בתשובה לברקת, 10/04/06 21:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מסכימה לחלוטין שצריכות להיות פינות הנקה ציבוריות. רק משהו קטן: אשה שמניקה בפומבי מביכה אותי לא כי היא "מודל מאכיל, א-מיני", אלא כי היא חושפת חלק מגופה שבתרבותנו אמור להיות מוצנע. הייתי מובכת באותה מידה אם בחורה שיושבת לידי הייתה פתאום מורידה את החולצה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך ברור לי החלק של ה"בתרבותנו אמור להיות מוצנע". מה הבעיה לשנות את התרבות שלנו כך שהמשפט הנכון יהיה "בתרבותנו אמור להיות מוצנע פרט להנקה"? לדעתי זו המגמה הכללית. בכלל, לא כל כך ברורה לי הגישה של "בואו נאסור משהו כי בתרבות שלנו הוא אסור". ביצה ותרנגולת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה, הקצנת בהרבה את העמדה שלי... אני אמרתי "לאסור משהו כי הוא אסור בתרבות"? פתחתי ואמרתי שאני בעד פינות הנקה ציבוריות. מה הבעיה לשנות את התרבות שלנו? הבעיה היא שהיא תרבות, ותרבות לא משתנה רק כי לדעתו של מישהו זו לא בעיה שהיא תשתנה. מה הבעיה לשנות את התרבות שלנו לתרבות אפריקאית קדומה, כך שכל פריט לבוש שמעל לאזור חלציים ייחשב כמיותר? כמובן, חזרתי ואמרתי שזה לאו דווקא המצב ההוגן לדעתי, רק הצבעתי על עובדה בתשובה לשאלתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ייחסתי את "לאסור משהו כי הוא אסור" לך, אלא תהיתי עליו באופן כללי. אני אנסה לנסח את עצמי מחדש: את אומרת שאת מובכת כי חשיפת שד היא חשיפה של איבר ש"בתרבות שלנו אמור להיות מוצנע". כלומר, המבוכה שלך נובעת רק מכך שאת יודעת ש"בתרבות שלנו" המעשה אינו לגיטימי. נשאלת השאלה האם המבוכה שלך היא משהו רצוני ("אני יודעת שזה לא לגיטימי בתרבות שלנו אז אני אתנהג כאילו זה מפריע לי") או משהו לא נשלט ("אני יודעת שזה בסדר אבל חינכו אותי שזה לא בסדר ואני לא יכולה להיאבק בזה"). אני מניח שאין לך בעיה עקרונית עם ראיית השד, וכל הבעיה שלך היא ששמעת ש"בתרבות שלנו זה לא בסדר". ואם זה עדיין לא ברור: אני מנסה להבין מה מפריד בין "התרבות שלנו" ובין ההעדפות האישיות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהיותי יצור תרבותי, כשאישה חולצת שד אני לא אעבור תהליך מחשבתי של "היא חלצה שד - רגע, אמור להיות אכפת לי מזה - אוי, אני נבוכה", אלא פשוט אהיה נבוכה ישירות, כי התרבות היא לא איזה שריון שמולבש עליי, אלא משהו שמוטמע בי. כמובן, מכיון שאנחנו יצורים לומדים, עם הזמן אני יכולה ללמד את עצמי לא להתרגש מזה. כלומר, ההעדפה האישית שלי *מושפעת* מהתרבות, אבל לא נגזרת ממנה ישירות ובכל מצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אנחנו מתקרבים יותר לנקודה. התרבות היא בעצם איזו "שטיפת מוח" (כלשונו של ביטוי שהופיע כאן בכמה דיונים לא מזמן) שמופעלת עלינו בצורה תמידית, ולמרבה המזל אפשר להיאבק בה וללמד את עצמנו "לא להתרגש". עכשיו, בשאלה המקורית שלי ביקשתי לדעת מה מפריע *אישית* לקוראים מזה שהם רואים הנקה. אני קיוויתי לתגובה שלא עוסקת בתרבות - בדיוק מכיוון שאני רוצה להבין מאיפה ה"טאבו" הזה צץ מלכתחילה. דוגמה קיצונית: כשמישהו אומר לי "גילוי עריות זה פיכסה", אני סקרן לדעת האם הוא אומר את זה כי ככה החברה קבעה עבורו, או כי הוא באמת סולד מזה מסיבותיו הוא. במקרה הזה, "סיבותיו הוא" מעניינות מאוד, כי ייתכן שהן גם המקור לקביעה של החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מי בכלל רוצה "לא להתרגש"? בני אדם הם יצורים מורכבים יותר מאותו מנגנון רציונליסטי שאפשר (לפעמים) להאשים בהחלטות שלהם. נניח שאני *יכול* (אם ארצה) שלא להתרגש, להתעצב, לשמוח, להתגרות מאותם דברים שפועלים על כולנו. למה שארצה בזה? הרעיון לערוך לעצמי לובוטומיה רגשית מעורר בי חלחלה (משהו תרבותי, כנראה). נשאר רק לבדוק אם אדם יכול לבודד הרגלים רגשיים מסויימים (כמו התגובה למראה השד החשוף) בלי להקהות את כל המערכת. אני מנחש (משהו תרבותי, כנראה) שזה בלתי אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המשפט האחרון שלך - אולי בלתי אפשרי, אבל ההפך כנראה אפשרי. כלומר, יצירת התניה להרגל רגשי חדש. למשל, האיסור על חשיפת איברים נשיים שונים בסרטי הוליווד, על פי ''קוד הייז'' המחמיר שקבע צנזורה עצמית - איסור שגרם לבמאים למצוא אירוטיקה מסוג חדש באיבר שלא נאסר, הלא הוא הקרסוליים. השוטים הקלאסיים של רגלי אשה ארוכות בצאתה ממכונית, תולדתם בתקופה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הכותרת הפכה להיות רלוונטית גם עבורך... אני לא מציע ''לא להתרגש'' באופן כללי, אלא ''לא להתרגש'' מכך שאתה רואה מישהו שעושה משהו שנחשב רע בתרבות, רק כי ככה אומרים לך. עדיין מותר לך להתרגש מפרחים גם אם אתה לא יודע מה יפה בהם אלא רק כי התרבות שלך אומרת שפרחים הם יפים. הצרה שלי מתחילה כשאנשים ''מתרגשים'' מלראות אישה מניקה עד כדי כך שהם דורשים שלא תניק לידם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הכותרת הפכה להיות רלוונטית גם עבורך. מי מדבר על "להתרגש כי ככה אומרים"? ההתרגשות היא-היא הרגש שעליו אני מדבר, ולא תוצאה של תהליך רציונלי (אולי מלווה בעריכת סקר דעת קהל בשאלה ממה צריך להתרגש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי כלום מההודעה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תרבות" זה אוסף רופף של כללים הנעים בין מומלץ לטאבו. אתה באמת חושב שניתן לשנות תרבות במחי הודעה באינטרנט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני אנסה להסביר את עצמי: הכוונה לא הייתה לתרבות ה"כללית" אלא לאספקטים שלה שאנחנו בוחרים לקבל על עצמנו. אם מישהו אומר "אני מובך מ-X כי בתרבות שלנו הוא נחשב רע", המבוכה נובעת לא ממה שאותו אדם חושב על המעשה בעצמו, אלא בגלל מה שאומרים עליו השכנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה באמת יכול להבדיל בין מה שאתה חושב על משהו לבין מה שהתרבות אומרת עליו? תרבות היא חלק אינטגרלי ממך. כמובן, אתה אדם עצמאי ובעל מחשבה עצמאית, אבל בהחלט לא בלתי תלויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאני לא תמיד מסוגל ליצור את ההבדלה. זה עדיין לא אומר שאני מנסה לנמק את הסלידות שלי ב''ככה זה בתרבות שלנו'' - ואם אני מוצא את עצמי משתמש בנימוק כזה, אני בודק את עצמי פעמיים ותוהה אם לא כדאי לי לשנות את הגישה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'לנמק' ו-'סלידה' הם שני ביטויים שלא הולכים טוב ביחד. זה כמו לבקש ממך לנמק למה אתה חש כאב. יכול להיות שתוכל למצוא סיבה לכאב (מישהו כרגע הכה בך בפטיש), אבל אם לא תמצא סיבה כזו, תמשיך לחפש ולא תסיק מכך שכנראה לא כואב לך. אפשר להגיד שהסלידה ממראה אישה מניקה היא דיספונקציונלית, ולכן כדאי להילחם בה. אבל זה לא אומר שאפשר למצוא לה נימוק. וידוי אישי (טיפה מביך...) - יש לי סלידה מצבים. אני לא מסוגל להסתכל על הייצור הזה - עולה בי בחילה. כשהילדה שלי משחקת עם צבים, היא יודעת שהיא צריכה לקרוא לאמא. אין שום נימוק סביר לסלידה הזו שלי. זה לא משנה את העובדה שעדיין, אני לא מסוגל להתקרב לצב. כלומר - אתה יכול להגיד - הסלידה הזו היא בעייתית, אני מציע לכולכם להתחיל להילחם בה. אתה לא יכול להגיד (אתה יכול להגיד, אבל המשפט לא קוהרנטי) שהסלידה הזו לא לגיטימית כי אין לה נימוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שסלידה שאתה לא יכול להסביר לא לגיטימית - ההפך, היא לגיטימית מאוד. אני יוצא נגד הסלידה ה"תרבותית", שאותה דווקא *כן* מנמקים, בכך ש"ככה זה בתרבות שלנו". אם לך אישית יש בעיה עם צבים - בבקשה. אם אתה אומר שאין לך אישית בעיה עם צבים אבל בגלל שהם חיה מוקצה בתרבות שלנו פיתחת סלידה אליהם - זה קצת פחות ברור לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה מה שהמגיבים כאן אומרים (ותקנו אותי אם אני טועה) לדעתי העמדה היא ''זה מגעיל אותי''. כשאתה שואל למה, הם מסתכלים מסביב ורואים שכל מי שהם מכירים נגעל מזה. התשובה האינסטינקטיבית היא 'ככה זה בני אדם' (וכאן אנחנו נעצרים עם עכבישים, ג'וקים וצואה), אבל מצד שני - הם יודעים שיש תרבויות אחרות שבהן זה לא כך, ולכן זה לא משהו 'טבעי' לאדם. אז כנראה שזה התרבות. כלומר, ההסבר התרבותי שקול ל'הרביצו לי עם פטיש'. העובדה שזה מגעיל קיימת, אחר כך באים ההסברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה שאלה מעניינת: האם גועל מג'וקים הוא אכן תלוי תרבות, או ההפך? כלומר, האם הגועל הוא האינסטנקטיבי, אבל יש תרבויות שבהן "התרגלו" לג'וקים, וברגע שמישהו מתחיל לצרוח כשהוא רואה ג'וק כולם צוחקים עליו, והוא מהר מאוד מאלץ את עצמו להתרגל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מעניינת, אבל חסרת תשובה - מכיוון שאי אפשר לגדל אדם 'בלי תרבות' כדי לראות איך הוא יגדל. וגם אם היה אפשר לגדל אדם בבידוד מוחלט, נניח, קשה לראות בזה 'תנאים טבעיים' ולהסיק משהו מהתוצאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל אפשר לגדל אנשים בתרבויות שונות. השמועה אומרת אפילו שזה מה שעושים כיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איך אתה מוציא מכאן מסקנות לגבי "מצב תרבות נייטרלי" או "מצב תרבות אפס" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרכאות סביב הביטויים הללו באות ללמד שהם ציטוטים שלי, או שהם לא מוגדרים היטב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם באים להראות שזה הקירוב הכי טוב שהצלחתי לחשוב עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא הבנתי מה אמרת קודם. חשבתי שטענת שהוצאתי כל מני מסקנות. עכשיו אני מבין שאתה פשוט שואל איך אפשר להוציא מסקנות. זו באמת שאלה קשה ולא ברור מה תהיה התשובה אליה. לפני שמנסים לענות עליה כדאי לדעת מה הנתונים בפועל. אם נגלה, למשל, שבכל החברות האנושיות פוחדים מג'וקים, כנראה שזה יחזק את ההשערה שזה לא משהו תלוי תרבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות, תגובה 378261 לא עוזרת לנו הרבה. או לחליפין, תגובה 378135 נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. באופן כללי כדאי להיזהר לפני שקובעים ששאלה כלשהי היא חסרת תשובה רק כי לא ברור לנו איך אפשר למצוא את התשובה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר שאמרתי את זה. רק הפריע לי ההנחה שיש ''מצב תרבות נייטרלי'', והטענה שניתן לראות מה הוא ע''י השוואה של תרבויות קיימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר שהנחתי או טענתי דברים כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה שיש לך דרך שונה מאוד משלי לפרש את מה שכתבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכבר אמרתי באחד הדיונים כאן שאני מרגיש שמנסים כל הזמן ''לפרש'' אותי ולמצוא בדברים שלי כוונות שאין לי. אולי כדאי להזכיר שאני כמעט אף פעם לא בטוח בעמדות שאותן אני מציג כאן כבר ככה, אז לא קל לי להגן עליהן כשמוסיפים עליהן פרשנויות שלא קשורות למה שחשבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקלת פעם את האפשרות החלופית לזה ש"מנסים כל הזמן לפרש אותי ולמצוא בדברים שלי כוונות שאין לי" ? נגיד, שאולי אתה לא מספיק ברור ? או שאולי באותו רגע שאתה כותב משהו, אתה משכנע את עצמך בעמדה מסויימת, ואז הרגע הזה חולף ? או משהו דומה...? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאני לא מספיק ברור, אבל חשבתי שזה גורם לעמדה שלי להפוך לפחות ברורה, ולא לכך שיהיו בטוחים שיש לי עמדה שאין לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה כותב אתה נקרא בטוח במה שאתה כותב, ולי לפחות בד''כ ברור מה אתה מנסה להגיד. או ככה לפחות נדמה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יודע מה? בוא ננסה לבדוק את זה. איפה כתבתי שיש דבר כזה "מצב תרבות נייטרלי"? דיברתי על כך שיש דברים שנובעים מהאינסטינקט ולא מהתרבות. האם לדעתך אין כאלו? האם זה אותו דבר כמו "מצב תרבות נייטרלי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה יש לבדוק. כתבתי "לי לפחות בד"כ ברור מה אתה מנסה להגיד. או ככה לפחות נדמה לי". מה אתה רוצה לבדוק ? שבאמת נדמה לי שאני מבין מה אתה מנסה להגיד ? גם אם נגלה שטעיתי בלהבין מה אתה מנסה להגיד, זה לא סותר את הטענה שלי. "כשאתה כותב אתה נקרא בטוח במה שאתה כותב". אם אתה מעדיף, אני יכול לסייג גם את זה לדעה אישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לנסות ולהבין איך הצלחת להגיע מהדברים שאני כתבתי לדברים שייחסת לי. אני לא מנסה ''לסתור'' אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי, אתה דווקא מאוד ברור. והטיעונים שלך הם הכי טובים והכי הגיוניים שקראתי לאורך כל הדיון האחרון. אנשים כאן פשוט אוהבים לסתור אותך, לשם הסתירה בלבד ולא להתייחס ברצינות עם מחשבה עמוקה למה שאתה באמת אומר. ולדיון עצמו, לי אישית זה בכלל לא מזיז לראות אישה מניקה. שתניק בחנות, בבית חולים, במרפאה, בים, בכל מקום שרק תרצה. אבל אם במקרה אני אעבור לידה ואחליט לנעוץ מבטים במופגן במראה הנשי, האימהי, הא-מיני (למה לא מיני?) בכוונה, אני מאוד מצפה באותה המידה שלאישה הנחמדה לא תיהיה עם זה שום בעיה. אני מאוד מקווה שהיא לא תרגיש מובכת, מוטרדת, או תיפגע ממעשיי בדיוק באותה המידה שהיא לא מצפה שאני אפגע מההנקה בפומבי. המניקה אולי יכולה לראות באקט היפהיפה (באמת יפהיפה) של הנקה כמעשה מכני וטבעי אבל אני יכול לחשוב שזה מיני ואולי אפילו סקסי, ושנינו ניהיה צודקים. בקיצור, הלוואי וכל נשות ישראל וכל נשות העולם היו מרגישות חופשיות להניק, והלוואי ואני אהיה שם לראות את זה (בלי כמובן לדבר איתן, לגעת בהן חס וחלילה או להטרידן בשום צורה חוץ מנעיצת המבטים). מקווה שדעתי הוסברה כראוי. ולמי שיש בעיה שיעצום עיניים, ידחוף את הראש לאדמה וידמיין שכל העולם כמוהו. אבשלום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי קצת לא לעניין, לבהות באנשים זרים ברחוב, בלי קשר לשאלה מה הם עושים. זה, אגב, אחד הטיעונים נגד נגד הנקה: זה ממש לא עסקך שהאישה שלידך מניקה, ותפסיק ללטוש עיניים ולהתלונן שזה מביך אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די בטוחה שהגועל מג'וקים הוא מובנה אבולוציונית. אבל היחסיות יכולה לבוא לידי ביטוי בסוג ובגודל של הג'וק. יכול להיות שבאזור יערות הגשם, חרקים בגודל תיקן הבית שלנו מעוררים גיחוך, אבל חרקים גדולים (ומזיקים) יותר הם כבר איום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביערות הגשם, אוכלים חלקים כאלה. וכאן המקום לסיפור. לפני מספר שנים גרתי בדירה עם 2 שותפים. היתה לנו מרפסת סוכה - קראנו לה "חדר ההפתעות", ולתוכה דחפנו את כל הרהיטים שאף אחד לא רצה + בלאגן שהיה שם מלכתחילה, וכל שנה1 בערך בספטמבר, נכנס לנו הרעיון לפרק את חדר ההפתעות2. אחד השותפים (להלן אודי) ואני התחלנו לפנות את הג'אנק, אודי היה בתוך החדר ואני בחוץ. אודי אמר "המקום הזה בטח היה בורדל, בגלגול הקודם שלו, לפי כל הנברשות האלה", ואז הוא זינק את הזינוק של החיים שלו וצעק "איייייייייייייכככככככככסססססססססססס". "מה קרה?" "יש שם עכבר. מת מאוד. אני לא נכנס לשם". "אל תיכנס. אני ואתה עבדנו? עכשיו תורו של פיליפ" (השותף השלישי, ובלתי נסבל באופן כללי, אבל זה לא שייך לעניין). כשפיליפ חזר הביתה חיכינו לו עם חיוכים מאוזן לאוזן, ובישרנו לו שיש לו עבודה. יש שם עכבר. מת מאוד. ותפקידו לפנות אותו. "מה הבעיה", אמר פיליפ. נכנס. הוציא. הכניס לשקית. זרק לפח. כאן המקום להעיר, שפיליפ נורא פחד מג'וקים, ותמיד היה צורח שהוא רואה ג'וק, ואני הייתי מחסלת אותם. "תגיד, פיליפ, איך זה שיש לך בעיות עם ג'וקים, אבל אין לך בעיה עם עכבר מת?" "מה", אמר פיליפ, "אלה חיים וזה מת. אין לי בעיה עם דברים מתים". "אין לך בעיה עם דברים מתים? אין לי בעיה עם ג'וקים ועכברים חיים. אבל מתים?". 1 גרתי שם 4 שנים, השותפים התחלפו. 2 ואף פעם לא סיימנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרווין האריס בספרו, ''פרות קדושות וחזירים משוקצים'', מקדיש פרק שלם לנושא החרקים. הוא סוקר את תפוצת אכילת החרקים לסוגיהם בתרבויות השונות. המסקנה שלו היא שעד לפני זמן לא רב, הרוב המכריע של בני האדם התייחסו לחרקים כטובים למאכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממחקרים שנערכו, נבדק מהי תשובתו של אדם הנשאל איזה צבע תמיסה הוא מעדיף, (כחול או צהוב), ואיזו תמונה של חיה (כינה או דבורה) הוא מעדיף. ברוב רובם של המקרים, נבחרה הדבורה וצבע כחול. לאחר דיון מעמיק בתוצאות, הסיקו החוקרים כי אנו בוחרים מלחתכילה, אפילו בלי לחשוב על כך במודע, את הדברים שיסתבר הכי פחות שיש עליהם חיידקים וגורמי-מחלות. צהוב יסמל שתן, או בִּיצה מזוהמת, או דם שהתקרש (סרום), או הפרשות שונות נוספות, שנוטות להיות קרקע נוחה לחיידקים וזיהומים. כחול לעומת זאת, מסמל דבר טהור ונקי. לא סתם אנו מסתדרים כל כך טוב עם כחול וירוק... לא סתם בחרו בחדרי ניתוח צבעים אלה, שהמנתחים יהיו רגועים ושלווים כמה שאפשר.. כחול יסמל אוקיינוס, שמיים, וכו'.. הכינה, שקופצת מבע"ח לבע"ח, מוצצת את דמו, וגם את החיידקים שבו, מעבירה את אלה אל הטרף הבא, וכו'. על אף שמקפצת גם הדבורה בין יצור ליצור, האדם אינו מזדהם לרוב ממחלות שתוקפות צמחים. הדבורה תתואר לרוב כ"יפהפיה" (Beautiful). לאדם התפתחו מנגנוני סלידה טבעיים, האמונים על מניעת זיהומים ומחלות שונות.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי בבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהטענה היא הפוכה. כנראה שרוב האנשים בישראל מרגישים מבוכה למראה אישה מניקה בפרהסיה. בוא נקבל את זה כעובדה למרות שלא עשיתי סקר בנושא. בוא גם נקבל כעובדה שעובדה הקודמת *ידועה* לאנשים בישראל. אנחנו לא יודעים האם המבוכה הזאת היא משהו כלל אנושי פיזיולוגי או לא, אז כדי לכסות את עצמנו אנחנו קוראים לזה מבוכה "תרבותית". עד כאן בענייני טרמינולוגיה. עכשיו, בהנחות הקודמות, יושבים להם גדי וראובן ואומרים - איזה כיף זה יהיה אם אנשים לא יכנסו במבוכה למראה אישה חולצת שד! קראנו באייל שהמבוכה היא "תרבותית". יאללה, נעבוד קצת על עצמנו ונסרב להיות נבוכים "דווקא". אבל למעשה, אנחנו לא באמת יודעים למה המבוכה הזאת קיימת. זה שמדובר במשהו תרבותי-חינוכי זאת רק השערה. אנחנו תקועים עם העובדה שאת רוב האנשים זה מביך והם לא רוצים שיניקו לידם כשהם קונים בגדים. ההתעקשות על כך שמדובר על נורמה תרבותית פסולה שאפשר לעקור תהייה רלוונטית כשנדע שזה נכון ושיהיו בידינו כלים לשנות מהותית את התרבות ( נניח, להקים כת). אז גדי וראובן, שבמילא לא קונים בפוקס (גדי כי אין לו כסף אפילו לטלוויזיה, וראובן כי הוא מתחיל כבר להשמין), יכולים לייעץ לבעל החנות להתעלם מההתניות התרבותיות שלו ושל קהל קוניו, אבל אז אולי הם יבינו מה הבעיה לשנות את התרבות שלנו כך שהמשפט הנכון יהיה "בתרבותנו אמור להיות מוצנע פרט להנקה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאני קיבלתי את הרושם שלא אני התחלתי בטענות שזו נורמה תרבותית ושזו הסיבה למבוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שזו מבוכה תרבותית. יש לא מעט מקומות בעולם שמראה אישה מניקה הוא מראה טריוויאלי. נדמה לי שדווקא כשהמדינה יותר פרימיטיבית, כך ההנקה בפרהסיה מתקבלת יותר בטבעיות. העניין שייך למסגרות תרבותיות מסויימות שהחברה המודרנית השילה מעצמה.דוגמה מתחום אחר: הייתי מורה בכתות העליונות של בית ספר תיכון; פעם שאל אותי מורה מסויים איך אני מתמודד עם מראה של תלמידות סקסיות. עניתי לו שאינני צריך להתמודד עם זה; הראש שלי מסודר כך שכל התחום הזה מתוכנת אצלי כך, שאני רואה בהן ילדות כמו שאני רואה את הבנות שלי. כך למשל, צריכה להיות מסודרת תבנית התפיסה של רופא. כך גם קורה אצלי כשאני רואה אישה מניקה. מי שאיננו מסוגל להצע את ההפרדות הללו יש לו בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי נורא עם כל הדברים האלו, כי ממש לא מפריע לי לראות נשים מניקות, ולכן הסלידה ממש לא ברורה לי. מצד שני, אני חייב לומר שלדעתי עמדתם של אנשי 'פוקס' ולקוחותיהם לא נובעת ממניעים של תרבות אלא יותר של דת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דת איננה חלק מהתרבות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שכן, אבל היא בכל זאת אינה הגוון השולט ב'תרבות שלנו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שחלק לא מבוטל מן המבוכה מקורו בהצמדת המונח "תרבות" לעניין ההנקה בציבור. אני חושב שהמונח "מוסכמה" יותר מתאים מכיוון שהוא מדגיש את הארעיות והמקומיות של המוסכמה הזו. עניין ההנקה בפומבי קרוב יותר לעניין המרחק הפיזי המקובל בין גברים לנשים. גבר שיעמוד ליד אישה זרה בחוף הים באותו מרחק שבו מקובל לעמוד באוטובוס צפוף יסיים ככל הנראה בתא המעצר (או לפי ה"מקובלות" החברתיות הנכחיות שלנו עם סכין בגב). מוסכמות מטרתן היא לאפשר למספר גדול ככל האפשר של אנשים להרגיש בנוח וזו סיבת קיום מספיקה בשבילן. מעניין שהנימוק היחיד שעלה בזכות שינוי המוסכמה של הנקה בציבור עניינו בתדמית ובמעמד האישה אצל הגברים ובחברה בכלל. אני מוכרח להגיד שאותי זה לא משכנע. זה נראה לי כחלק מתופעה שלילית שהשתלטה על התרבות שלנו והיא הנטייה לטפל בתדמית במקום במהות. מנקודת ראות פמיניסטית-פונקציונלית (כלומר פמיניזם ארכאי מן התקופה שבה הפמיניזם היה חלק מן התנועה לשוויון האדם ולא הפך עדיין לתנועה לחשיפת המגבלות המנטליות של הזכר) אפשר דוקא לצדד באיסור הנקה פומבית בחנויות לבגדי תינוקות, כדי שיותר גברים יסתובבו בחנויות האלה ממניעים של רכישת בגדי תינוקות. ובקשר אסוציאטיבי בלבד: אני מתפלא שאף אחד לא העיר על הקמפיין הטלויזיוני של עורכי דין וכיוב' ממוצא אתיופי. אותי הפרסומת הזו מרגיזה. משתמשים בכספי הציבור כדי ל"געור" בו ולצייר אותו כגזעני וטפש. כדי להלבין את העדה האתיופית, משחירים את הציבור כולו. אם מישהו רוצה לגעור ולעלוב בי, הייתי מצפה שיעשה זאת בכספו הפרטי ולא בכספי. אפשר היה להסתפק בפרסום הרבה פחות אגרסיבי ועויין של מספר עורכי הדין, הקצינים והאקדמאים האתיופיים ובכלל נראה לי שהיד קלה מדי בהקצאת כספי ציבור למסעות פרסום ותדמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר, המשרד לקליטת עלייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכירה את הקמפיין האתיופי. אפשר לשאול מה קורה שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רואים צללית, וברקע מספרים על יתרונותיה - לדוגמא, עורכת דין, תואר ראשון בהצטיינות, שני, שלישי וכו' אחר כך רואים שזו בחורה אתיופית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, אבל הדמות אומרת ''לא חשבתם שזה יכול להיות אתיופי'' או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאמת, מה חושב הישראלי הממוצע על האתיופי הממוצע? מה האסוציאציה שעולה בדמיונו כשהוא שומע "אתיופי"? מה כל כך רע בזה שכספו, המשמש בהרבה מצבים למטרות בלתי ראויות עד מושחתות - משמש הפעם לכך שמנסים לומר לו שהסטריאוטיפים שבתודעתו אינם מדוייקים? מצידי זה כבר עדיף על שימוש בכספי ציבור(?) בקמפיין קצת יותר ותיק שבו הופיעו כמה צמדים, סלבריטאי דתי וסלבריטאי חילוני. לא זכור לי הסלוגן, אבל המסר היה "בוא נהיה חברים טובים ודביקים, אפילו אם אני דתי/פטריוט/אוהב את עמו וארצו/מתנחל, ואתה לא" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה שלך טובה. הקמפיין ההוא מומן ע''י עמותה כלשהי. הקמפיין הנוכחי ממומן ע''י ממשלת ישראל ובעצם אומר לנו מה ה''ישראלי הממוצע'' חושב. א. הייתי מצפה מממשלת ישראל שתהיה יותר זהירה בכבודם של שולחיה ומשלמי המסים שלה. די נמאס שבכל דבר שהממשלה לא יכולה לתקן מאשימים את ה''ישראלי הממוצע'' (שלא לומר המכוער). ב. התשדיר יכול דוקא לחזק סטריאוטיפים - מצליחנים אתיופיים הם כל כך יחידי סגולה שהם סלבריטאים ה''שווים'' הופעה בטלביזיה. ג. אפלייה מתקנת היא לפעמים הכרח בל יגונה. היא אף פעם לא סיבה לחגיגה. אפשר לפעמים להשאיר את התופים והחצוצרות במחסן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה בטוח לגבי ההבדל במקורות המימון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון שאותה עמותה (''גשר'' אאל''ט) מומנה אף היא מתקציב ממשלת ישראל, אני לא יודע. בכל אופן אני לא חושב שזה חשוב. אין לי כוונה לפצוח במסע צלב נגד התשדיר הנוכחי. אני חושב שהעניין כאן הוא סמלי ולא עקרוני. משרד הקליטה (אם אכן הוא יוזם התשדיר) מוטב שיעסוק בענייניו (אפשר למשל לדאוג שבין עובדיו יהיו יותר אתיופים) ולא יהפוך למשרד חינוך לאומי. ובכלל הציבור צריך להתחיל לדרוש שיפסיקו להתיחס אליו כאל צאן מבולבל ללא רועה שגוערים ומזיזים אותו ככדור משחק. אני חושב שהישראלי הממוצע הוא לא רק בעל ''סטריאוטיפים'' נגד העולים, הוא גם זה שמיסיו מימנו את מערכת התמיכה והסיוע שסייעה לאותם יחידי סגולה להגיע לאן שהגיעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הישראלי הממוצע. אבל לא כל החלקים ממוצעים. מה יש לך נגד דתיים ומתנחלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי נימוק סביר מדוע אשה שבאה עם תינוק, צריכה לרוץ הביתה כשהוא חסר מנוחה והיא חושבת שהוא רוצה לינוק. כדי לעודד גברים עדיני נפש להכנס לחנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לא לפגוע בפרנסתו של בעל החנות? מוסכמות מטרתן היא לאפשר למספר גדול ככל האפשר של אנשים להרגיש בנוח וזו סיבת קיום מספיקה בשבילן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בטח לא סיבת קיום מספיק טובה בפני עצמה - גם המוסכמה לפיה רוב הציבור רשאי לשעבד קבוצת מיעוט בציבור ניתנת להצדקה מסיבה זו. השאלה האמיתית היא במי פוגעים ועד כמה כדי לאפשר את תחושת הנוחות הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא ה"מוסכמה" שהבאת כלל אינה מוסכמה אלא עיקרון (או חוק) תרבותי/פוליטי/אתי. ההבדל כנראה קשור גם בשאלתך, במי פוגעים ועד כמה. בעקבות הערתך חשבתי: א. אני מניח שההבדל בין מוסכמה לעקרון תרבותי הוא קשה להגדרה והגבול די מטושטש. כאמור אני חושב שחלק מן ההבדל נעוץ במחיר שצריך לשלם כדי לקיים אותו. מוסכמות בד"כ אינן קשות במיוחד לרוב הציבור ולכן גם בד"כ לא מצריכות אכיפה לגאליסטית. ב. דוגמה למקרה גבולי היא איסור העישון. נראה שהעניין נכשל כמוסכמה ולכן מנסים להעבירו כחוק. כחוק מתגלה דוקא צידו ה"מוסכמתי" ונראה שהמשטרה ואולי בצדק לא ממש מעוניינת לעסוק בעניין הזה. ג. אני מייחס את רוב המהומה בעניין "השד ובגדי התינוקות" לכך שלא מבחינים בין מוסכמה לחוק. אף אחד לא חושב לכלוא/לקנוס את הגברת המניקה, מדוע אם כן מישהו יכול לרצות לאלץ את בעל החנות לאפשר הנקה פומבית בעילות קלושות של תדמית האישה או צורכי התינוק? אני חושב שמקרה זה הוא עניינו של בעל החנות וזכותו לעודד או לאסור מנהג זה בחנותו בדיוק כפי שבעל מסעדה רשאי לקבוע מהו קוד הלבוש במסעדה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להסב כאן את תשומת הלב לנקודה צדדית שאינה כל כך צדדית: העניין היה לא רק "לאלץ את בעל החנות לאפשר הנקה פומבית", ההתקוממות התעוררה גם על ה*אופן* בו עשה האיש את הדבר שהוא, אמנם, זכותו: האשה הלכה לקצה מרוחק של החנות ושם כבר ישבה והניקה - ובעל החנוק בא וסילק אותה ב*אמצע* ההנקה - כלומר, יש כאן *נסיבות* המעידות על חוסר התחשבות, מעבר לעניין העקרוני כשלעצמו. ל"עילות קלושות": תדמית האשה יכולה להיחשב עילה קלושה. צרכי התינוק? - עניין לא קלוש בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה די דבילי מצידו לסלק אותה *לאחר* ההנקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה לא לפני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקח לו זמן עד שהבחין במעשיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצב של לא-לבלוע-לא-להקיא, כפי שזה היה בפועל, *כל* דבר היה דבילי מצידו, חוץ מדבר אחד - מחאה שקטה ותו לא: "אני חושב שאת לא בסדר, היית צריכה לבקש רשות ואני מבקש שלא תעשי את זה יותר" - וזהו. אבל לפי התיאורים וההתנצלויות, ההתנהגות של האיש ממילא לא הצטיינה ברציונליות יתרה ולא נבעה, כעקרון, מניתוח פילוסופי מעמיק של "זכותו לעודד או לאסור מנהג זה בחנותו בדיוק כפי שבעל מסעדה רשאי לקבוע מהו קוד הלבוש במסעדה שלו" (שוקי שמאל), אלא מעצבנותו הגדולה באותם רגעים. עצבנות שהיתה קשורה, לפי הגרסאות השונות - או בערב החג, או בהרכב הלקוחות או בנטיית יתר להגן על הסולמות שבחנותו, כהגן לביאה אמיצה על גוריה חסרי הישע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עילות קלושות" - הכל יחסי כמובן. בקשר לצרכי התינוק, זה קצת מזכיר ספר שבו נאמר למישהו הסובל מגזים שזה לא בריא להתאפק. אני לא מנסה להעמיד פנים כבר סמכא בעניין, אבל יותר מדי פעמים אנשים משתמשים בכל מיני צרכים וזכויות, כדי לממש את רצונם לקנטר "על אפך ועל חמתך". נשים חרדיות לא ידועות בדיוק כמתנזרות מתינוקות והן לא בראש המחנה לשחרור השד. גם לשלוח ילדים קטנים למעון, לגן ולבית הספר זה לא בדיוק עניין היגייני/בריאותי/בטוח ובכל זאת רבים עושים זאת. חוסר נימוס הוא שוב עניין של מוסכמות. אפשר לראות גם במעשי הגברת שמינית של חוסר נימוס. כאשר מדובר בענייני פרנסה, הנימוס מטבע הדברים מאבד לפעמים את שליטתו. נדמה לי שקו מנחה טוב הוא שנמנע ככל האפשר מאכיפת חוקים בנוגע להחלטותיו של אדם בנוגע לביתו הפרטי או העסק שלו. אני לא אומר שזה דבר קל. יש לא מעט עניינים חשובים לא פחות שבהם הכלל הזה עשוי להריח לא טוב (סלקציה במועדונים, מעסיקים האוסרים על עובדיהם לדבר ערבית/רוסית במקום העבודה). אבל לא נראה לי שהאלטרנטיבה עדיפה. האלטרנטיבה משמעותה פיחות וביזוי החוק ובזבוז אנרגיה הנדרשת יותר במקומות אחרים. נ.ב. אני לא מזלזל גם בחשיבות של דימויים ותדמית. פשוט נראה לי שמזמן עברנו לצד ההפרזה בעניין זה ואנו מזלזלים דוקא במידת הקשר שיש לפעמים בין תדמיות למציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין בינינו מחלוקת, ובהחלט אפשר לראות במעשי הגברת חוסר נימוס (אולי למעלה משמינית), ולעניין תגובה סבירה לחוסר הנימוס שלה הבעתי את דעתי בתגובה 380510. הבנה גדולה בכלכלה אין לי, אך הערכתי היא כי הסיפור בדבר חרדה כלכלית של האיש, כשמדובר בעשר דקות, בקירוב, מתוך עשרים וחמישה ימים בחודש - היא, סלח נא - *בולשיט*. ואגב, אפילו לגבי מידת העומס בחנות באותו מעמד עדיין אין הסכמה, ונדמה לי שרבים יותר הגורסים (טוקבקיסטים בווינט שהיו שם, אזא"מ) - לא היה כלל עומס ולא היו הרבה לקוחות חרדים. ב. איך ובאיזה רגע, בדיוק, זה קרה, שכולנו החלטנו כאיש אחד שזהו "עסק פרטי שלו"? אמנם האיש עצמו צוטט כאומר משהו בעניין "הבית הפרטי שלי" (בערך), אך ההתנצלות באה מפי דוברת הרשת. לא ידוע לי איך זה הולך - ענייני זכיונות וכו', והאמנם קיימת מדיניות מקומית או מדיניות אחידה של רשת. ג. הידע שלי בענייני שגרת יומן (הלא-ממש-דמוקרטית, בלשון המעטה) של נשים חרדיות אינו רב, אך נדמה לי שהן שרויות הרבה יותר בדל"ת אמותיהן מאשר נשים חילוניות. כל השוואה שתיעשה ("הן לא בראש המחנה לשחרור השד..") בין תנאי חייהן לתנאי החיים של החברה החילונית המתקדמת - תלקה, אולי, מבלי דעת, בחוסר הגינות מסויים. אולי אומר את זה ברוחה של מישהי שכבר אמרה כאן: ניכר בך שמעולם לא היית אשה חרדית :) . ד. אין בינינו מחלוקת על כך שמוטב פחות חוק ויותר הסכמה. מין מודוס ויונדי עדין ותרבותי, אולי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב להבהיר שאין כאן עניין של חוק לשום צד. אך אם רשת 'פוקס בייבי' אוסרת את ההנקה בחנויותיה בכלל או בחנות בי-ם בפרט, ראוי שציבור המניקות החילוניות ידע מכך, כדי שיוכלו להחרים את החנות אם בעיניהם מדובר על פגיעה בהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי את ההבחנה שלך. מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא קראת את כל הדיון. הנימוק של טובת התינוק וצרכיו עלה מספר פעמים, והוא נימוק מכריע לעניין הנקה בציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בפוקס בייבי, לא בפוקס לראובן. ומדובר בבעל חנות אחד, ואנחנו עוד לא יודעים אם אנחנו תקועים עם העובדה שאת רוב האנשים זה מביך, או עם איזושהי עובדה בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברים בשם אומרם: " בוא נקבל את זה כעובדה למרות שלא עשיתי סקר בנושא." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע אם מראה אישה מניקה מעורר דחיה אצל גברים. אם ניתן להוכיח זאת מחקרית, אולי אפשר להציע תאוריה אבולוציונית: נקבה מניקה מאותתת לזכרים סביבה: "אני לא זמינה להריון חדש! אסור להתקרב!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני לא זמינה, אני (בדרך כלל) תפוסה, וגם אם הייתי פנויה, תצטרך לטפל בתינוק צורח שהוא לא שלך, ועוד לא הגיע לגיל הנחמד שגברים אוהבים, ואי אפשר לשחק איתו כדורגל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חלק, בדיוק, נחשף, כאשר אשה מיניקה? מתי ראית באחרונה אשה מיניקה, והאם ראית חלקים חשופים? את אותם חלקים חשופים שלא ראית, השווי לחלקים החשופים מאוד שרואים כל הזמן, בין אם זה מחשופים, ובין אם זה מכנסיים נמוכות גזרה. יותר מזה, לא לחברת פוקס להלין על צניעות, בהתחשב בקטלוגים המאוד חשופים שהם מחלקים לכל בית ובית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |