בתשובה לאיציק ש., 29/01/06 18:57
היכן השמאל ? 364490
idan • בתשובה לאיציק ש. יום א', 29/1/2006, 20:49
בל נשכח שדיאלוג עם ארגון טרור נותן לגיטימציה לארגון, ומכיון שכך - גם לטרור. מעניין שדווקא מהצד הפוליטי שלך, יוסי ביילין בהיותו שר משפטים, קרא לניתוק היחסים עם אוסטריה כשיורג היידר נבחר, וזאת מבלי שיורג היידר יפעל כנגד ישראל או היהודים, אלא רק על רקע דעותיו http://www.jafi.org.il/agenda/hebrew/index4.asp

במאמר מוסגר, אני טוען שמעשיו יקרבוהו ומעשיו ירחיקוהו - במלים אחרות, אל לנו להבהל מהשם "חמאס", וההבדל היחיד בין החמאס לבין הפת"ח הוא שאלה רוצים להשמידנו בשם הדת, ואלה בשם הלאום. אם החמאס יזנח את דרך הטרור, ניתן להגיע איתו להסכם הפסקת אש.

שאלה מעניינת שעלתה במוחי בעקבות האזכור על שנות ה30 (ולי אין עליה תשובה חד משמעית) - האם בשנת 33, עם עליית היטלר לשלטון (לפני תחילת הרדיפות), היה בעיניך לגיטימי מצד ההנהגה בארץ לדבר עימו?
היכן השמאל ? 364494
איציק ש. • בתשובה לidan יום א', 29/1/2006, 20:54
אתה יכול לשאול את יצחק יזרניצקי. הוא ניהל עימם קשרים.
היכן השמאל ? 364496
idan • בתשובה לאיציק ש. יום א', 29/1/2006, 21:05
לשאול אותו אני יכול, אבל שמעתי שהוא כבר לא עונה כל כך לעניין... למיטב ידיעתי דוקא הוא לא היו לו מגעים כאלו, למרות שידוע לי שהיו מנהיגים אחרים ביישוב - הן מימין והן משמאל - שניהלו מגעים עם בכירים ברייך, לפני ובזמן מלה"ע ה2. נצא מנקודת הנחה שנגד עיניהם של הנושאים ונותנים עמדה הצלת יהודים.
אבל השאלה היא אחרת - תאר לך שהשנה 1933, ולשלטון בגרמניה עולה בעל אידיאולוגיה שקוראת לחיסולך, או לפחות לסילוקך מהאזור (עדיין - בניגוד למקרה הנוכחי עם החמאס - הוא לא פעל בנידון) - האם תישא ותיתן עימו?
היכן השמאל ? 364501
איציק ש. • בתשובה לidan יום א', 29/1/2006, 21:15
כתבתי לך כבר. אל תשווה את החמאס לגרמניה הנאצית מבחינת העוצמה. אמנם היו בישראל כאלו שקראו לערפאת -היטלר, והיו אמריקאים דמגוגים שקראו לסדאם חוסיין היטלר. ההבדל ביו מדינה קטנה מול גרמניה לבין מדינה חזקה מול החמאס ברור. אין סכנה שהחמאס ישמיד את ישראל ולכן אפשר לדבר איתו. הוא בסוף יקבל אותנו בלית ברירה. אינני מבין האם אנשי ימין שמתרים בנו על שהחמאס רוצה להשמיד את ישראל ואם לא נהיה סרבנים הוא גם יצליח - באמת מאמינים בזה או שהם רק תועמלנים שדגים במים עכורים.
היכן השמאל ? 364497
איציק ש. • בתשובה לאיציק ש. יום א', 29/1/2006, 21:06
כתבתי בצורה ברורה שכמדינה החזקה במזרח התיכון אנחנו יכולים לדבר עם כל אחד. עניין הטרור- אינני מתרגש מהלגיטימיות או חוסר הלגיטימיות. כמעט כל מדינה שזכתה בעצמאות תוך מאבק- השתמשה בטרור; כולל אנחנו. טרור הוא הנשק של החלשים. גם אינני אוהב את המושגיזציה של הטרור - איזה מושג על אנושי ומטפיסי. אינני מקבל את משפט המחץ-טרור הוא טרור הוא טרור. תמיד צריך להסתכל ולבדוק את הפרטים. הטרור הפלסטינאי שונה מהטרור של אל קאידה. הטרור הפלסטינאי הוא כמו הטרור של האצ"ל, הלחי, מאו מאו, פ.ל.ן. אי. או. קה. הפרטיזנים בארצות הכבושות וכד'.נכון שיש היום שלב מאד אכזרי של מתאבדים אך זה נקרא טרור עוד לפני השלב הזה.
ראוי לזכור שגם להפצצות על אוכלוסיה אזרחית קראו הפצצות טרור (כמובן אם הגרמנים הפציצו. להפצצות אמריקאיות או בריטיות לא קראו הפצצות טרור למרות שזה בדיוק מה שהיו).
היכן השמאל ? 364500
idan • בתשובה לאיציק ש. יום א', 29/1/2006, 21:13
ברגע שהצדקת את הטרור, הפסקת להיות בר שיח מבחינתי.
תודה ושלום.
היכן השמאל ? 364504
איציק ש. • בתשובה לidan יום א', 29/1/2006, 21:19
על לא דבר. לא הצדקתי שום טרור. במהלך שרותי הארוך בצה''ל נלחמתי נגד טרוריסטים לא פחות ממך אז אל תטיף לי מוסר. אינני מצדיק שום טרור ושום הרג. גם אינני מצדיק צביעות, עיוורון, ראיית אמת סלקטיבית וצדקנות.
היכן השמאל ? 364612
איציק ש. • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 30/1/2006, 12:36
בכל אופן הכנסתי אותי לשורות החמאס שלא מדברים איתם. תודה על הפטריותיות שלך והסולידריות היהודית.
היכן השמאל ? 364669
הירנוט • בתשובה לidan יום ב', 30/1/2006, 17:48
תקרא שוב. אנה הסבר לי איפה ישנה הצדקה. אם מישהו מבין שנכם מצדיק טרור - זה אתה.
היכן השמאל ? 364610
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 30/1/2006, 12:36
נדמה לי שבכל זאת יש הבדל מהותי בין הטרור הפלשתינאי-איסלמי לבין הטרוריסטים האחרים: ברשימת המטרה של הטרוריסטים האחרים מופיע קודם כל שחרור הקבוצה שלהם משלטון גורם זר. אצל הפלשתינאים מופיעה גם השמדתו של הגורם הזר (למשל, ה-EOK לא שאפו לחסל את בריטניה). הטרור האיסלמי הוא עוד עליית מדרגה ורשימת המטרות שלו אינה נסובה סביב מטרות פוליטיות קונקרטיות, אלא סביב שאיפות תאולוגיות אמורפיות.
נוסף על כך, אני מסכים איתך שעניינים של לגיטימיות מוסרית, אינם עקרוניים, אבל הם אינם נטולי חשיבות. סוג הקרבנות שבוחר לעצמו הטרוריסט ומידת האלימות והפסיכופתיות של מעשיו קובעים במידה רבה את ההתיחסות אליו. הטרור הפלשתינאי (והאיסלמי בודאי) הפוגע בקרבנות שהקשר שלהם לעניין הפוליטי קלוש כל כך, הוא קרוב מאוד לטרור רנדומלי עיוור, מה שממצב אותו על הקו שבין לוחמת הגרילה לפסיכופתיות קרוב מאוד לקצה הפסיכופטי.
היכן השמאל ? 364613
ראובן • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 30/1/2006, 12:40
EOK? הדבר הכי קרוב שמצאתי היה EOKA (החזית לשיחרור קפריסין או משהו כזה).
היכן השמאל ? 364658
איציק ש. • בתשובה לראובן יום ב', 30/1/2006, 16:26
זה בדיוק.
היכן השמאל ? 364776
שוקי שמאל • בתשובה לראובן יום ג', 31/1/2006, 8:03
EOKA (Ethniki Organosis Kyprion Agoniston, in English National Organisation of Cypriot Fighters)
היכן השמאל ? 364664
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 30/1/2006, 17:02
אינני חושב שיש כאן עניין פסיכופטי. למעשה הצבתה של פעילות הטרור הזאת באיזור הדמוני -פסיכופטי, פוטרת אותנו מבדיקת אחריותנו למצב. אבל אם תתחיל לעקוב אחרי התהליכים שעברו הפלסטינאים ואנחנו מאז מלחמת ששת הימים, תראה מאיפה התחילו ואיך הגיעו אנשי האגף האיסלאמי למה שהגיעו. תראה שבהתחלה המתאבדים היו רק אנשי חמאס והג'יהאד האיסלאמי ואחר כך הצטרפו אליהם גם צעירי הפתח-גדודי חללי אל אקצה. אני הייתי מנסה להבין את התהליכים בלי מונחים פסיכיאטריים. כשנגיע להכרה שאלה מנהיגי הפלסטינאים ונצטרך להסתדר עימם, ולמזלנו אנחנו חזקים. הם יתמתנו אני בטוח. היום הם אומרים שהם מוכנים להודנה אם ניסוג לגבולות 67. החמאס נמצא איתנו כבר היום בהודנה. בינתיים מה שראינו שזו תנועה שמסוגלת לבצע דברים- לא רק פיגועים אלא גם הפסקת פיגועים. אנחנו צריכים להפחית את הגורמים לנכונות להתאבד שבאחריותנו- ויש הרבה כאלה. העובדה שהרבה מאד מהמתאבדים לא באו מהתנועות האיסלאמיות אומרת דרשני.
וכעשיו אני מצפה להתנפלויות.
היכן השמאל ? 364780
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 31/1/2006, 8:34
לא כל תגובה או אי-הסכמה היא בגדר התנפלות.
מה לעשות שאני חושב שדבריך אינם תואמים את המציאות כפי שאני רואה אותה והם מבטאים בעיקר עמדה סוליפסיסטית-רדיקלית של הימין-שמאל הישראלי הרואה בישראל את מרכז העולם (או לפחות מעצמה מזרח תיכונית) וכתוצאה מכך מטילה על ישראל את האחריות לכל התפתחות בעולם לטוב ולרע.
א. אאל"ט המתאבדים הראשונים במזה"ת המודרני היו חברי ארגון קומוניסטי בדרום לבנון (ולא הפתח' או החמאס).
ב. באופן די קונסיסטנטי הטרור האיסלמי התפתח די בלי קשר לסכסוך עם ישראל (האחים המוסלמים במצריים וסוריה, הטרור האיסלמי באלג'יר, המהפכה השיעית האיראנית, הטרור הצ'צ'ני). כאשר הזרמים האיסלמיים חדרו לסכסוך הפלשתיני-יהודי (או ליתר דיוק חזרו אליו), המוטיב המרכזי שלהם היה נגד השחיתות ואזלת היד של הטרור הפלשתיני החילוני ולא רדיקליזציה של המאבק (מי שרוצה להמשיך לשעשע עצמו במעשיות כיצד תמרונים פוליטיים זניחים ומגוחכים של הממסד הפוליטי היהודי יצרו את הטרור האיסלמי העולמי, שום מציאות לא תצליח לשכנע אותו).
ג. אני סבור שאינך רשאי לחמוק מן הטעון המרכזי שהבאתי. לא זרקתי באויר תאור פסיכולוגיסטי ("דמוני-פסיכופטי") נטול כל הקשר. טענתי טענה ספציפית מאוד: בגלל התרכובת הייחודית בעת המודרנית של דת עם טרור רדיקלי נוצר בטרור האיסלמי מאפיין ייחודי ושונה משאר תנועות הטרור: ההתרחקות ממטרות פוליטיות מוגדרות (הגדרה עצמית פוליטית) לכיוון של חסלנות אידיאולוגית וגזענית. בכך הטרור הפלשתיני קרוב יותר ל-KKK האמריקני מאשר לאצ"ל והלח"י. במציאות הדבר מתבטא בכך שגם ארגון כמו ה-IRA (ארגון טרור נבזי למדי המערב פוליטיקה עם פלילים) לא הניח מטעני חבלה ברכבות או חטפו והרגו אזרחים של בלגיה או ארה"ב, למרות שהקשרים בין המדינות הללו לבריטניה היו יותר עמוקים מהקשרים שלהן עם ישראל. הראשונים שעשו פעולות כאלו היו הטרוריסטים הפלשתיניים וההרחבה האיסלמית הגלובלית שלהם.
היכן השמאל ? 364784
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 31/1/2006, 9:01
עניין אחר בו אני חולק עליך הוא התחזית הורודה שלך לגבי השלטון החמאסי. השלטון החמאסי עומד בפני 2 שלבים חשובים של תפיסת השלטון. אלו 2 שלבים נפרדים ולא אחד.
א. כאשר כנופיה עולה לשלטון, מבחנה הראשון הוא "חיסול" הכנופיות האחרות (הפתח', התנזים, הנשיא וכדומ'). המבחן הזה נועד לענות על השאלה האם הכנופיה עלתה לשלטון כדי לבלות את זמנה בטרקלינים הפוליטיים הנעימים של העולם הגדול (ערבי ומערבי) או שהיא באה לשלוט. אם החמאס יכשל במבחן זה (כפי שנכשל האבו-ג'ילדה הנוכחי), לא יהיה שלב שני והאנדרלמוסיה העראפתית תמשך, אולי בתוספת הסלמה אורטורית-מילולית.
ב. השלב השני, לאחר התבססות השלטון הוא הבחירה בין פוליטיקה פרגמטית-מתונה לבין רדיקליזציה והסלמה המתבטאות במדיניות של הליכה על הקצה. השלב הזה מתבטא בד"כ במאבק שקט בין גורמים פרגמטיים לגורמים רדיקליים בתוך השלטון עצמו.

הנקודה העקרונית היא ש"הצלחה" בשלב הראשון היא תנאי הכרחי לקיום השלב השני, אבל לא תנאי מספיק כדי לקבוע מה תהיה ההכרעה בשלב השני. גם היטלר לאחר שעלה לשלטון חיסל את יריביו בימין (בס"א, בצבא ובפוליטיקה השמרנית) בליל הסכינים הארוכות וביסס את שלטונו כשלטון ממסדי ולא כשלטון אנרכיה של הרחוב. האם זה מנע את הרדיקליזציה של של הממסד השלטוני הגרמני שבאה אח"כ?
איני אומר שתוצאת השלב השני ידועה מראש. להיפך, הסימנים לעת עתה הם חיוביים. אני רק אומר שההכרעה עדיין פתוחה. רצוי שהשלטון הישראלי יהיה מודע לכך שהכדור הפעם הוא במגרש החמאסי וינסה לחכות בסבלנות להכרעה ולא ימהר לקפוץ בהכרזות ואיומים שמטרתן ל"חנך" את החמאס, מעשה חמור קופץ בראש. כדאי הפעם להיות זהירים ונבונים. אין שום צורך כרגע לשלם במטבע קשה, צריך פשוט להתאפק.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות