בתשובה להאייל האלמוני, 05/03/06 16:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא היו שום מחנות ריכוז גרמניים בצפון אפריקה. במחנות ההסגר האיטלקיים נכלאו אך ורק גברים צעירים (אני חושב שהיו אלו פעילים בתנועות פוליטיות שהתנגדו לפאשיזם של מוסוליני) ומדובר בחלק זעיר של הקהילה כולה. לטעמי אנחנו נסחפים לתוך המדמנה הזו יותר מדי. בסופו של דבר כאשר האיטלקים הסגירו לידי הגרמנים כמה מאות מיהודי לוב, הגרמנים השמידו את רובם ולא החזירו אותם לאיטלקים בטענה שאינם שייכים ליהודי אירופה. איש לא יכול להגיד מה היה עולה בגורל יהודי צפון אפריקה אלמלא הנצחון באל-עלמיין ומבצע לפיד. הכל הוא בגדר ספקולציות היסטוריות (מה היה אילו ...). העובדות והמספרים הם כאלו שאינם מתיישבים עם הנסיון לעשות ''מיזוג גלויות'' לשואה ודי בכך. אני יכול באותה מידה של דיוק היסטורי לטעון שהנאצים לא התכוונו להשמיד את כל היהודים ולהסתמך על כך שהגרמנים לא נגעו לרעה (הכל יחסי כמובן) בשבויים יהודים חיילי צבאות בנות-הברית שנפלו בידם. (זה לא חל על הצבא האדום שכלפיו הגרמנים לא החילו את אמנת ז'נבה בתואנה שרוסיה לא חתמה על האמנה). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי שלא מדובר מבחינתי ב''מיזוג גלויות''. אני רק לא מבינה מדוע יש להתעלם בכוח מ''כמה מאות'' יהודים שהושמדו, שמא, חלילנ, ההודאה בקיומם תוסיף מרץ למכחישי השואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי משיכה מיוחדת למדמנות או לקיבוץ גלויות. כשקראתי את הדברים הללו: http://www1.yadvashem.org/odot_pdf/Microsoft%20Word%... זה עשה לי רע. מה שהחליא אותי במיוחד היה המוטיב החוזר של פרעות אחרי השיחרור כביכול.http://www1.yadvashem.org/odot_pdf/Microsoft%20Word%... http://www1.yadvashem.org/odot_pdf/Microsoft%20Word%... http://www1.yadvashem.org/odot_pdf/Microsoft%20Word%... אני מבינה את ההפרדה שאתה מנסה ליצור בין מה שהגרמנים עשו ומה שהם לא עשו. לי ההפרדה הזו הרבה פחות עקרונית. ברמת הסבל האנושי, מדובר כאן במשהו שלא הייתי מאחלת לאיש להתנסות בו. ומה שהתרחש, התרחש משום שהייתה מלחמת עולם שניה, וגם בגלל המדיניות כלפי היהודים באירופה. במשפט אייכמן נתנו לנציג מכמעט כל הקהילות ייצוג. אלו מצפון אפריקה נידחו על הסף. אני לא מוצאת את הפורום בו כתב פעם נכד של ניצול שואה צפון אפריקאי על כך שהוא זקוק לכך שיכירו שגם במשפחה שלו התרחשה השואה. זה לא המקרה היחיד שאני זוכרת. כמו שזה נהיה אקסיומטי שאת מה שקרה באירופה לא שוכחים, אולי כדאי גם את החלק הזה לשמור בזיכרון. זה לא קיבוץ גלויות, זה משהו שקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי בעניין רב את הקטעים מ"יד ושם" ואני מודה לך על ההפנייה. אני מודה שלא ידעתי על עומק המחוייבות של השלטונות האיטלקיים והוישיסטים בצפ' אפריקה למדיניות האנטישמית והג'נוסיידית של מדינות הציר. העובדות שהבאת הופכות לכמעט ודאות את מה שהיה צפוי ליהדות צפ' אפריקה אלמלא נצחונות בעלי הברית שם ב-1942. מה שמנחה אותי הוא מקרים כמו המקרים הבאים שאני מקווה שאני זוכר אותם נכון. א. עד במשפט דימאניוק שהעיד וזיהה אותו כאיוון האיום וההגנה הצליחה לחשוף פמפלט בו הוא טען שהוא אישית השתתף בהריגתו של איוון האיום במהלך מרידה במחנה טרבלינקה. ב. יהודי שוויצרי שפרסם ספר על חוויותיו באחד ממחנות ההשמדה והתגלה כבדאי וזייפן. קיומה של הכחשת השואה מחייב אותנו לדייקנות קפדנית במיוחד שעשוייה להראות לא במקום לנוכח הנושא של קורות העם היהודי בתקופת הפאשיזם. יש להתחשב בכך שמאחורי טענות "מוסריות" ו"קיפוחיות" מסתתרים לעיתים לא רחוקות מניעים כספיים הנובעים מנושא השילומים והפיצויים למיניהם ודבר זה מצדיק זהירות כפולה ומכופלת. רגשות פגועים, עלבון האישי ועדויות לא נתמכות אינן יכולות להתקבל כמורי דרך לכתיבת היסטוריה. צריך לעשות הפרדה בין רדיפות אנטישמיות שהן הנורמה בכל תולדות היהודים בגולה לבין מהלך הגירוש ההמוני ורצח העם שבא בעקבותיו בתחילת המאה ה-20. נראה לי שאין ספק שיהדות צפ' אפריקה עמדה בראשיתו של תהליך זה. אך יש עובדות נוספות: א. כפי שמעידים גם הדפים של יד ושם, היהודים היחידים שהושמדו ע"י הגרמנים בצפ' אפריקה, היו קבוצה של 300 נתינים בריטיים (חלקם כנראה פליטים) שנלקחו ע"י השלטונות האיטלקיים בלוב למחנות הסגר באיטליה ונתפסו ע"י הגרמנים כאשר הם השתלטו על צפון איטליה ב-44. הם ככתוב נשלחו לברגן בלזן. ולמיטב זכרוני רק אחד מהם שרד. ב. ספק אם היה לגרמנים כל תכנית שהיא לגבי גורלם של יהודי צפ' אפריקה. ועידת ואנזה עסקה בהשמדת יהודי אירופה ולא בהשמדת יהודי העולם. יתכן שיהודי אלגי'ריה נכללו בין יהודי צרפת. למיטב זכרוני, דוקא יהודי החלק האירופי של טורקיה נכללו, כך שהחלוקה היתה גאוגרפית. גם כך לא הייתי סומך על ה"הגיון" הגרמני. בסיכומו של עניין נראה לי שעמדתך היא שיצאה צודקת יותר. לגרמנים לא היה שום עניין בחלוקות לאשכנזים וספרדים. בסופו של דבר אלמלט תהפוכות המלחמה ב-1942, נראה שיהדות צפ' אפריקה היתה נכנסת למהלך של גירוש והשמדה בין אם הדבר היה מתוכנן ובין אם הדבר היה נובע מלחצים מקומיים (כפי שארע בסלובקיה ובבולגריה). הטענות של ה"פרובוקטורים" שהתיחסת אליהם נובעים בעיקר מבורות וחשיפת והצגת העובדות היא תגובה הולמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבר סיפרתי כאן על דרישת הנאצים מהממשלה היפנית להשמיד את הקהילה היהודית הקטנה של אוסאקה. אין לי מושג אם הם היו אשכנזים או ספרדים אבל זו בטח לא קהילה אירופאית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הקהילה הושמדה בסופו של דבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי להזכיר כאן את קונסול יפן בליטא, סוגיהרה, שהציל אלפים רבים של יהודים באמצעות תעודות מסע יפניות. אמנם הוא פעל בניגוד להוראות ממשלתו (ונענש על כך אחרי המלחמה), אולם הוא לא היה יוצא דופן בכך שהוא לא הבין את הגזענות הנאצית נגד עם אסייתי עתיק כמו היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן שהנושא עלה באייל ( כשאלת טריוויה)- תגובה 250853. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למזלי לא הכרתי את האתר המעיק הזה בספטמבר 04. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי, אשכנזים ברובם. ואירופאים בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל טוב! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שהמזל טוב מכוון לזה שהתחתנת לפני כמה ימים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לכך כיוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה. כן. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
You're one tough cookie, aren't you?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעירים היום חיים ביחד בלי נישואין והרבה פעמים מתחתנים רק בשביל ההורים והמשפחה. החתונה היא לא אירוע כזה חשוב בשבילם והאמא של הכלה מתרגשת יותר מביתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידועים לי שני מקרים בהם חתונה במצב כזה גרמה באופן ישיר לפירוק הזוגיות. יבוטל מוסד הנישואין וישא''ק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן חפצתי להיות נשואה1, אבל בניגוד לבחורות אחרות, לא יותר מדי התלהבתי מכל עניין הפקת האירוע. כל ההכנות היו סיוט בשבילי, אפילו שלא השתגענו, לא התחלנו אותן שנה מראש כמו כולם, וניסינו לצאת בנזק מינימלי2. החתונה עצמה היתה ממש מוצלחת, היה מאוד שמח, וכל זה למרות פשלות סדרתיות מצד המקום עצמו3. במהלך כל ההכנות התברר לי שיש משהו מאוד פגום בזה שהדרך היחידה בה ניתן להתחתן במדינת ישראל היא דרך מנגנון חשוך המכונה בישראל "רבנות"4. ויותר פגום מזה, זו גם הדרך היחידה להתגרש (גם אם התחתנתם בקפריסין). מה שנורא נחמד עם הרבנות, הוא שהם ממש מקיימים את "בימים ההם אין מלך בישראל". ורבנות הישר בעיניה תעשה. דוגמאות? לכל רבנות יש נוסח כתובה משלה. ותקנות משלה. וכללים ונהגים משלה. ברבנות פ"ת מאפשרים לנשים להעיד על רווקות. ברבנות ר"ג לא. אבל מכירים בצוהר. ברבנות בת ים לא מכירים בצוהר, ובעוד ברבנות ר"ג את כל התשאול עושה חרדיה חביבה וידידותית לסביבה, בבת ים לא יפקירו את עבודת הקודש בידי אישה, ו*ה*רב יעשה אותה. הרב גם יתעקש שהרווק שבא להצהיר על רווקותו ימנה את אחיו לפני אחיותיו, גם אם האחיות בכירות בגיל מן האחים. והוא גם יציע בסחבקיות לרווק לחתן את אחותו, וכמה שיותר מהר יותר טוב. "אני את הבת שלי חיתנתי בגיל 17". למותר לציין, שאם כבוד הרב לא נמצא, אין מי שינפיק תעודות רווקות. תבוא מחר. תבוא מחרתיים. אז מה אם כל פעם אתה צריך לבטל חברים מעבודתם כדי להעיד על רווקותך. ברבנות רחובות לא מכירים בחתונות שנערכות שלא באולמות5. דווקא המקוה היה חוויה חיובית בשבילי, באופן מפתיע. אגב, אנחנו לא מרגישים שינוי בין לפני לאחרי. 1 לא. אני עדיין לא קולטת. יש לי איזו טבעת על היד שאף פעם לא היתה שם קודם, אולי כי אני לא נוהגת ללכת עם טבעות. 2 והצלחנו. 3 אנחנו עדיין במגעים איתם על פיצוי. 4 להתחתן בקפריסין זה לא ממש "להתחתן במדינת ישראל". ולהתגרש עדיין צריך דרך הרבנות. 5 את זה, בניגוד לכל השאר, אני לא יודעת ממקור ראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא יש דרך פשוטה לעקוף את כל המכשולים שהרבנות מערימה לפני זוגות נישאים. (פרטים אצל יגאל ולריסה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שקראת את המאמרים של דובי(דיון 2296) ואיזי (דיון 744). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה צלליות, את יודעת? אף פעם לא מאוחר ללמוד דברים חדשים ואני למדתי די מאוחר... דברייך הזכירו לי (בעקיפין) שיחה קטנה שהיתה לי פעם עם החונכת שלי, ל.ב.פ., בערך החל מתגובה 289224 (מעניין לקרוא גם את הקישור שהביא סמיילי). ודאי שלא מרגישים שינוי. השינוי היה בזמנים בהם התחילו בני הזוג הטריים בחיים חדשים לחלוטין עם חתונתם והתוודעו אל עובדות החיים לראשונה בליל כלולותיהם - עולם הולך ונעלם, ונראה כי טוב שכך - אולי כיום יש לזוגות מושג בהיר יותר וריאליסטי יותר על אשר לפניהם. ובכל זאת - מזל טוב :-] ****** ובהזדמנות חגיגית זאת, הקשה המקשה נמצא כאן איפשהו? קשה מקשההההה! האם שומע? -- מה אומרות הבתולות על השדכנים? (לא רק לקשה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עדיין קיים אצל דתיים. וכבר שמעתי יותר מפעם אחת את השאלה, "למה חילוניים מתחתנים, בעצם?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לצעירים וצעירות דתיים, האמונים על מגבלות ההלכה, זו בעיה לא קלה. אך צעירים דתיים רבים ממילא נוטים כיום, כמו חבריהם החילונים, להתנסות בזוגיות מלאה (כולל יחסי מין) לפני הנישואין." יאיר שלג, הארץ, http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקרים בארה''ב מראים שצעירים מקיימים יותר מין אוראלי ואנאלי, בקורולציה מוזרה למערכה לקידום ערכים נוצריים של הימנעות ממין לפני החתונה. באותו הקשר קראתי שבקליפורניה יש את המספר הגבוה ביותר של צעירות(ים) שהתחייבו להינזר ממין לפני החתונה, וזו גם המדינה עם המספר הגבוה ביותר של נערות אמהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטטיסטיקה הקליפורנית שהבאת איננה מוכיחה, כמובן, שהתחייבות להתנזר מביאה להיריונות. ייתכן שהצעירים המתחייבים הם בו בזמן ההורים הצעירים, ויש מקום לגחך על ההיליבילי'ז הדתיים הפרימיטיבים תומכי בוש וישראל. אך אולי קליפורניה היא מדינה מקוטבת בין מערב מתירני ומזרח שמרני, וזו הסיבה לפיצול בתוצאות? אני - לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברלוסקוני, לעומת זאת, הבטיח להתנזר ממין לפני הבחירות. (לצערי, אינני מוצאת את הלינק, אבל זה הופיע אתמול בוואי נט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי שהצעירים האלה לוקחים שעורים מתקדמים של המרקיז דה סאד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר המקומות מוגבל - כל הקודם זוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר המקומות מוגבל - כל הקודם נכבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, מתברר שמסע הסברה השמרני למען שימור הבתולים עד לנישואים (לפחות...), נוחל הצלחה מרשימה, כפי שמדגים סרטון ההסברה הבא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והם לא שמעו, אני מבינה, על קונדומים / גלולות / התקן תוך רחמי / גלולת הבוקר שאחרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בין שימור בתולין וגלולות למניעת הריון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרטון מתמקד דווקא בהריון כתוצאה אפשרית של איבוד הבתולים. כנראה לכך כיוונה נועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא אצל הנוצרים כבר קרה הריון בלי איבוד בתולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולגור ביחד? תקופה ארוכה? ללא חופה וללא קידושין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, לשלג מקורות משלו, אבל על הסיפור של רב''י שמעתי גם בהקשר של האוכלוסיה הדתית בישראל (לפחות כחלק מבדיחה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר את הבדיחה, מה שאומר שהיא היתה יותר גסה ממצחיקה. הדבר היחיד שאני זוכר זה מה שלמדתי ממנה (החלק הראשון של תגובה 372188, תחליף סקרים בשמועות, ארה"ב בישראל ונוצרים לדתיים-יהודים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, איזו ויה דולורוזה ארוכה ומייגעת הם עשו, הזרעונים הנוצריים הקטנים והאמיצים הללו, מן הרקטום ומן הפארינקס אל האוטרוס - והכל רק כדי לשמור על טוהר ההריון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הבדיחה שסמיילי דיבר עליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת, לא מכירה את הבדיחה. המתוקים הקטנים פשוט עוררו את רגשי האמפטיה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה בלאטינית? למה לא בעברית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, כשהיית קטן, סבתא והדז'יגאן שלה לא פטפטו בלטינית כשרצו שלא תבין? pharynx - לוע uterus - רחם רקטום - נו בחייך, זה לא רק ברלוסקוני. יש כמה צורות תקשורת ידידותיות שגם אני הכרזתי שאני מוותרת עליהן עד בחירות נובמבר 2279. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה חילוניים מתחתנים, בעצם?". קרוב שלי התחתן פעם שניה בסביבות גיל 50, אחרי שהוא ובח"לתו חיו ביחד שנתיים. שאלתי אותו לא רק למה חילוניים מתחתנים אלא למה מתחתנים פעם שניה, בגיל שכבר לא מתכוונים להביא עוד ילדים. האיש, עורך דין ותיק וממולח שבדרך כלל דן בכל נושא בצורה משפטית עם כל מיני סעיפים ותת-סעיפים, הפתיע אותי הפעם בפשטות של התשובה שלו: החתונה היא עדיין הדרך הכי טובה שלי לומר לזוגתי, כשהעולם עדי: את האשה שאני אוהב ואיתך אני רוצה לחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צלליות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו תקראי את הלינק - לא להתעצל, המורה! - לקרוא, ואחר כך תיבחני על זה (מישהו אמר כאן פעם שאנשים לא קוראים את הלינקים. בנאדם מתאמץ לסרוק על ל.ב.פ. ועל עצמו, ברכה לבטלה... :-]). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קליף ריצ'רד! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה "גיק" אפילו לא מת-חי-לה לבטא את עומק גיקיותו של הדור שקרא ל-Shadows, "צלליות", ולביטלס - "חיפושיות הקצב". איך לא התמרדתם? איך נשאתם את החרפה? בושה וכלימה יאחזוני בהיותי מאוהבת בבעל תגובה 372178, פחחח (את הפחחח למדתי מברקת, והאמת היא שאין לי מושג איך ומתי אומרים את זה, והאם זה לעניין, ברגע זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדור שלנו נשאנו כל-כך הרבה דברים על גבינו השחוח, שקצת חרפה לא הזיזה לנו. להזכירך, לא רק שקראו להן ''חיפושיות הקצב'', אפילו אסרו עליהן להופיע בארץ מטעמים של קלקול טעמו המעודן של הנוער שעלול לנטוש את שירי המולדת האהובה לטובת תרבות זרה ושטחית, והאיסור ההוא התקבל בעינינו כסביר לחלוטין באותם ימים חשוכים. אכן, פחחח הדור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובבושה ובהכנעה עליי להודות שבילדותי הייתי, סביר להניח, מסכימה לאותו איסור: עד גיל 10 (או אפילו 12) דבקתי בשירי ציון מכורתי ויצורים קלוקלים השרים בלעז נראו לי ראויים לכל גינוי. אה, הולך ופוחת הדור! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה חפצת יותר, להיות נשואה או להתחתן עם בחיר ליבך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי נו, באמת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטערת, זו לא הייתה שאלה קנטרנית, אלא רק שעשוע מהניסוח.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הדרך היחידה בה ניתן להתחתן במדינת ישראל היא דרך מנגנון חשוך המכונה בישראל "רבנות"4. ויותר פגום מזה, זו גם הדרך היחידה להתגרש (גם אם התחתנתם בקפריסין)" ? יכול להיות שהתסבוכת נוצרת בגלל הערבוב במדינת ישראל בין הנישואים הדתיים למעמד האזרחי ןלא בגלל הרבנות: לדעתי, היות ומבחינת הרבנות נישואי קפריסין כלל אינם נישואים, אני מנחש שמבחינתם כלל אין צורך בגירושין (למשל אין בעיות ממזרות כיון שההורים אינם נשואים). אני משער שדרישת הגרושין באה דוקא מן הממסד האזרחי ולא הדתי. נ.ב. ברכות. אושר ועושר משותפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני לא טועה, קיימת חזקה "שאין אדם עושה בעילתו באשתו בעילת זנות". כלומר, אם נתקיימו יחסי אישות בין רווק ורווקה, יש חשש שהיו כאן "קידושי ביאה" וחובה להתגרש. ראו גם הלכה כ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שגם אני סבור כך אך לא זו הנקודה. תרשי לי לזרוק הימור פרוע שהנאצים לא בדקו באיזה נוסח הקהילה מעלה את בניה לתורה לפני שביקשו מהיפנים להשמיד אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם נישואיה של נועה הם לא הנקודה? תמהתני! (ושוב, מז"ט גם ממני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זכור לי נכון, בספר הלימוד שלי היה כתוב שברשימת ''מכסות'' היהודים בועידת ואנזה, כלל מספר היהודים בצרפת את אלו מן הקולוניות. אני לא כל כך בטוחה. אתה צודק בהחלט בעניין הדייקנות הקפדנית. (ואמ... תודה על הח''ח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת בהחלט. בספר נמסיס (היטלר 1936-1945) של קרשאו נכתב בפרוש שגם יהודי המושבות של צרפת נכללו במכסות. הכתוב שם מחזק אצלי חשד שהיה לי עוד קודם (אני מקווה שאיני טועה שוב) שמפריזים הרבה בחשיבותה של ועידת ואנזה במסגרת החיפוש אחרי "מי נתן את ההוראה" ו"היכן המסמכים". יש לי הרגשה שועידת ואנזה היתה אסיפה של הרבה מאוד פקידים ממשרדים שונים שתוצאותיה (בדומה לרוב הישיבות מסוג זה) התמזגו ללא השפעה מיוחדת במציאות שהתפתחה אחר הועידה. אין קו ישר ודאי בין הפרוטוקולים שם לבין קו הייצור של מוות שנפתח באושויץ-בירקנאו וביתר מחנות ההשמדה. בזמן הועידה עדיין דיברו בטרמינולוגיה של גירוש, שהסתיר בתוכו באופן יופימיסתי את ההשמדה (היו כל מיני רעיונות כלליים על גירוש יהודי אירופה לחוג הארקטי ברוסיה הכבושה ושם ימותו כולם מעבודת פרך ומתנאי הסביבה. מעין "מדגסקר "קפואה"). הגירוש למזרח, נועד להיות תחנה ראשונה לגירוש-השמדה הסופית. משם והלאה דברים התגלגלו באופן די עצמאי. צריך לזכור שהיו השמדות בהמון בשטחי הכיבוש מרוסיה עוד לפני ואנזה ושכל טכניקות ההשמדה התעשייתית שהופעלו נגד היהודים נוסו תחילה על שבויים רוסיים ונרצחי האותנזיה ללא קשר עם ואנזה. גרמניה הנאצית היתה תוהו ובוהו של יוזמות עצמאיות של גופים שונים (רבים מהם גופי אד-הוק) שפעלו לעיתים בתיאום ולעיתים זה כנגד זה כאשר את הקו הכללי יצר הרצון "לכוון לדעתו של הפיהרר" ולא הוראות מסודרות ומפורשות של מימשל הירארכי. מבחינה זו עשתה ישראל צדק היסטורי כאשר תלתה את פקיד הרצח אייכמן. קשה יותר (מבחינה פוליטית והומאנית כאחד) לחינוך הממסדי להתמודד עם העמדה כי היהודים נרצחו למעשה "כמעט" במקרה. רצח העם היהודי נבע מתפיסות של דארוויניזם חברתי ומרובד עמוק של חוסר הומאניות הקיים בחברה האנושית כולה ואולי גם במציאות הביולוגית שלה. העובדה שחודן של המארות הללו הופנה דוקא כלפי המיעוט היהודי הוא תוצאה מקרית מפסיכופתולוגיה של קבוצה קטנה של אנטישמים גרמנים שאת מקורותיה הקונקרטיים אי אפשר אפילו לגלות. למעשה אותו "כמעט" הוא סיבת הקיום של הציונות. הסיבה שדרך משרפות בירקנאו עברו המוני העם היהודי ולא העם הצ'כי או הפולני למשל, היא חוסר קיומה של טריטוריה יהודית מרכזית ועצמאית שתשמש הן מקלט למגורשים והן מרכז התנגדות מזויינת לצוררים. אלא שסיבת קיום זו שאותי מספקת בהחלט נראית קצת "מסכנה" ולא מספיק הרואית, נשגבה או ייחודית, בפרט באוירה הדתית-מיסטית-שוביניסטית שמטפח הציר הימני-דתי בישראל של ימינו. מהיבט זה מעניין לציין ששותפיהם לגורל של היהודים היו הצוענים. הצוענים שגם הם עברו השמדה בהמון נתקעו כקיסמים בגלגלי התאוריה הגזענית הנאצית, שכן הנאצים סברו (בטעות) שהצוענים (לפחות בחלקם) הם ממוצא ארי. כאמור באופן כללי, זה לא ממש עזר להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בתור ארים כביכול, הם די מביישים את הגזע הארי המפואר, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל העניין הזה הוא זוטא היסטורית מעניינת. מוצאם של הצוענים מקבוצה טרום-ארית בהודו ולמעשה נראה שהגירת הצוענים מהודו היתה תוצאה של הרדיפות של הארים (שפלשו להודו בערך ב-1500 לפנה"ס) נגד תושבי הודו שקדמו להם. למזלם של הצוענים, המלומדים הגרמניים שהתעניינו בצוענים לא ידעו או לא הבליטו עובדה זו, כך שחלק גדול מן הצוענים הצליחו לשרוד את העידן הנאצי. מה שהנאצים מצאו לטעון נגד הקבוצה הלא-פופולארית הזו היה שלמרות שחלקם ממוצא ארי, בדרכם לאירופה הם התערבו בעמים אחרים שמיים ושחורים ו"איבדו" את טוהר הגזע. הקשקוש הזה יצר מצב מטורלל בו חלק מן הצוענים נרדפו והושמדו וחלק לא, ע"פ כל מיני קריטריונים פסבדו-אנתרופולוגיים ופסבדו-מדעיים. מעשית, הצוענים במהלך הגירתם מהודו לאירופה שהו מאות שנים באזורי המישור האיראני והקוקז והתערבו בתושבי המקום (האריים) כך שהם אולי לא פחות ארים מן הגרמאנים עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרום-ארים, שברחו עקב רדיפות אריות, ובכל זאת מדברים שפה הודו-אירופית? נשמע לי אנכרוניסטי. זה שהם שהו במישור האירני גם לא מסביר למה הם הודו-אירופים, כי השפות הצוענים הן הודיות, ולא אירניות. ואם הם הספיקו לאמץ להם שפה הודית עוד בהודו, למה לקרוא להם טרום-ארים? נשמע לי יותר סביר שהם שריד לאיזה עם הודי פוסט-ארי שאולי הפסידו באיזו מלחמה. או שאולי אתה מתכוון שהאנתרופולוגים הגרמנים חשבו בטעות שזה שהם מדברים הודו-אירופית אומר שהם צאצאים גנטיים ממש של הפולשים האריים המקוריים? בכל מקרה, ההודו-אירופיות לא עזרה לסלאבים, למשל, לקנות את הערכתם של האנתרופולוגים הגרמנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת סבכת אותי, אבל הנה מה שאני מבין: הארים הגיעו ממרכז אסיה לצפון הודו לפני 1500 לפנה"ס. הם השתלטו על תושבי הודו שקדמו להם (דראוידים). נוצר איזשהו מבנה חברתי הודי שמהותו שנוייה במחלוקת. יתכן שהארים היו לבנים והדרוידים שחורים ויתכן שמבנה הקסטות ההינדי משקף את הריבוד של כובשים ונכבשים, אך כל זה כאמור שנוי במחלוקת. שפתם של הארים, הפרוטו-סנסקריט הפכה ללטינית של הודו (שפת השלטון), כך שהשימוש בשפות קרובות לסנסקריט אינו יכול לזהות רובד ארי בהודו של היום וכנראה גם לא לפני 3000 שנה. (יש שפות הודו-אירופיות ולא הודו-אירופיות ויש גם תערובות, הקרבה לסנסקריט בעיקר מזהה שפות מצפון הודו, הפונג'ב). בכל אופן הצוענים יצאו מהודו רק אחרי 1000 לפנה"ס, הרבה אחרי שהארים השתלטו על הודו, כך ששפתם ההודו-אירופאית הקרובה לסנסקריט אינה יכולה להעיד על טיב הקשרים שלהם עם הקבוצה הארית. בכל אופן שפת הצוענים דוקא קרובה גם לשפה לא הודו-אירופית המדוברת בסרילנקה בדר' הודו. גם נסיבות הגירתם מהודו שנויים במחלוקת (גירוש של השליטים הארים, בריחת עבדים, הגירות של חיילים שכירים ארים או בשירות הארים, מסעות של נוודים-סוחרים, אסונות טבע וכדומה). אני זוכר במעומעם שראיתי במקום כלשהו שיש בהודו קבוצה של הודים שחורים בני קסטה הינדית נמוכה, הדוברים שפה דומה מאוד לרומני של הצוענים והם מזוהים כקרוביהם. (מצד שני יתכן שאלו צוענים שהיגרו בכיוון הפוך ממרכז אסיה בחזרה למקור להודו). בכל אופן הצוענים הרבה יותר בהירים מקרוביהם בהודו, מה שגרם לי לשער שהם התערבבו במשך נדודיהם עם עמים הודו-אירופאים אחרים במרכז אסיה, מה שכנראה הפך אותם ליותר ארים ולא לפחות ארים. אני שיערתי או אולי רציתי להאמין, שאנתרופולוגים ופילולוגים גרמניים שחקרו את הצוענים ושפתם, היו מטבע הדברים אוהדים לנושאי לימודם ולא ששו להסגיר את הצוענים לידי אויביהם הגזענים הנמאצים. ולכן אפילו אם ידעו או חשבו שהצוענים מוצאם מקבוצה דרוידיח שאינה ארית, הם לא מיהרו לפרסם זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאין הארים הגיעו להודו במקור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה מאזור אירן (השפות ההודיות הכי קרובות לפרסית ולשאר השפות האירניות). אבל 3000 שנה, לך תזכור. ואם אתה שואל אם יש קשר בין השמות "ארים" ו"אירן" – יש מצב, אבל לא הוכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלאק - נדדו הרבה, הארים האלה... תודה.:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ'מע. אם אתה מחלק קבוצות אתניות לפי שפתם, אז הצוענים לא פחות הודו-אירופים מהסקוטים. זה לא בהכרח אומר לך הרבה על מוצא גנטי, יותר על מוצא תרבותי. אם המלומדים הגרמנים חשבו שאחד מעיד בהכרח על משנהו, אז הם טעו, ואם זה גרם להם לחוס על כמה צוענים, אז אני שמח. בכל מקרה, קשה לי לחשוב על קבוצה לבנה שונה יותר מהגרמנים מאשר ההודים, הודו-אירופים לפי שפתם או לא, ובכלל זה יהודים וערבים. הם נראים אחרת, בעלי צבע עור אחר, וכולי. לנסות לנחש לפי מאפיינים פיסיים שלהם אילו מההודים דוברי-ההודית של ימינו (ובכלל זה צוענים) פולשים אריים מקוריים ואילו מהם דרוידיאנים שאימצו את התרבות הארית והשפה נראה לי כמו נסיון חסר-תוחלת. על אחת כמה וכמה לפי שפתם, שממילא אינם שפתם המקורית הדרוידיאנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי במה אתה מאשים את "הציר הימני-דתי בישראל של ימינו". ראיית הנאציזם כחוליה אחת בשרשרת של רדיפות בלתי־מקרית נגד היהודים, איננה ייחודית לימין הדתי ואיננה חידוש של ימינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתעקש לא להציג את עמדתי במונחים של "מאשים". אני מציג עמדה שהיא להערכתי עמדת מיעוט בישראל ומציג אותה בצורה פולמוסית אך לא במונחים של אשמה ופשע. העמדה שאני מציג שונה ממה שתארת כ"חוליה אחת בשרשרת של רדיפות בלתי־מקרית נגד היהודים". ראשית איני מסכים שניתן ל"תמצת" את הנאציזם ברדיפת היהודים (עמדה זו משותפת רק לאנשים הדוגלים במה שאמרת בצורה פונדמנטלית ולנאצים עצמם). שנית אני רואה בשואת היהודים חוליה ייחודית בשרשרת אדירה של מעשי רצח עם, רדיפת מיעוטים ופשעים נגד האנושיות היוצרת צד אחד של ההיסטוריה האנושית ולא כפי שניסחת. העמדה שהצגת תולה את רצח היהודים בייחודיות אינהרנטית כלשהי של העם היהודי. אני סבור שהייחודיות היהודית הרלאבנטית לעניין זה היתה החולשה של הקבוצה היהודית בגולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את טענתך, ובמידה מסוימת אני מסכים איתך. אגב, עמדתך היא אולי עדיין עמדת מיעוט בישראל, אך היא איננה עמדת מיעוט באקדמיה, או לצורך העניין באייל. בכל אופן, אבקש את סליחתך על המילה ''מאשים''. עם זאת, אינני מבין מה ''הציר הימני-דתי בישראל של ימינו'' שייך לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטוי ''הציר הימני-דתי בישראל'' אמור לתאר קבוצה רחבה ומגוונת בישראל המנסה לשים בפוקוס אלמנטים ייחודיים של העם היהודי. חלקים שונים בקבוצה הזו מדגישים ווריאנטים שונים של הייחודיות הזו (''עם סגולה'', ''אתה בחרתנו'' ''השליחות היהודית'' ועוד). לדוגמה בקבוצה החרדית יש הרואים בשואה עונש על נטישת המסורת. דתיים אחרים יראו בכך נסיון שניסה האלוהים את בניו הנבחרים. חילוניים רבים רואים בשואה ביטוי של קנאה בהישגיהם האינטלקטואליים של היהודים, רויזיוניסטים ימניים קיצוניים יראו בנאציזם ענף של הסוציאליזם השמאלני. העמדה שהצגתי שוללת תפיסות כאלו ושמה במרכז תפיסה ציונית מינימליסטית. תכונה אחת של היהודים היא הגורם המרכזי והחשוב לשואה וגם לרדיפות קודמות - קיומם של היהודים כפזורה ללא מרכז טריטוריאלי עצמאי. כמו תמיד עמדות בשאלות היסטוריות משקפות עמדות בעניינים פוליטיים אקטואליים. עמדה זו קוהרנטית עם תפיסה הרואה בקיום ריבונות-רוב יהודי במדינת ישראל את עמוד התווך של המפעל הציוני. שטחים חקלאיים, בארות נפט, מקומות קדושים, פסיקות רבנים ו''עם ישראל לדורותיו'' הם השוליים ולא המרכז. מכאן ברורה הפרובלמטיקה של החינוך לשואה הממסדי. ברור שקבוצות שונות ינסו להכניס את האידיאולוגיה האקטואלית שלהן דרך הדלת של לימוד השואה. השאלה הבעייתית היא כיצד צריך להתאים את לימוד השואה למצב הנוכחי של התודעה הישראלית. הכיוון שאני הייתי מעדיף הוא לימוד השואה כהיסטוריה עובדתית וכאוסף החוויות האישיות והאנושיות של תקופת השואה. על הניתוחים ההיסטוריים של סיבות ותהליכים היסטוריים צריך לוותר, בעיקר משום שהם שנויים במחלוקת (מקומם יהיה באוניברסיטה ובתרבות ולא בביה''ס הממלכתי). בארה''ב למשל המצב שונה. שם לימוד השואה במסגרת של המלחמה בגזענות אינו שנוי במחלוקת. הדגש הציבורי אצלנו, צריך ללכת על הכרת יומנה של אנה פרנק ועל קיומם של מרכזי הנצחה (יד ושם, בית לוחמי הגטאות) ולא על מסעות לפולין. המסעות האלו יכולים להיות בעלי משמעות רגשית עמוקה בעיקר לצאצאיהם של יוצאי פולין. לא נראה לי שהמדינה צריכה להיות עד כדי כך ''מסורה'' לצרכים הרגשיים של קבוצה אחת. יכול להיות שזה רק מעורר את התופעות המרגיזות והפרובוקטיביות שהוזכרו קודם. מדינת ישראל אינה משתתפת במסעות לקברים של גדולי הרבנים (ר' נחמן מברסלב) ברחבי העולם, למרות שהדבר יכול להיות בעל משמעות לכל יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון על נושא המסות לפולין הוא מעניין כלשעצמו, אולם אני חושב שאני יכול לקבוע במידת ביטחון גבוהה מאד ש''מסעות לקברים של גדולי הרבנים'' אינם דבר משמעותי לכל יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעניין זה סיפרו לי את הבדיחה הבאה: אב (ישראלי יהודי) לוקח את בנו לטיול סביב העולם. באנגליה מסתכל הבן על סביבותיו, ושואל, "אלה יהודים?" "לא," משיב האב. "אלה גויים". בצרפת שואל הבן "אלה יהודים?" "לא," עונה האב, "אלה גויים". בסין שואל הבן, "אלה יהודים?" "לא," עונה האב. "אלה גויים". אחרי עוד כמה שאלות כאלה במדינות שונות, אומר הבן "איזה מסכנים הגויים, מפוזרים בכל כך הרבה ארצות..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה מבטא את תפיסתו של כריסטופר בראונינג. נדמה לי שאף חוקר רציני של שואת יהודי אירופה לא ייחס לועידת ואנזה יותר מישיבת תיאום שיזם האחראי על התהליך-ריינהרד היידריך. בתוך הכאוס שהיה קיים בשלל האימפריות ברייך הנאצי, זה היה שלב של הכנסת סדר לתהליך. היה ברור שם מי הבוס וחולקו שם תחומי אחריות ותפקידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרשאו טוען שהמטרה האמיתית של הועידה היתה לבסס את מעמדו של היידריך כדמות המרכזית בטיפול בפתרון הבעייה היהודית. ההשערה שלי היא שלחלוקות המנהליות ש''הוחלטו'' בואנזה לא היתה כל השפעה רבה בשטח. בסופו של דבר מי שניהלה את ההשמדה היתה קבוצה בס''ד שהיתה תחת חסותו של הימלר (היידריך היה איש ס''ס (הימלר) שבנושא היהודים היה כפוף לפחות להלכה לגרינג. קבוצתו אני חושב התמוססה לאחר הרצחו). הצרה היא שכל האדמיניסטרציות שהיו שותפות במפעל ההשמדה (הצבא, הרכבות, המשטרה הרגילה, הרשויות המקומיות), שיתפו פעולה ברצון ובהתלהבות עם המפעל, כך שלא היתה פה בעיה גדולה של תיאום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיית התיאום נבעה מהמבנה התחרותי של מרכזי הביצוע בגרמניה הנאצית. כמו שכתבת, נקבע כאן מי הבוס. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |