בתשובה לשוקי שמאל, 02/02/06 17:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושב שאנחנו מפספסים אחד את השני בכמה נקודות, אז נעזוב את זה. אני אשאל שאלה אחרת: נניח שבתקופה המדוברת היה עומד בראש ברה"מ אדם אחר ולא סטאלין. האם לשיטתך אותו הסכם (פחות או יותר) היה נחתם או לא? והאם לדעתך לתשובה לשאלה זאת יש השלכות מוסריות? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. ראשית, מה היה מהלך המחשבה של סטלין ושותפיו כאשר "הלכו" על הסכם ריבנטרופ-מולוטוב. סטלין היה מרקסיסט-בולשביק נוקשה שחשב במונחים של דטרמיניזם פשטני מאוד. הוא הטיב להבין את היטלר, כך ששאיפתו של היטלר ל"מרחב מחיה" במזרח (מיין קאמפ) היתה ידועה לו. הוא הניח שמה שקרה במלה"ע ה-I חייב לחזור על עצמו. הצבא הרוסי יובס ע"י הצבא הגרמני העולה עליו באיכותו ומאבק בין גרמניה לבריטניה-צרפת ידרדר למלחמת חפירות שאין לה סוף. מאחר והאלטרנטיבה היחידה שעמדה בפניו, ברית עם בריטניה-צרפת כנגד גרמניה התנדפה לכלום בגלל חוסר התלהבות ב-2 הצדדים, נותרה רק האופציה של ברית עם גרמניה ואופציה זו היתה כלל לא רעה. גרמניה תתקוף את מעצמות המערב ושלושת המעצמות הקפיטליסטיות (גרמניה, צרפת ובריטניה) יקיזו את דמן במלחמה טוטאלית ללא הכרעה. באותו זמן בריה"מ הנייטראלית תרחיב את השפעתה, תעבה את אזור החיץ שבשליטתה מול הגרמנים, כלכלתה תפרח והצבא שלה יוכל להתמדרן ולתקן את המחדלים שנחשפו במלחמה עם פינלנד. זוהי בדיוק האיסטרטגיה של לנין ב-1917. ב. האם מנהיגים אחרים היו נוהגים כמוהו? גנדי כנראה לא היה נוהג כך בגלל הפסילה המוסרית של ההיטלריזם (ומפלגת הקונגרס שלו הכריזה על נייטרליות למרות הסכסוך הבוער עם הבריטים). לגבי לנין התשובה ברורה. לגבי צ'רצ'יל או רוזבלט פחות. אני מניח שהיא חיובית. הם יזמו/אישרו את מדיניות הפצצות הטרור על גרמניה ויפן ואת תוכנית מנהטן כך שאיסטניסים הומנים הם לא היו. (במאמר מוסגר - פצצות האטום הוטלו כמעט אך ורק מן השיקול של חסכון בחיי חיילים אמריקאים ובריטים). ג. האם יש מימד מוסרי לשאלה הזו? כן. יתכן שבמצב הנתון שלפני ההסכמים, לא היה צריך להיות סטלין כדי ל"חתום" עליהם. אבל היה צריך להיות סטלין עם הערכתו הבלתי מוסתרת כלפי הבריונות והטוטאליות הנאצית כדי להוליך את בריה"מ לתוך המצב הזה. האופי הא-מוסרי והפסיכופתי של סטלין הוא שהוליך את בריה"מ בנתיב שהוליך להסכמי ר"מ. ואותו אופי הוא שגרם לו לשחק עם השטן ולשכוח לגמרי שגם לגורל וגם לשטן יכולות להיות הפתעות משלהם. בסופו של דבר לולא הפלירט עם השטן הנאצי, המלחמה יכלה להיות קצרה יותר גם עבור בריה"מ. ד. לסיכום הסיפור הארוך הזה: הסכמי ר"מ כארוע בהיסטוריה דורשים "הסבר". מערכת היחסים הכוללת בין היטלר לסטלין על כל שלביה דורשת "הצדקה" (שיפוט ערכי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. לפחות אני לומד היסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היה נמשל מאחרי המשל. אני עדיין מנסה לענות על שאלתך ב-תגובה 365415 . אני מנסה להגיד שדברים מסויימים בהיסטוריה (מהלכים וארועים מבודדים) דורשים "הסבר" (סיבתי, נסיבתי וכו') ודברים אחרים (אישים, אידיאולוגיות, נאראטיבים) דורשים "הצדקה" (פרשנות הכוללת גם שיפוט ערכי). הקשר בין זה לאסכולות שהבאת הוא כנראה שהאסכולות השונות נבדלות זו מזו גם לפי האובייקטים ההיסטוריים עליהן צריך להפעיל אותן. למשל נראה לי שהפעלה מופרזת של ניתוח נאראטיבי על ארועים ספציפיים (כמו נניח הסכמי מינכן) הופכת את ההיסטוגרפיה לקליידוסקופ של נקודות מבט שאינו מותיר מקום למושג של עובדה היסטורית. (למשל הנאראטיב של עידן הופך את הסכמי מינכן מהסכמים שדחו את מלה"ע בשנה להסכמים שגרמו לפריצתה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח להבין את ההגיון בהצעתך. לי זה נראה הפוך: סביר יותר לשפוט מוסרית הכרעות מבודדות מאשר בני-אדם ואידאולוגיות "גדולות". גם בחיים שלי, אני יודע לומר על הרבה מעשים של בני-אדם שהם טובים או רעים, אבל אני מהסס להגדיר את בני-האדם עצמם כטובים או רעים. כשאנחנו שופטים מהלך או הכרעה אחת, יש לנו כלי סביר לעשות זאת: אנחנו בונים משפט-תנאי נוגד-מציאות, דהיינו, אנחנו שואלים "על סמך העובדות הידועות לנו, מה היה קורה אם ההכרעה הייתה אחרת?". אם התוצאות האפשריות טובות יותר, ההכרעה של הפועל ההיסטורי היא "טובה". אם הן גרועות יותר, ההכרעה של הפועל ההיסטורי "רעה". אבל כיצד שופטים אישיות, אידאולוגיה או מהלך היסטורי שלם? אין תוצאה ברורה מאליה לאי-אימוץ אידיאולוגיה, ואין לי קנה מידה ברור להערכת אישים. בנוגע לסוגיות בפסקה השנייה שלך. אם אני מבין נכון את האסכולות השונות, אי אפשר להפעיל את סוגי הניתוחים השונים על אובייקטים היסטוריים שונים. חסידי תיאוריות הנראטיב יטענו שהקשר הסיבתי בתיאור ההיסטורי הוא תוצר של הנרטיב הפואטי ולא של סיבתיות היסטורית פנימית, בעוד שחסידי ההיסקים המדעיים בהיסטוריה יטענו שהסיפור הנראטיבי הוא תוצר-לוואי של הסיבתיות, ואין לו מעמד בפני עצמו בכתיבת ההיסטוריה (חוץ מקישוט). בנוגע לקליידוסקופ ולעובדות - לפחות הפילוסוף החשוב ביותר בתחום הנראטיבים ההיסטוריים (היידון וייט) טוען שהוא אינו פוסט-מודרניסט ומתנגד לטענה שכל הנראטיבים אפשריים באותה מידה, אבל אני מודה שלא יצא לי להתעמק בטיעוניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני מבין את טענתך ותשובה ממש לעניין אין לי. אני רק סבור שללא הצעתי הפרובלימטיקה חריפה עוד יותר. יסוד ההבדל ביני לבינך הוא כנראה שאני מאמין שבסופו של דבר כן צריך לאפיין בני אדם, תנועות פוליטיות ואידיאולוגיות כטובים או רעים (מה שכמובן אינו אומר שכל מה שהם עושים הוא טוב או רע בהתאמה. בדוגמה שלנו, סטלין והסכמי ר"מ קשה מאוד להגדיר את המעשה בזמן הנתון ובנסיבות הנתונות כפסול. אני מוצא את הפסול בו באדם עצמו (האופי הא-הומני-פרנואידי-פסיכופתי של סטלין הוא שהוביל אותו, את מפלגתו ואת מדינתו לתוך המצב הנתון שבתוכו כבר הבחירה היתה סבירה). ללא האפיון של מנהיגים פוליטיים כטובים ורעים כיצד אפשר להמנע מקביעות נוסח "פושעי אוסלו לדין". אם מנהיגים אינם טובים או רעים כיצד מבדילים בין מדיניות אסונית שנבעה מזדון לבין מדיניות אסונית שיסודה בטעות מתוך כוונות טובות? (נ.ב. איני סבור שהסכמי אוסלו היו טעות. יותר מדי אנשים שמתנגדים להם מקיימים אותם. אני מנסה לדון בשאלה היפוטתית: נניח שהם היו טעות והביאו לאסון. האם צריך לדון מדינאים על מהלך מסויים שאולי היה בלתי נמנע או הרע במיעוטו, או שצריך לדון אותם רק אם הוכח שמכלול כוונותיהם ופעולותיהם היה נפשע. נניח שמדינאי ביצע שרשרת של פשעים שהוליכה להצלת האומה מאסון. מה אז?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה יפה. אבל למה צריך להפריד בין הכרעות מבודדות ומהלכים שלמים? אני חושב שצריך להיות עקבי. אם אנחנו חושבים שהתיאור ההיסטורי הוא מדעי-סיבתי, אז השיפוט המוסרי הוא חיצוני לתיאור ההיסטורי בכל מקרה. אפשר להעריך מעשים מבודדים או מקטעים היסטוריים, אבל זה לא חלק מהמחקר על "מה היה". אם אנחנו חושבים שהתיאור ההיסטורי הוא נראטיבי באופיו, אזי אנחנו נידונים לשיפוט ערכי כחלק מההבניה של התיאור גם בהכרעות הקטנות וגם במקטעים הגדולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שספריהם של קר-מהי הסטוריה ושל לידל הארט-מדוע איננו לומדים מההיסטוריה, מעלות שתי סוגיות: הסיבה לבחירת והדגשת נושאים מסויימים בהיסטוריוגרפיה והבעייתיות שבעבודת ההיסטוריון-התיעוד עצמו הוא כבר הסטוריוגרפיה. לכן אתה צודק וההבדל בין מה ששוקי כינה נרטיב ובין היסטוריוגרפיה הוא בצורה ולא בתוכן. אין מחקר היסטורי מדעי צרוף אלא אולי בתחום שהוא צר ורוחבו שואף לאפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת משונה לי שאני צודק בהתחשב בכך שלא נקטתי עמדה כאן, אבל בסה''כ זאת נראית לי התפתחות חיובית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכתבת משהו בקטע הקודם שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבעתי דעה אם הסברים היסטוריים הם היסקים לוגיים או נרטיביים פואטיים. רק טענתי שצריך להיות עקבי. לדעתי, אופי החקירה ההיסטורי לא משתנה לפי הגודל של מקטע הזמן הנחקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. לא הבנתי אותך נכון. להבנתי, אין הפרדה ברורה בים נרטיב לבין מה שאתה מכנה-היסק לוגי. היסק לוגי הוא חלק מעבודת ניתוח. תקן אותי אם אני טועה, האם במילים "נרטיב פואטי" אתה מתכוון לכל מיני אפוסים היסטוריים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי קשה להאמין שמדובר בדיכוטומיה. יש כאן רצף מסוים - בין גזירת ה(הסברים) אירועים מתוך עקרונות כלליים, לבין תיאור היסטורי שמודע לעצמו כתיאור המהווה, במובן מסוים, חלק מהמתרחש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הפרדה ברורה *בצורה שמנתחים טקסט היסטורי*. כשאנחנו שואלים "מה ההיסטוריון עושה כאן?". לרוב, אין הפרדה ברורה כשהיסטוריון ניגש לכתוב טקסט היסטורי. נכון שהיסק לוגי הוא חלק מעבודתו של ההיסטוריון, אבל חסידי הגישה הנרטיבית יטענו שהשאלה מאילו נתונים ליצור את ההיסק, מה צורות ההיסק, איך אנחנו מעצבים את המושגים ההיסטוריים וכולי נקבעים ע"י דרישות הנרטיב. אין קשר לאפוסים היסטוריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שאבין, אולי תתן לי דוגמה של היסטוריון שאינו כותב על פי נרטיב. לאיזה סוג אתה משייך את בני מוריס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 366095 סעיף 1. לא יכולתי לכתוב זאת יותר טוב בעצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן אישי אני לא מצליח להסתדר עם עקביות כזו. א. אני חש שלעיתים קרובות שיפוט ערכי (במסגרת נניח פרשנות נאראטיבית) של מהלכים פוליטיים-היסטוריים מוליך לתוצאות בלתי-מתקבלות על הדעת. אתן דוגמה: ביה"מ העליון פסק בעניין הגדר בין ישראל לשטחים בהסתמכו על עקרון המידתיות. שאלתי: האם עניין המידתיות אינו בתחום הסמכויות והאחריות של הרשות המבצעת? אם הרשות השופטת רוצה לקבוע מה מידתי ומה לא, מדוע אנו כאזרחים צריכים לממן את כל זכויות היתר והפריבילגיות של המיניסטרים? האם אין הרשות השופטת מזמינה לעצמה את תשובתו של אנדרו ג'קסון לשופט העליון ג'ון מרשל: "You made the ruling. You enforce it!"?. ב. מצד שני, ללא שום מידה של שיפוט ערכי-נאראטיבי, אפשר להכשיר כל שרץ. אם לא מפעילים מוסר ואתיקה, ניתוח סיבתי-מדעי אינו מצליח להסביר מדוע כל מיני שיטות ואידיאולוגיות מפלצתיות בסופו של דבר הסתיימו באסון לכל מי שאתרע מזלו להיות בקרבת מקום. יש איזשהו קשר שאני לא יודע להסבירו בין שמירה על סולם ערכים ואתיקה לבין מצבי שווי המשקל הטבעיים של ההיסטוריה. קשה להסביר מדוע הדמוקרטיות המערביות ניצחו בסופו של דבר את המשטרים הטוטליטריים, אבל עובדה שהם עשו זאת. ג. מכאן אני מובל למסקנה שלעיתים צריך להפעיל סוג מסויים של קריאה ובמקרים אחרים את הסוג השני. יתכן שנקודת העיורון שלי היא חוסר יכולתי להבין את הקשרים הפנימיים ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עולה בי חשד עמום שמה שאתה מחפש באמת זאת איזו מטא-היסטוריה, איזה שפנגלר או טוינבי, שייתנו משמעות למקטעים היסטוריים, משמעות שנובעת ממהלך ההיסטוריה עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא כל היסטוריוגרפיה מנסה לעשות בדיוק את זה - "לתת משמעות למקטעים היסטוריים". האם לא כול ההיסטוריוגרפים הגדולים (החל מכותבי התנ"ך, דרך היסטוריוני העת העתיקה, הובס, לוק, מקיאבלי, הגל ומרקס) ניסו לתת משמעות למה שאחרים מתארים כהשתלשלות אקראית לחלוטין של אירועים חסרי פשר, מלאים שאון וזעם ומשמעות להם אין? את ההבדל בין "מקטעים היסטוריים" ל"מהלך ההיסטוריה עצמה" איני מבין. בכל אופן, לאחר מחשבה נוספת, אם הייתי נאלץ לבחור בין התפיסה הסיבתית לתפיסה הנארטיבית, כנראה שהייתי בוחר בגישה המדעית-סיבתית. את הנארטיב הייתי בוחן ומפרש באופן שיחשוף את קשרי הסיבה-תוצאה בין הנארטיב, שיפוטו הערכי והתוצאות הכוללות של הנאראטיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותבי התנ''ך, הגל ומרקס בוודאי עסקו במטא-היסטוריה. את התפיסה של שאר האישים שהזכרת לגבי ההיסטוריה אני לצערי לא מכיר. לפי הכתיבה שלך כאן בענייני היסטוריה חשבתי שזה הכיוון שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאם אני תופס על מה אתה מדבר, אז הגישה המדעית-סיבתית יכולה אולי להתקיים במחקר היסטורי רק במחקרים מאד צרים וממוקדים. הייתי מאד מודה לך אם היית יכול לתת לי דוגמאות כאלה כי אינני יכול להעלות אותן בדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמאות לדרך כתיבת היסטוריה-נרטיב והיסק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל תגובה 365924 . אני חושב שהשמות היסק או סיבתי-מדעי הם קצת ליד הכוונה. ברור שההיסטוריה אינה ניתנת לתאור כשרשרת דטרמיניסטית של סיבות ותוצאות (משהו אאוקלידי שכזה), אלא יותר בצורה של קונסטלציה של נסיבות היוצרות מספר סיבות, אילוצים ואפשרויות ואלמנט הבחירה כמעט תמיד קיים. הדגש שלי הוא בשלב של תאור מהלך היסטורי הוא להבין אותו מתוך הנסיבות שלו, מתוך האפשרויות שהיו בפני הפרוטוגוניסט ההיסטורי ומתוך צורת המחשבה שלו. מה ששגוי בשלב זה הוא לעסוק בהערכות ערכיות ומוסריות שלעולם אינן יכולות להיות מכריעות במערכת השיקולים של המנהיג. השיקולים הללו הם תמיד ברקע ויושבים במושבים האחוריים של מערך השיקולים הפוליטי. לכן אני חושב שהשפעתם באה לידי ביטוי רק במערכים כוללניים, בנאראטיבים רחבים של ההיסטוריה, הכוללים את כל הארועים החשובים הרלאבנטים, את כלל ההיסטוריה של פרוטאגוניסט מסויים והתמונה הגדולה של בחירותיו והכרעותיו. דוגמה נוספת שכבר דשנו בה היא הירושימה ונגסקי. אפשר להציג ולהעריך את כל מערכת השיקולים בעד ונגד שהיו בפני טרומן ויועציו לפני ההכרעה, אבל שיפוט ערכי אפשר לעשות רק במסגרת התמונה הכוללת של מלה"ע ה-II. בסופו של דבר לא טרומן או רוזבלט הם שפתחו במלחמה נגד יפן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף יש דוגמה שאפשר להתייחס אליה. האם הספרים העוסקים בסוגיה-רוברט אנק, אלפרוביץ ועוד -הם נרטיבים או מחקרים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי לך כמו טמבל. התכוונתי לסוגיית הטלת פצות האטום על הירושימה ונגסקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתאר ''הסבר רציונאלי'' שהוא הסבר במונחים אנושיים. הסבר סיבתי מתואר באמצעות חוקים - והנטייה היא לחוקים ברמת החברה - סוציולוגיים וכלכליים (ברודל אפילו מדבר על חוקים אקלימיים וגיאוגרפיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ש"ההסבר הסיבתי" שלך קרוב למה שתארתי כמערכת אוקלידית (אקסיומות והיסקים לוגיים, איני זוכר את השם המתמטי המדוייק). אני לא חושב שזה ישים להיסטוריוגרפיה. ה"הסבר הרציונלי" עצמו קרוב יותר להסבר נאראטיבי שכן הוא מתאר מצב, את הנסיבות ואת האופציות שעמדו בפני הפרוטאגוניסט (יש מילה בעברית?). ההבדל בינו למה שאתה מגדיר כהסבר נאראטיבי, הוא בנסיון להמנע משיפוט אתי ע"פ מערכת ערכים חיצונית כלשהי שהפרוטאגוניסט לא היה מחוייב לה, אלא רק מתוך מערכת השיקולים שלו. הנסיון לנסח חוקים היסטוריים תמיד מזכיר לי את חוקי ההיסטוריה-סוציולוגיה בספריו של אסימוב על "מוסד וקיסרות" או משהו כזה. אני יודע שנסיונות לניסוח אקסיומטיקה ולוגיקה של היסק דטרמיניסטי נעשים בתחומים קרובים (פילוסופיה, סוציולוגיה ובלשנות), אבל בהיסטוריוגרפיה אני נוטה יותר לגישה ה"נאראטיבית" של מקיאבלי, שכן נראה שבהיסטוריה הווריאציה וחוסר העקביות של פורטונה אלת המזל שולטות יותר מאשר דטרמיניזם לוגי. היות וחיינו הם סופיים, אי אפשר להתיחס רק לתהליכים ארוכי זמן ולבטל את כל המערבולות הזמניות בזרם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה מערבב שתי שאלות: 1. מה ההיסטוריונים עושים - איך הם בונים הסבר היסטורי וכיצד ראוי לבנות הסבר כזה. 2. האם יש חוקים היסטוריים. היחס בין השאלות הללו הוא עניין מסובך (נושא לתורת ההכרה אולי). לא ברור לי שתשובה חיובית או שלילית לשאלה השנייה גוררת השפעה על השאלה הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קאנט קרא לספרו על המוסר "ביקורת התבונה *המעשית*". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איני סבור שהסכמי אוסלו היו טעות. יותר מדי אנשים שמתנגדים להם מקיימים אותם" - איזה טיעון מוזר. אולי הם מקיימים אותם כי במדינה דמוקרטית יש רצף שלטוני, המחייב לקיימם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
idan שלום. אני חייב לך 2 תשובות. א. "במדינה דמוקרטית יש רצף שלטוני וכו"' - אני מאמין ששום סוג של הסכם או הסכמה אינו מחזיק מעמד כאשר אחד הצדדים מגלה שהמשך קיום ההסכם סותר את האינטרסים שלו. (מפת הדרכים למשל). ב. זכותו של גוף פוליטי לפעול לטובת עצמו ע"ח אחרים - אני מאמין שכאשר אין לי אלטרנטיבה סבירה אחרת אני חייב לפעול לפי האינטרסים שלי גם ע"ח האינטרסים של הזולת. אני רק רוצה להיות בטוח מהם בדיוק האינטרסים שלי והאם אין לי אופציות סבירות אחרות. אם יש לי, אני לא רוצה להזיק גם לאנשים אותם איני מכיר ולהם איני מחוייב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם אותם אנשים אותם אינך מכיר רוצים (ומכריזים על כך בראש חוצות!) להשמידך? גם אז תשתדל שלא להזיק להם, או שמא תפעל לטובת האינטרסים שלך, בלי להתחשב בנזק שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי על שאני מתערב, המשפט:"רוצים (ומכריזים על כך בראש חוצות!) להשמידך" אינו בהכרח מבטא אינטרס שלך לפתוח במלחמה נגד המכריזים בראש חוצות. אם הם היו כוח בעל עוצמה המסוגלת להביא למימוש האיום בשלב מסויים- היית יכול לחשוב על מלחמת מנע. הם בפירוש אינם כוח כזה וגם אין להם פוטנציאל כזה. לכן לדעתי, האינטרס הישראלי אומר לא להלחם בהם כל זמן שהם שומרים על ההודנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל גדול בין לפתוח במלחמה כוללת כנגד אוייב בכח, ובין שמירה על האינטרס שלי מבלי להתחשב בפגיעה שתקרה לאינטרס של אותו אוייב בכח (וזאת מבלי לדבר על העובדה שבפועל מתקיימת כבר מלחמה - אמנם מוגבלת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמרכסיזם-בולשביזם-דטרמיניזם היה הרבה פחות קובע בהתנהגותו של סטלין ממה שאתה כותב. מנהיג כמו סטלין מתלבש על אידאולוגיה ונוהג על פי אישיותו. גם אם סטלין היה צאר או מנהיג פשיסטי - הוא היה מנסה להקפיץ את רוסיה ממדינה מפגרת למעצמה תעשייתית. מחיר ההקפצה הזאת היה עשרות מיליונים. התיזה של וולטר ליפמן שבריה''מ היתה ממשיכת רוסיה הצארית והובילו אותה אותם אינטרסים- נראית לי נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם כל מה שכתבת למעט המשפט הראשון. כפי שאתה ציינת, אחת מדמויות המופת של סטלין היתה הצאר איואן ה-IV ("האיום") ואפשר בהחלט לתארו כצאר קומוניסטי. לגבי המשפט הראשון זה עניין של פרשנות ואופן הצגת הדברים. מה היתה מחויבותו הפנימית ואמונתו הפרטית לגבי המרקסיסזם-לניניזם קשה כמובן לדעת. אני משער שהוא האמין בהם בכנות. לנין-סטלין המשיכו אספקטים רבים של מדיניות הצארים וגם הוסיפו לה אלמנטים בולשביקיים חדשים. (דרך אגב קשה לדבר על מדיניות צארית קונסיסטנטית של תיעוש ומודרניזציה. פטר הגדול הוא חריג בין הצארים. רובם היו ריאקציונריים שהתנגדו לשינויים וחלקם פעלו למען מודרניזציה בלב ולב וניסו להגביל אותה רק לאספקטים שנדרשו לשמירה על העוצמה האימפריאלית הרוסית). יש היום נטייה בעיקר בקרב השמאל לצייר את סטאלין, כסטייה בהיסטוריה המרקסיסטית רוסית. כלומר היתה הנהגה סובייטית מרקסיסטית שמתוכה התפרצה לפתע מוטאציה צאריסטית-טוטליטרית שהחריבה את הקומוניזם הסובייטי. יש עדויות לא מעטות של מקורבי סטאלין על התבטאויות שלו המציירות אותו כבולשביק מסור ומחוייב לפחות בעיני עצמו. יתר על כן סטלין (הפרוליטאר האמיתי היחיד בהנהגת המפלגה) ראה עצמו כתאורטיקן בר-סמכא של המרקסיזם-לניניזם (כמו בתחום האיסטרטגיה הצבאית). זהו סוג נפוץ של התנהגות המתפתחת בקרב אנשים בעלי הירארכיה מנהלתית על מומחים מקצועיים. הם מתחילים לראות עצמם כסמכות בתחום המקצועי. התנהגות זו מוזנת היטב מכך שהמומחים הכפופים להם עושים כל מאמץ לא לחלוק על דעותיהם. ראייתו של סטאלין את עצמו כתאורטיקן המוביל של המרקסיזם-לניניזם מגשרת על פני המחלוקת בינינו. גם לו מינתה המפלגה את סטאלין לצאר של ממש, הוא היה אומר לעצמו שהמרקסיזם הוא שהומלך והוא עצמו (סטאלין) רק משרת של הרעיון. הזהות בין המטרות השאיפות והדעות של המפלגה לבין אלו של סטאלין מסבירות כיצד הביטוי צאר-קומוניסטי הוא מאוזן משני עבריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בביתנו בפולין היו כל כרכי האנציקלופדיה הרוסית הגדולה וגם כל כתבי סטלין- הרבה כרכים. הורי לא היו קומוניסטים ואף אחד מהם לא עיין בכתבי סטלין. אני מניח שהוא לא כתב אותם אלא נתן את שמו. אני לא הייתי אומר שסטלין האמין במרקסיזם-לניניזם. השיטה היתה אמצעי מאד יעיל לריכוז שילטון. שליטה במפלגה שזרועותיה מגיעים לכל פינה, היוותה אמצעי הרבה יותר יעיל מלגיטימיות של שושלת. מדוע אני חושב שהוא השתמש בשיטה כמקור של כוח? כי מה שאיפיין את היישום הלניניסטי של המרכסיזם היה לא רק ייסוד הצ'קה אלא גם דרך ליבון הבעיות והפעילות האינטלקטואלית שהיתה חלק מהמישטר הקומוניסטי בראשיתו. אחד המעשים הראשונים של סטלין (כשהרגיש די חזק), היה חיסול האינטלקטואלים הקומוניסטים השונים- בוכרין, זינובייב, קמנייב ואחר כך גם טרוצקי במקסיקו, והמתתו של השיח הקומוניסטי של תחילת המישטר. לגבי הצארים והאוריינטציה הפיתוחית שלהם - זהו עניין של תזמון. אלכסנדר הראשון ניסה לגייס אינטלקטואלים שונים כדי לקדם את רוסיה אך בהמשך נטה למיסטיציזם. אחת הבעיות הגדולות של המונרכיה האבסולוטית שעוברת בתורשה, היא עלייתם של אנשים חסרי יכולת. במשטר הקומוניסטי -לפחות בתחילתו, עלה האדם החזק יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, חוששני שכאן נאלץ להשאר באי-הסכמה. סטלין לא היה אויל פרימיטיבי. למעשה הוא היה תלמיד טוב למדי בביה"ס הדתי בו למד והצטיין דוקא בכתיבת שירה ופרוזה. יש לשער שמומחים שונים אספו וכתבו את החומר לספריו והוא ערך אותם וחתם עליהם. אביא כאן אנקטודה שאינה ממש הוכחה מוצלחת לעמדתי אך אני חושב שהיא מאירה אור מסויים על אישיותו של סטלין. לאחר התאבדותה של נדיה אשתו, מצטטים את סטלין האומר שבולשביק אמיתי אינו צריך להנשא וללדת ילדים, עליו להקדיש את כל כולו למהפכה הפרוליטארית. האם אלו נשמעים לך דבריו של אדם ציני? שים לב, שסטלין לא חיסל את יריביו וחסל, אלא טרח עשה מאמצים אין קץ כדי להכריח אותם להודות שהם טועים בשגגה (במקרים הקלים) או בוגדים בזדון במהפכה. כל טיהור היה מלווה בדיסקורסיה אידיאולוגית נלוית. סטלין לא רק רצח את טרוצקי אלא גם טרח להוציא אותו מן האינטרנציונל ולהוקיעו כרביזיוניסט וקומוניסט-לבן. העובדה שכתביו או רעיונותיו האידיאולוגיים הם חסרי ערך מנקודת מבט "אובייקטיבית" אין פרושה שהוא ידע זאת (אחרי הכל מי היה מעיז להגיד זאת באזניו מלבד אויבי הנפש שלו (טרוצקי)?). ברור שהוא זיהה לחלוטין את האינטרסים המהפכניים עם יצריו הטוטליטריים-פרנואידים. אבל זהו עצם העניין, הוא לא היה מסוגל להפריד ביניהם (אנשים פחות מופרעים ממנו לא הצליחו בכך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטלין לא היה אויל פרימיטיבי. אינני זוכר שכתבתי את זה. אני מסכים עם כל התיאורים שלך. אינני מסכים עם המסקנות. אני נוטה להשתדל לנתח פוליטיקאים על פי מעשיהם ולא על פי דיבוריהם. השיטה הבולשביקית התאימה מאד לבסס שלטון עריץ לא רק על כוחה של משטרה חשאית, אלא על כוחה של המפלגה שמשתמשת בשפה שאנחנו מכנים- שפה אורווליאנית. על פי תיאורים של חרושצ'וב ואחרים שאינני זוכר כרגע, סטלין מתואר כציניקן מושלם. לדעתי הוא השתמש בז'רגון הבולשביקי באופן מאד ציני ולא האמין לאף מילה שהשתמש בה. משפטי הראווה היו מבצע ציני עוד יותר. סטלין לא האמין באמת בשטויות שבוכרין, זינובייב וקמנייב הודו בהן. הוא חיסל אותם כי לא רצה אינטלקטואלים קומוניסטים לידו. אם הוא היה בעל הכרה אידאולוגית כפי שאתה אומר, הוא לא היה מחסל אותם. הוא בז לפעילות האינטלקטואלית הזאת וראה בה סכנה למעמדו כאבי הקומוניזם העולמי. כל זה בניגוד ללנין שגם הוא היה אוטוקראט אך גם אינטלקטואל מרקסיסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לנין-סטלין המשיכו אספקטים רבים של מדיניות הצארים וגם הוסיפו לה אלמנטים בולשביקיים חדשים". מה אתה מגדיר כ"אלמנטים בולשביקיים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיעוש, אקדמיזציה, העדפת הפרוליטריון העירוני ע''פ הכפריים, שיוויון האישה, חופש דת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וולאק. ומה מגדיר אותם כבולשביקיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים עצמם אולי אינם ''בולשביקיים'', אבל אלו דברים שהבולשביקים היו בעדם והצארים לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל מי שרוצה לדעת באמת מי זה אהוד אולמרט תסתכלו פה: אהוד אולמרט מסוכן לישראל ולפי האתר מושחת מן היסוד. צריך להיזהר ממנו ומקדימה. רק טיפשים מצביעים לקדימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מידע אישי אוסיף שגם ככתב במחנה הוא לא מילא את משימותיו, ואי לכך העסיקו אותו תקופה מסוימת כמגיה בעיתון, אחרי שלא סיפק כתבות במשך זמן רב... מאידך גיסא, ממילא אין לי כוונה להצביע קדימה, וודאי לא משום שחשובים לי אנשים ש''הובילו פלוגות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הרלוונטיות של תפקודו של בחור בן 19 ליכולתו להיות ראש ממשלה בגיל 55+? חוץ מעניין השחיתויות וקשרי הון -שילטון, כל הדברים האחרים הם סתם השמצות. מה הקשר לתפיסת עולמם של ילדיו ואישתו? גם אני לא אצביע קדימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין עם במחנה קרה כשהוא היה כבר בן 27, אבל זה לא ממש משנה. (למעשה, ממש לא משנה). מה שמשנה הרבה יותר שהגיע הזמן להפסיק לחשוב שראש ממשלה מחוייב בעבר צבאי בדרגים גבוהים או הובלת פלוגות וכיו"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, בגיל 27 הוא שימש ככתב "במחנה"? כמילואימניק? אני ממש לא רוצה כראש ממשלה אדם שבגיל 27 עבד (ואף כשל) ככתב בעיתון סוג ג'. סוג ג' אמרתי? אין לי מושג. אין לעיתון הזה שום תפוצה. אף פעם לא נתקלתי בו. אולי הוא בכלל בדיחה שאנשים חוזרים עליה מבלי שאני אבין. ואם זו לא בדיחה - מה יש לאדם בן 27 לחפש ככתב בעיתון הזה? ----- את אולמרט אני לא רוצה גם ככה, אבל לא משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזלו של אולמרט שהוא לא היה כתב ב''דבר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במחנה" היה פעם עיתון נפוץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אנשי הקבע היו מנויים עליו (ולא מבחירה חופשית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יכלו לבטל את המנוי, אם רצו. ולכל המקטרגים - גם נתן אלתרמן ולאה גולדברג היו שם (עכשיו הגולם ההוא מתגובה 369247 יכול להקים עוד אתר ולכתוב בו שאלתרמן היה חובב הטיפה המרה וגולדברג לסבית וזה סימן ששניהם היו "מושחתים מן היסוד", ולכן גם להם אסור היה להיות ראשי ממשלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והוא היה מגיע לכל יחידות צה"ל הסדירות. לפחות לפני 10 שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנויים? שיהיה. השאלה כמה מהם, אם בכלל, קראו אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא עבד שם כמילואימניק, הוא היה חייב עוד איזה זמן בתור חייל סדיר (!) שקיבל חופשה ארוכה מהצבא כדי לטפל באיזו בעיה בריאותית שהצבא התנער ממנה. משהו כזה. בחיים הרגילים הוא עשה כבר משהו אחר (עבד כעו"ד, כמדומני). וגם אני לא רוצה אותו, כך שזה באמת לומשנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אף פעם לא נתקלתי במקור ראשון. (וגם לא ביתד נאמן. גם לא בהמודיע) אין לעיתון הזה שום תפוצה. אף פעם לא נתקלתי בו. אולי הוא בכלל בדיחה שאנשים חוזרים עיה מבלי שאני אבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא הייתי חרדי (ולא עורך דין), ועדיין נתקלתי ביתד נאמן ובהמודיע. אבל כבר שנים רבות שאני אזרח חילוני לא-לגמרי-מנותק בארץ הזאת, וגם בצבא שירתתי לזמן מה, ומעולם לא נתקלתי ב''במחנה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם הייתי חיילת (ולא אשת קבע) ועדיין נתקלתי בבמחנה. אבל כבר שנים רבות שאני אזרחית לא לגמרי מנותקת בארץ הזו, ומעולם לא נתקלתי ביתד נאמן ובהמודיע. (זה יכול להמשך ככה שעות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כנראה תלוי איפה מסתובבים. בשניים האחרונים גם אני מעולם לא נתקלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יכול, אבל למה שנמשיך? את באמת טוענת ש"במחנה" הוא עיתון נפוץ, ושאדם בן 27 יכול להתגאות על כך שעבד שם (הוא מתמודד על ראשות הממשלה - אלו לרוב מתיימרים להיות אנשים רבי פעלים), או שסתם החלטת לזרוק הודעת מראה מבלי להתכוון להגיד שום דבר משמעותי? כי אני עוד לפני כן הייתי מודע לכך שהעובדה שלא נתקלתי בעיתון הזה לא מוכיחה מעל ומעבר לכל ספק סביר שזה לא עיתון מוכר ונפוץ. לא נזקקתי להסבר כזה. מה שכן יעניין יהיה התפוצה של העיתון כיום ו(בנפרד)מתי שאולמרט עבד שם (כבר הוסבר שהוא עשה זאת כסדיר, כך שזה כבר לא משנה, אבל לפני כן, זה היה מעניין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הדרך לראשות הממשלה עוברת דרך ה"במחנה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולמרט בן כמה, 60 בערך? למה רלוונטי איפה הוא עבד לפני 30 שנה? לצורך העניין, אם הוא היה סרן בסיירת אבל מאז לא עשה שום דבר, או אם הוא היה עובד כברמן או חקלאי, לא הייתי חושבת שזה הופך אותו למועמד ראוי יותר לראשות הממשלה. אם הוא היה עובד כמלצר ומשם עובר ישר לפוליטיקה, אז היה מקום להרים גבה. אה, בעצם גם זה כבר היה לנו.1 1את האמת? השמועות אומרות שגבריאלי דווקא הייתה פרלמנטרית לא רעה. זאת אומרת, אם מתעלמים מכל השאר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים משתנים, לפעמים משתפרים, אבל לרוב הם לא מתחלפים. מה שאדם השיג עד גיל 27 זה קריטריון בכלל לא שולי כשרוצים לתהות על קנקנו, גם 30 שנים מאוחר יותר (ואזכיר שאנחנו מדברים היפותטית בלבד כבר, היות ונאמר שאולמרט היה בסדיר בגיל 27, מה שהופך את המקרה שלו לאחר לגמרי). הישג צנום שכזה לא פוסל אותו לגמרי, אבל, למרבה הצער, את אישיותם של מועמדים לרשות הממשלה אנחנו יכולים רק לאמוד. משתמשים במה שיש. אולמרט, נדמה לי, מתחבא. נראה לי שיועציו, ואולי גם הוא, יודעים שהוא לא טיפוס מעורר אמון/חיבה. היי, אולי הוא אמין וחביב, אבל זה לא הרושם שהוא משדר. אז הוא מתחבא, ואנחנו נאלצים להסתמך על עברו יותר משהיינו צריכים לו היה יוצא יותר לאור הזרקורים. [צ] "אם הוא היה סרן בסיירת אבל מאז לא עשה שום דבר" [/צ] מן הסתם אני אייחס יותר משקל למה שעשה לאורך עשרים השנים האחרונות משאני אייחס למה שעשה לפני 30 שנים למשך שלוש שנים או חמש דקות. ----- 1 כוונתך מכל שאר הפרלמנטרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגיל 27 הוא כבר היה עו"ד או לקראת או משהו. הוא היה אמור להשלים את הצבא הסדיר שלו בשלחית כתבות אחת לאיזה זמן, וכיוון שלא עשה זאת בקביעות הדרושה, השתמשו בו בסופו של דבר לצורך הגהות. וממש לא נראה לי שזה צריך להיות שיקול של מישהו בשאלה מיהו ומהו והאם הוא ראוי להיות ראש ממשלה. (הוא לא, לדעתי, אבל זה כבר מסיבות אחרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר אמרתי יותר מפעם אחת בשרשור, כבר הודיעו לי פה שהוא היה כתב "במחנה" במסגרת סדיר, לא במסגרת קבע, מה שהופך את כל הדיון הנ"ל לגבי המשמעות של עיסוק כזה בגיל 27 לגבי מועמד לראשות הממשלה בגיל 60, מעניין ככל שיהיה, לבלתי רלוונטי לאולמרט. פסקה שניה שלך - אני הסברתי למה לדעתי זה כן משנה, אתה אמרת "לדעתי לא", בלי להתייחס לדבריי. דיון לא יצמח לנו מזה אם תמשיך ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטערת, תגובתי לא הייתה מיועדת אליך, אלא לאיציק. היא הגיעה אליך בטעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת. אני אמורה לסיים את הלימודים בגיל 25 בערך, ואני לא ממש צופה איזשהן עבודות מרגשות בדרך. לא משהו שאני ארצה לנופף בו בגאווה בעוד שלושים שנה. גם לא בבושה. סתם חלטורות. ככה שסביר להניח שעד גיל 27 גם לי לא יהיו איזשהם הישגים שאני ארגיש צורך להבליט בקורות חיים בגיל 60. 1 כוונתי מכל שאר הדברים שמקיפים אותה (אבל הדיון על משפחת גבריאלי זה לא כאן) _________ העלמה עפרונית ויכולת ריכוז שהלכה לישון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרי שגיל 27 מוקדם מעט, לאור המינימום של שלוש שנים שהולכות לצבא אם אתה רוצה להיות ראש ממשלה. אבל איפשהו שם באיזור זה כבר מתחיל להיות מביך להיות חלטוריסט, כשאתה אח"כ מציג את עצמך כגולת הכותרת של עם ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נורא ואיום! ראש ממשלה שלא שירת בצבא! איך נסבול דבר כזה? (ושאלה, מה העבר הצה"לי של בן גוריון? פרס? בגין? שמיר? שרת? אשכול?) בקיצור, רק טפשים לוקחים השמצות כל כך מטופשות (כמו זו ש"אולמרט נשוי לשמאלנית!", אמאל'ה!) בצורה רצינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להתייחס לטענות כאלו ברצינות, אני מבקש להודיע לי *כבר* *עכשיו* על כל הימנים הנשואים לשמאלניות, הימניות הנשואות לשמאלנים, השמאלנים הנשואים לימניות, והשמאלניות הנשואות לימנים, ולא בדיעבד, כדי שלא אגלה את זה רק לאחר שהם פורשים ממפלגותיהם. לא נותר אלא לתהות כיצד השלים יוזם האתר, יוני גולדבלט (http://www.nrg.co.il/online/10/ART1/049/140.html) עם נישואיו של אולמרט לאותה שמאלנית, עד כה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה המקום להזכיר את נשותיו וילדיו של נתניהו? אולי כדאי לשלוח למר גולדבלט מכתב מפורט (שלא יגיד אח"כ שהוא לא ידע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא נשותיו וילדיו. מה עם אחיינו(?) הסרבן? האם הוא לא חושף צד חתרני מאוד באישיותו של מר נתניהו? הרי האדם מצווה לחנך כיאות את אחייניו, לא? (ע"ע בכרי)... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יותר חמור, סרבן פציפיסט, או חוזר בתשובה חרדי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי קצת את הדיג במים עכורים שדגו סנאטורים וחברי קונגרס רפובליקנים כשרצו להביא להדחת קלינטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי גם לציין באותה הזדמנות שמר גולדבלט-לבב אולי כותב שהאתר לא ממומן על ידי אף מפלגה, אבל הוא עצמו "חבר ליכוד מזה 12 שנה. עורך אתר האינטרנט "דעות" (www.yesha.org.il) ומשמש כראש תא הסטודנטים של הליכוד בטכניון": http://www.nrg.co.il/online/1/ART/842/552.html אפילו שורה קטנה של גילוי נאות באתר אולמרט.קום היתה אולי מספיקה, אבל גם זה לא. אולי באתר נתניהו.קום, בו יספר לנו מר גולדבלט-לבב על משפחתו של ראש המפלגה שלו, נזכה לראות דיסקליימר שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור העובדה שכולם היו ראשי ממשלה שנעוריהם עברו עליהם לפני היות הצה"ל, ולאור העובדה שחלק מהם היו בכוחות הבטחון בטרם היות הצבא, או ראשי המנגנונים הללו, זה אכן לא רלוונטי. במקרה של ראש ממשלה שגילו פחות מ-80, זה אכן רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. אני מודעת לזה שאתה מתנגד לגיוס חובה בשם זכויות הפרט של כמה אנשים שנקעה נפשם מהחובה להתגייס לצבא ועקב כך אתה מוכן לסכן את בטחונה של המדינה, על מליון אזרחיה, בניסויים. אבל. הואיל ומדינת ישראל עדיין נמצאת במצב חירום, ובמדינת ישראל יש חוק גיוס חובה, לא יעלה על הדעת שיוביל את המדינה, מה שאומר גם, אולי, הובלה למלחמה, אדם שלא טרח בעצמו לעשות את החובה הזו1. זה אינו תקף במקרה של ראשי ממשלה מהעבר שציינת, משום שנעוריהם שלהם עברו עליהם בטרם היות המדינה, ובכל מקרה חלק לא קטן מהם ממילא היה חלק ממנגנוני הבטחון שבטרם היות המדינה. 1 אם ביום מן הימים תהיה לנו נשיאה שעשתה שירות לאומי במקום צבא, זה קביל בהחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בכלל לא קשור להתנגדות שלי לגיוס חובה (שאותה, אגב, לא הבנת) זה קשור להתנגדות שלי לדמגוגיה. זה שאת קוראת דיונים בשנה איחור, לא נותן לך תירוץ לא לקרוא את ההקשר. כותב לנו יוני גולדבלט-לבב על אהוד אולמרט שהוא *מסוכן לישראל*. וזה על סמך הטיעון שהוא לא שירת בצבא. עכשיו, אם ראש ממשלה שלא שירת בצבא מסוכן לישראל בגלל זה שהוא לא שירת בצבא, אז גם בן גוריון היה מסוכן לישראל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. א. ראש ממשלה שלא שירת בצבא לא מסוכן לישראל - מבחינת אתיות זה לא יעלה על הדעת. אבל זה לא *מסוכן* לישראל. מבחינה זו אין בינינו חילוקי דיעות. ----------------- רק שנתוני הבסיס להשוואה לא נכונים, לדעתי. ב. במקרה אולמרט כן שירת בצה"ל. ג. יש הבדל גדול בין ראש ממשלה מכהן בזמן ובמקום בו יש שירות חובה ופורצות מלחמות בכל עשר שנים, במממוצע, לבין ראש ממשלה מכהן במדינה שזה עתה נוסדה, בכלל לא ברור שתקלע למלחמות בכל עשר שנים, וגילו בעת היווסדה 62. מה גם שבמקרה של בן גוריון, במקרה הוא היה ממייסדי השומר ומראשוני המתנדבים לגדודים העבריים. אם כבר. ד. בפרספקטיבה מ-2008, הוא אכן מסוכן לישראל - לא סכנה קיומית, אבל הוא ראש ממשלה כושל מאוד שמוטב היה לנו לו לא כהן. אם כי ללא כל קשר לשירותו הצבאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. ניהולו המופתי את מלחמת לבנון השנייה מעיד על כך שאין צורך בהבנה צבאית או הבנה בכלל להיות ראש ממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך שובך. בהתחשב בעובדה ששאר מלחמות ישראל נוהלו על ידי ראשי ממשלה בעלי הבנה צבאית זהה לאולמרט, מלחמת לבנון השניה לא מעידה על כלום. בהתחשב בעובדה שראשי הממשלה בעלי הנסיון הצבאי היו רק ברק, שרון ורבין, קשה לי להאמין שאתה הולך לטעון היום שזה תנאי להיותו של ראש ממשלה ראש ממשלה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אתה צודק. אני בכלל חושב שאולמרט היה ראש הממשלה הטוב ביותר שידעה ישראל בפרמטרים בהם ראש ממשלה נבחן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נו, אתה כל כך רוצה, אז הנה ההרמה) שהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שתי תשובות קצת סותרות: 1) הוא המומחה הגדול ביותר בתחום היחיד האמיתי בו פוליטיקאי נבחן - צבירת כח וחלוקת טובות הנאה. איני מסוגל לחשוב על מומחה גדול ממנו. ציפי לבני ככל הנרה לא מספיק טובה בזה, למרות שיש לה צוות די מוצלח שהצליח לנצח את מופז, גם הוא מומחה לא קטן, ועל כן סביר שהיא תפסיד למומחה מספר 2 - ביביהו. 2) הוא לא עשה כלום וזה מצויין. תן לאנשים לעבוד ואל תפריע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת אגב, בגין פיקד על צבא קטן, שמיר פיקד על קבוצה בסדר גודל חטיבתי, שניהם בתנאים קשים יותר מאשר בצבא רגיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להגיד על שניהם שהיה להם נסיון צבאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביבי נתניהו היה סרן בסיירת מטכ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מושיקו שרת היה קצין זוטר בצבא הטורקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם נסיון צבאי. במלחמת השחרור, טוראים ששירתו בצבא הבריטי הפכו למפקדים בצה''ל עקב היותם בעלי נסיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב... אם ככה גם אולמרט קצין בעל נסיון צבאי... מעניין איך נתנו לאשכול ובן גוריון להיות ראשי ממשלה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |