בתשובה לצב מעבדה, 26/03/06 17:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גם אני הולך להצביע לתפנית. אני כותב את זה, כי כנראה שההצהרה על כך משפיעה יותר מההצבעה עצמה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שמספיק אנשים יקראו את השורות האלו ויוסיפו תגובות אוהדות וסימני הצבעה. כי מה שהבחור צריך זה לא הכרה באיכויות שלו, אני חושב שרוב האנשים היו שמחים אם כל החכ''ים שלנו היו ברמה אישית כזאת (גם אם יש להם דעות שונות), אלא הסרת החשש מאי מעבר אחוז החסימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שאני חושש. ראשית, מזה שהוא לא יעבור את אחוז החסימה ושנית, מרוב זה שהוא "בסדר", וגרוע מזאת *מחוייב* להיות בסדר, הוא ישאר באופוזיציה וכך לא ישפיע הרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי ההשפעה של חבר אופוזיציה היא עקיפה יותר ודורשת זמן רב יותר משל חבר קואליציה, עד שהיא מחלחלת. יתכן אפילו שמירב השפעתה של האופוזיציה ניכרת רק בבחירות העוקבות. גם אם עוזי דיין ישב באופוזיציה עדיין חשוב, לדעתי, שקולו ישמע. בעיניי יש בהצבעה למי שיש לו סיכוי טוב לשבת באופוזיציה מן גדלות האמונה*. ------------------------------- *מחמאה חינם על חשבוני לכל מי שהולך להצביע לעוזי דיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה להצביע בעד מפלגה אופזיציונית במובהק, אבל ממה שהבנתי לגבי עוזי דיין ומצעו, הפוליטיקה שלו היא מישנית ביחס ליחסו ל"התנהלות" ממשלתית. בשביל לשבת באופוזיציה ולנזוף בכולם על השחיתות כמעט כל מפלגה קטנה תספיק, אז למה לבחור דווקא בתפנית, בעלת הסיכוי הנמוך לעבור את אחוז החסימה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בגלל שהוא יעשה את זה טוב יותר מאחרים? אולי בגלל שאם יצביעו לו מספיק אנשים הוא גם יצטרך לעשות משהו ולא רק לדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שעובר הזמן והוא מתעקש לרוץ לבד, אני הולך ומשתכנע שהאיכויות שלו לא כוללות שכל ישר, וכן כוללות חשיבות עצמית מוגזמת (והדבר הזה נכון גם לגבי שאר המפלגות המתנדנדות). אני מצפה מאדם איכותי לדעת לעבוד במסגרת מפלגתית, כזאת שכוללת אופוזיציה פנימית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה שלך בהחלט לעניין. שכנעת אותי. עכשיו אין לי שמן של מוסך מה להצביע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כל כך הרבה אפשרויות, האלגוריתם לבחירה צריך להיות די פשוט, לדעתי: 1. אם אתה מאמין שפירוק התנחלויות הוא דבר חיובי, קפוץ לסעיף 8. 2. אם אתה מגדיר את עצמך כדתי קפוץ לסעיף 5. 3. אם אתה חושב שצריך "מנהיגות חזקה", הצבע לישראל ביתנו. 4. הצבע לליכוד. 5. אם אתה מגדיר את עצמך כלאומי, הצבע לאיחוד הלאומי-מפד"ל. 6. אם אתה אשכנזי, הצבע לאגודת ישראל. 7. הצבע לשס. 8. אם אתה לא סוציאליסט, קפוץ לסעיף 11. 9. אם אתה מרקסיסט, הצבע לחד"ש. 10. הצבע לעבודה. 11. אם אתה מאמין בלאומיות הערבית, הצבע בלד. 12. אם אתה מאמין בזכויות אדם, הצבע מרצ. 13. הצבע קדימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהאלגוריתם הזה נרמז שרק מרץ דואגת לזכויות אדם. הוא נראה לי בעייתי. טוב, אם לא תהייה ברירה אצביע יחד עם העדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ממש לא. מהאלגוריתם ניתן ללמוד שלדעתי מהמפלגות ש(1)תומכות בפירוק התנחלויות, (2)אינן סוציאליסטיות, (3) עוברות בסבירות גבוהה את אחוז החסימה ו(4) אינן לאומיות ערביות, מרץ היא היחידה שדואגת לזכויות אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כרגע את רצון והמוטיבציה* לנבור באתר הכנסת, לעבור על החוקים שנחקקו בשנים האחרונות ולהראות לך שיש עוד כמה מפלגות שדואגות לזכויות האדם, רק שהן לא עושות מדברים טריוויאלים כזה אישיו. *יש לי עוד כמה דברים לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כאלו שעונים על שאר ארבעת התנאים. לא יודע למה זכויות אדם זה ''דבר טריוויאלי'' אצלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסר, חסר. יש 37 מפלגות. איפה הירוקים? איפה עלה ירוק? איפה חי"ל? איפה חרות? איפה האתיופים? איפה הגמלאים? איפה תפנית? היכן ההתיחסות לסוגיות מלחמה, שלום, בטחון, מדיניות, טוהר המידות, כלכלה (מה, יש רק סוציאליזם ומרקסיזם?!) (ובל נשכח את מכבסת המלים "פירוק התנחלויות" כאילו אין שם בני אדם - אזרחי ישראל - יהודים - שאתה רוצה לגרש מבתיהם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה מה זה נביא, ידעתי שתשאל את השאלות הללו, ולכן כתבתי את התושבות להן מוקדם יותר בפתיל (לעיונך תגובה 374764 והלאה). "איפה הירוקים? איפה עלה ירוק? איפה חי"ל? איפה חרות?", בדיוק במקום בו נמצאת תפנית ושאר המפלגות המתנדנדות. "איפה האתיופים? איפה הגמלאים? איפה תפנית?" איזה קטע, בדיוק דיברתי על תפנית. "היכן ההתיחסות לסוגיות מלחמה, שלום, בטחון, מדיניות, טוהר המידות, כלכלה" גם סוגיית היחס לאיכות הסביבה, הלגליזציה לסמים, הפרדת הדת מהמדינה, יחסי ישראל טאייוואן, שיטת הבחירות הראויה, דו"ח דוברת, דו"ח ששון, דו"ח פינוי עמונה, סל התרופות ומליון ואחת סוגיות נוספות נשארו בצד. הצגתי את דעתי על ההבדלים המהותיים במערכת הבחירות הנוכחית בין המפלגות שיעברו בסבירות גבוהה את אחוז החסימה, אתה יותר מזכאי להחזיק בדעה משלך, שכצפוי תהה שונה לחלוטין משלי. "מה, יש רק סוציאליזם ומרקסיזם?" לא, זאת כבר ממש אי הבנת הנקרא. שים לב, סעיף 8 מחלק לסוציאליזם (סעיפים 9-10) ולא סוציאליסטים (סעיפים 11 והלאה), סעיף 9 מתייחס למרקסיזם. מכאן נובע שמארקסיזם נופל בתוך הסוציאליזם, ושאין רק סוציאליזם ומרקסיזם. איך פירוק התנחלויות הוא מכבסת מילים? איפה כתבתי שאין שם בני אדם - אזרחי ישראל - יהודים? האם גם "בית" הוא מכבסת מילים, כאילו אין שם לבנים, גג, רצפה, חלונות, דלת, כניסה, יציאה, ריהוט, אנשים שגרים בו? האם מעכשיו נאסר עלינו להשתמש במושגים כלשהם, ואנחנו צריכים להוסיף לכל אחד את המשמעות שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איפה יש התיחסות מוקדמת לשאלות?! ב. זו בדיוק הנקודה. אתה מבצע פישוט יתר של המערכת הפוליטית לאלגוריתם קצר אך מאוד בלתי קולע. ג. הקושי בהבנה הוא אצלך: התכוונתי לכך שיש עוד השקפות כלכליות מלבד סוציאליזם ומרקסיזם, וגם אותן אי אפשר לפשט לכדי "אם אתה לא סוציאליסט". ד. הקצף הוא ביחס לדה-הומניזציה שאתה מבצע ביהודים תושבי חלקה המזרחי יותר של ארץ ישראל המערבית. אתה כותב "פירוק התנחלויות" ושוכח שבעצם מדובר על גירוש אנשים מבתיהם. אני בטוח שביטוי כמו "פירוק אום אל פאחם" היה לצנינים ביניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הדיון נפתח בכך שהסברתי למה לדעתי לא כדאי להצביע לתפנית, או לכל מפלגה מתנדנדת אחרת (והנה התשובה לשתי השאלות הראשונות), אח"כ הסברתי איך, לדעתי, צריך אדם לבחור מפלגה (והנה התשובה לשאר השאלות). ב. כשתוכל להצביע לחמש מפלגות, הפישוט יהיה פישוט יתר. נכון להיום אתה יכול להצביע למפלגה אחת בלבד, לכן הפישוט הוא הכרחי. ג. ברור שיש עוד השקפות כלכליות מלבד סוציאליזם ומרקסיזם, איפה, אתה מצליח לקרוא שאין כאלה? ד. האם כשאני (או כל אדם אחר) כותב "שואה" אני (או כל אדם אחר) עושה דה-הומניזציה ליהודים שנרצחו באירופה במהלך מלחמת העולם השניה? אתה באמת חושב שאני "שוכח" משהו כל כך אלמנטרי? אין לי שום בעיה עם הביטוי "פירוק אום אל פאחם", אני פשוט לא מסכים עם מי שחושב שמעשה כזה הוא דבר חיובי. בכלל, אני חושב שהמלחמה שלך במילים ובשפה היא מלחמה חסרם טעם, ומראה כמה אינטליגנציה אתה מייחס לקוראיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר מישהו שמצביע הצבעה יחסית. הוא משקלל את המפלגות עפ''י העדפותיו, לוקח פתקים מכל מפלגה עפ''י השקלול ובוחר אחד מהם באופן אקראי ובעיניים עצומות. אם להאמין לו - ובדרך כלל הוא בחור ישר - הוא לא יודע עבור מי הוא הצביע בבחירות האחרונות. אני לא הייתי מתאפק מלהציץ, אבל אז יש סיכוי שהייתי מתחרט ברגע האחרון, כך שהשיטה שלו עדיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה רעיון יפה. למה הצצה פוגעת בו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אחרי שהצצת אתה חשוף למחשבה הטורדנית "מה, השתגעתי לשים <הצב פה את השולית שבהעדפותיך>?" והסכנה שלא תעמוד בהסכם שלך עם עצמך, מה שנוטל את העוקץ מהתחבולה. אגב, לא פלא שאתה מעריך את השיטה: הבחור פיזיקאי בהשכלתו, והוא נהנה מהמחשבה שהמעטפה שלו מכילה סופרפוזיציה של כל המפלגות החביבות עליו. בהתחשב באיכות חברי ועדת הבחירות, לא אתפלא אם הפונקציה לא קרסה עד עצם היום הזה. השנה זכות ההצבעה נגזלה ממנו בגלל ארועים קוסמיים (ע"ע איזי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה הקשה זה איך לשקלל (מספרית) מפלגות על פי העדפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה יותר קל מאשר להחליט על השקלול של 100% למפלגה אחת ואפס לכל האחרות. בקירוב ראשון אתה יכול להחליט, נניח, שאתה רוצה את אולמרט כרה"מ אבל כדאי גם שיורידו את המע"מ על שיניים תותבות, ולכן תצביע 90% קדימה ו- 10% גימלאים. למה דוקא 90%, אתה שואל, והתשובה היא סתם ככה, אבל זה כנראה מבטא טוב יותר את העדופתיך מאשר ה- 100%. ניחוש שלי: אם השיטה הזאת היתה תופסת, עלה ירוק היו נכנסים לכנסת. ______________ בניגוד לניחוש שניחשתי לגבי התפוררות מפלגת העבודה, את הניחוש הזה אף אחד לא יוכל להפריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו. אני צריך להשוות את זה לשיטה שאני הצעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בטח היתה הודעה מכשילה, אבל בבקשה תן את הקישורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 374648 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיות באלגוריתם: 1.יש כאן הנחה משונה שמרצ אינה מפלגה סוציאליסטית. זה נכון שיוסי ביילין פחות סוציאליסט מפרץ, אבל קשה להגיד על מפלגה שמכילה את רן כהן (אבי חוק הדיור הציבור) ואת חיים אורון (לשעבר איש מפ"מ) שהיא לא סוציאליסטית. 2. מה יעשה אדם שמתנגד לפינוי התנחלויות, הוא סוציאליסט, ואינו דתי? לפי התהליך שלך הוא יצביע לליכוד, אבל במציאות - לש"ס. 3. שכחת את רע"ם-תע"ל, שבכל הסקרים עוברת את אחוז החסימה. 4. לפי מצע ישראל ביתנו, היא תומכת בפינוי (חלק מ) ההתנחלויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה לא שמר"צ היא לא מפלגה סוציאליסטית, זה שאם אתה סוציאליסט מר"צ לא צריכה להיות הבחירה שלך. 2. אני, במקומו, הייתי מצביע לליכוד. 3. מאד גבולי. גבולי מידי בשבילי. 4. המצע של ישראל ביתנו, לפחות לפי הסקרים, לא יהיה ממש רלוונטי בכנסת הבאה. נראה שהעימות יהיה על תוכנית הפינוי, ולזה נראה לי שישראל ביתנו תתנגד (למען האמת, נראה לי שהמפלגה של ליברמן לא תשאר שלמה במשך קדנציה מלאה, אבל את זה נשמור לאחרי הבחירות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. ליברמן הרביץ לילד של השכנים. לא נראה לי שמישהו יעזוב את המפלגה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מגדיר את עצמי כסוציאליסט, אבל חושב שפרץ דמגוג, ושהוא דואג רק לועדים הגדולים. אני חושב שסוציאליזם אמיתי (ולא מתלהם) יש בעיקר במרצ. יותר מזה, זכויות האדם חשובות לי אפילו יותר מהסוציאליזם, אבל לפי האלגוריתם שלך, ברגע שאני סוציאליסט אתה לא מאפשר לי בכלל להגיע לשאלה על זכויות האדם. במלים אחרות: לפי האלגוריתם אני אמור להצביע עבודה, אבל מבחינת הדעות שלי אני הרבה יותר קרוב למרצ. 2. באמת? זה מפתיע, אבל לא חדש: במשך שנים העניים, שבעצם תומכים בסוציאליזם, מצביעים משום מה לליכוד, הנוקט מדיניות קפיטליסטית-ליברלית קיצונית יותר או פחות. הנקודה היא שעכשיו אתה טוען שזו גם התנהגות הגיונית. 3. בסדר, נחליק; אבל בהערת שוליים חשוב לי להדגיש שבגלל אנשים כמוך (ודומיהם) אחוז החסימה האפקטיבי גדול משמעותית מ-2% של אחוז החסימה האמיתי, והדבר מעוות את רצון הבוחר. לדעתי, צריך מסיבה זו להוריד בחזרה את אחוז החסימה או (יותר טוב) לתת אפשרות ל'הצבעה חלופית' (ברמת הפרט או ברמת המפלגה) כדי שאנשים יצביעו למי שהם רוצים ולא מתוך פחד שהמפלגה לא תעבור. 4. אז אם כך הרשה לי להציע תיקון לאלגוריתם: החלף את "האם אתה תומך בפינוי התנחלויות" ב"האם אתה תומך בפינוי חלק ניכר מההתנחלויות" או ב"האם אתה תומך בתכנית ההתכנסות". אז, אכן, מי שתומך בתכנית ליברמן לפינוי התנחלויות מבודדות יגיע אכן להצביע ליברמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מעניק לאלגוריתם הדטרמיניסטי של סמיילי חשיבות יתר. טונג אין צ'יק. 2. הטענה "העניים, שבעצם תומכים בסוציאליזם, מצביעים משום מה ל[מישהו ש]נוקט מדיניות קפיטליסטית-ליברלית". היא כשל מרכסיסטי עתיק. אני יודע שהציבור מטומטם, ושלכן הציבור ישלם, אבל כבר מאה שנים שהאיכרים והפועלים הם שמרנים יותר מהסטודנטים והבורגנים - בתנאי שיש פרנסה וביטחון אישי. אולי משהו כוזב בתודעה *שלך* ולא בשלהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. דמגוגיה וועדים גדולים זה לא סוציאליזם? אבל ברצינות, אני חושב שזו מערכת הבחירות הראשונה בישראל של השנים האחרונות שיש בה מפלגה ציונית שמקמה את עצמה (ואנילא בטוח שבשכל) כמפלגה סוציאליסטית פרופר. זה הטיקט שלהם, ולא להצביע להם למרות שאתה מסכים עם הטיקט שלהם זה חבל. 2. השנה, הימין השכיל להתארגן בשלוש ראשים שבטיים (דתי, רוסי ומסורתי), כך שהבחירה למצביע ימין צריכה להיות קלה מתמיד. למרות מיקומו של נתניהו אין ממש מפלגה "קפיטליסטית" בימין (או בשמאל או במרכז). 3. ולדעתי בגלל זה צריך להגדיל את אחוז החסימה לכיוון ה-5%, כדאי שמפלגות של 3-9% ישכילו להתאחד עם מפלגות קרובות, מה שיאלץ את האידיאליסטים להתפשר לפני הריצה, ויאפשר לכנסת לפעול. 4. או. קיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. אין חולק על כך שאחוז החסימה מעוות את רצון הבוחר: מטרתו היא לעוות את רצון הבוחר, לטובת שיקול אחר (יציבות פרלמנטרית). העובדה הידועה שיש "אחוז חסימה אפקטיבי" גבוה יותר מגדילה את העיוות ומחזקת את האינטרס האחר, ולכן אינה טיעון נגדו (זה לא ששני אחוז הוא מספר קדוש). גם אני חושב שיש משהו מעצבן בכך שמאלצים אנשים להמר, והיה נחמד אם היתה "הצבעה חלופית"1 - שני פתקים, השני למקרה שהמפלגה שבחרתי בראשון לא עברה את אחוז החסימה. מה דעתך על שילוב של זה עם אחוז חסימה גדול עוד יותר? 1 זה במסגרת המדור החביב באייל, שיטות הצבעה יפות ומתוחכמות שלעולם לא ייושמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לזה אני מסכים. יש אגב כמה דרכים לממש הצבעה חלופית, ואחת מהם מייתרת אפילו את סירבול שני הפתקים: כל מפלגה (שרוצה בכך) מצהירה מראש לאיזו מפלגה 0או מפלגות, ובאיזו פרופורציה) יעברו קולותיה אם לא תעבור את אחוז החסימה. דרך אגב - ההצלחה המסחררת של הגימלאים היא דוגמא מצוינת להוכחת טענתי: בשנייה שאנשים האמינו שלמפלגה יש סיכוי לעבור, כולם "קפצו על העגלה" והיא קיבלה שבעה מנדטים - יותר מחמישה אחוז! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמי העודפים אינם פותרים בדיוק את העניין הזה - לאיזו מפלגה יעברו הקולות שהפסדת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמי עודפים לא תקפים מתחת לאחוז החסימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, זה באמת עיוות מוגזם של רצון הבוחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה אם אתה לא מעונין שהקול שלך יעבור למפלגה שהם בחרו? שוב הבחירה אינה בידיך. הרי זה בדיוק מה שקורה בהסכמי העודפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תצטרך להתחשב בזה כאחד השיקולים שלך בהצבעה. בהרבה מקרים זה יהיה בסדר, כי אם אתה תומך במפלגה X, ומפלגה Y נחשבת על-ידי מפלגה X כאופציה השנייה-הכי-טובה, די סביר שגם בעיניך מפלגה Y היא סבירה. ואם לא? אז זה עוד אחד מאותם מקרים שבהם מפלגה משביעה את רצונך מהרבה בחינות, ומבחינות אחרות לא, ואתה נשאר להתלבט. בכל אופן, הרעיון של הפתק הכפול אולי יותר יפה, אבל בבירור פחות מעשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אחוז החסימה היה 5% או יותר, הגמלאים לא היו עוברים אותו בסקרים, ואז גם לא במציאות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, סביר להניח. אבל דווקא מפלגות קטנות יותר - כמו למשל הירוקים - היו עשויות עם הזמן כן לעבור אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 באותה מסגרת, ולמרות התנגדות אישית. אפשר לעשות בחירות אישיות, ושכל מועמד יקבל בכנסת כח מתאים למספר הקולות שבחרו בו (ז"א, אם במזרחי בחרו 2.5% אז בגל הצבעה שהוא יתמוך הוא יספר כ-2.5%). הבעיה היא מה לעשות עם חבר כנסת יתפטר, יחלה או ימות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופעה משותפת במדור המתגלגל "שיטות הצבעה לא ישימות" ומדור האחד באפריל "תגובות של עצמי שאהבתי במיוחד" - תגובה 310885. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומתברר שטל כהן היה הרבה לפני תגובה 311608. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון להצביע לעוזי דיין, אחרי שבכל הבחירות הקודמות הצבעתי למפלגה גדולה. ייתכן שבריצה העצמאית של עוזי דיין יש "חשיבות עצמית מוגזמת"1. לחלופין, אפשר להסיק שיש כאן נאמנות לאידיאולוגיה, או דוגמטיזם. לפעמים, עקרון או עקרונות אידיאולוגיים פשוט לא בא לידי ביטוי מספק במסגרת המפלגות הגדולות. אם העקרון הזה מספיק חשוב למועמד, אז הוא ירוץ במסגרת עצמאית - גם במחיר של הסיכון לא להכנס לכנסת. ראוי להזכיר שיו"ר מפלגת העבודה הנוכחי, עמיר פרץ, התחיל את הקרירה הפרלמנטרית שלו בצורה דומה - אם כי אפשר לטעון שהאכויות של עמיר פרץ אכן כוללות חשיבות עצמית מוגזמת. אם מסתכלים בצורה יותר ארוכת טווח, אז אני לא בטוח שהתעקשות לרוץ לבד למרות ההתנדנדות בסקרים היא מנוגדת לשכל הישר1. יש לא מעט מפלגות וח"כים בכנסת שהתחילו כמפלגה מתנדנדת שחורטת על דגלה נושא שנחשב בשוליים. אחדים (טומי לפיד, עמיר פרץ) דווקא הצליחו לא רע. מצד שני, אם כבר התחלת לרוץ, אז לא תמיד הציבור זוכר לטובה אנשים שמוותרים על האידיאולוגיה תמורת כסא. מבחינה אישית, אני חושב שפתק אחד ששמים בקלפי הוא בטל בשישים, וגם אם אדם אחד לא מצביע בכלל, הוא לא משפיע על תוצאות הבחירות. ככה, שהאלגוריתם שאני ממליץ עליו הוא פשוט לבטא את הדיעה שלך ולא לנסות להתחכם (התחכמויות אפשר להשאיר לבחירות לועד הבית). פשוט, צריך להצביע למפלגה שאתה הכי מזדהה איתה (ושאתה מזדהה עם האנשים שבה.. כאן יש מקום לגוונים באלגוריתם). לפעמים יוצא שהמפלגה הזו לא עוברת את אחוז החסימה, או שהיא בכלל פתק לבן. אני לא רואה בזה בזבוז. אבל זו רק דעתי, אולי אני טועה. --- 1 לא שאני טוען שסמיילי אמר את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו דעתך, אתה בטוח לא טועה. אני לא בטוח שאפשר להגיד על הקריירה הפוליטית יוסף לפיד שהיא הצליחה לא רע, ואני די בטוח שאפשר להגיד על עמיר פרץ שהוא מלא בחשיבות עצמית. אתה יודע מה, על פרץ אני מרשה לך להגיד שאמרתי את זה. בסופו של דבר יש לך קול אחד, אתה יכול לתת אותו למפלגה קטנה או גדולה, מתנדנדת או יציבה. אתה יכול גם לא להצביע. מה שאני טוען הוא שבחירתו של אדם לרוץ במפלגה מתנדנדת מעידה גם על אישיותו ולא רק על האידיאולוגיה שלו. עוזי דיין, כמו כל אחד אחר מהמתנדנדים, היה יכול למצוא את עצמו עם קצת רצון טוב במפלגה אחרת, בלי לוותר על האידיאולוגיה שלו (עם לוותר קצת על המימוש שלה, אבל זה מובן מעליו בדמוקרטיה). בקיצור, הצבעה למפלגה מתנדנדת היא השקעה ספקולנטית. השקעה ספקולנטית יכולה להצליח, אם אני מבין נכון, בממוצע היא תצליח, אבל מעבר לממוצע, יש גם את סטיית התקן. אם היה לך הרבה כסף, הייתי ממליץ לך לפזר את השקעותיך, כשיש לך מעט כסף, אני חושב שנכון לבחור בהשקעה סולידית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק של אדם לרוץ במפלגה מתנדנת מעידה על האישיות שלו. כמו שאמר המ"כ שלי בטירונות: אין לא יכול, יש לא רוצה. יש אנשים שלא מוכנים להתפשר על עקרונות מסויימים. שלא מוכנים לשבת, נניח, במפלגה שמסרה\תמסור\תנגח שטחי א"י לערבים (נניח שאני מדבר כרגע על מיכאל קליינר). אנשים כאלה ימירו מקום בטוח בכנסת באיזשהי מפלגה קיקיונית ומתנדנדת. אני לא סבור שדוגמטיזם זה תכונה רעה. הייתי רוצה לראות בכנסת יותר אנשים כאלה (אבל לא יותר מדיי..) אני חושב שהדימוי של הצבעה להשקעה הוא לא מוצלח. הבחירה שלך היא בטלה בשישים, וההשקעה במפלגה מתנדנדת או במפלגה גדולה או בשיפור השיזוף ביום הבחירות כולן יניבו מבחינתך את אותה כנסת בדיוק! אם ברצונך להצליח, לך לעבוד ביום הבחירות ותרוויח כמה ג'ובות. בעיני, יותר נכון להסתכל על הבחירות כעל משאל עם, או סקר באייל אם תרצה: לך, האזרח הקטן, אין שום יכולת השפעה גם במקרה האופטימי ביותר שהכנסת (מערכת האייל הקורא) תתחשב בתוצאות המשאל. אבל הנה, נתנו לך הזדמנות להביע את דעתך - אז למה שלא פשוט תעשה את זה (גם אם הדעה שלך היא "עזבו אותי באמא ש'כם")? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח בחשבון גם את האפשרות שקול אחד יקבע אם עוזי דיין נכנס לכנסת או לא. במקרה הזה תוכל ללכת ארבע שנים עם חזה מנופח מגאוה על שבאמת הקול שלך השפיע. מסקנה: מי שמצביע למפלגות הזעירות משחק על שונות גבוהה של השפעת ההצבעה שלו, והוא משול לזרזיר הגווע מרעב במאמר ההוא על כהנמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהולך עם חזה נפוח בשל הבחירות משול לזבוב שישב על גבו של השור שחרש את השדה. בסוף היום הזבוב חוזר הביתה ואומר לאישה: "ברוריה, איך עבדנו היום קשה. חרשנו את כל השדה! אני הרוג מעייפות" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה מדובר במשאל עם (ז"א, על שאלה אחת) הייתי מסכים איתך, אבל לא על זה מדובר, מדובר על בחירות, בבחירות אתה בוחר הנהגה שתקבל החלטות בהרבה נושאים.לכן, לדעתי: א. הפשרה היא חיונית. אידיאולוג נוקשה שיש לו דעה מוצקה על כל הסוגיות שעומדות על הפרק, ושלא מוכן להתפשר אף אחת מהם, לא יצליח לעשות שום דבר בכנסת וודאי שלא בממשלה. מקומם של אנשים כאלה הוא לא בפוליטיקה, אלא במקומות אחרים. אז כן, אידיאולוגיה זה דבר חשוב לשליטים שלנו, אבל לא, חוסר גמישות היא לא בהכרח תכונה של אידיאולוג, אבל היא בהכרח לא תכונה של פוליטיקאי. ב. אי אפשר למצוא 120 אנשים שייצגו את כל מגוון הדעות בכנסת הישראלית באופן מדוייק. גם לא 120 אלף. לכן, השאלה היא לא עם מי אתה מסכים לחלוטין, אלא מי מספיק קרוב לדעותיך, בשכלול שאר הסעיפים. ג. בבחירות האחרונות הצביעו מליון אנשים לליכוד של שרון, אחרי שהוא הבטיח להם שהוא יתנגד לנסיגה חד צדדית, אחרי הבחירות שרון נזכר שהוא הבטיח גם "ויתורים כואבים" ויצא מעזה. לא קשה להזכר בזעם ותדהמה של בוחריו, לא קשה גם להבין אותם. אבל, הסיבה ששרון עשה את זה היא בגלל שאי נסיגה מעזה לא היתה העקרון הכי חשוב שלו. מסקנה, לא מספיק לדעת מה האידיאולוגיה (אני בעד X ונגד Y) של הנבחר שלך, אתה צריך לדעת גם מה סדרי העדיפויות שלו (אם אני אוכל לממש את Y, אני אוותר על X). ד. תכונותיו האישיות של המועמד הן חשובות לא פחות מהאידיאולוגיה שלו. כל אחד יכול להגיד שהוא נגד שחיתות ובעד מדינה חופשית. מילים לא עולות כסף (וזה הכי קל לפוליטיקאים לא מוכרים). ה. ולא פחות חשוב מזה, אתה יודע מי זאת מספר 2 אצל עוזי דיין? שמעת אותה פעם מדברת? ומספר שלוש? אתה באמת רוצה שהקול שלך יכניס דווקא אותם לכנסת? מכל זה אני מסיק שגם אם הייתי מסכים אם עוזי דיין, לא הייתי בוחר בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל השיקולים האלו חשובים מאד. לפני שהחלטתי קראתי קצת על עוזי דיין וגם על הרשימה שלו. ואת כל זה צריך כמובן לעשות בהשוואה למפלגות אחרות. אז בעיני לפחות, תפנית יוצאת לא פחות טוב מכל רשימה רלוונטית מבחינתי, בכל אחד מהסעיפים. בייחוד בסעיף ה' 1. אז בשקלול כל הדברים האלו, המסקנה שלי הפוכה. כמובן, כל אחד והשקלול שלו. הנקודה שלי היא שלא צריך לקחת בחשבון את השיקול המתמטי: זה לא דווקא הקול שלך שיכניס מועמד כזה או אחר לכנסת. הקול שלך לא "מתבזבז" אם המפלגה לא עברה את אחוז החסימה. אם לא הצבעת, לא תרמת את הקול שלך לימין או לשמאל או השד יודע למי2. הקול שלך הוא לא פק"מ ולא תוכנית פנסיה. טוב, היתה לי פואנטה אבל שכחתי אותה בינתיים. שלוש ארבע, להצבעה. -- 1 - הייתי שמח לראות מועמדים מסויימים במפלגות אחרות על ספסלי הנאשמים במקום על ספסלי המליאה. 2 - וכדאי לזכור שעשרות אלפי אנשים שכן הצביעו למפלגה שכן עברה את אחוז החסימה, "תורמים" לכאורה את הקול שלהם למפלגה אחרת לגמרי רק בגלל שצריך לעגל את כמות המנדטים. ועל זה המ"כ שלי בטירונות היה אומר: כל הזין במתמטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שזה כן הקול שלך שמכניס מועמד לכנסת, ודאי שהקול שלך כן מתבזבז אם המפלגה לא עברה את אחוז החסימה, ודאי שאם לא הצבעת נתת את הקול שלך למי שאתה לא בהכרח רוצה. אני גם לא מבין מה בדיוק אתה רוצה מעיגול המנדטים, באדר-עופר יחד עם הסכמי העודפים הם שיטה שתלויה בהצבעה של הבוחרים בלבד. לא יודע על מה אתה מדבר, אבל ההחלטה מי נכנס לכנסת לא מתקבלת על סמך גובהם של המועמדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן, אם המפלגה לא עברה את אחוז החסימה, הקול שלך מתבזבז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במובן שלא סופרים אותו (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%95%D7%A7_%D7%...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן סופרים אותו. רק אחרי הספירה רואים שהמפלגה לא עברה את אחוז החסימה ומפחיתים אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעלם, אני רואה שכבר העמקת בתשובה למטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שלא הבנת את דבריי. נניח שמחר בבוקר היקום מתחלק לשתי מציאויות. במציאות א' אני מכניס לקלפי פתק של ש"ס. במציאות ב' אני מכניס לקלפי פתק לבן. יתר האירועים באותו יום, ובפרט, הקולות שנספרים באותו יום הם ללא שינוי. האם יהיה הבדל בין תמונת הכנסת הבאה בין שתי המציאויות? אפשר להגיד בבטחון כמעט מלא: לא יהיה הבדל. מכאן מסיקים (כצפוי) שהקול הבודד שלי הוא בעל השפעה זניחה. מכאן שגם אם המפלגה שבחרתי לא עברה את אחוז החסימה, הקול שלי לא התבזבז: הרי הבחירה שלי (תרתי משמע) לא שינתה כלום. אולי הקול "מתבזבז" מבחינת הועדה שמחלקת את המנדטים, במובן זה שהם לא משתמשים בו. אבל הוא בטח לא "מתבזבז" מבחינתי. קשה גם לראות איך בדיוק, ע"י חוסר הצבעה, אני מעניק את הקול שלי למי שאני לא רוצה. הרי את הפתק הספציפי שלי הוא לא קיבל, וכמות המנדטים שלו לא השתנתה כך או כך. לגבי נושא העיגול, הרעיון הוא שפתק לבן תמיד נשאר לבן, ואילו פתק שכתוב עליו ש"ס יכול להפוך לפתק שכתוב עליו חץ חילוני, סתם בגלל בעיית עיגול ובניגוד מוחלט לרצון המוצהר של מי ששם את הפתק הזה. כלומר, אולי הבעיה של "לתת את הקול שלך למי שאתה לא בהכרח רוצה" היא בעצם של מי שכן מצביע? התשובה היא שגם זו בעייה פיקטיבית, כי הקול שלך זניח בתמונה הכללית. יש לי הצעה מעניינת בשבילך. אם תשכנע אותי שבמקרה הסביר שתפנית לא עוברת את אחוז החסימה, אני "מבזבז" את הקול שלי באיזשהו מובן, אני עשוי לשנות את דעתי בזמן הקצר שנותר. בשביל זה, תצטרך להסביר לי בדיוק למה זה בזבוז מבחינתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חי בואקום, אם היה גורם כלשהו שגרם לך להצביע לש"ס במציאות א', ולשים פתק לבן במציאות ב', ודאי וודאי שאותו גורם השפיע על כל מי שאמור להיות מושפע מאותם שיקולים שמהם אתה מושפע. נעשה את זה פשוט, במציאות א' ח"ץ מקבלת 48.2 אחוז מהקולות, לח"ם מקבלת 49.9% מהקולות, ושאר הקולות הולכים לתפנית. חישוב מהיר מוחק את הקולות של תפנית, נותן ללח"ם בערך 62 מנדטים, במציאות ב', המצביעים של תפנית מצביעים לח"ץ, שמקבלת 50.1% מהקולות. ז"א על ידי חוסר הצבעה, או על ידי הצבעה למפלגה שלא עוברת את אחוז החסימה, אתה בעצם בוחר שאף אחד לא ייצג את דעותיך בכנסת, ובגלל שאני כן אדאג שיהיה מי שייצג את עמדותי בכנסת, יווצר מצב בו דעותי (ששונות מדעותיך) מיוצגות בכנסת בזמן שדעותיך לא. זה נתינת הקול לי. לפרטים נוספים, עיין בפתיל שמתחיל בתגובה 14632 (השיטה אולי קצת שונה, המשמעות חד משמעית זהה). אני לא מבין מה זאת אומרת "הקול שלך זניח בתמונה הכללית." אני מסתכל על שיטת החישוב, ואני לא רואה שום פרמטר אחר מלבד הקול שלנו, לכן, לא רק שאינו זניח, הוא הפרמטר היחידי שקיים. ביננו, הסיכוי שאני אשכנע אותך בזה הוא כמו הסיכוי שטוויטו יעמוד בראשות הממשלה הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שהשורה האחרונה שלך נכונה, אבל עדיין מגיע לך שאפו על ההסבר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ללא ספק איטי. סלח לי. אם הצבעת למפלגה X (נאמר, מר"צ) ואני לא - אין פירוש הדבר שמר"צ מייצגת אותך, ואותי לא. המפלגה תעשה את מה שהיא תעשה, ואני אהיה מרוצה מכך או לא מרוצה מכך ללא תלות בהצבעתי. סיכום ביניים: אין שום קשר בין הצבעה לבין ייצוג בכנסת. המשמעות של ההצבעה, היא בדיוק בהשפעה שעשויה להיות לה בהכנסת אדם כלשהו לכנסת. לא יותר מזה, ולא פחות מזה. המיקרים האפשריים הם: ** אפשרות א' - הקול שלך הוסיף מנדט למפלגה לה הצבעת. פירוש הדבר הוא שהמפלגה קיבלה "מס' שלם של מנדטים". כעת נפריד בין שתי אפשריות: א' - המפלגה בדיוק עברה את אחוז החסימה (כלומר קיבלה 2 מנדטים). במקרה הזה, הצלחת להכניס לכנסת שני אנשים, כנראה יקרים לליבך. ב' - המפלגה עברה את אחוז החסימה ממילא (קיבלה 3 מנדטים או יותר). במקרה הזה הכנסת אדם בודד לכנסת, אולי כזה בו אינך תומך (מס' 34 בקדימה, למשל*). ** אפשרות ב' - הקול שלך "לא הוסיף" מנדט למפלגה לה הצבעת. כלומר היא קיבלה "מס' לא שלם" של מנדטים. שוב נטפל בכל אפשרות בנפרד (הגבולית והלא-גבולית): א' - המפלגה לא עברה את אחוז החסימה. במקרה זה הקול שלך אכן לא השפיע. ב' - המפלגה עברה את אחוז החסימה. במקרה כזה, ההשפעה של הקול שלך היא רק במסגרת חלוקת העודפים. אפשרות זו דומה מאד לאפשרות ב' ממוקדם, רק שהסבירות שהכנסת אדם לא-רצוי לכנסת - גדולה הרבה יותר. אם במקרה הראשון ההשפעה של הקול שלך היא "אפס", במקרה הזה הייתי אומר שההשפעה היא שלילית. במילים פשוטות: המקרה האופטימלי הוא שהקול שלך יהיה הקול המכריע, במפלגה גבולית. במקרה שהקול שלך לא "הכריע את הכף" - עדיף לו הצבעת למפלגה שלא עברה את אחוז החסימה. הצביעו בהמוניכם למפלגות להן איש-לא-מצביע! סיכום סופי: 1. אין שום קשר בין הצבעה לבין ייצוג בכנסת. 2. כדאי להצביע למפלגה "גבולית" (שאולי לא תעבור את אחוז החסימה). הסתייגות מכל ניתוח שמניח תוצאות מראש: המשחק "הצבעה בבחירות" אינו קואליציוני, ואין לך ידע אמין לגבי התנהגות השחקנים האחרים. * דוגמא היפותטית. אין לי מושג מי זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם כולכם מודעים לכך שחלוקת העודפים מתבצעת בין היתר על פי מספר הקולות שקיבלה כל מפלגה, כך שמפלגה שקיבלה יותר קולות תקבל חלק גדול יותר ב-"עודפים", נכון? כלומר סעיף ב' באפשרות ב' שלך אינו נכון (ההשפעה אינה שלילית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הצבעתי למפלגה X ונציגיה נכנסו לכנסת פירושו הוא שנציגיה מייצגים אותי. אם אתה לא הצבעת לרשימה הזאת, נציגיה לא מייצגים אותך. זה פירוש המילה "מייצג" בדמוקרטיה ייצוגית. אם תהיה מרוצה או לא ממעשיה של המפלגה, זאת לא שאלת הייצוג, אלא שאלת טיב הייצוג (אם המפלגה תייצג אותך טוב או רע). סיכום ביניים: יש קשר ישיר ומובהק בין הצבעה לייצוג בכנסת. הניתוח שלך מוטעה, משום שהוא מניח שאתה השחקן היחידי במשחק. יש לי חדשות בשבילך, אתה לא. הקול שלך מצטרף לעוד שלוש מליון קולות שיקבעו ביחד את אופיה של הכנסת. לא פתק יחיד מכניס חבר לכנסת, ועובדה היא שגם אם תחליף את הפתקים תתקבל אותה תוצאה. סיכום סופי: 1. יש שום קשר בין הצבעה לבין ייצוג בכנסת. 2. לא כדאי להצביע למפלגה "גבולית" (שאולי לא תעבור את אחוז החסימה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם הצבעתי למפלגה X ונציגיה נכנסו לכנסת פירושו הוא שנציגיה מייצגים אותי" אם כך - למה שיהיה לי אכפת האם מישהו מייצג אותי בכנסת? (כן אכפת לי מי נכנס לכנסת, אבל למה משנה הקשר של זה להצבעה שלי?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה שלך היא שכמה שיותר חברי כנסת יצביעו בהצאם לאידיאולוגיה שלך. הכלי *היחיד* שלך הוא הקול בקלפי. האפשרויות שעומדות בפניך: 1. אתה יכול להצביע בפתק לבן (או לא להצביע). 2. אתה יכול להצביע למפלגה שלא תעבור את אחוז החסימה. 3. אתה יכול להצביע למפלגה שאתה מתנגד לעמדותיה. 4. אתה יכול להצביע למפלגה שאתה תומך בעמדותיה, אבל האמינות שלה מפוקפקת. 5. אתה יכול להצביע למפלגה שתעבור את אחוז החסימה, שאתה תומך בעמדותיה, ושאתה סומך על האמינות שלה. לא יודע למה, לי זה נראה מובן מעליו שהאפשרות האחרונה היא הפתרון המתאים, ולפי תוצאות הבחירות (לא רק האחרונות), ולפי הדיון הזה, אני במיעוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן עקבי, בקושי יש מפלגות שתואמות את העמדות שלי. מפלגות שתואמות את העמדות שלי, ושיעברו את אחוז החסימה - אין בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מגיבה על תגובה בת שנתיים במסגרת מבצע "נקרא מהר את כל הדיונים לפני שיסגרו את האתר"? מה העמדות הכל כך חריגות שלך? תמיכה בפדופיליה? ייבוש הכינרת? כיבוש תורכיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאנחנו עוסקים במרץ בייבוש הכינרת ממילא, בשביל מה צריך מפלגה שתדחוף לזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן לא חריגות כלל. אבל הן משוייכות לאזורים שונים של המפה הפוליטית. ואין מפלגה שתייצג את עמדותי בצורה מלאה - כל מפלגה מציעה כעסקת חבילה גם לא מעט דברים שאני לא תומכת בהם. ולשאלתך, הדיון הזה הופיע אצלי ברשימת הדיונים המתמשכים זה עתה. לו הוא היה מופיע קודם לכן - הייתי מגיבה קודם לכן. אני מגיבה על תגובות ללא כל קשר לזמן שחלף, הואיל ודיונים באייל חיים ובועטים גם שנים אחרי שהחלו, ובמקרה של חלק לא קטן מהמגיבים - הם ממילא יקבלו הודעה שמישהו הגיב להם. חוץ מזה, מה אכפת לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה... בצורה מלאה. טוב, מה לעשות, בחיים צריך לדעת להתפשר. חוץ מזה, אני סתם סקרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח, לשיטתך, שהגורמים שמשפיעים עלי משפיעים גם על אנשים אחרים. בוודאי ובוודאי, אותם גורמים משפיעים לא רק על מצביעי תפנית. אם במציאות ב' כל מצביעי תפנית מצביעים לח"ץ, אני טוען גם שחלק ממצביעי לח"ץ יערקו למפלגה אחרת, קיצונית מדי לטעמי. כך שאם אני (וחברי, המצביעים לתפנית) ננסה להתחכם, בוודאי גם אנשים אחרים ינסו להתחכם ושכרי יצא בהפסדי. הטענה שאני הצבתי כאן היא בלתי מבוססת - ואני משתמש בלשון המעטה. אבל היא בלתי מבוססת בדיוק כמו הטענה שלך. אין שום יכולת לשער מה תהיה תוצאות הבחירות בהנתן שאני אצביע א' או ב'. אולי הן יהיו יותר טובות מבחינתי; אולי יותר גרועות. ואולי בדיוק אותו דבר. אז אם נסכם: מדגם של פתק אחד הוא לא מייצג. לכן, צריך להתמקד במה שאנחנו כן יודעים: המשקל של פתק אחד בבחירות הוא אחד חלקי כמה מיליונים. וזהו משקל קטן, זניח. וזוהי משמעות הביטוי "הקול שלך זניח בתמונה הכללית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שאתה קורא "להתחכם" אני קורא "לנהוג בחוכמה". גם אם אנשים אחרים ינהגו בחכמה, שכרך לא יצא בהפסד, בגלל שבכל מקרה אין לך השפעה עליהם. ניתן, אולי, דוגמא יותר מובהקת, בבחירות לכנסת ה-13, התאחדו מפלגות השמאל הקטנות (מפ"ם, רץ ושינוי) ולעומת זאת, מפלגות הימין התפצלו לרסיסים (צומת, התחיה, מולדת, המפלגה של לוינגר, המפלגה של מודעי והמפלגה של אליעזר מזרחי) אחוז החסימה אז היה 1.5 (קטן יותר מהיום) ולבסוף צומת ומולדת עברו את אחוז החסימה, אבל הימין הפסיד לא רק שני מנדטים, אלא גם את השלטון עצמו. למעשה, בגלל ההצבעה המטופשת של אנשי הימין, עבר הסכם אוסלו (הגוש החוסם של שמאל-ערבים היה 61 מנדטים). ואי אפשר להגיד על מודעי, מזרחי, לוינגר או גאולה כהן שהם לא היו אידיאולוגים נוקשים. ועדיין, אין ספק שאילו הם לא היו מתמודדים, או אילו לא היו מצביעים להם, הקולות שהם קיבלו היו מגיעים לצומת, למולדת, למפד"ל או לליכוד. מה שהיה משנה את ההיסטוריה. נכון שאי אפשר לדעת איך דבר כזה ישפיע, אולי שמיר היה מפנה את רצועת עזה עוד ב-92 (כמו שהיו כמה שהציעו לו), והתחיה הצילה את גוש קטיף למשך עשור שלם. אולי. אולי אם ניידר לא היה מתמודד, ובוש לא היה זוכה, היה גור עושה אנלאיודע מה. אולי. אבל בכל זאת, ההיסטוריה מלמדת אותנו שמנהיגים בדרך כלל כן פועלים בהתאם לאידיאולוגיה אותה הם מייצגים. אז בו נסכם, מה שיש לך הוא קול אחד, (שחישוב המשקל שלו חושב בקירוב טוב מספיק בתגובה 111650) ואם זה מה יש, אם זה צריך להשתמש. אפשר להשתמש בקול היחיד שלך בשכל, ואפשר לבזבז אותו. ההחלטה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע אחד. אתה טוען שאין לך השפעה על אנשים אחרים1? אם כך הדוגמא שלך לבחירות לכנסת ה 13 היא לחלוטין לא רלוונטית. בלאו הכי אנשים אחרים יצביעו מה שיצביעו, וההצבעה הפרטית שלי למפלגה קטנה לא תשנה את תוצאות הבחירות. זה בדיוק מה שניסיתי להסביר בתגובה הקודמת שלי. הדבר היחיד שאפשר להגיד באופן מבוסס, הוא שלקול שלך יש משקל נמוך מאד. [תגובה 111650] יוצרת את הרושם שהסיכוי להשפיע גדל אם אתה מצביע למפלגה גדולה. אבל מה לעשות, מדובר פה על סדר גודל של 0.01% או פחות. אז אם אני צריך להתחשב בסיכויים של 0.01%, בוודאי ובוודאי אני צריך להתחשב בכל מפלגה שיש לה סיכוי של 1% או יותר להכנס לכנסת. פתאום, המפלגות המתנדנדות נראות הימור סולידי הרבה יותר מאשר ההימור שלך שתוסיף מנדט אחד ל 30 המנדטים של קדימה (וגם זה לא בדיוק השפעה מרחיקת לכת). למה שאתה קורה לבזבז, אני קורא "להשתמש בשכל": להצביע למי שאתה מאמין בו. זה, בעיני, האדיאל של הבחירות. והאידיאל הזה משותף גם לתהליכים דמוקרטיים בהם אינהרנטית אחוז עצום מהקולות לא משפיע כלל וכלל: - למשל בחירות ישירות לראשות ממשלה. כל ה 1.5 מיליון הקולות שהלכו לפרס ב 1996 לא השפיעו על כלום. ועדיין הקולות האלו לא מבוזבזים. - למשל בחירות איזוריות כמו בבריטניה. בבחירות כאלו ייתכן שכל חברי הפרלמנט נקבעו ע"י מיעוט, ואילו רוב המצביעים לא הצליחו להכניס אפילו חבר פרלמנט אחד. --- 1 לא שאני טוען שאי פעם רמזת אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הלקחים מן הדיון הזה הוא שבני אדם יודעים מה לעשות בהבדל שבין סיכוי של 20% ל- 45% או 92%, אבל אין להם מושג (אינטואיטיבי) מה ההבדל בין אחד חלקי עשרת אלפים לאחד חלקי מליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אני קורא שוב את הדוגמא של הבחירות לכנסת ה-13, ולא מוצא איך חוסר יכולת ההשפעה שלך על אחרים משנה בה משהו. היא היתה רלוונטית קודם, ונשארה רלוונטית היום. ההצבעה הפרטית שלך לא תשפיע על ההצבעה של אחרים, היא כן תשפיע על התוצאות בקלפי. זה הרי בדיוק מה שאמרתי למעלה, בתגובה לטענה שלך. בו נעשה ניסוי מחשבתי1. קח שתי כוסות עם אותה כמות של מים רותחים, שים בשתיהן תיון, ו-50 גרגירי סוכר. הוסף לכוס א' גרגר סוכר נוסף, וערבב את שתי הכוסות. נסה לטעום את שתי הכוסות ולומר האם אתה מבחין שהבדל בטעם. חזור על הניסוי מספר פעמים. נסה לשנות את מספר הגרגרים מ-50 ל-10, ל-100, ל-500 ול-1000. אני מניח שהמסקנה שלך מתוצאות אוסף ניסויים שכאלה תהיה שכמות הסוכר לא משפיעה על מתיקותו של התה. אני מקווה שאתה מבין שמדובר במסקנה מוטעית. עכשיו בו נחזור על הניסוי, רק עם כמה שחקנים. נגיד שנותנים לכל שחקן גרגר סוכר אחד, שיש לכולכם כוס אחת עם תה חם. כל אחד יכול להחליט אם להוסיף או לא להוסיף את גרגר הסוכר שלו לתה. אילו מטרתך היא תה מתוק ככל הניתן, האם תוסיף את גרגר הסוכר לתה? לפי ההגיון שהצגת עד עכשיו, ותוצאות הניסוי מלמעלה, אני מניח שתשובתך שלילית. אני מקווה שברור לך שמדובר בהחלטה מוטעית. עכשיו, בו נעשה את זה קצת יותר מתוחכם. נגיד שלפני הכוס יש משקל, שמכניס את הסוכר לתה רק אחרי שהצטברו בו 50 גרם סוכר. מה תעשה עכשיו, הרי, לכאורה ההשפעה שלך ירדה, לא מספיק שתכניס את הגרגר חסר ההשפעה שלך, אתה צריך שעוד שחקנים יבחרו להכניס את הגרגר שלהם. האם יש לך ספק שעדיין יש לך אינטרס מובהק כן להכניס את גרגר הסוכר? עכשיו, נעבור לשלב הבא, יש לכל שחקן כמה שני גרגירי סוכר, אחד חום ואחד לבן, כל אחד יכול לשים גרגר אחד, או לא לשים בכלל, המשקל עדיין קיים, המטרה שלך (תה מתוק ככל הניתן) נשארה. אתה אוהב סוכר לבן, אבל אתה יודע שרוב השחקנים שאוהבים תה מתוק אוהבים סוכר חום, ושאין מספיק שחקנים לעמוד במכסת 50 הגרם, האם בכל זאת תשים את הגרגר החום? איכשהו, נראה לי שאתה מנסה להכשל בפרדוקס הערימה, חבל. יש הבדל בין הצורך להתחשב בסיכוי של 0.01% מתוך סיכוי של 0.01%, לבין הצורך להתחשב בסיכוי של 1% מתוך 100%. הקולות שהצביעו לפרס לא היו מבוזבזים, הם פשוט לא רצו תה מתוק. הקולות שהצביעו לניידר היו קולות מבוזבזים, הם רצו תה מתוק, אבל לא רצו סוכר חום. אתה מצליח להבין את ההבדל? 1 על תנסו את זה בבית, לא מומלץ לסוכרתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היא לא שלקול הבודד אין השפעה - אלא שההשפעה שלו זניחה. אין שום ספק שההצבעה של כמות גדולה של אנשים יש לה השפעה גדולה. אין שום ספק שאם מטרתך היא להמתיק את התה כמה שיותר עליך להוסיף לו גרגר סוכר. מכאן ועד המסקנה שעדיף להצביע למפלגה שתעבור את אחוז החסימה יש מרחק עצום. תגובה 375891 מבהירה היטב את עמדתך. הלוגיקה שלך היא ללא רבב, רק שיש לנו מחלוקת על המטרה. לדעתי, כאשר אנשים מצביעים יש להם יותר ממטרה אחת. אחת היא באמת "כמה שיותר חברי כנסת יצביעו בהצאם לאידיאולוגיה שלך". אבל יש גם מטרות שהן בלתי תלויות בהרכב של הכנסת הבאה. למשל: הבעת עמדה או תמיכה ברעיון מסויים1. מטרה אחרת: הבעת מחאה על מצב מסויים. ויש גם כל מיני שיקולים פוסלים: יש אנשים שלא יצביעו למפלגה *בגלל* שעומד בראשה אדם מסויים מאד, או בגלל שהיא לא נותנת ייצוג מספק לנשים או סתם כדי להעניש אותה על משהו שהיא עשתה. לפעמים כל השיקולים האלו משתלבים. ולפעמים הם מתנגשים בצורה שלא קל לפתור אותה. אפשר לטעון שרק המטרה הראשונה משרתת את האינטרסים של המצביע ולכן רק היא אמורה להיות רלוונטית. זאת טעות. בעיני, האינטרס של הבוחר להביע את עמדתו בחופשיות הוא אינטרס שאינו פחות מזה. יתרה מכך, מידת ההשפעה של קול בודד על המטרה הראשונה היא נמוכה מאד: פתק שלא נזרק תורם במקרה הטוב 1/23000 מנדט. ובשנים האחרונות נדמה שהקשר בין האידיאולוגיה של המפלגות לבין הצבעת הח"כים שלה נהיה רופף קמעא. במצב כזה המטרה הראשונה מאבדת ממשמעותה עוד יותר בהשוואה למטרות האחרות. אני חושב שמרטין שרמן, ד"ר למדעי המדינה, מסכם יפה את הנקודה בטור "למה לא הצבעתי"2: "לקראת הבחירות נזפו פרשנים, פוליטיקאים ואנשי ציבור מודאגים במי שהתלבט אם להגיע לקלפי. "שלא יקטר אחר-כך על המצב במדינה, שלא יתבכיין על השחיתות", גערו במי שהתמהמה במימוש זכותו/חובתו הדמוקרטית. לאמיתו של דבר, במציאות הפוליטית הישראלית, אין לכך כל בסיס, נהפוך הוא: דווקא מי שמצביע מנציח את חוסר השפעתו. מי שמשתתף בהליך הבחירות מכשיר למעשה את השחיתות ומקנה לגיטימציה להמשכה." --- 1 למשל, כמו שאמר יו"ר הליכוד: הבחירות הן משאל עם על ההתנתקות. 2 אני מסכים לניתוח שלו בדבר חוסר ההשפעה; אבל המסקנה האישית שלי היתה שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני שמח שהצלחתי להבהיר את עמדתי. ב. הבעת תמיכה ברעיון מסויים היא פועל יוצא של האידיאולוגיה. ג. יו"ר הליכוד (ולא רק הוא) צדק, הבחירות באמת היו משאל עם על ההתכנסות. מי שתומך בהתכנסות צריך היה להצביע לאחת ממפלגות הימין (ליברמן, הליכוד, איחוד לאומי, ש"ס), ומי שהתנגד היה צריך להצביע לאחת ממפלגות השמאל-מרכז (עבודה, מר"צ, קדימה, ערבים). בתוך כל גוש יש מספיק גמישות (אם אתה שואל אותי, יותר מידי) למי שמוכן להתפשר. ד. בשביל הבעת מחאה יש הפגנות (או עצרות, יהיה מה שיהיה ההבדל ביניהם), מאמרים בעיתון, מכתבים למערכת, חרם כלכלי, ירידה מהארץ או עוד מליון ואחת דרכים אחרות. הקלפי הוא אמצעי מחאה לגיטימי אבל טפשי. ה. מי שלא רוצה להצביע למפלגה שעומד בראשה אדם מסויים, יכול ללכת למפלגה אחרת בגוש. הוא יכול גם להתפשר. ו. מי שמעניש מפלגות איתן הוא מסכים על ידי אי בחירה בהן, עושה מעשה טפשי. בשביל זה צריך להתפקד למפלגה ולשנות את ההרכב שלה מבפנים (ובזכות כמה חברי כנסת, פורז ביניהם, הדבר אפשרי רק במפלגות מסויימות מאד, אני חושב שרק בעבודה ובמר"ץ). יועבר חוק הפריימריז הפתוחים בהקדם האפשרי. ז. כשיש לך שתי מטרות, שסותרות זו את זו, אתה צריך לדעת לבחור מי מהן חשובה יותר. למשל, אם המטרה לטוס לטיול בהוואי מתנגשת במטרה לסגור את האוברדראפט, אתה תדע לבחור מה חושב לך יותר. קוראים לזה להתפשר, וזה מאפיין של אדם בוגר. בישראל לא נהוג להסתכל על האזרחים כאנשים בוגרים, ובהתאם, גם האזרחים הפסיקו לחשוב על עצמם כעל בוגרים. וראה את הסעיך הבא. ח. הקשר בין הצבעת הח"כים לבין האידיאולוגיה המוצהרת שלהם נהיה רופף במפלגות מאד מסויימות. קל מאד לחזות באיזה מפלגות זה סביר יותר, ובאיזה פחות. אבל, כשהאזרחים רוצים שהגננת מדינה תשמור עליהם, אז הם מרשים לעצמם לבחור בצומת, בלי לדעת אפילו מי זה גונן שגב, לבחור בשינוי, בלי לזכור מי זה מודי זנדברג, לבחור בליכוד, ולהתעלם מזהותו של אריאל שרון, לבחור בגימלאים מבלי לדעת מי הוא רפי איתן, לבחור בליברמן ולשכוח מי זו סופה לנדוור או לבחור בקדימה ולהתעלם מפרס, הנגבי ומופז. אנשים, קחו אחריות על ההחלטות שלכם. זאת הכנסת שאתם, אנחנו, בחרנו. אין אף אחד אחר שאשם בה. ט. מרטין שרמן .... (המשך הסעיף ירד, לפרטים עיין ב http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%93_%D7%94%D7%...) י. בקיצור, גם הפעם שרמן מדבר שטויות. כמו הרבה מאזרחי ישראל, הוא בורח מהאחריות המינימלית של לבחור הנהגה ראויה, ובמקום זה מקטר על כך שלא נבחר הנהגה ראויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם רוב הסעיפים שלך. הנה ההערות שלי. ד. כנגד זה, אפשר לטעון שגם בשביל להשפיע על הצבעת חברי הכנסת אפשר להשתמש באחת מהדרכים שהזכרת. הקלפי הוא אמצעי השפעה לגיטימי אבל מאד לא יעיל ולא אמין. יש דברים נוספים שאפשר לעשות עם הקלפי, ע"ע התגובות הקודמות שלי. ו. מפלגות אפשר לחנך גם בעזרת גזר וגם בעזרת מקל. זה שהתמיכה במפלגה יורדת משפיע עליה. בקיצור, בכלל לא בטוח שזה טפשי. ז. נכון מאד. אבל למה אתה בטוח שסדר העדיפויות שאתה מציג הוא הסדר הנכון? (ואני לא מדבר על סדר העדיפויות בין טיול לבין אוברדראפט או בין סוכר לבן לסוכר חום). ט+י. מרטין שרמן טוען, בדיוק כמו שאתה רומז בסעיף ח', שיש מפלגות מסוימות שהן מושחתות. אתם אפילו מזכירים את אותן דוגמאות. רק שיוצא שכל המפלגות בגוש האידיאולוגי שלו מושחתות לדעתו, ולכן הוא לוקח אחריות ולא מצביע להן. אני לא מצליח לראות למה הדברים האלו הם שטויות. אפשר להגיד למרטין: זה לא בוגר, צריך להתפשר. אוקי, אז הוא מתפשר בעניין האידיאולוגיה (כלומר, כדי לבטא את דעתו בעניין השחיתות באמצעות חוסר ההצבעה, הוא מוכן להתפשר על כנסת שפחות קרובה לאידיאולוגיה שלו1). מעבר לכך, קרא את הפסקה האחרונה שלו: "הימנעות מהשתתפות בבחירות אינה מעשה של ניכור ואדישות, אלא של אקטיביזם פוליטי צרוף, ששורשיו באכפתיות כואבת. זהו מעין מרד אזרחי בלתי-אלים ומחאה רועמת, המתריעה שכך אי-אפשר להמשיך. ייטיבו בעלי השררה להטות לה אוזן, שהרי התעלמות ממנה טומנת בחובה סכנה גדולה עבור כולנו." לי נראה שהוא בהחלט שואף לשינוי ההנהגה הנוכחית ולא בורח מאחריות (בניגוד למה שאמרת בסעיף י.) אלא קורא לעשיית מעשה. לאור זה, ראוי שתתיחס לגופן של הטענות שלו2. 1 למעשה הוא טוען שההחלטות החשובות בלאו הכי לא נקבעות בכנסת. ככה שההפסד שלו בחוסר ההצבעה הוא דיי קטן. 2 ואני בטוח שיש לך תשובה טובה.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. לא יעיל ולא אמין? להפך, דווקא כאמצעי מחאה הוא מאד לא יעיל. ו. אני חשבתי שהמקל, בצמד מקל וגזר, רומז להקאת המחונך ולא המחנך. ז. ודאי. זאת האופציה היחידה שיש לה משמעות. ט. האיחוד הלאומי מושחת? ש"ס מושחתים? אבל מעבר לכך, הבעיה בימין היא בעיה אמיתית, והיא נובעת באופן מובהק מבוחרי הימין, ולא מהשיטה. שרמן, לעניינינן, הוא הקוזאק הנגזל, שמסתכל על יצירי ידיו ומאשים אחרים (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-319008,00.ht... http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-556329,00.ht... http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-1804229,00.h... ועוד). להצביע לשרון, ואז להתלונן על זה ששרון נבחר, זה האמאמא של בריחה מאחריות. לא להצביע בכלל, ואז לקטר שאולמרט נבחר (ורק צריך לחכות למאמר הבא שלו), זו בחירה מאחריות לשמה. זה לא מחאה, ושים לב כמה שרמן ואח של אייל מזיזים לאלמרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. אה.. אמרת כבר את זה. כדי לחסוך חיפוש למעלה: *גם* כאמצעי השפעה הוא מאד לא יעיל וגרוע מכך - לא אמין. ו. אתה צודק. ובמקרה הזה המצביע רוצה לחנך את המפלגה. ז. שאלתי למה. ענית: זו האופציה היחידה שיש לה משמעות. למה? ט. חבל שאתה לא מתייחס לגופם של הטיעונים. זה ששרמן הינו קוזאק נגזל לא הופך את הטיעונים שהוא הביא לשגויים. יודע מה, דמיין שלא שרמן אומר את הטיעונים האלו, אני אומר אותם. כל המפלגות מושחתות בעיני1 ולכן אני מתפשר על ה 1/23000 (בקירוב) מנדט שלי באחת המפלגות הגדולות (מעניין כמה *זה* היה מזיז לאולמרט) לטובת הבעת עמדה ומחאה. בינתיים, יש עוד מאמר ל ynet באותו עניין, של דן שביט (בתקווה שלדן שביט מותר "לקטר"). "אני מסיר את הכובע בפני מי שהדבקות ברעיון גוברת אצלו על כל שיקול 'פרקטי'. **הדרך להבטיח שקולך לא יאבד לריק** היא לא להסתכל הצידה מה יעשו האחרים, אלא להיות נאמן לעצמך ולהשקפתך" (ההדגשה שלי). אגב, אחרי הנסיון של פרץ להקים ממשלה עם הימין, מעניין מי מרגיש שהקול שלו נוצל בצורה יותר טובה: שמאלן שהצביע לפרץ או שמאלן שהצביע לירוקים. --- 1 בפרט ש"ס והאיחוד הלאומי ואני יכול להביא דוגמאות (אבל מפאת קוצר הזמן..). הסטנדרטים שלי בעניין השחיתות גבוהים משלך. זה לא אומר שאני לא בוגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקי היסוד (בחוכמתם האינסופית.. סתם) מעניקים לחברי הכנסת, ולחברי הממשלה את היכולת להמנע בהצבעה (או להעדר מההצבעה, שזה כלי דומה). לדעתי, זהו כלי פרלמנטרי חשוב ושימושי. הרבה פעמים יש מאחוריו אמירה, אמירה שהיא לא ''לא אכפת לי'' או ''מה שהח''כים האחרים יגידו''. כשם שהכלי הזה הוא שימושי ובעל משמעות בפרלמנט ובממשלה, הוא גם שימושי ובעל משמעות בבחירות לכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. השאלה אם באמת ''לא איכפת לך'' או שאתה מקבל את ''מה שהאזרחים האחרים יגידו''. אם כן, אין לי שום בעיה, אבל זה לא מה שאתה אמרת עד עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם לא מה שהוא אמר עכשיו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה זאת "תיזת הבוחר הנמנע"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר ח"כ מצביע "נמנע" בהצבעה מסויימת, למה הוא מתכוון? x = "לא 'כפת לי מהנושא הזה. עזבו אותי באמא 'שכם." y = "אני רוצה מאד מאד לתת את הקול שלי לאחים שלי, הח"כים האחרים. קחו ושיהיה לבריאות!" z = "יש לי דעה מוצקה בנושא הנידון אבל אי אפשר לסכם אותה לא לכדי "בעד" ולא לכדי "נגד". חשוב לי להגיד שאני "נמנע"." טענה: האמירה מאחורי המנעות היא לא *תמיד* (x או y). לפעמים היא z . גם האמירה של הבוחר בחוסר הצבעתו היא לפעמים z . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
x ו-z הם אותו הדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניך. לא בעיני מי שמצביע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשניהם המצביע נמנע בגלל שהוא לא יכול להחליט מה להעדיף. אני לא רואה את ההבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה אוטם את אוזניך, ומביט במציאות דרך הפריזמה של תוצאות הבחירות, באמת לא רואים הבדל. השתתפות בבחירות מהווה תמיכה בסדר הפוליטי הקיים, הכרה בלגיטימיות שלו, וחיזוק השלטון. הימנעות מהבחירות גורמת את ההפך. לא במקרה ערביי ירושלים אינם מצביעים לעירייה, וכמוהם אחוז גבוה מערביי ישראל. זו, אגב, הסיבה העיקרית שטרחתי להצביע בבחירות. אני לא מסכים עם מרבית המצע של המפלגה שבה בחרתי. אבל חשוב לי לחזק את מדינת ישראל ואת המשטר שלה. אז בחרתי במפלגה שאני הכי פחות שונא כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, לא על זה דיבר אח של (אבל אולי כן, עם כל הרמיזות האלה, לך תדע). יש הרבה מעשים שאפשר לעשות על מנת שלא להכיר בלגיטימיות של השלטון. חלקן יכולות לפגוע בשלטון (למשל, העלמת מיסים), חלקן יכולות להעלות את המאבק לתודעה הציבורית (למשל, הפגנות לא חוקיות). מכולן, הטפשית מכולן היא לא להשתתף בבחירות. בההזדמנות היחידה שניתנת לאדם לשנות את השלטון, הוא בוחר שלא לעשות זאת, וזה במחאה על השלטון? לא במקרה ערביי ירושלים סובלים במשך שנים מאפליית הערייה, וכמוהם אחוז גבוה מערביי ישראל. אף אחד לא מעניש את אמא-מדינה כשהוא לא אוכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלמת מסים איננה מהווה חוסר הכרה בלגיטימיות של השלטון. מה שעושה את זה זה אי תשלום מסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי תשלום מיסים נכנס לקטגוריה השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה לעצמך חיים קלים. לערביי ישרושלים יש הזדמנות, מדי 5 שנים, לשנות את השלטון בעיר. עם קצת תיאום ומזל, יכול להיות ראש עיר ערבי במקום חרדי, שיהפוך את האפלייה בעיר על פיה. ערביי ירושלים אינם מצביעים לעירייה לא משום שאין להם אוכל (יש להם.) הם אינם מצביעים כיוון שבעיניהם העירייה היא חלק ממערך הכיבוש הישראלי המושחת והלא לגיטימי. נראה לי שאח של אייל נוקט בגישה דומה, אם כי פחות שוללנית - וזה כאמור מה שמפריע לי בעמדתו ובעמדתו של כליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזה פתגם עם עונש, אף ופרצוף ששכחתי לרגע, האם מישהו מהאיילים זוכר אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה כוונתך. אם אתה מתייחס לביטוי המכוער בו השתמשתי (''אתה עושה לעצמך'' וגו') אני מתנצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מתוחכם, התכוונתי ל http://www.phrases.org.uk/meanings/106875.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:x) (חתכתי את האף) אנסח את שאלתי באופן מפורש יותר: האם גם במקרה של ערביי ירושלים אתה לא מבין את המשמעות הפוליטית של הימנעות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במקרה של ערביי ירושלים, אני חושב שאי ההצבעה היא לא המעשה החכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער שאני שוב מעיר את הדיון הישן הזה (רפרפתי עליו עכשיו כי הוא קפץ למתמשכים). לאנרכיסטים יש פתגם ''לא משנה למי תצביע, תמיד הממשלה היא זו שנבחרת''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש כאותו נהג שמחוסן בפני עליית מחירי הדלק כי הוא קונה במאתיים שקל בכל פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק יותר שנון, לא? (למען האמת, לא הבנתי לחלוטין את ההקבלה. יש בפתגם הזה אמירה משמעותית - שלמרות שנדמה לבוחר שהוא משתתף בתהליכי קבלת ההחלטות ושיש לו כח, הרי שמדובר באשליה. שתמיד יש מישהו ששולט למעלה, והאינטרסים תמיד יהיו אלו של המעטים ששולטים ברבים, ושבכך נעוצה הבעיה. החלפה של קבוצה אחת באחרת בשלטון לא תפתור את הבעיה האמיתית - קיומו של שלטון. אפשר לחלוק על האידיאולוגיה האנרכיסטית, אבל אני לא חושב שזה נבון להשוות אותה למישהו שלא מבין שהוא קונה פחות דלק באותו סכום של כסף). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |