בתשובה לסמיילי, 27/03/06 10:08
עוזי דיין 374765
צב מעבדה • בתשובה לסמיילי יום ב', 27/3/2006, 10:12
ההערה שלך בהחלט לעניין. שכנעת אותי. עכשיו אין לי שמן של מוסך מה להצביע.
עוזי דיין 374774
סמיילי • בתשובה לצב מעבדה יום ב', 27/3/2006, 10:31
אין כל כך הרבה אפשרויות, האלגוריתם לבחירה צריך להיות די פשוט, לדעתי:
1. אם אתה מאמין שפירוק התנחלויות הוא דבר חיובי, קפוץ לסעיף 8.
2. אם אתה מגדיר את עצמך כדתי קפוץ לסעיף 5.
3. אם אתה חושב שצריך "מנהיגות חזקה", הצבע לישראל ביתנו.
4. הצבע לליכוד.
5. אם אתה מגדיר את עצמך כלאומי, הצבע לאיחוד הלאומי-מפד"ל.
6. אם אתה אשכנזי, הצבע לאגודת ישראל.
7. הצבע לשס.
8. אם אתה לא סוציאליסט, קפוץ לסעיף 11.
9. אם אתה מרקסיסט, הצבע לחד"ש.
10. הצבע לעבודה.
11. אם אתה מאמין בלאומיות הערבית, הצבע בלד.
12. אם אתה מאמין בזכויות אדם, הצבע מרצ.
13. הצבע קדימה.
עוזי דיין 374776
צב מעבדה • בתשובה לסמיילי יום ב', 27/3/2006, 10:39
מהאלגוריתם הזה נרמז שרק מרץ דואגת לזכויות אדם. הוא נראה לי בעייתי.
טוב, אם לא תהייה ברירה אצביע יחד עם העדר.
עוזי דיין 374780
סמיילי • בתשובה לצב מעבדה יום ב', 27/3/2006, 10:49
לא, ממש לא. מהאלגוריתם ניתן ללמוד שלדעתי מהמפלגות ש(1)תומכות בפירוק התנחלויות, (2)אינן סוציאליסטיות, (3) עוברות בסבירות גבוהה את אחוז החסימה ו(4) אינן לאומיות ערביות, מרץ היא היחידה שדואגת לזכויות אדם.
עוזי דיין 374785
צב מעבדה • בתשובה לסמיילי יום ב', 27/3/2006, 11:06
אין לי כרגע את רצון והמוטיבציה* לנבור באתר הכנסת, לעבור על החוקים שנחקקו בשנים האחרונות ולהראות לך שיש עוד כמה מפלגות שדואגות לזכויות האדם, רק שהן לא עושות מדברים טריוויאלים כזה אישיו.

*יש לי עוד כמה דברים לעשות.
עוזי דיין 374789
סמיילי • בתשובה לצב מעבדה יום ב', 27/3/2006, 11:16
לא כאלו שעונים על שאר ארבעת התנאים. לא יודע למה זכויות אדם זה ''דבר טריוויאלי'' אצלך.
עוזי דיין 374795
idan • בתשובה לסמיילי יום ב', 27/3/2006, 11:27
חסר, חסר.
יש 37 מפלגות.
איפה הירוקים? איפה עלה ירוק? איפה חי"ל? איפה חרות?
איפה האתיופים? איפה הגמלאים? איפה תפנית?
היכן ההתיחסות לסוגיות מלחמה, שלום, בטחון, מדיניות, טוהר המידות, כלכלה (מה, יש רק סוציאליזם ומרקסיזם?!)
(ובל נשכח את מכבסת המלים "פירוק התנחלויות" כאילו אין שם בני אדם - אזרחי ישראל - יהודים - שאתה רוצה לגרש מבתיהם)
עוזי דיין 374802
סמיילי • בתשובה לidan יום ב', 27/3/2006, 11:54
תראה מה זה נביא, ידעתי שתשאל את השאלות הללו, ולכן כתבתי את התושבות להן מוקדם יותר בפתיל (לעיונך תגובה 374764 והלאה).

"איפה הירוקים? איפה עלה ירוק? איפה חי"ל? איפה חרות?", בדיוק במקום בו נמצאת תפנית ושאר המפלגות המתנדנדות.

"איפה האתיופים? איפה הגמלאים? איפה תפנית?" איזה קטע, בדיוק דיברתי על תפנית.

"היכן ההתיחסות לסוגיות מלחמה, שלום, בטחון, מדיניות, טוהר המידות, כלכלה" גם סוגיית היחס לאיכות הסביבה, הלגליזציה לסמים, הפרדת הדת מהמדינה, יחסי ישראל טאייוואן, שיטת הבחירות הראויה, דו"ח דוברת, דו"ח ששון, דו"ח פינוי עמונה, סל התרופות ומליון ואחת סוגיות נוספות נשארו בצד. הצגתי את דעתי על ההבדלים המהותיים במערכת הבחירות הנוכחית בין המפלגות שיעברו בסבירות גבוהה את אחוז החסימה, אתה יותר מזכאי להחזיק בדעה משלך, שכצפוי תהה שונה לחלוטין משלי.
"מה, יש רק סוציאליזם ומרקסיזם?" לא, זאת כבר ממש אי הבנת הנקרא. שים לב, סעיף 8 מחלק לסוציאליזם (סעיפים 9-10) ולא סוציאליסטים (סעיפים 11 והלאה), סעיף 9 מתייחס למרקסיזם. מכאן נובע שמארקסיזם נופל בתוך הסוציאליזם, ושאין רק סוציאליזם ומרקסיזם.

איך פירוק התנחלויות הוא מכבסת מילים? איפה כתבתי שאין שם בני אדם - אזרחי ישראל - יהודים? האם גם "בית" הוא מכבסת מילים, כאילו אין שם לבנים, גג, רצפה, חלונות, דלת, כניסה, יציאה, ריהוט, אנשים שגרים בו? האם מעכשיו נאסר עלינו להשתמש במושגים כלשהם, ואנחנו צריכים להוסיף לכל אחד את המשמעות שלו?
עוזי דיין 374826
idan • בתשובה לסמיילי יום ב', 27/3/2006, 12:43
א. איפה יש התיחסות מוקדמת לשאלות?!
ב. זו בדיוק הנקודה. אתה מבצע פישוט יתר של המערכת הפוליטית לאלגוריתם קצר אך מאוד בלתי קולע.
ג. הקושי בהבנה הוא אצלך: התכוונתי לכך שיש עוד השקפות כלכליות מלבד סוציאליזם ומרקסיזם, וגם אותן אי אפשר לפשט לכדי "אם אתה לא סוציאליסט".
ד. הקצף הוא ביחס לדה-הומניזציה שאתה מבצע ביהודים תושבי חלקה המזרחי יותר של ארץ ישראל המערבית. אתה כותב "פירוק התנחלויות" ושוכח שבעצם מדובר על גירוש אנשים מבתיהם. אני בטוח שביטוי כמו "פירוק אום אל פאחם" היה לצנינים ביניך.
עוזי דיין 374828
סמיילי • בתשובה לidan יום ב', 27/3/2006, 12:57
א. הדיון נפתח בכך שהסברתי למה לדעתי לא כדאי להצביע לתפנית, או לכל מפלגה מתנדנדת אחרת (והנה התשובה לשתי השאלות הראשונות), אח"כ הסברתי איך, לדעתי, צריך אדם לבחור מפלגה (והנה התשובה לשאר השאלות).

ב. כשתוכל להצביע לחמש מפלגות, הפישוט יהיה פישוט יתר. נכון להיום אתה יכול להצביע למפלגה אחת בלבד, לכן הפישוט הוא הכרחי.

ג. ברור שיש עוד השקפות כלכליות מלבד סוציאליזם ומרקסיזם, איפה, אתה מצליח לקרוא שאין כאלה?

ד. האם כשאני (או כל אדם אחר) כותב "שואה" אני (או כל אדם אחר) עושה דה-הומניזציה ליהודים שנרצחו באירופה במהלך מלחמת העולם השניה? אתה באמת חושב שאני "שוכח" משהו כל כך אלמנטרי? אין לי שום בעיה עם הביטוי "פירוק אום אל פאחם", אני פשוט לא מסכים עם מי שחושב שמעשה כזה הוא דבר חיובי. בכלל, אני חושב שהמלחמה שלך במילים ובשפה היא מלחמה חסרם טעם, ומראה כמה אינטליגנציה אתה מייחס לקוראיך.
עוזי דיין 374829
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ב', 27/3/2006, 13:04
אני מכיר מישהו שמצביע הצבעה יחסית. הוא משקלל את המפלגות עפ''י העדפותיו, לוקח פתקים מכל מפלגה עפ''י השקלול ובוחר אחד מהם באופן אקראי ובעיניים עצומות.

אם להאמין לו - ובדרך כלל הוא בחור ישר - הוא לא יודע עבור מי הוא הצביע בבחירות האחרונות. אני לא הייתי מתאפק מלהציץ, אבל אז יש סיכוי שהייתי מתחרט ברגע האחרון, כך שהשיטה שלו עדיפה.
עוזי דיין 374833
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 27/3/2006, 13:22
איזה רעיון יפה. למה הצצה פוגעת בו?
עוזי דיין 374840
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ב', 27/3/2006, 13:54
כי אחרי שהצצת אתה חשוף למחשבה הטורדנית "מה, השתגעתי לשים <הצב פה את השולית שבהעדפותיך>?" והסכנה שלא תעמוד בהסכם שלך עם עצמך, מה שנוטל את העוקץ מהתחבולה.

אגב, לא פלא שאתה מעריך את השיטה: הבחור פיזיקאי בהשכלתו, והוא נהנה מהמחשבה שהמעטפה שלו מכילה סופרפוזיציה של כל המפלגות החביבות עליו. בהתחשב באיכות חברי ועדת הבחירות, לא אתפלא אם הפונקציה לא קרסה עד עצם היום הזה.

השנה זכות ההצבעה נגזלה ממנו בגלל ארועים קוסמיים (ע"ע איזי).
תן לעצמך ציון 375204
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 29/3/2006, 10:03
הבעיה הקשה זה איך לשקלל (מספרית) מפלגות על פי העדפות.
תן לעצמך ציון 375242
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ד', 29/3/2006, 12:25
אבל זה יותר קל מאשר להחליט על השקלול של 100% למפלגה אחת ואפס לכל האחרות. בקירוב ראשון אתה יכול להחליט, נניח, שאתה רוצה את אולמרט כרה"מ אבל כדאי גם שיורידו את המע"מ על שיניים תותבות, ולכן תצביע 90% קדימה ו- 10% גימלאים. למה דוקא 90%, אתה שואל, והתשובה היא סתם ככה, אבל זה כנראה מבטא טוב יותר את העדופתיך מאשר ה- 100%.

ניחוש שלי: אם השיטה הזאת היתה תופסת, עלה ירוק היו נכנסים לכנסת.
______________
בניגוד לניחוש שניחשתי לגבי התפוררות מפלגת העבודה, את הניחוש הזה אף אחד לא יוכל להפריך.
תן לעצמך ציון 375248
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 29/3/2006, 13:06
יש בזה משהו. אני צריך להשוות את זה לשיטה שאני הצעתי.
תן לעצמך ציון 375284
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ד', 29/3/2006, 14:29
זאת בטח היתה הודעה מכשילה, אבל בבקשה תן את הקישורית.
תן לעצמך ציון 375287
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 29/3/2006, 14:46
תגובה 374648
תן לעצמך ציון 375288
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ד', 29/3/2006, 14:53
תודה.
עוזי דיין 374853
רודי וגנר • בתשובה לסמיילי יום ב', 27/3/2006, 16:15
בעיות באלגוריתם:
1.יש כאן הנחה משונה שמרצ אינה מפלגה סוציאליסטית. זה נכון שיוסי ביילין פחות סוציאליסט מפרץ, אבל קשה להגיד על מפלגה שמכילה את רן כהן (אבי חוק הדיור הציבור) ואת חיים אורון (לשעבר איש מפ"מ) שהיא לא סוציאליסטית.
2. מה יעשה אדם שמתנגד לפינוי התנחלויות, הוא סוציאליסט, ואינו דתי? לפי התהליך שלך הוא יצביע לליכוד, אבל במציאות - לש"ס.
3. שכחת את רע"ם-תע"ל, שבכל הסקרים עוברת את אחוז החסימה.
4. לפי מצע ישראל ביתנו, היא תומכת בפינוי (חלק מ) ההתנחלויות.
עוזי דיין 374854
סמיילי • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 27/3/2006, 16:29
1. זה לא שמר"צ היא לא מפלגה סוציאליסטית, זה שאם אתה סוציאליסט מר"צ לא צריכה להיות הבחירה שלך.
2. אני, במקומו, הייתי מצביע לליכוד.
3. מאד גבולי. גבולי מידי בשבילי.
4. המצע של ישראל ביתנו, לפחות לפי הסקרים, לא יהיה ממש רלוונטי בכנסת הבאה. נראה שהעימות יהיה על תוכנית הפינוי, ולזה נראה לי שישראל ביתנו תתנגד (למען האמת, נראה לי שהמפלגה של ליברמן לא תשאר שלמה במשך קדנציה מלאה, אבל את זה נשמור לאחרי הבחירות).
עוזי דיין 374880
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 27/3/2006, 20:03
4. ליברמן הרביץ לילד של השכנים. לא נראה לי שמישהו יעזוב את המפלגה שלו.
שכנע אותי. 374982
רודי וגנר • בתשובה לסמיילי יום ג', 28/3/2006, 12:20
1. אני מגדיר את עצמי כסוציאליסט, אבל חושב שפרץ דמגוג, ושהוא דואג רק לועדים הגדולים. אני חושב שסוציאליזם אמיתי (ולא מתלהם) יש בעיקר במרצ. יותר מזה, זכויות האדם חשובות לי אפילו יותר מהסוציאליזם, אבל לפי האלגוריתם שלך, ברגע שאני סוציאליסט אתה לא מאפשר לי בכלל להגיע לשאלה על זכויות האדם. במלים אחרות: לפי האלגוריתם אני אמור להצביע עבודה, אבל מבחינת הדעות שלי אני הרבה יותר קרוב למרצ.
2. באמת? זה מפתיע, אבל לא חדש: במשך שנים העניים, שבעצם תומכים בסוציאליזם, מצביעים משום מה לליכוד, הנוקט מדיניות קפיטליסטית-ליברלית קיצונית יותר או פחות. הנקודה היא שעכשיו אתה טוען שזו גם התנהגות הגיונית.
3. בסדר, נחליק; אבל בהערת שוליים חשוב לי להדגיש שבגלל אנשים כמוך (ודומיהם) אחוז החסימה האפקטיבי גדול משמעותית מ-‏2% של אחוז החסימה האמיתי, והדבר מעוות את רצון הבוחר. לדעתי, צריך מסיבה זו להוריד בחזרה את אחוז החסימה או (יותר טוב) לתת אפשרות ל'הצבעה חלופית' (ברמת הפרט או ברמת המפלגה) כדי שאנשים יצביעו למי שהם רוצים ולא מתוך פחד שהמפלגה לא תעבור.
4. אז אם כך הרשה לי להציע תיקון לאלגוריתם: החלף את "האם אתה תומך בפינוי התנחלויות" ב"האם אתה תומך בפינוי חלק ניכר מההתנחלויות" או ב"האם אתה תומך בתכנית ההתכנסות". אז, אכן, מי שתומך בתכנית ליברמן לפינוי התנחלויות מבודדות יגיע אכן להצביע ליברמן.
שכנע אותי. 374987
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 28/3/2006, 12:30
נראה לי שאתה מעניק לאלגוריתם הדטרמיניסטי של סמיילי חשיבות יתר. טונג אין צ'יק.

2. הטענה "העניים, שבעצם תומכים בסוציאליזם, מצביעים משום מה ל[מישהו ש]נוקט מדיניות קפיטליסטית-ליברלית". היא כשל מרכסיסטי עתיק. אני יודע שהציבור מטומטם, ושלכן הציבור ישלם, אבל כבר מאה שנים שהאיכרים והפועלים הם שמרנים יותר מהסטודנטים והבורגנים - בתנאי שיש פרנסה וביטחון אישי. אולי משהו כוזב בתודעה *שלך* ולא בשלהם?
שכנע אותי. 374994
סמיילי • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 28/3/2006, 13:25
1. דמגוגיה וועדים גדולים זה לא סוציאליזם? אבל ברצינות, אני חושב שזו מערכת הבחירות הראשונה בישראל של השנים האחרונות שיש בה מפלגה ציונית שמקמה את עצמה (ואנילא בטוח שבשכל) כמפלגה סוציאליסטית פרופר. זה הטיקט שלהם, ולא להצביע להם למרות שאתה מסכים עם הטיקט שלהם זה חבל.

2. השנה, הימין השכיל להתארגן בשלוש ראשים שבטיים (דתי, רוסי ומסורתי), כך שהבחירה למצביע ימין צריכה להיות קלה מתמיד. למרות מיקומו של נתניהו אין ממש מפלגה "קפיטליסטית" בימין (או בשמאל או במרכז).

3. ולדעתי בגלל זה צריך להגדיל את אחוז החסימה לכיוון ה-‏5%, כדאי שמפלגות של 3-9% ישכילו להתאחד עם מפלגות קרובות, מה שיאלץ את האידיאליסטים להתפשר לפני הריצה, ויאפשר לכנסת לפעול.

4. או. קיי.
שכנע אותי. 375438
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 30/3/2006, 7:46
3. אין חולק על כך שאחוז החסימה מעוות את רצון הבוחר: מטרתו היא לעוות את רצון הבוחר, לטובת שיקול אחר (יציבות פרלמנטרית). העובדה הידועה שיש "אחוז חסימה אפקטיבי" גבוה יותר מגדילה את העיוות ומחזקת את האינטרס האחר, ולכן אינה טיעון נגדו (זה לא ששני אחוז הוא מספר קדוש).

גם אני חושב שיש משהו מעצבן בכך שמאלצים אנשים להמר, והיה נחמד אם היתה "הצבעה חלופית"‏1 - שני פתקים, השני למקרה שהמפלגה שבחרתי בראשון לא עברה את אחוז החסימה. מה דעתך על שילוב של זה עם אחוז חסימה גדול עוד יותר?

‏1 זה במסגרת המדור החביב באייל, שיטות הצבעה יפות ומתוחכמות שלעולם לא ייושמו.
שכנע אותי. 375448
רודי וגנר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 30/3/2006, 9:13
כן, לזה אני מסכים.
יש אגב כמה דרכים לממש הצבעה חלופית, ואחת מהם מייתרת אפילו את סירבול שני הפתקים: כל מפלגה (שרוצה בכך) מצהירה מראש לאיזו מפלגה 0או מפלגות, ובאיזו פרופורציה) יעברו קולותיה אם לא תעבור את אחוז החסימה.

דרך אגב - ההצלחה המסחררת של הגימלאים היא דוגמא מצוינת להוכחת טענתי: בשנייה שאנשים האמינו שלמפלגה יש סיכוי לעבור, כולם "קפצו על העגלה" והיא קיבלה שבעה מנדטים - יותר מחמישה אחוז!
שכנע אותי. 375523
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 30/3/2006, 13:11
הסכמי העודפים אינם פותרים בדיוק את העניין הזה - לאיזו מפלגה יעברו הקולות שהפסדת?
שכנע אותי. 375585
טל כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/3/2006, 17:08
הסכמי עודפים לא תקפים מתחת לאחוז החסימה.
שכנע אותי. 375603
האייל האלמוני • בתשובה לטל כהן יום ה', 30/3/2006, 18:59
אם כך, זה באמת עיוות מוגזם של רצון הבוחר.
שכנע אותי. 375524
תשע נשמות • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 30/3/2006, 13:12
אבל מה אם אתה לא מעונין שהקול שלך יעבור למפלגה שהם בחרו? שוב הבחירה אינה בידיך. הרי זה בדיוק מה שקורה בהסכמי העודפים.
שכנע אותי. 375744
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 31/3/2006, 10:31
תצטרך להתחשב בזה כאחד השיקולים שלך בהצבעה. בהרבה מקרים זה יהיה בסדר, כי אם אתה תומך במפלגה X, ומפלגה Y נחשבת על-ידי מפלגה X כאופציה השנייה-הכי-טובה, די סביר שגם בעיניך מפלגה Y היא סבירה. ואם לא? אז זה עוד אחד מאותם מקרים שבהם מפלגה משביעה את רצונך מהרבה בחינות, ומבחינות אחרות לא, ואתה נשאר להתלבט. בכל אופן, הרעיון של הפתק הכפול אולי יותר יפה, אבל בבירור פחות מעשי.
שכנע אותי. 375892
סמיילי • בתשובה לרודי וגנר שבת, 1/4/2006, 12:52
ואם אחוז החסימה היה 5% או יותר, הגמלאים לא היו עוברים אותו בסקרים, ואז גם לא במציאות...
שכנע אותי. 378727
רודי וגנר • בתשובה לסמיילי יום ו', 14/4/2006, 17:31
כן, סביר להניח. אבל דווקא מפלגות קטנות יותר - כמו למשל הירוקים - היו עשויות עם הזמן כן לעבור אותו.
שכנע אותי. 375893
סמיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 1/4/2006, 12:57
‏1 באותה מסגרת, ולמרות התנגדות אישית. אפשר לעשות בחירות אישיות, ושכל מועמד יקבל בכנסת כח מתאים למספר הקולות שבחרו בו (ז"א, אם במזרחי בחרו 2.5% אז בגל הצבעה שהוא יתמוך הוא יספר כ-‏2.5%). הבעיה היא מה לעשות עם חבר כנסת יתפטר, יחלה או ימות...
שכנע אותי. 376021
עוזי ו. • בתשובה לסמיילי יום א', 2/4/2006, 5:07
הופעה משותפת במדור המתגלגל "שיטות הצבעה לא ישימות" ומדור האחד באפריל "תגובות של עצמי שאהבתי במיוחד" - תגובה 310885.
שכנע אותי. 376042
סמיילי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 2/4/2006, 10:49
ומתברר שטל כהן היה הרבה לפני תגובה 311608.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות