בתשובה להאייל האלמוני, 12/01/06 21:45
לעג לרש 360768
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/1/2006, 21:56
מעניין שדווקא בשל הניסיון הנואל ללמד תנ''ך כעוד ספר סיפורים מומצא, כספרות הקלאסית של היהודים העתיקים-הפרימיטיביים -- מוליד הדבר את רגשי השנאה שמבטאים בני הנוער בתיכוני הארץ. בעוד שבשיעורי התנ''ך מלמדים על הקזואיזם וכו' של ביקורת המקרא המשחיתה, הרי שבשיעורי הספרות מדברים המורים על מושגים ספרותיים למיניהם, ברמת דחייה דומה בשתי ידיים.
לעג לרש 360770
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 12/1/2006, 21:58
השנאה והמשטמה זה רק בראש שלך אולי בגלל שהחושים שלך כ''ך מחודדים אחרי לימוד מסכתות בבא . ביקורת המקרא היא הדבר היפה ביותר שיש כי היא מלמדת את התלמידים סובלנות אנושית
לעג לרש 360774
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/1/2006, 22:07
סליחה שפספסתי, אבל מהו בדיוק הקשר בין שיטות לימוד המקרא ע"פ ביקורת המקרא לבין חינוך התלמידים לסובלנות אנושית?

אופס, שכחתי שאין לך חברה יותר סובלנית עלי אדמות מהחברה הישראלית, עד כי שולפים סכינים על כל שטות קטנונית בכביש ולא מסוגלים לחכות בתור יותר מדקה (לדידי יש קשר מסוים בין סובלנות לסבלנות), עד כי שונאים כאן בדם את הערבים ואת החרדים ואת ההומואים והלסביות וכל מי שהוא בגדר מיעוט או אחר או שונה באורח חייו.
לעג לרש 360776
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 12/1/2006, 22:09
לעומת החרדים והדתיים-לאומיים שנורא אוהבים את הערבים, ההומואים והלסביות.
לעג לרש 360780
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/1/2006, 22:16
הם אולי לא מחבבים, אבל לשנוא הם בגדול לא שונאים את הערבים, ההומואים והלסביות. יש יותר סובלנות לערבים במקומות עבודה חרדיים (בתי חולים, מסעדות, מלונות ועוד) בהם הם באים במגע יומיומי (למשל, עובדים ערבים: רופאים, אחים/אחיות בבתי חולים שומרי שבת). יש יותר חרדים שמאלנים במובן המדיני מאשר ימנים. יש יותר חרדים שפתוחים לתרבות החילונית וצורכים אותה (למשל, אינטרנט: http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/forum.asp?forum...
מאשר חילונים הפתוחים לתרבות החרדית. ואפשר להמשיך כך בלי סוף, מתוך היכרות אישית ובלתי אמצעית, כמובן. לגבי דתיים-לאומיים אני משאיר את המיקרופון בידי המתדיין יעקב שמכיר אותם יותר טוב ממני.
לעג לרש 362156
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 19/1/2006, 15:38
אתמול בתכנית "עובדה" היתה כתבה מרגשת על תרומת איברים. הסיפור היה על תרומת אבריו של ילד פלסתיני שנורה ונהרג בטעות ע"י כוחות הבטחון, לשישה ילדים שנזקקו להשתלה (הכבד נתרם לשניים וגם הריאות, כמובן, לשניים).

ברגע מסויים נראו שם אביו החרדי (כולל כל התלבושת, לא היה מקום לטעויות או ספקות)ועוד קרובי משפחה של אחד הילדים מקבלי התרומות. הוא נשאל אם ידע מראש שהתורם הוא ערבי ואמר שלא. שאלו אותו מה הרגשתו, והוא אמר שהיה מעדיף שזה יהיה יהודי, אבל מילא, שיהיה ככה. לשאלה למה, ענה שזה דם יהודי וזה דם ערבי ובכל זאת, זה לא אותו הדבר. לשאלה האם יילך לפגוש את הוריו של הילד ההרוג, שהחליטו החלטה לא פשוטה, לתרום את אבריו - הוא חשב קצת ואז אמר שלא. מדוע לא? - "זה לא שאני לא מדבר אתם בכלל... בעבודה אני מדבר עם ערבים, אבל ללכת אליהם הביתה?..." - ונענע בראשו לאות לאו.

זה היה רגע מאוד מביך ואני, כאדם, כיהודיה וכישראלית, התביישתי בשבילו ובשבילנו. לא נותר אלא לקוות שהוא איננו דוגמה מייצגת, אך אני חוששת שהוא כן, ושאתה קצת אופטימי מדי.

אביו של הילד ההרוג סיפר על ויכוח שהיה במשפחתו ועל נזיפות שספג, משהו בנוסח - ,"הם הרגו אותו ועכשיו אתה הולך לתרום ליהודים?...". כששמע שהניתוחים עברו בהצלחה (בינתיים) בכל השישה, אמר - "אני שמח, עכשיו יש לי שישה ילדים חדשים".
לעג לרש 362189
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/1/2006, 17:17
צילה העכור והאכזר של המלחמה הניטשת בינינו לבין הפלסטינים ניכרת בדברי ההתלבטות שביטא האב החרדי הזה. כפי שבעצמך אמרת, הוא לא נגד ערבים (או כל מגע קשר איתם) בשל הגזע הערבי שלהם וכו' (עובד איתם ועוד), אבל יש גבול לקירבה בין אויבים בפוטנציאל, נדבנים ורחמנים ככל שיהיו.
לעג לרש 362191
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ה', 19/1/2006, 17:28
אני חושב שגם אם לא היתה מלחמה הוא לא היה הולך אליהם. אני זוכר את זעקות השבר של המפד"ל כשנודע שיש ביקורים של תלמידים יהודיים בכפרים ערביים. ועוד אב שילדו ניצל בגלל אצילות נםש של אדם. אבל מה נאמר? יש בשפה העברית נגדרות מדוייקות לתפיסת העולם הזאת. זו תפיסת עולם שמרוממת את היהודים משאר המין האנושי- תפיסת עולם גזענית. צר לי, אין הגדרה אחרת.
לעג לרש 362196
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 19/1/2006, 17:40
כיהודי שקרוב לעולמה של היהדות, מעולם לא נתקלתי בארון הספרים היהודי או בהרצאה של רב תלמיד חכם כלשהו בתפישה הגזענית שאתה מציין. היו וישנן מעידות פה ושם, אבל אלה אפסיות לעומת המעידות של אנשי הבוהמה החילונית. למשל? למשל של אותו שופט בכיר (אליגון) שכינה את החרדים כינים מוצצי-דם בהרצאה פומבית של בכירי המשפטנים בארץ ובראשם הנשיא העליון אהרן ברק, מבלי שהנשיא הרם בכבודו מחה על כך או צייץ כמחאה באישוני עיניו הדשנות.

מה גם שלא הייתי נחפז להשוות ואף לשפוט את השקפת עולמו של יהודי חרדי בישראל בדומה להשקפת עולמו של יהודי דתי בישראל, מבחינה פוליטית כפי שהשוואת ושפטת על-פיה בהכללה גסה. מה שנכון וראוי לאנשי מפד"ל, מעולם לא היה ראוי ולנכון בעיני אנשי אגודת ישראל או ש"ס. מפלגת ש"ס דאגה לזכויות הערבים בישראל, בעיקר בתקופת דרעי, כפי שספק אם המפלגות הערביות או במרצ (עם נציגים ערבים) דאגו לערבים.

ובכלל, תמהני אם יש חיה כזאת: "בשפה העברית נגדרות מדוייקות לתפיסת העולם הגזענית".
לעג לרש 362204
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ה', 19/1/2006, 17:59
טעות דפוס. תפסת אותי. היה צריך להיות הגדרות.
אתה מביא בכל פעם את ארון הספרים היהודי ותמצא בו פסק דין ואמירה שתוכיח כל דבר. אני יודע מה אמרה התורה על גר יתום ואלמנה. באותה המידה אפשר למצוא הלכות שיש בהן יסוד גזעני- תקרא לזה יסוד שמירת טוהר העם וכד'. 2500 שנה, אם לא נרחיק לדוד המלך או לאברהם , הם זמן מספיק כדי לצבור אוסף מקורות שמתוכו אפשר יהיה לבצע את האקרובטיקה המשוגעת ביותר ולהוכיח שהיהודים היו כל דבר שבעולם.
אנחנו צריכים להיות קשורים לעולמם הרוחני של היהודים היום. כיצד אנחנו בוחנים את עולמם הרוחני? לא על פי המלל או נכון יותר, לא רק על פי המלל. גם את אריק שרון, ערפאת, ג'ורג' בוש וכל אחד אחר אינני שופט על פי המלל אלא על פי המעשים. המעשים וההתנהגות של הציבור החרדי אינם מלמדים על אהבת וכיבוד האדם. הם מלמדים בעיקר קצת על אהבת האדם היהודי, ויותר על כיבוד האדם היהודי-חרדי. תשאל את החרדים המזרחיים מדוע נפרדו מאגודת ישראל. תבדוק איך מתייחסים בעדה החרדית לבני עדות המזרח. לגבי המפד"ל והחרד"ל לא צריך להכביר מילים.
מעשיך יקרבוך - מעשיך ירחקוך 362275
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 20/1/2006, 1:12
==> "המעשים וההתנהגות של הציבור החרדי אינם מלמדים על אהבת וכיבוד האדם. הם מלמדים בעיקר קצת על אהבת האדם היהודי, ויותר על כיבוד האדם היהודי-חרדי".

סליחה, איציק, אבל האם אין סניפים של אירגון החסד החרדי "יד שרה" בכפרים ערביים-ישראליים מסוימים? האם באירגוני החסד הרבים מספור שהקים הציבור החרדי על בסיס תרומות פנים-קהילתיות אינו משרת את כלל האוכלוסייה הישראלית, ללא הבדל מין השקפה דת וגזע?

החרדים המזרחיים לא נפרדו מאגודת ישראל, ולו משום שעד היום יש להם נציגים באגודה שבמקרה יצא לי להכיר אישית. ומי בדיוק הקים את מפלגת ש"ס לספרדים? הרב שך המנוח, המנהיג הדגול של עולם התורה הליטאי-אשכנזי, לא פחות ולא יותר. אותו מנהיג רוחני שמצד שני התנגד לכל סוג של אפליה על בסיס גזעי בין הספרדים לאשכנזים, בין יוצאי אירופה ליוצאי ארצות המזרח, ודאג לשילובם המלא של בני עדות המזרח בעולם הישיבות והסמינרים האשכנזים:
מעשיך יקרבוך - מעשיך ירחקוך 362390
נועה ו • בתשובה לאורי פז שבת, 21/1/2006, 16:53
מעשיך יקרבוך - מעשיך ירחקוך 362392
איציק ש. • בתשובה לנועה ו שבת, 21/1/2006, 17:08
וזהו רק קצה הקרחון.
מעשיך יקרבוך - מעשיך ירחקוך 362400
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. שבת, 21/1/2006, 19:11
לא, זה רק הקרחון שבקצה.
לעג לרש 362208
א.ד • בתשובה לאורי פז יום ה', 19/1/2006, 18:17
מה עם האדמו''ר ממונקאטש (המנחת אליעזר) זי''ע שכינה אותם פשוט ''שחורים''. זכורני כי בקנאותו נגד הציונות הוא התרעם אל נוכח ''גרירתם של הציונים את אחב''י לדור בין השחורים''.

היהדות לא תמיד מתיישבת עם הפולטיקלי קורקט וזה לא תמיד חיסרון (שלא כמו במקרה הנ''ל).
לעג לרש 362276
אורי פז • בתשובה לא.ד יום ו', 20/1/2006, 1:14
ובדיוק לכן החרדים של היישוב הישן הסתדרו עם הערבים יותר טוב מכל מנהיגי הציונות שבאו אחריהם.
לעג לרש 362313
א.ד • בתשובה לאורי פז יום ו', 20/1/2006, 11:43
מה שנכון - נכון.
לעג לרש 362325
אורי פז • בתשובה לא.ד יום ו', 20/1/2006, 13:53
ומה שלא נכון -- לא נכון.
לעג לרש 362218
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 19/1/2006, 19:17
אם כך, אתה מוכן להסביר לנו את משמעותם האדירה והנשגבת של הכתובים "טוב שבגויים הרוג" ו"אתם קרויים אדם, ואין הם קרויים אדם"? ובבקשה, לא אפולוגטיקה.
לעג לרש 362268
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/1/2006, 0:52
כבר הסברתי לפרופ' אביעד קליינברג מאוני' ת"א, ברשימת ההתכתבות איתו, שפרסמתי תחת הכותרת "פחיתות תיאולוגית", והיו לה עד כה שיא של מבקרים באתרי:
לעג לרש 362225
יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 19/1/2006, 21:30
מתבדלת. לא גזענית. אנא, נתייחס בכבוד אל האחר.

אגב, עד כמה שאני מתרשם יש לא פחות מקרים של תרומות איברים של יהודים לערבים.
לעג לרש 362229
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום ה', 19/1/2006, 21:40
מאין ההתרשמות שלך?
לעג לרש 362232
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 19/1/2006, 22:19
לפי הרופא שדיבר שם, יש בעיה עם המגזר החרדי/דתי בתחום זה.
לעג לרש 362238
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 19/1/2006, 22:45
לעג לרש 362240
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/1/2006, 22:53
מאד מרשים.
לעג לרש 362277
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 20/1/2006, 1:16
קראתי את המאמר במקור בעיתון ערב, ולא התרשמתי. האקדמיה הישראלית הפיקה טקסטים יותר טובים בנושא, מזה של ד''ר אליצור.
לעג לרש 362398
אורי פז • בתשובה לאורי פז שבת, 21/1/2006, 19:09
למשל, קובץ המאמרים הבא:
לעג לרש 362403
איציק ש. • בתשובה לאורי פז שבת, 21/1/2006, 20:01
לד''ר אליצור כדוקטור אין כאן שום חלק בכתבה אלא רק כאדם. לכן הדומאות מהאקדמיה שהבאת בתגובה הבאה אינם רלוונטיים לנושא. התגובה שלך מעוררת בי את החשש שפשוט לא הבנת כאן את הפואנטה.
לעג לרש 362195
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 19/1/2006, 17:37
הוא לא נגד לדבר עם ערבים *בעבודה*, משום שנחוץ איזה שהוא מינימום הכרחי של מגע עם שואבי המים וחוטבי העצים. הדיבורים שלו על הדם היהודי והדם הערבי הוכיחו את מה שאומר גם איציק בתגובתו - אין לעניין הזה מאומה עם מצב המלחמה אלא זוהי גזענות פשוטה. גם לנימוס המינימלי ביותר של אמירת תודה לאדם שבמות ילדו הראה גדלות נפש והציל את ילדך, אין ולא כלום עם מצב המלחמה או אפילו עם השאלה מאיזה עם הוא, בכלל.
לעג לרש 362198
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/1/2006, 17:47
נו, טוב. תפיסת העולם האוניברסליסטית המעוותת של המערב הנוצרי וג'ון לנונית שטפה לכולנו את המוח עד כי איננו מבחינים בין אחים לזרים. וראו מאמרו של ד"ר זאב מגן על כך:

http://www.tchelet.org.il/magazine/magazine.asp?id=1...

במדינת ישראל הציונית-החילונית-הדתית – החרדים והערבים הם שואבי המים וחוטבי העצים של החברה הישראלית במידה שווה. כמה פתרונות נגישות להשכלה גבוהה ראויים לשמם יזמה מדינת ישראל לחרדים או לערבים, אתה יודע? אפס, נאדה. כמו שכל הפרצוף של המדינה הזאת נראה כאפס מאופס...
לעג לרש 362200
הנמלה העמלה • בתשובה לאורי פז יום ה', 19/1/2006, 17:53
לא צריך להכיר את IMAGINE בשביל להודות באופן אישי למשפחה שתרמה איבר של בנה לבנך, מספיק להיות בן אדם.
לעג לרש 362270
אורי פז • בתשובה להנמלה העמלה יום ו', 20/1/2006, 0:57
אני מוצא הבדל מהותי בין להגיד תודה רבה לנדבנים לבין לנסוע אל הכפר שלהם לשם יצירת רושם של הזדהות בעקיפין, סכנת נפשות עצמית לאור המתנגדים למהלך מבית וכד'. לא ראיתי את השידור, אבל אם הבנתי נכון מהמסופר כאן למעלה, האיש לא סרב להודות למשפחה הערבית שתרמה איברים ליוצא חלציו, כי אם סרב לנסוע אל הכפר/האזור הערבי שבו מתגוררת משפחת הנדיבים.
לעג לרש 362205
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 19/1/2006, 18:01
לא ענית לדבריי ואתה מטה את הנושא. מה שהמדינה עושה או לא עושה איננו שייך לכאן, מדובר ביחסי אנוש. ואוסיף לתגובה 362200: מספיק גם להיות חצי בנאדם.
לעג לרש 362278
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/1/2006, 1:20
ברור שמה שצורת ההתנהגות של המדינה כלפי המיעוטים בתוכה אינו שייך לנושא, באותה מידה שהמושג ערבים אינו שייך לנושא. אתה הוא שקבעת במסמרות כי "הערבים הם שואבי המים וחוטבי העצים" שלנו, ובתגובה מנגד כתבתי ש"החרדים והערבים הם שואבי המים וחוטבי העצים של החברה הישראלית במידה שווה".

לדעתי, לא צריך להיות בן אדם בשביל להכיר טובה. מספיק להיות חיה. שאל ת'ביולוגים שבחבורה (-:
לעג לרש 362252
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 19/1/2006, 23:36
למיטב ידיעתי, לפחות חלק מהרבנים פוסקים שאין לתרום איברים לערבים. אפשר רק לקבל מהם איברים.
לעג לרש 362259
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/1/2006, 0:09
גם אני קראתי את זה באיזה מקום.
לעג לרש 362273
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/1/2006, 1:04
פעם ראשונה שאני שומע על כך. מיהם הרבנים?
לעג לרש 362279
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ו', 20/1/2006, 1:22
אני לא זוכרת ספציפית, זכור לי רק שבכמה מקרים כשדברו על הצורך בהרחבת המודעות להשתלות ולצורך בתרומות איברים הועלתה הבעיה של פסיקות מסוג זה.
לעג לרש 362282
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/1/2006, 1:34
אוקיי, אז אברר אצל יודעי-דבר ואעדכן אותך בנידון לפרוטרוט. <המשך יבוא>
לעג לרש 362341
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ו', 20/1/2006, 20:54
מה? אני לא מכיר מחווה אנושית יותר חוצת קווים, אישית ומעוררת אמון בעקרון קדושת החיים של האנשים (הערבים) האלו. היא פשוט לא חדרה את קווי הלב של האב החרדי הזה.
לעג לרש 362399
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 21/1/2006, 19:11
מצידי, אתה יכול להמשיך להכיר את מה שבא לך להכיר ב''תסמונת העין האחת'' שלקית בה.
עין בלתי מכוונת 362484
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום א', 22/1/2006, 11:52
נקוה שאם גם העין הזאת תלך פייפן, יימצא איזה מוסלמי שיתרום קרנית.
עין בלתי מכוונת 362605
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 22/1/2006, 22:05
נקווה שלא ימצא עוד מוסולמוני (כלשונם) שיפוצץ בפייפן את עיניו של היהודי, כי אז גם לא יוכל לירות עלינו קרני לייזר.
עין בלתי מכוונת 362642
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ב', 23/1/2006, 9:32
משונה שאתה מזכיר את זה בדיוק כאן, בדיון על מוסלמי שתרם ליהודים(!) את אברי בנו(!!) שנורה למוות(!!!) בטעות(!!!!) ע"י צה"ל(!!!!!). אם כבר הצלחנו למצוא צדיק תמים אחד בין כל העמלקים, לא מגיע לו יחס קצת שונה? בשביל מה אני מתדיין איתך על נוח והמבול כל שני וחמישי, אם אתה נשאר עיור בשתי עיניך לגבי אחד הלקחים העיקריים מהפרשה?
עין חסרת תקנה 362830
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 23/1/2006, 20:08
עד שאתה מתלהם לך כאחרון השוטים בכפר הגלובלי, הייתי ממליץ לך לעבור טוב ולקרוא טוב את הדיונים לפני שאתה נכנס אליהם. בשום מקום במהלך הדיון כאן לא זלזלתי במעשהו האצילי של המוסולמוני הזה שתרם את איברי בנו הנרצח בשוגג לאזרחי ישראל הנזקקים להשתלות איברים. להפך, אפילו ציינתי לשבח את מעשהו, שוב, האצילי. עד שנכנס איזה משבית-שמחות-מולד-חסר-תקנה אחד לדיון ונקט בעמדה פוליטית שמאלנית קיצונית. על אף היותי שמאלן מוצהר בהשקפת עולמו, הגבתי לו כאחרון הימנים הקיצונים באותה המטבע שהוא שקל.
עין חסרת תקנה 362834
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ב', 23/1/2006, 20:16
"מוסלמוני"?

אגב, איך אפשר לרצוח מישהו בשוגג? חשבתי שקוראים לזה "הריגה".
עין חסרת תקנה 362838
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 23/1/2006, 20:23
לא מוסוליני, כי אם ''מוסולמוני'', כלשונם בהגדרתם העצמית של המוסלמים. אוף, הישראלים האלה, לא לומדים ולא מכירים זהויות אחרות...

אפשר להרוג מישהו בשוגג. הספרות המשפטית מלאה בכך לענפיה התרבותיים. היסטוריה צה''לית וצבאית בינלאומית עמוסה לעייפה במצבים שכאלה. לא אשאל אותך איפה שירתת. ורצח הוא בכלל הריגה במזיד. צדקת.
עין חסרת תקנה 362866
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ב', 23/1/2006, 20:59
אני מתנצל. חיפשתי ''מוסולמוני'' בגוגל ולא מצאתי כלום.
עין חסרת תקנה 362874
רון בן-יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 23/1/2006, 21:06
רק יזראלי גזען יכתוב מוסולמוני.
עין חסרת תקנה 362880
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 23/1/2006, 21:09
האם חיפשת בערבית?
עין חסרת תקנה 362889
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ב', 23/1/2006, 21:20
האם כתבת בערבית?
עין חסרת תקנה 362902
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 23/1/2006, 21:32
לא, אבל כתבתי איך מבטאים בערבית. אין לי כל עניין ענייני איך כותבים בערבית.
עין חסרת תקנה 363118
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ג', 24/1/2006, 17:17
לא משנה איך מבטאים בערבית, ולא משנה איך כותבים בערבית. השאלה איך אנחנו הוגים בעברית.
כמו שאנחנו קוראים לפארנס צרפת. ולספיין ספרד.
וכמו שבשום מקום בעולם לא מבטאים ישראל כמו שצריך, אלא במקרה הטוב קוראים לה כשמו של עמק פורה בצפון הארץ. וגם ידידיך המוסלמונים מבטאים לא כפי שאנחנו מבטאים.

ומוסלמוני, סליחה, נשמע כמו יהודוני. ולא משנה שבערבית פלשתינאית מבטאים את זה ככה.
עין חסרת תקנה 363174
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום ג', 24/1/2006, 19:07
בעוד שלדעתך האישית אין זה משנה שבערבית פלשתינאית מבטאים את זה ככה (מוסולמוני). לדעתי, זה מאוד משנה אם אתה מעוות ומכנה בכינוי גנאי את האחר או השונה ממך לבין אם אתה פשוט משתמש בכינוי הנפוץ בערבית פלשתינאית כפי שהם מבטאים את זה ככה (מוסולמוני).
עין חסרת תקנה 363179
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ג', 24/1/2006, 19:20
למה בתגובה 362910 כתבת "צרפת"? הרי לא ככה הם מבטאים את זה.
עין חסרת תקנה 363398
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 25/1/2006, 14:03
בכל מקרה שלא תהיה צודק, עדיין רחוקה האשמה המוטחת בי כמכנה שם גנאי למוסולמוני.
עין חסרת תקנה 363410
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ד', 25/1/2006, 14:12
אני לא הטחתי בך שום אשמה. אני פשוט לא מבין למה אתה מתנהג פעם ככה ופעם ככה. העובדה שחרגת ממנהגך (וממנהגו של עולם) וכתבת דווקא מוסלומונים, בנוסף לצליל של המילה, גורמים לזה להיראות כאילו זה שם גנאי. לא חבל?
עין חסרת תקנה 363433
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 25/1/2006, 14:35
אומרים שחבל רק על מי שמת, ומוסולמוני אינו שם גנאי. וככזה הרי הוא מותר בשימוש. נקודה.
עין חסרת תקנה 363438
ראובן • בתשובה לאורי פז יום ד', 25/1/2006, 14:38
סליחה על הבורות, אבל באמת בערבית אומרים מוסולמוני? הסיומת מוני נשמעת לי כמו שיבוש של "מן" (ע"ע גרפו-מן, נרקו-מן, חברה-מן, וגולד-מן).
עין חסרת תקנה 363473
אורי פז • בתשובה לראובן יום ד', 25/1/2006, 15:10
בצעירותי, התגוררנו עם בני משפחתי מספר שנים טובות בארץ מוסלמית שהייתה אז תחת שלטון סובייטי. אבי שימש שם בתפקיד ממשלתי-ניהולי מסוים ואימי שימשה בטיפוח החינוך המקומי. משם אני גם דובר חלקית שפה מהשפות הערביות של המוסלמים, לפיה המוסלמי מכונה: "מוסולמוני". למיטב היכרותי, דוברי השפה הזאת מהווים חלק ניכר ומשמעותי מהאומה הערבית-המוסלמית, שפתם חולשת על מספר ארצות ערב.
עין חסרת תקנה 363479
ראובן • בתשובה לאורי פז יום ד', 25/1/2006, 15:17
בתגובה 363174 דיברת על ערבית פלסטינית. נדמה לי שבסרבית (או בוסנית?) באמת אומרים מוסלמוני.
עין חסרת תקנה 363482
אורי פז • בתשובה לראובן יום ד', 25/1/2006, 15:20
צודק, הגם שנדמה כי אף ערבי פלשתיני לא יפגע משפה ערבית ששונה מעט משלו.
עין חסרת תקנה 363486
ראובן • בתשובה לאורי פז יום ד', 25/1/2006, 15:28
כן, אבל לאור זאת- כל התגובות שלך בפתיל הזה נהיו מגוחכות. קראת למוסלמים בשם הבוסני(?) שלהם, התעקשת שככה זה בערבית פלסטינית, ואז לעגת לגדי על הישראלים שלא מכירים זהויות אחרות? אוף.
עין חסרת תקנה 363495
כליל החורש נאורי • בתשובה לראובן יום ד', 25/1/2006, 15:37
זה מה שקורה כשאדם לא מוכן להודות שהוא טועה. ע''ע כל הדיינות בערך עם איידן.
מי זה איידן? החבר של קארי בראדשו? 363496
ראובן • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 25/1/2006, 15:40
מי זה איידן? החבר של קארי בראדשו? 363504
כליל החורש נאורי • בתשובה לראובן יום ד', 25/1/2006, 15:51
idan, יעני. לא יודע, "עידן" מעליב אותו, ובכל זאת לא בא לי להכניס אותיות אנגליות לדיון אם אני לא חייב.
מי זה איידן? החבר של קארי בראדשו? 363505
ראובן • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 25/1/2006, 15:54
רק צחקתי.
מי זה איידן? החבר של קארי בראדשו? 363518
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 25/1/2006, 16:12
עם כל הכבוד ל-idan, הוא כותב באותיות לטיניות. ואני אכתוב את שמו בעברית איך שמתחשק לי.
שפה ניקלה ופזיזה 363549
רון בן-יעקב • בתשובה לראובן יום ד', 25/1/2006, 17:20
אמנם חילופי דברים שכאלה יכולים לספק שעות של הנאה (עם או בלי מרכאות), אבל אני משתומם מחדש כיצד פעם אחר פעם הדיון מוסט למין רציונליזציה מתחטאת שמנסה לכבס ולהסביר בחירות מכוונות בשפה פוגעת וארסית.

כשאחנו משוחחים, אחד האמצעים בהם אנחנו מחליפים כוונות ומשמעויות הוא התיאור. אנחנו מתארים דברים באמצעות סמלים שונים, אחד מהם היא מלים שמתארות אובייקטים שונים. הסמל "עובד" כי הוא מעורר או מתקשר למילון כלשהו שנימצא בזיכרון שלנו, ודרכו אנחנו יכולים לפענח את הסמל. נניח ששמואל אמר "נהג." הוא בחר את המילה הזו מתוך מגוון עצום של אפשרויות סמליות ולשוניות שנמצאות במילון המנטלי שלו, וכך באמצעות אמירת "נהג," הוא מפעיל את המשמעות שהוא מתכוון להעביר. השומעת (או הקורא) מבצעת את הפעולה בהיפוך. קריאת המילה "נהג" מפעילה אצלה יצוג מנטלי של הדבר אותו המילה "נהג" מעבירה מקונטקסט של השיחה. זוהי פעולה מורכבת ולא טריביאלית בכלל, בגלל של"נהג" יש שימושים שונים (למשל, פועל, שם-עצם), ולכן המשמעות העולה מהמילה הספציפית הזו נוצרת מתוך שיתוף פעולה עדין ומורכב בין המשוחחים.

הבחירה באיזו מילה להישתמש בזמן נתון במסגרת של חילופי דברים מסוימים היא פעילות מנטלית מורכבת ביותר המסתמכת על מאגר עצום של אפשרויות ביטוי שונות. המשמעות שנוצרת היא הפעילות המשותפת של הכותבות/דוברות והקוראות/שומעות.

אולם, למעשה הבחירה בצרוף מסוים מוגבלת מכמה אופנים. זמינות היא אחד הדברים שמגביל באיזו מילה נבחר. כששניים משוחחים פנים אל פנים, הם יכולים להישתמש במחוות גוף שונות או בגובה צליל דיבור שונה וכיוב'. חילופי דברים שבכתב מוגבלים הרבה יותר עם זמינות קטנה מאד של דרכי ביטוי שונות.

מרבית בני האדם אכן יכולים לבחור מלים מתוך מאגר גדול של אפשרויות, ולהתחשב במגבלות שנובעות מהמדיום. אולם, מסתבר שישנם אנשים שהמאגר שלהם מצומצם ביותר, או שהדרך בה הם בוחרים ממנו קשוחה ולא משתנה, ובנוסף יתכן ואין להם אפשרות, יכולת, ובעיקר רצון, להיתחשב במיגבלות השונות, תוך התעלמות (במיקרה שלפנינו אני חושש - מודעת) מהעובדה שהמשמעות הסופית נוצרת משיתוף הפעולה האקטיבי בין המשוחחים.
עין חסרת תקנה 363915
אורי פז • בתשובה לראובן יום ה', 26/1/2006, 23:48
לא מדובר בכינוי שם למוסלמים בשם הבוסני שלהם.

לא התעקשתי שככה זה בערבית פלסטינית, כי אם באחת מהשפות הערביות המוסלמיות.

מרוב שהישראלים לא מכירים זהויות אחרות, הסקר האחרון שהתקיים בנושא ההיכרות עם הערבים, גלש ברובו לשאלת ההיכרות עם מיעוטים אחרים בישראל, כמו: החרדים.
עין חסרת תקנה 485769
אנטילופה • בתשובה לראובן יום ו', 25/7/2008, 18:16
ואכן השימוש הרווח היה ''מוזלמן''.
עין חסרת תקנה 485890
ראובן • בתשובה לאנטילופה יום א', 27/7/2008, 9:28
בערבית?
עין חסרת תקנה 485893
ב/ב/מורתי ללשון • בתשובה לראובן יום א', 27/7/2008, 9:59
כמו שאמרת , בהגייה אידישאית, מוזלמ-מן.
או שאולי באידית בוסנית?
עין חסרת תקנה 363608
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ד', 25/1/2006, 18:37
הרשה לי להוסיף משפט אחרי הנקודה. קראתי את כל מה שנכתב כאן. מוסולמוני נכתב על ידך כגידוף. נכון שניסית לצאת ממנו בכל מיני דרכים עד שהגעת למדינה מוסלמית בברית המועצות. אם המוסולמוני היה נכתב על ידי גדי או רון , הייתי מבין שזו פליטת קולמוס. אצלך זהו גידוף בערוגות הגידופים. אם יתחשק לי מתישהו- ארכז את כל גידופי אורי פז וזה לא יהיה קצר.
עין חסרת תקנה 363916
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 26/1/2006, 23:53
איציק, המונח מוסולמוני כגידוף זה רק אצל מי שלא מכיר את הכינוי הזה מילדות. מה שאינו רלוואנטי לגבי, שבליל השפות מעורבב למדי במהלך ההתבטאות.
חסר תקנה 363204
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 24/1/2006, 20:25
מהיום אני מתחילה לקרא לך יורי הז'יד.
חסר תקנה 363213
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/1/2006, 20:57
אם את רוצה להיות בוטה אז תקראי לו יורי הז'ידק.
אני ביישנית, ענוגה וחיישנית 363215
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 24/1/2006, 21:00
וגם נורא חומלת על בני אדם, סוטים ככל שיהיו. אני תמיד מעדיפה שהם יגישו את הלחי השניה.
חסר תקנה 363400
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/1/2006, 14:04
לא יורי הז'יד, כי אם יורי היֵבְרֵי, אם להשתמש ברוסית בא לנפשך.
חסר תקנה 363519
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ד', 25/1/2006, 16:13
בתור יהודי את לא צריך להעלב אם משתמשים בשם התקני של עמך בפולנית. גם אם משתמשים בו ככינוי עלבון.
חסר תקנה 363919
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום ה', 26/1/2006, 23:56
ועכשיו אולי תסבירי למה לא?
חסר תקנה 363977
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ו', 27/1/2006, 8:46
מה ששנוא עליך, אורי, אל תעשה לחברך. גם אם הוא מוסלמי.
חסר תקנה 364006
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום ו', 27/1/2006, 10:38
אין קשר בין משפטו הציווי של הלל שנוכס בידי קאנט לבין השימוש בכינוי "מוסולמוני" כלפי מוסלמי, מסיבה פשוטה:

בעוד שהכינוי הפולני ליהודי "ז'יד" הפך לשם גנאי בידי האנטישמים נמוכי המצח כלפי היהודים גבוהי המצח, הכינוי "מוסולמוני" אינו מהווה שם גנאי באף שפה ערבית.
חסר תקנה 364130
נועה ו • בתשובה לאורי פז שבת, 28/1/2006, 14:49
חכה ותראה.
חסר תקנה 364131
נועה ו • בתשובה לאורי פז שבת, 28/1/2006, 14:52
הכינוי מוסלמוני אינו מהווה, כרגע, שם גנאי באף שפה ערבית, משום שפרט לך ופרט לדוברי בוסנית, אף אחד לא מכיר אותו.

נשאלת השאלה, למה לך להשתמש בכינוי בעת שיחתך באינטרנט עם דוברי עברית אשר לא מכירים אותו? איזה ערך מוסף זה נותן? שאתה יודע כמה מילים בבוסנית? יופי לך, תתחדש.

ומה עניין קאנט לכאן?
חסר תקנה 364135
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו שבת, 28/1/2006, 15:06
קאנט מופיע מאותה סיבה שבגללה מוסלמוני הופיע. אורי מנסה להיראות חכם.
חסר תקנה 364850
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום ג', 31/1/2006, 14:21
לדעתי, כמו שרוב היהודים יודעים כיצד הם מכונים, מטוב ועד רע, בשפות העולם השונות – כך גם המוסלמים תושבי ארצות ערב השונות מיודעים לכינוים הפנים-ערביים של המוסלמים בתוכם. בפרט אם המרחק בין המונח איסלם לבין מוסלמי לבין מוסולמוני קיים רק בראשם הקודח משנאה יוקדת כלפי יריביהם האידיאולוגיים של אותם ישראלים צמאי הדם היהודי.

וכבר עניתי לך למה השתמשתי דווקא במינוח מוסולמוני בקרקס האיילי: כל אדם דובר בשפת היומיום ששגורה על לשונו. אפילו את.

קאנט עומד בין השאר גם אחרי המשפט שנקטת בו, כאמור, שלא בהקשר ענייני בתגובה 363977
חסר תקנה 364903
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ג', 31/1/2006, 16:39
עכשיו אני מבין מה פשר הצמא שלי. שתיתי מים ולא רוויתי; שתיתי מיץ- גם זה לא עזר. כנראה שאתה צודק. אני זקוק לדם יהודי. עד לאן ירדת מר פז?
חסר תקנה 365548
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 2/2/2006, 0:32
כלל לא דיברתי עליך. מי שהדברים מכוונים כלפיו, קולט אותם אוטומטית.
חסר תקנה 365009
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ד', 1/2/2006, 0:20
אתה מסוגל להביא סיבה אחת הגיונית למה אתה משתמש במונח "מוסלמוני", אותו אף אחד חוץ ממך ומדוברי בוסנית לא מכיר?
"אני לא יליד הארץ ובילדותי בגולה שמעתי כמה בוסנים הוגים את המילה "מוסלמי" בדרך הזו" היא לא סיבה הגיונית. לא עם דוברי בוסנית אתה מדבר עכשיו, ולא נתקלתי במילים מיובאות אחרות בהן אתה משתמש.
ולא.
ממש לא נראה לי שביום יום, בסתם שיחות עם אנשים, אתה משתמש במילה "מוסלמוני".
גם "עוד לא נתקלתי במוסלמי שיעלב מזה" זו לא סיבה הגיונית.
חסר תקנה 365010
ערן בילינסקי • בתשובה לנועה ו יום ד', 1/2/2006, 0:26
תגובה 364869
חסר תקנה 365018
נועה ו • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 1/2/2006, 1:56
הבה נרפה, אם כך.
חסר תקנה 365036
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנועה ו יום ד', 1/2/2006, 9:20
עד העונג הבא.
חסר תקנה 364141
איציק ש. • בתשובה לאורי פז שבת, 28/1/2006, 15:57
חשבתי שכבר סיכמנו שהכינוי-מוסולמוני-אינו בשימוש באף שפה ערבית אלא באיזו מדינה מוסלמית בברית המועצות (לשעבר).
חסר תקנה 364853
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 31/1/2006, 14:26
כן, אבל בשום מקום מעולם לא סיכמנו שהשימוש בכינוי "מוסולמוני", שייך רק לחבל ארץ מסוים; וכל החוצה את גבולותיה ומשתמש במונח הלזה, דינו ירייה בראש. העברית שלך הלא רוויה בלע"ז, וכבר מזמן לא "שפת הקודש" בתפארתה.
חסר תקנה 364183
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז שבת, 28/1/2006, 21:02
למה כוונתך בביטויים "נמוכי המצח" ו"גבוהי המצח"? (נראה לי שהשימוש שאתה עושה בביטויים האלה אינו השימוש המקובל).
חסר תקנה 364852
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/1/2006, 14:23
מהו השימוש המקובל בעיניך?

<הבהרה: השתשמשתי בהם בפרפראזה לשונית בלבד.>
חסר תקנה 364869
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז יום ג', 31/1/2006, 14:57
הנה עוד עצה בחינם: לפעמים, מסיבה שאינה ברורה, אתה בוחר להשתמש בכל מיני מילים וכינויים לא מקובלים (מוסלמוני, נמוכי וגבוהי המצח, וכו'), ואחר כך נגרר לדיונים ארוכים על השימוש שלך בהם והאם השימוש בהם הוא פוגעני או לא. עצתי לך: המנע מכך.

(אלא אם כן אתה משתמש בטכניקה הזו כדי להסיט את הדיון מהנושא המקורי שלו)
לא חסר תקנה 364871
אורי פז • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 31/1/2006, 15:00
ערן, קיבלתי את עצתך הטובה. תודה.
חסר תקנה 364873
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 31/1/2006, 15:02
הוא משתמש בטכניקה הזאת מאותה סיבה שהעקרב עקץ את הצפרדע. הכותרת הולמת.
  חסר תקנה • אורי פז
  חסר תקנה • ברקת
  :-) • האייל האלמוני
  עין חסרת תקנה • נועה ו
  עין חסרת תקנה • אורי פז
  עין חסרת תקנה • האייל האלמוני
  עין חסרת תקנה • אורי פז
  אפילו לא ברמת הביטוי היומיומית? • האייל האלמוני
  אפילו לא ברמת הביטוי היומיומית! • אורי פז
  עין חסרת תקנה • נועה ו
  עין בלתי מכוונת • הנמלה העמלה
  עין בלתי מכוונת • האייל האלמוני
  עין בלתי מכוונת • ברקת
  עין בלתי מכוונת • האייל האלמוני
  גלגולי עיניים וגללי שוורים • שוטה הכפר הגלובלי
  לעג לרש • האייל האלמוני
  לעג לרש • אורי פז
  לעג לרש • האייל האלמוני
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות