בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 11/04/06 10:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה היית חושב אם במקום אשה מניקה, היה מדובר על גבר מחרבן (נגיד שהוא דואג לעשות את זה לתוך שקית נילון)? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה הקשר אתה שואל? האם זה היה מפריע לי, או האם זה היה לא מנומס להסתכל עליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר של התגובה שהגבתי עליה תגובה 378128. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר הזה, לדעתי זה לא לא מנומס לבהות בו יותר משזה לא מנומס לבהות באופן כללי. להעיף בו מבט חטוף זה לא לא מנומס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לך במקרה "לא" כפול, אתה רוצה לבלבל אותי עם שלילה כפולה או שאתה פשוט מתכוון לכן? בכל מקרה, לא הבנתי מה כתבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מכוון. אני לא בטוח ש"לא לא מנומס" שקול ל"מנומס" בהקשר הזה ("עברת לידי ולא אמרת לי "בן זונה"! כמה מנומס מצדך!"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באנגלית זה נשמע יותר טוב (Impolite). מצד שני, בעברית אין מילה ל"לא מנומס". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיוני. אצל הישראלים אין דבר כזה ''לא מנומס'' - או שמנומסים, או שגסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הצלחת לבלבל אותי. אולי תשקול (אני מתכוון, בפעם הבאה) להחליף את "לא מנומס" ב"גס"? אולי לנסח את המשפט מחדש, למשל, "בהקשר הזה, לדעתי אין חוסר נימוס בבהיה יותר משזה חסר נימוס לבהות באופן כללי." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר פשוט לכתוב ''זה לא בלתי-מנומס''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לי זה צורם שמשווים הנקה לעשיית צרכים? (לא לך ספציפית, אלא כי הדוגמא שלך היא רק האחרונה בסגנון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשאול למה? (ואם כן, ראי את עצמך נשאלת: למה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי כבר ענה לך תגובה 378153 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא ממש תשובה לשאלה ששאלתי. אני אנסה להסביר את עצמי. יש בדיון הזה (ובחברה הישראלית בכלל) אנשים שמרגישים, איך נגדיר את זה בעדינות, "שלא בנח", ליד נשים מניקות. זה שהם קיימים זאת עובדה שאני לא רואה ממש איך אפשר להתווכח עליה. השאלה שנשארת פתוחה היא איך להתמודד איתה. אפשר להתמודד איתה על יד התעלמות מאותם אנשים ומאי הנוחות שלהם. להגיד להם שאם זה לא נעים להם, שיסתכלו לצד השני, שיצאו מהחנות, ושיצאו למניקות מהחזיה. אני חייב להדגיש שמדובר בגישה שהיא יותר מלגיטימית. אפשר לנסות ולהסביר לאותם אנשים שהם טועים, שאין דבר יפה וטהור יותר מאשה מניקה, שהעולם היה יפה יותר אם הם רק יתחילו לפתוח את הראש שלהם, וכו'. גם כאן מדובר בגישה לגיטימית. נאיבית, אבל לגיטימית. אבל, מעניין (אותי) שאנשים שחושבים שאחרים צריכים לנקוט בגישות האלה, לא משכילים לנקוט בגישה דומה כאשר משהו לא נח להם. למשל, ההשוואה בין הנקה לעשיית צרכים מציקה לך (אמרת את זה בעצמך). את יכולה להתעלם ממנה, אבל בוחרת שלא. את יכולה להסביר לעצמך שמדובר בכלי רטורי שאין מאחוריו שום דבר, אבל את בוחרת גם שלא לעשות את זה. טוב, אבל מה שמעניין אותי לא חייב לעניין אחרים, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מה שמפריע לך הוא העובדה שהגבתי להשוואה שלך (ובכך כאילו הפרתי איזה איזון קדוש של "חיה ותן לחיות"), הנה אני סותמת. אתה רשאי להשוות כל דבר לכל דבר, בהצלחה. התייחסות עניינית להשוואה עצמה ראה ב תגובה 378173 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השוותי הנקה לעשיית צרכים. השוותי את היחס להנקה ליחס לעשיית צרכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע לא השווית את היחס להנקה ליחס לאכילת גלידה? מדוע לא שאלת אם לא היה מפריע לו לראות אדם אוכל גלידה? כנראה שיש סיבה להשוואה שלך בין היחס להנקה ליחס לעשיית צרכים, והסיבה הזו נעוצה באיזושהי השוואה בין הנקה לעשיית צרכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדוע לא השווית את היחס להנקה ליחס לאכילת גלידה?" בגלל שאני לא מכיר אף אדם שמרגיש שאכילת גלידה דוחה אותו. "מדוע לא שאלת אם לא היה מפריע לו לראות אדם אוכל גלידה?" בגלל שזה לא מעניין אותי. "כנראה שיש סיבה להשוואה שלך בין היחס להנקה ליחס לעשיית צרכים, והסיבה הזו נעוצה באיזושהי השוואה בין הנקה לעשיית צרכים" ממש לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי על אנשים שנבוכים מצפייה באישה מיניקה, אבל אנשים שזה דוחה אותם? יש כאלו? מה הבעיה שלהם, בדיוק? דוחה אותי לראות אנשים שמנים מאוד. האם זה אומר שאפשר לאסור עליהם להכנס למקומות ציבוריים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה שיש כאלו (אחרת לא היה נוצר דיון כזה). מה הבעיה שלהם? לא יודע. מה זה משנה? הם קיימים והם רבים. בדיוק כמו שאני לא יודע (וזה לא מעניין אותי) מה הבעיה של אנשים שעשיית צואה דוחה אותם. בשביל לדעת לא לחרבן בפומבי מספיקה לי העובדה שהם קיימים. אנשים שמנים זה משהו קצת אחר (השומן אצלם הוא מצב קיים שהם לא יכולים להפסיק אותו או להסתיר אותו לרגע, כמו עישון, חירבון1, יריקה1, גרעפסים1 או הנקה). 1 וכאן אפשר לראות את הניגוד בין התרבות הסינית לאירופאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא ראיתי בשום מקום מישהו שאומר שזה דוחה אותו. הדיון נסוב על כך שזה מביך אנשים, לא שזה דוחה אותם. גם הרעב אצל התינוק הוא מצב קיים שהם לא יכולים להפסיק אותו, וכדי להסתיר אותו תאלץ להסתיר את התינוק רוב היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מביך, דוחה, אותו הדבר. לא ממש. 1. רוב התינוקות (כמו שיתברר לך בהמשך) נכנסים לסדר יום בערך מגיל חודש, לכן אפשר לדעת מתי התינוק יהיה רעב. גם תינוק שזה עתה נולד בדרך כלל לא נכנס להתקף רעב בשעה (ולמעשה הרבה יותר מזה) אחרי שהוא אכל. 2. אם מניקה יכולה להסתיר את זה שהיא מניקה, גם שהיא עושה את זה בפומבי. (ז"א, אולי לא להסתיר את העובדה שהיא מניקה, אבל לא לגרום למבוכה למי שהנקה גורמת לו מבוכה) 3. אם אין ברירה, אפשר לתת לתינוק חלב שאוב. 4. אפשר גם לצאת לחפש מקום בו ההנקה לא תפריע, אף תינוק לא מת מזה שהוא היה רעב במשך עשר דקות (ואפשר לדעת שהתינוק עומד להיות רעב חצי שעה לפני שזה רלוונטי). 5. עובדה שיש נשים שלא מניקות בפומבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מביך - בא לך להסמיק. דוחה - בא לך להקיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מגיע לרמה שמישהו מתלונן למנהל החנות, זה כבר לא רק ''בא לי להסמיק'', אלא יותר ''לא בא לי לראות את זה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק בהערה הזאת (בניסוח אחר) נכנסתי לדיון. תגובה 378130. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אצל תינוקות יונקים המצב שונה ברוב המקרים: חלב אם מתעכל בקיבה אחרי כשעתיים לכל היותר. לא בכל ההנקות התינוק "מוציא" בדיוק אותה כמות, כך שבהחלט הגיוני שיינק מעט ויהיה רעב אחרי פחות משעה. בנוסף, ההמלצה המקובלת היום היא להיניק לפי דרישה ולא לפי השעון. לעתים התינוק מבקש לינוק כמויות קטנות במרווחים קטנים, ומומלץ לאפשר לו זאת. 4. נכון שלא מומלץ לחכות עד שהתינוק בוכה מרעב, אלא לצפות בסימנים מוקדמים יותר (נשיכת האגרוף, "חיפוש" פטמה בתנועות ראש וכולי) ולהגיב להם בהאכלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. דיברתי על תינוקות יונקים (כמובן). ברור שאין הגיון בלהאכיל "לפי שעון", סדר היום שדיברתי עליו הוא סדר היום של התינוק, שנוצר מעצמו. 4. הכל תלוי בנסיבות. אם האם בדיוק נוהגת בכביש ללא שוליים, היא תסע עד שתמצא שוליים או מקום מתאים, ואם היא נמצאת בחנות ללא מקום להניק מבלי להפריע לקונים, היא תצא ותלך לחנות ליד (או למקום אחר) בו יש מקום להניק מבלי להפריע לקונים. יש הרבה המלצות להורים, אבל ההמלצה הכי חשובה שתמיד שוכחים היא לפעול בשכל ישר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אולי הוא נוצר מעצמו, אבל הוא לא חקוק בסלע, והוא לא תמיד מאפשר לדעת מתי התינוק רעב. גם התינוק עצמו משתנה, גדל, ומשנה דפוסי שינה,אכילה ופעילות כמעט מדי כמה שבועות. בנוסף, המרווחים שאתה מדבר עליהם הם אופטימליים ואינם הנורמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תינוק הוא בשורה התחתונה, בן אדם. גם אצלנו שום דבר לא חקוק בסלע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה עובד אם באמת היו הרבה 'פינות הנקה' מוגדרות מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חסרים מקומות מתאימים. גם למי שרוצה להניק בשקט, וגם למי שרוצה להרגיז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא האם המניקה הראשונה שמסתובבת ברחובות ארצנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה מזיק לך להיות קצת אם מניקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק על דעתך, זה היה מזיק לו ועוד יותר לתינוק. (גם הודעה זו נכתבה בהומור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%93_%D7%94%D7%... (פנייה מיוחדת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והתגובה שלך לאם המניקה היא לא אד הומינם? אגב, אני עדיין מחכה להסבר מה כל כך מפריעה בהנקה מעבר להשוואה עם הפרשות גוף ושאר מעשים שאינן מקובלים בפומבי, ומעבר ל"עובדה שיש מישהו שזה מפריע לו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלי? לא חושב. אני חושב שכבר הסברתי את זה, הדבר היחיד שמפריע לי בהנקה הוא העובדה שיש מישהו שזה מפריע לו. ז"א, אין דבר בהנקה עצמה שמפריע לי (כמו, רוב הפרשות הגוף והמעשים שאינם מקובלים בפומבי), יש משהו בחוסר ההתחשבות באחרים של מי שמניקה מול מישהו שההנקה עצמה מפריעה לו שמפריע לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו מאוד מעניין בדיון הזה: עד עכשיו אף אחד לא הודה בכך שהוא מתנגד אישית להנקה בפומבי. אף אחד אפילו לא הודה בכך שהוא *מכיר* מישהו שמתנגד לכך. למעשה, אף אחד לא אפילו לא הצביע על ציבור מסוים שידוע שבכלל יש בו אנשים שמתנגדים אישית להנקה בפומבי! *כל* תיאור של כל ציבור בארץ בהקשר הזה לא מצביע על שום דבר חוץ מליברליות מוחלטת בנושא, כולל אקו-צפונבונים, חרדים (חנות ספרי קודש) ודתיים (בכתה בבר-אילן). למעשה, האדם היחיד שאנחנו יודעים שיש לו אזושהי התנגדות הוא המוכר ב"פוקס בייבי", וגם זו לא אישית (על-פי הצהרתו, לפחות). כל הטיעונים נגד הנקה בפומבי בדיון הזה מתחילים ב"נניח שיש ציבור רחב שזה מפריע לו מאוד". *כל* ההתנצחויות פה הן על רקע הפרשנות של ההנחה ההיפותטית הזו: עד כמה רחב הציבור, עד כמה מפריע, וכיו"ב, כולל אד-אבסורדום וכיו"ב. לא כדאי לברר את ההנחה הזו קודם כל ולעשות את הדיון רלבנטי יותר? אולי נגלה שאנחנו כבר נמצאים באחד האבסורדומים, ותמיד היינו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציבור החרדי והמסורתי מתנגד להנקה בפומבי. אני מכיר כמה אנשים שמתנגדים להנקה בפומבי. בעקבות זאת, *אני* מתנגד להנקה גלויה במקום בו מסתובבים הרבה אנשים שמתנגדים להנקה בפומבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הציבור החרדי והמסורתי מתנגד להנקה בפומבי." אפשר דוגמאות? אפשר גם אנקדוטות אישיות, אם אין לך משהו יותר קונקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף לא לפזר אנקדוטות אישיות, אבל כמו שאמרו לך, מספיק לקרוא את התגובות ב http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3238171,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עברתי על כל התגובות, אבל מהעשרות שכן עברתי עליהן, אף אחד מאלה שהתנגדו להנקה מטעמים אישיים לא אמרו שהם דתיים, חרדים או מסורתיים. בינתיים נראה שהתנגדות להנקה בפומבי היא עניין חילוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם לא אמרו שהם דתיים אז הם לא דתיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהיה מגוחך. *אתה* זה שקבעת בצורה בלתי-מסוייגת שמסורתיים וחרדים מתנגדים להנקה בפומבי. בינתיים, יש לנו לפחות שתי עדויות ישירות (חנות ספרי קודש, כתה בבר-אילן/מחוץ לבית כנסת) שמראות שהנקה בפומבי היא דווקא נורמה מקובלת, בחברה הדתית-לאומית לפחות. לכן שאלתי אם אתה מכיר אישית מקרים של דתיים/חרדים שמתנגדים להנקה בפומבי, שיסתרו או יסייגו את הרושם שנוצר אצלי. לא ענית לי, שלחת אותי לynet. בynet דווקא לא מצאתי, ואמרתי לך את זה. מה אתה רוצה שאני אגיד? הסאב-טקסט שאני קולט פה הוא "נו, עזוב אותך, ברור שדתיים/חרדים מתנגדים להנקה, הם הרי שמרנים בכל דבר אחר, אז דווקא פה לא?" התמונה שאני מקבל בינתיים מynet היא שהמתנגד הטיפוסי להנקה הוא (א) חילוני, ו/או (ב) אשה. הרושם שזה יוצר זה שהרבה מההתנגדות להנקה בפומבי באה הרבה יותר על רקע של "זה יביך נורא מישהו אחר" (מוצהרת או מובלעת) מאשר על רק של "זה מפריע לי", מה שדי תואם את קווי הדיון ההזוי הזה, על 600 ומשהו תגובותיו. לכן חיפשתי עוד עדויות מלכתחילה. מה אתה אומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, לפני שאתה קורא לי בשמות, אולי תבהיר לי בדיוק מה אתה רוצה. אם אתה רוצה לדעת אם קיים משהו שמתנגד (כמו שניתן היה לחשוב, בטעות, מתברר, מתגובה 379288) זה דיון אחד. אם אתה רוצה לאפיין את המתנגד, זה דיון אחר. אם אתה רוצה לחנך את המתנגד זה דיון אחר לגמרי. אם אתה רוצה לאפיין את החברה הדתית/ מסורתית/ חרדית זה דיון אחר לגמרי. אם אתה רוצה לבחון את הביסוס עליו אני עומד, זה דיון אחר. אז, באמת, אולי תגיד מה אתה רוצה, ונוכל להמשיך הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לאפיין את ההתנגדות. אני רוצה לברר אם יש התנגדות, בכלל, מה עוצמתה, ועל איזה רקע היא באה. אני מרגיש שהיא לא מה שאנחנו חושבים שהיא, ולכן כל הדיון עד עכשיו מתבסס על הנחות (גלויות או סמויות) לא נכונות. "אל תהיה מגוחך" בא על רקע הציפייה שלי ממך לענות תמיד בדיוק לעניין וללא סתירות לוגיות. כנראה שממגיב אחר לא הייתי מצפה לזה, אבל אתה הרי מפורסם :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני חושב שמספיק לדגום 100 תגובות מynet בשביל להסכים שיש התנגדות. ב. הדגימה הזאת גם מבהירה את עצמת ההתנגדות. ג. על איזה רקע היא באה? לדעתי הרקע הוא שמרנות1. אתה רוצה שאנמק את זה, קצת קשה לי, זה נובע מהגיון שלי ומההכרות שלי עם החברה השמרנית בישראל. ההיכרות שלי עם היחס של החברה הזאת לעירום בכלל, ולערום הנשי בפרט. אתה רוצה שאני אביא לכאן את אורי פז? ד. למה אני מייחס את ההתנגדות לדתיים/ חרדים/ מסורתיים? בגלל שזו האוכלוסיה השמרנית בישראל. 1 מי שרוצה יכול לשים את השמרנות במרכאות כפולות. שמרנות לרוב לא מונעת מהרצון לשמור את העבר האמיתי, אלא מהרצון ליצור מחדש איזה מיתוס רומנטי שהיה כביכול בעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-ב. טוב, בשביל זה גם מספיק לדגום את "האייל". אתה, למשל, מתנגד כי זה עלול להפריע לאחרים. גם בynet רוב התגובות המתנגדות דיברו על רגישות, לשאול קודם, וכיו"ב, ולא על "הנקה - איכסה", אם יש אפילו תגובה רצינית אחת כזו. ג-ד. "שמרנות" במרכאות הכפולות שלך יכולה לתאר גם אקו-פמיניסטיות וכיו"ב. אני מנחש שיש שני סוגי רתיעה: לחשיפה אפשרית של השד, ולפעולת ההנקה עצמה. אלה שני דברים שונים לגמרי, כמו שברקת הראתה. אני לא אהיה מופתע אם נגלה שדתיים מתנגדים לחשיפה אבל לא להנקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. היו מספיק תגובות בסגנון ''הנקה - איכסה''. ג. בהחלט, אני חושב שגם המניקות בפומבי פועלות מתוך אידיאולוגיה, ואפילו אידיאולוגיה שמרנית. בגלל זה אני חושב שזה לא נכון להציג את העימות כמו עימות בין אנשים שמתחשבים בצרכים של התינוק לבין אנשים אכזריים, או עימות בין ליברלים מתונים לבין שמרנים קיצוניים. מדובר בעימות בין שני אידיאולוגיות מנוגדות, שאף אחת מהן לא מצהירה על עצמה בגלוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שחילונים יתנגדו להנקה, ודתיים לחשיפה. אבל מה אני יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. אורי פז תומך הנקה נלהב: תגובה 228472 לא ראיתי אם כתב על הנקה פומבית או על סוגיית החשיפה/הסתרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משוכנע מעל לכל ספק סביר, ובלי לשאול אותו, שאורי פז גם בעד הגיינה1, ועדיין יש לי ספק גדול מאד2 אם אורי פז תומך ברחצה בפומבי. 1 אני מקווה שזה לא נחשב מטפורה קיצונית מידי בשבילך. 2 מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דווקא מטאפורה מצוינת. אני בטוחה, גם בלי לשאול את אורי פז, שהוא לא תומך בחשיפת איברים נשיים בפומבי. אך כמו שכבר אמרתי בדיון זה, הנקה בפומבי אין פירושה בהכרח חשיפת איברים נשיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם רחצה בפומבי אין פירושה בהכרח חשיפת איברים נשיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, הוא קורא אותכם ויודע שיש לו ממשיכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעייף. עכשיו התחלת לפזר אמירות כאילו-פרובוקטיביות, שאני אמורה להגיב עליהן ב"למה אתה מתכוון?" או ב"מה פתאום?". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביבה, כיוונת לדעתי בסוגיה. תודה לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי אם לברקת יש איזושהי רגישות לנקודה הזאת, אבל בכל אופן אני תמיד מקפידה לקרוא לה ברקת משום שכאן, באייל, הניק שהיא עצמה חותמת בו הוא ברקת (בלי קשר לזה שכולם יודעים את שמה וזה כבר מזמן לא סוד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד! יישר כוח! תגובה חשובה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אם דבריך נאמרים ברצינות או בלעג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא - הסיבה היא שאני עדיין ממתינה שניר ברקת ירים טלפון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירים טלפון ומה? יציע לך נישואין? מניות בBRM? הכרה באבהות על הילד + מזונות? את תפקיד הCTO באחת מהחברות שהוא מטפח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופציה למשרה עם קביעות בעיריית ירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באירועים בחברה החרדית ישנה נטיה להפריד בין גברים ונשים, לנשים אסור להסתובב בחוץ עם שערן הטבעי (תלוי בזרם ובסייגים, בד''כ שמים פאה או מטפחת) או ללכת במכנסיים, אני חושב שהאפשרות של חשיפת שד היא בגדר טאבו בהגדרה, בלי שנזדקק למר''ן התורן שיפסוק במפורש. העובדה שבחנות ספרי הקודש ביקשו להמתין בחוץ היא חיזוק לטענה הזו, שכן ברור לכל שאי אפשר לקנות ספרים כאשר במעבר הסמוך עלול להיגלות שד של אישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת דעתו של מר"ן מאיר " "הניקה בשוק... ר' מאיר אומר: תצא (בגט)", כלומר אם האשה מניקה בחוץ, בעלה יכול לגרשה (גטין פט). " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, אבל ר' עקיבא אומר שרשאי איש לגרש את אשתו אפילו אם מצא אחרת נאה ממנה, אז למה אנחנו כבר יכולים לצפות. ואפשר גם למצוא מובאות מעניינות על הנקה, למשל בנוגע לפסוק "מי מלל לאברהם היניקה בנים שרה": "היניקה בנים שרה, היניקה בן אין כתיב כאן, אמנו שרה היתה צנועה יותר מדאי. אמר לה אבינו אברהם: אין זו שעת הצניעות, אלא גלי את דדיך כדי שידעו הכל, שהתחיל הקדוש ברוך הוא לעשות נסים! גלתה את דדיה והיו נובעות חלב, כשני מעינות והיו מטרוניות באות ומניקות את בניהם ממנה, והיו אומרות: אין אנו כדי להניק את בנינו מחלבה של צדקת." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם "צנועה יותר מדאי" משמעו "צנועה יותר מדי"? האם נגזר עלי לזנוח את ההטיה התרבותית שהוטבעה בי משכבר להתעצבן למראה הצרוף "יותר מדאי" ודומיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מעניין אותך הדבר, ישנם שלל מדרשים ופרשנויות להסביר את פסיקתו של רבי עקיבא. לגבי החלק השני, כשקובע אברהם שאין זו השעה לצניעות, הכוונה בפני נשים מקרב המשפחה, לא בפומבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעניין הוא שהלינק שהבאת מספר שבית הילל היו יותר נדיבים כלפי הבעל ור' עקיבא בכלל. כל מה שאנחנו קוראים במקורות המישנאיים, התלמודיים והמידרשיים מייצגים את הדרך של הפרושים. לא ברור (לפחות לי) מה היה הנוהג בקרב חלקים אחרים בעם, למשל במה שנקרא בבוז על ידי הפרושים וממשיכיהם-עם הארץ. הם היו הרבה יותר קפדנים מאחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היו אז חולצות הנקה. יש לי הרושם שהנקה בפומבי היתה בבחינת ''לעבור על דת יהודית'', כיוון שהיתה בהחלט לא מקובלת, אך דבריו של ר' מאיר לא בהכרח מחייבים בימינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה החלטת שזה לא מחייב בימינו ? הרי גם אז היה ברור שהיא לא עומדת במרכז השוק אלא מוצאת פינה ומנסה לשמור על פרטיות, ובכל זאת ראה לנכון להרשות לגרש אותה, לכן ברור שהדבר אסור (גם אם היום מקלים ולא מגרשים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה "דת יהודית", הינו צורת התנהגות נכונה למקום ותקופה *מסויימת*, זה לא בהכרח תקף לימינו. ואגב, מניין לנו שאכן ברור שהיא לא עומדת במרכז השוק אלא מוצאת פינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי החילונות קשה לדעת. יכול להיות שמאלה שהתנגדו להנקה הפומבית ולא אמרו במפורש שהם דתיים - חלק היו מגדירים את עצמם כמסורתיים. גם לי נראה שרוב ההתנגדות היא נשית, זהו נתון מפתיע ולא נראה לי שזה בדיוק בגלל החשש שמישהו אחר יהיה נבוך. חברה אמרה לי אתמול משהו מוזר: שלדעתה רוב המתנגדות הן נשים מבוגרות שפשוט מקנאות במניקות הצעירות (ברובן). מוזר, אבל חומר למחשבה. (ותסלח לי על ההערה אבל המלה "מגוחך" היא מיותרת, ולא משנה מה הציפיות הגבוהות שלך מסמיילי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 378344 (החנות בבני־ברק). בעלי החנות לא מוכן שיהיו קונים בחנות בזמן שיש שם אישה מניקה. המוכר ב־Fox Kids לא היה מוכן לסלק החוצה את כל הקונים בשביל זוג הקונים האחד עם האישה המיניקה וביקש מהאישה לא להיניק בפנים. יכול להיות שיש פתרונות אחרים לבעיה, אולם הבעיה היא אותה הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עמדתך על חמץ בפסח בפומבי? פתיחת עסקים בשבת? נסיעה ברכב פרטי בשבת? כי לכל הנ"ל, הציבור החרדי והמסורתי מתנגד. עד כדי השלכת אבנים בידי חרדים על רכבים, בעוד שכמדומני, עוד לא נולד החרדי שסקל באנשים אשה מניקה. מקסימום זה "גברת - אל תעשי את זה בפומבי, בואי פנימה, נסדר לך כסא ונביא לך מים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אדם יחיד, וכבר אמרתי את זה, למשל בתגובה 379040. אם כי זה לא לגמרי מדוייק: האיש היחיד שהביע התנגדות ישירה וגלויה הוא מר פוקס בייבי, אבל באתרים פחות גבוהי מצח מן האייל - בויינט, למשל - מקום בו הטוקבקיסטים הם פחות מנומסים ופחות נוטים לניתוח אינטלקטואלי - היו הרבה תגובות שכללו את המילים "גועל נפש". מה שאולי אומר שבכל זאת ישנם רגשות עויינים כלפי ההנקה הפומבית, אבל הם מובעים באופן עקיף ואנונימי, ולכן לא מקבלים פרסום כמו המקרה הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהונתן אמר שיש לו רגשות מעורבים בנושא. וכמדומתני היה לפחות אלמוני אחד שהביע התנגדות ממש (משהו כמו ''זה מגביל את החופש שלי''). קשה להניח שאין בכלל מתנגדים באופן כללי, השאלה היא רק באיזה היקף מדובר והאם חשוב כל כך להתחשב בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביחס אליי התיאור שלך לא מדויק. אין לי רגשות מעורבים בנושא ''התנגדות להנקה בפומבי''. מצידי, שכל אחת תעשה מה שהיא רוצה. לא ענייני. הרגשות המעורבים שלי הם ביחס שלי לאקט של הנקה בנוכחותי. מה שאמרתי היה סוג של ניסיון להבין מה אני מרגיש ללא קשר לדיון הנורמטיבי. (ובכל זאת, לנוכח המתקפה עליו, אני רוצה להעיר שהעמדה שסמיילי מציג נשמעת לי סבירה בהחלט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהרגשות המעורבים שלך הם בנושא ההנקה בנוכחותך. מאידך גיסא, העמדה של סמיילי כוללת לטעמי סתירה פנימית. אם הוא סבור שההנקה בפומבי הולכת והופכת לגיטימית יותר, מדוע הוא מגנה מיניקה שסברה כנראה כמוהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שזה מתחיל ונגמר ב''סברה כמוהו''. אחרי הכול, היא רצה עם המקרה לעיתונות בשמה המלא, כך שאני נוטה להניח שיש לה אג'נדה משלה. בכל מקרה, אני לא מחפש להיכנס לנושא הנורמטיבי. פשוט הנימוקים שלו - הצידוק להתנהגות מעבר לחובה, או כמו שזה נקרא במסורת שלנו ''לפנים משורת הדין'' - מוצאים-חן בעיניי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודעת אם זה *נגמר* ב"סברה כמוהו", אבל סביר שכך \ה התחיל. ולגבי עצם עמדתו של סמיילי - דרישתו להתחשבות - אינני קובעת עמדה לשום כיוון. פשוט לא יודעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, איך קרה שכולנו בטוחים בבטחון מלא ש*היא* רצה לעיתונות? האם באחת הכתבות שעסקו בסיפור הזה, נאמר כי המקרה הגיע אל התקשורת ביוזמתה של האשה עצמה וכי היא שפנתה אליהם? לא ראיתי. אולי זה קרה בצורה אחרת? עכש"י, ישנו מגוון מסויים של צורות שבהן עיתונאים משיגים קטעים מעניינים שהם חוזים להם תהודה רחבה, ולא תמיד זה ביוזמת המושא עצמו. (השאלה לא מופנית ישירות ליהונתן, היא מופיעה כאן רק משום שיהונתן הוא האחרון שהזכיר את הנקודה הזאת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא בטוחה בזה. סביר שהיא סיפרה זאת לידידיה וביניהם יש כמה שהם עיתונאים/קשורים לעתונאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי YNet, המקור לכתבה הוא הודעת דואר מה־"email האדום". הכתבה כוללת את שמה של ברנזון וכן את תגובתה לתגובת הרשת. די ברור שהכתבה נכתבה בעצה אחת עמה, גם אם היוזמה לפרסום לא היתה ממנה. מטרת הכתבה מבחינתה היא לפגוע ברשת פוקס קידס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן סתירה בין הליבראליות וההבנה שברציו ובין הקנאה הגברית שמישהו יראה את החזה של אישתו (מישהו כאן תאר את זה כך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, אשתו של מי? של יהונתן? הוא לא נשוי והוא דיבר על התחושות שלו כשהוא רואה אשה מיניקה (לא אשתו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהתייחסתי לסמיילי. אבל לגבי יהונתן, הנושא אצלו עדיין תתל"גי. אצל גברים נשואים אפשר לראות כל מיני צורות של התנהגות; יש כאלו שמקנאים ומודים בכך. יש כאלו, ודאי שמעת על זה, שמקנאים בתינוק, מרגישים זנוחים וכו'. תוסיפי לזה שאישתו של אחד כזה לא רק ש"זונחת" אותו והתינוק הופך לכל חייה, היא גם "חולקת" אותו עם כל הציבור. מיותר לציין שיש כאן מידה רבה של חוסר בגרות ואי יכולת הכלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התיחסת אלי, אז אתה טועה. בכלל, להגבה בעילום שם יש חסרונות רבים, אני לא יכול לתת את הדוגמאות שאני מכיר מחיי היום יום, אבל יש גם תרונות, אני לא צריך להסתיר את עמדתי האמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה מדוע יש סתירה. ליברליזם זה לא בהכרח ביטול הרגשות לגמרי, בכל מצב, תמיד. הקשר שמתפתח בין גבר לאישה לאורך זמן (במיוחד כשיש ילדים, ולא מדובר על משפחה מעורערת), משמעו שמתפתחת הכרה הדדית, התחייבות פנימית, רגשות "בעלות" או יותר נכון(?) תלות אהדדית והרצון להיות יחד. המשיכה לגעת, להתמזגות פיזית (שחזקה יותר בהתחלה ונדמה לי שעפ"י הסטטיסטיקה חוזרת מאוחר יותר) כמו נשיקות, חיבוקים, מגעים שונים (כולל אבל לא רק מיניים). המשיכה לשיתוף בחוויות, בקבלת ההחלטות. כל זה תורם ומחזק את הקשר, וגם מוביל לרגשות "קנאה." ישנה איזו חלוקה (שנויה במחלוקת) האומרת שגברים מרגישים קנאה מינית בעוד נשים מרגישות קנאה רגשית. בכל מקרה, אפשר להרגיש צביטות קינאה תוך הקפדה על טוהר "ליברלי," אם תרצה, בתוך המשפחה. הלא כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שאתה יכול לחוש צביטת קנאה. השאלה היא האם אתה שולט בקנאה או שהיא שולטת בך. מה שתיארת הוא בדיוק תיאור של סתירה. סתירה אינה חייבת לקרוע את האדם. אדם מאוזן ובוגר שיחסי הזוגיות שלו טובים ומאוזנים- יחיה עם הסתירה הזאת בלי קושי רב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הוא לא מצליח להיות כל כך מסורס, הוא תמיד יכול לקחת כדור ולהעביר את הקנאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שצריך לקחת כדור כדי להעביר את הקינאה-יש לו בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שההנקה בפומבי הולכת והופכת לגיטימית יותר, אבל מדינת ישראל היא לא מקשה תרבותית אחת, ואופנה שנשכחה ברמת גן עוד לא הגיעה לבאר שבע (וההפך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל עצום בין מביך לבין דוחה. ההבדל הזה הוא מה שהופך את ההשוואה שעשית לעיל לדוחה. 1. אז נשים צריכות לצאת לגיחות מחוץ לבית מיד אחרי שהניקו, ולחזור מהר לפני שהילד יהיה רעב שוב? 2. אני מאמין שרוב הנשים לא עומדות על במות עם זרקורים עליהן בזמן שהן מניקות. השאלה היא עד כמה אתה דורש מהן להסתתר בזמן ההנקה. 3. ברגע שנותנים לילד בקבוק, גם אם זה חלב שאוב, זה יוצר בעיה בכל הנוגע להנקה "רגילה", כי הילד מתרגל לקלות היניקה מהבקבוק. בנוסף, גם השאיבה עצמה, כך הבנתי, זה לא כיף גדול. 4. הכל אפשר. השאלה היא למה. 5. יש גם נשים שלא מניקות בכלל. אני מקווה שאתה לא רואה בכך הוכחה שאין שום סיבה להניק... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |