של התכלות ביצית - נושאים בעול של הדבר האמיתי, גידול תינוק!), התחושות המיניות מחזוריות מתמיד. משמע, הן לא קשורות כמעט למציאות הגברית בשטח אלא למתרחש בפנים.
התנצלתי בכותרת 378446
יהונתן אורן • בתשובה לברקת יום ד', 12/4/2006, 13:40
טוב. לא שאני לא מעוניין (בעיקר ב''הדיאדה של האם והתינוק בהחלט יוצרת מעגל סגור שנפרץ מאוד לאט בחודשים שאחרי הלידה''), אבל זה כנראה באמת לא המקום המתאים.
התנצלתי בכותרת 378450
יהונתן אורן • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 12/4/2006, 13:41
וכמובן, תודה על השיתוף.
התנצלתי בכותרת 378463
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 12/4/2006, 15:01
אין בעיה. חיים ולומדים (וזו פעם אחרונה שאני עונה בכנות לשאלות שלך).
התנצלתי בכותרת 378472
יהונתן אורן • בתשובה לברקת יום ד', 12/4/2006, 16:08
למה? לא הבנתי.
התנצלתי בכותרת 378473
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 12/4/2006, 16:19
בגלל תגובה 378446 .
התנצלתי בכותרת 378483
יהונתן אורן • בתשובה לברקת יום ד', 12/4/2006, 17:36
ניסוח לא מוצלח שלי. אני משנה את התגובה שלי ל''הייתי רוצה לשאול שאלות המשך, אבל אני מתחיל להרגיש כמציצן''.
התנצלתי בכותרת 379187
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 16/4/2006, 20:38
את יכולה להסביר קצת למה התכוונת בקריטיות של "תפקודי האובייקט"? (ולא הבנתי למה זה קשור עם חשמנית, אבל אם יש לך עם זה בבעיה אז אל תיכנסי לנושא)
התנצלתי בכותרת 379204
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/4/2006, 22:11
זה לא ממש קשור לחשמנית, סתם עקיצה :-)
הניסוח קצת פתלתול מפני שניסיתי לצאת פוליטיקלי קורקט. אולי אהיה פחות זהירה: התכוונתי שיש מספר דברים מינימלי שאם צריכה לעשות כדי לטפל בתינוק ולמלא את צרכיו. הרשימה הזו, שניסחתי הרגע, כוללת (לא לפי סדר חשיבות): הזנה נאותה, ניקיון, סיפוק חום ומגע, הרגעה, יצירת "התקשרות בטוחה" לאם או למטפל קבוע אחר, הקלה על מכאובים שונים וטיפול רפואי, דיבור וקיום תקשורת הדדית, יחס מכבד ואנושי, העשרה בגירויים שונים (כמו צלילים וצבעים) ואולי עוד משהו. מזווית ראייה מסוימת אפשר לומר שמילוי צרכים אלה הופך את האם לאובייקט, לכן דיברתי על "תפקודי אובייקט", אבל האמת היא שמדובר בסך הכל במילוי צרכי התינוק ובמסירות לתינוק.

למה אמרתי שיש סקאלה של קריטיות במילוי הצרכים? כי המציאות מראה שלגבי הרבה קריטריונים, לא כולם מסכימים. למשל הזנה: אמא אחת מיניקה כמובן מאליו, השנייה טוענת שתמ"ל מספיק בהחלט. או סיפוק חום ומגע - יש הורים שיישאו את תינוקם שעות רבות ביום ואף יישנו איתו במיטה משפחתית, ויש הורים שחושבים שזה לא רצוי לשאת תינוקות כדרך שגרה או אפילו לחבק אותם יותר מדי. זה עניין שמשתנה על פני תרבות (ותת-תרבות), על פני זמן ועל פני חברה אנושית. עד כאן החלק הפוליטיקלי קורקט של תשובתי.

בדרך כלל, השוללים "תפקוד אובייקט" זה או אחר (או השואפים לצמצם אותו למינימום) ייתנו נימוקים שמציגים את האם או ההורים כסובייקט: "גם לאמא מגיע לנוח" ‏1 משמש כגיבוי לטיסה לחו"ל לשבועיים ללא התינוק, "ילד צריך אמא רגועה"‏2 הוא ארגומנט חזק בעת הפסקת הנקה, והנימוק החביב עלי "לנו קשה יותר מאשר להם" מסייע להורים בעת שהם מניחים לילדם להירדם בבכי או להיפרד בדמעות כל בוקר. אמהות למתבגרים ינסחו את ההתנערות מתפקודי האובייקט שלהן בצורה קצת אחרת: "אני לא משרתת של אף אחד בבית הזה" (אבל כמובן הן צודקות, ויש להוריד את הכלים מהשולחן לאחר הארוחה). הייתי מוסיפה עוד משפט אלגנטי שיקשור את כל קצוות התגובה הזו יחד, אבל אני גמורה מעייפות וצריכה לפרוש לתפקוד האובייקט הלילי שלי.

‏1 או כפי שאני אומרת לתינוקי לפעמים "די כבר! גם אמא בנאדם!". הוא לא קונה את זה.

‏2 שטויות. ילד צריך אמא וזהו.
התנצלתי בכותרת 379210
חשמנית על מונית • בתשובה לברקת יום א', 16/4/2006, 22:35
‏2 ולא זו בלבד, אלא שאם הוא, הילד, יראה אמא רגועה, זה עלול לבלבל אותו ולגרום לו חוסר בטחון וחרדת נטישה. הוא עלול גם לא לזהות שהדבר הזה זה אמא.

חוץ מהילדים שלי, כמובן :-]
התנצלתי בכותרת 379218
חשמנית על מונית • בתשובה לברקת יום א', 16/4/2006, 23:37
את באמת חושבת שהקונפליקטים שבין אמהות לילדיהן המתבגרים והלבטים הקשורים בתפקוד הרצוי שבתחילת חייו של הילד ובשנותיו הראשונות - הם חלק מאותו רצף? והאם הקונפליקטים האלה (מי יפנה את השולחן, למה לא סידרת את החדר שלך...) נכללים בהגדרת - "*התנערות* מתפקודי אובייקט" - באותה מידה כמו טיול של שבועיים בחו"ל בלי התינוק?

הבהרה: אין לראות בתגובה זו המלצה על סדרת הג'ינגלים הפולניים הבסט-סלרים ממחלקת - "אני לא משרתת...".
התנצלתי בכותרת 379253
ברקת • בתשובה לחשמנית על מונית יום ב', 17/4/2006, 8:46
לא, ממש לא. אפילו להיפך. עוד ניסיון כושל לשנינה חביבה, שקהה בגלל השעה המאוחרת והעייפות.

אגב, אם כבר אנחנו מתדיינות, רציתי להעיר שממדיו הצנועים של אותו "פרונט" מדובר מ תגובה 379205 , גם במצבו לפני וגם במצבו אחרי, כלל אינם מצדיקים פסקאות ארוכות כאלה. שלא לדבר על זאבת, חמסה חמסה, מחלה שלא אאחל אף לזאביק השועל.
התנצלתי בכותרת 379258
חשמנית על מונית • בתשובה לברקת יום ב', 17/4/2006, 9:22
כן, הזאבת, יש לי אסוציאציה משפחתית הקשורה עם המחלה העצובה, ואתמול אחרי ששלחתי את התגובה, חששתי שזה עלול לעשות למישהו לא טוב באופן לגמרי אישי. צר לי...

רק מחשבות חיוביות, בלי שום זאבים ושום שועלים :-] (חמסה?)
התנצלתי בכותרת 379645
דרומי • בתשובה לברקת יום ד', 19/4/2006, 0:23
"יש מספר דברים מינימלי שאם צריכה לעשות כדי לטפל בתינוק ולמלא את צרכיו."
ברוב המכריע של הזוגות (לפחות בישראל) יש שניים שצריכים למלא את התפקידים האלו. פרט ל"הזנה נאותה", וגם זה רק בחצי שנה הראשונה לחיים (בעיקר), אב יכול למלא את כל התפקידים באותה המידה.
האב הוא לא אובייקט?
התנצלתי בכותרת 379668
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדרומי יום ד', 19/4/2006, 9:37
האב לא צריך להתערטל בציבור כדי למלא את תפקידו.
התנצלתי בכותרת 379673
ברקת • בתשובה לדרומי יום ד', 19/4/2006, 10:49
מסכימה, וגם התייחסתי לאב בתגובה קודמת. כמעט בכל מקום שבו כתוב ''אמא'' אפשר לשים ''הורים''.
התנצלתי בכותרת 379695
דרומי • בתשובה לברקת יום ד', 19/4/2006, 14:44
הנקודה היא שאני לא מבין איפה פה האובייקטיביזציה.

אני בחרתי מרצוני לקחת אחריות על שני הילדים שלי. נכון, אני שם את הצרכים שלהם לפני הצרכים שלי לרוב, אבל אי אפשר להגיד שיש כאן אובייקטיביזציה - כי אני עושה את זה מבחירה מלאה. עקרונית, הבחירה היא יומיומית - כל פעם שהילדה שלי קוראת לי, אני יכול להחליט שאני לא קם ומסיים לכתוב את התגובה באייל ‏1, ועל הז... שלי הצרכים שלה. ברמה הפרקטית, הבחירה היא אמנם חד פעמית - כשבחרתי לעשות ילדים - אבל אני חושב שהרוב המכריע של ההורים ידעו על שינוי סדרי העדיפויות כשהחליטו לעשות ילד (או החליטו לא להפיל).

הנקה זה סיפור אחר. אני עכשיו בדיוק בנקודה שבה אני רואה את זה הכי טוב - הילד שלי התחיל לעבור למוצקים, מה שהביא באופן טבעי לירידה בכמות ההנקות (מרצונו - אף אחד לא מכריח). כל פעם שהילד רואה את אימא שלו, הוא מתחיל להתבכיין ולהיתלות לה על הציצי. לצורך העניין הוא אפילו למד להגיד גרסא של 'את זה', כדי שלא נתבלבל.
אמא של הילד עברה אובייקטיביזציה לטעמי - הילד לא רואה בה יצור אנושי לשחק איתו אלא מקור מזון (וכיף, אבל זה לא משנה את הפואנטה).
הטיעון הוא קצת בעייתי, כי קשה להגיד על תינוק בן שמונה חודשים שהוא מבחין באופן מלא בין אובייקט לסובייקט, אבל לפחות מבחינת איך שזה נראה, אין לי ספק שיש כאן אובייקטיביזציה.

---
‏1 אל חשש, הילדה שלי לא צורחת 'אבא, הצילו' ברגעים אלו ממש. זה רק הדמיון שלכם.
''אובייקטיפיקציה'' עדיף על אובייקיטיביזציה. 379697
בלבניסט מתלמד • בתשובה לדרומי יום ד', 19/4/2006, 15:02
התנצלתי בכותרת 379730
איציק ש. • בתשובה לדרומי יום ד', 19/4/2006, 19:05
הטיעון איננו קצת בעייתי; הוא מאד בעייתי. לי אין אמנם ילד שעובר עכשיו למוצקים אך יש לי ילדים שינקו זמן רב ונכדים שינקו ויונקים-הנכדה הגדולה שלי ינקה עד גיל שנתיים.
האמא אינה עוברת שום אובייקטיביזציה. האמא היא בשביל התינוק הכל -אם האבא לוקח אחריות אז גם לו יש חלק ב"כל" הזה.
שיניתי את הכותרת 379738
ברקת • בתשובה לדרומי יום ד', 19/4/2006, 20:55
אני חושבת שהטעיתי. היה נחמד להשתעשע בתזה הקטנה הזו, אבל אם המונח "אובייקט" (שראשיתו בכלל ב תגובה 378317 של יהונתן אורן) מטעה עד כדי כך, אולי הגיע הזמן שאפסיק להשתמש בו כדי לתאר תפקוד תקין של הורים וטיפול בתינוק. המונח הזה מצא חן בעיני כיוון שהוא מחריף וממחיש את ההנגדה בין "אמא כדמות המטפלת העיקרית של התינוק" לבין "אמא כבן אדם". רוצה לומר, טיפול מסור בתינוק בהכרח דורש מידה מסוימת (מסוימת! לא מוחלטת) של selflessness (עייפה מכדי למצוא תרגום מדויק). זו כל כוונתי, ואולי אמצא מונח מתאים יותר עוד מעט.

אני לא חושבת שתינוק בן כחצי שנה ראה קודם לכן את אמא שלו כיצור אנושי, ועם המעבר למוצקים התחיל לראות בה רק מקור מזון. למעשה זה מנוגד למה שידוע (המעט שידוע) על צורת החשיבה והתפישה של תינוקות‏1. עד גיל מספר חודשים כלל אין תפיסה של האם כדמות נפרדת. אחרי שהתינוק מבין שהאם נפרדת (בערך בגיל חצי שנה), הוא מתחיל להבין שהיא גם הולכת מדי פעם, ונוטה לפתח חרדת נטישה - מצב שנמשך בד"כ עד אחרי גיל שנה-שנה וחצי. אחרי שקביעות האובייקט (הבנה שגם אם אמא הולכת, היא עדיין קיימת, והיא תחזור) ותפיסת הזמן מתחדדות, חרדת הנטישה יכולה לשכוך מעט.
בכל אופן, כל הבלה-בלה הזה כדי לומר, שאם כבר, התפיסה של אמא כיצור אנושי רק תלך ותתחזק - הכנסת מוצקים היא במובן מסוים תחילת הגמילה (לא משנה כמה זמן ההנקה נמשכת), ותחילה של היפרדות מהסימביוטיקה עם האם.

‏1 בהקשר הזה מומלץ הספר "יומנו של תינוק", אף שהוא נוטה לפייטנות מיותרת בעיני.
שיניתי את הכותרת 379924
דרומי • בתשובה לברקת יום ה', 20/4/2006, 23:53
לא טענתי שהכנסת מוצקים גורמת לאובייקטיפיקציה‏1, אלא שהפסקת ההנקה האקסלוסיבית מאפשרת לראות את האובייקטיפיקציה שהייתה קיימת ממילא.

וציינתי את הקושי להתייחס לאובייקטיפיקציה אצל תינוקות - אבל אני בכל זאת חושב שאפשר לדבר עליה, אם האינטראקציה של התינוק עם דמויות משמעותיות אחרות (אבא, אחים וכו') היא ברמה של לשחק\לבקש חיבוק\להתפנק, שהן פעולות שאנחנו מצפים לראות בין סובייקט לסובייקט, והאינטראקציה של התינוק עם האם היא של 'אני רוצה לינוק', שהיא אינטראקציה שאנחנו מצפים לראות בין סובייקט לאובייקט‏2.

---
‏1 ותודה לבלבניסט על התיקון
‏2 כמובן שהתיאור כאן מופרז, לצורך הדוגמא.
שיניתי את הכותרת 379954
ברקת • בתשובה לדרומי יום ו', 21/4/2006, 10:27
אתה מפספס לגמרי את הפונקציה של השד כמקור נחמה והרגעה (והרדמה...). ציצי הוא לא רק אוכל. חיבוק ופינוק אצל אבא הם פשוט עוד צורה של נחמה והרגעה.
שיניתי את הכותרת 380043
ברקת • בתשובה לדרומי יום ו', 21/4/2006, 20:40
..ומעבר לזה, עדיין לא הבנתי מדוע דווקא הפסקת ההנקה הבלעדית גרמה לראיית הציצי כמקור מזון בלבד (הייתי מצפה שיקרה ההפך).
שיניתי את הכותרת 380045
האייל האלמוני • בתשובה לדרומי יום ו', 21/4/2006, 20:44
מודה: חשבתי שאצל הבלבניסט האובייקטיפיקציה היתה משהו על גבול הבדיחה. מישהו יכול להסביר לי מה זה?
שיניתי את הכותרת 380048
דרומי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/4/2006, 21:28
לאלמוני - אובייקטיפיקציה היא ראיית אדם אחר כאובייקט (בד''כ משמש בהקשרים מיניים - נשים נתפסות כאובייקט מיני ולא כסובייקטים בעלי רגשות)

לברקת - כמובן שציץ זה לא רק אוכל. אבל עדיין, כשתינוק מבקש להתערסל בידיים של אבא ולשחק איתו או כשתינוק מבקש לינוק, ההרגשה היא אחרת. אולי זה רק אני.
וכמו שאמרתי, עניין הגמילה לא יוצר את האובייקטיפיקציה, אלא רק מדגיש אותה - פשוט כי קודם לילד לא הייתה ממש הזדמנות להפגין אותה, כי כל פעם שהוא ביקש הוא קיבל ציצי. היום הוא רוצה ציץ גם כשהוא לא רעב, ולכן לא ממש אוכל, יורד ממנו וישר מבקש לחזור (סוג של קשיי גמילה).
שיניתי את הכותרת 380049
האייל האלמוני • בתשובה לדרומי יום ו', 21/4/2006, 21:40
השימוש הרגיל ידוע לי, רק לא הבנתי במה עדיפה לנושא כאן המלה אובייקטיפיקציה על המלה אובייקטיביזציה.
שיניתי את הכותרת 380065
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/4/2006, 23:15
''אובייקטיביזציה'' פירושה להפוך משהו לאובייקטיבי, לא לאובייקט.
שיניתי את הכותרת 380070
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/4/2006, 23:38
תודה, צודק, לא חשבתי על נקודת הראות הזאת.
שיניתי את הכותרת 380063
ברקת • בתשובה לדרומי יום ו', 21/4/2006, 23:04
או.קיי, אז קודם בכל פעם שהוא ביקש אמרת לעצמך שהוא רעב. לא היתה לך באמת דרך לדעת אם הוא מבקש מתוך רעב או מתוך צורך בנחמה, נכון? היום אתה פשוט מסתכל על זה אחרת. שים לב שאצל הילד השתנה מעט מאוד.

שוב - מצד אחד אתה אומר שהציצי הוא רק מזון, מצד שני אם הוא יורד ממנו ומבקש לחזור, זה גם כן סוג של "התפנקות", לא? מה הקשר לאוכל? (ברור שההרגשה אחרת ושיש הבדל בין להיניק וסתם לחבק. אבל כל אחד עושה מה שהוא יכול :-) ולכן אבא מחבק).
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות