בתשובה לאיציק ש., 02/01/06 0:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ודאי שהיד הנעלמה היא מיתוס. מה שאני לא מבינה הוא מדוע לדעתך היא התאימה בתקופה מסוימת. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
היא התאימה אולי למצב בו אין תאגידים גדולים שמחזיקים את היד הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התאימה" באיזה מובן? האם נראה לך שאכן לפני קום התאגידים האלה השוק באמת ויסת את עצמו באופן שכולם יכלו להתקיים בכבוד, למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו, התקבע איזה מיתוס לפיו עקרון היד הנעלמה אומר "ברגע שכל אחד יעשה מה שבא לו, לכולם יהיה טוב ומושלם!!!!!1" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש יד נעלמה - תופיע מיד! (רמז: היא יצאה מראש בייצור פגום, לא שומעת שום דבר, ולוקה במחלת הזקנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו באמת טענת סרק שהיד הנעלמה תביא למצב שכולם יחיו בכבוד. היד הנעלמה מעלימה את הצורך בתכנון מרכזי שהוא בלתי יעיל ובלתי אפשרי, הוא לא טוען שבהוקוס פוקוס משהו יקרה. ההתקפות נגד היד הנעלמה נראות לי מגוחכות, ועכשיו אני מבין למה. התוקפים לא מבינים במה מדובר. אם הטענה היא שהיד הנעלמה תביא את כולם לחיות בעושר ואושר הרי שצודקים התוקפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, למה היא טובה, היד הזאת? לחיים יד שנייה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמה לשאול "למה טוב הסוציאליזם הזה, לחיים יד שניה"? כי הרי אף אחד לא חושב (אני מקווה) שההסוציאליזם יביא אושר ושגשוג לכולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. מראש אינני מדברת על סוציאליזם, אלא על מדינת רווחה, שבה אין הסתמכות מוחלטת על איזו יד נעלמה. ודאי שגם היא איננה יכולה להביא אושר ושגשוג לכולם: אבל לפחות מובן הרעיון העומד מאחוריה. אני פשוט לא רואה איך, בלי שום הכוונה מרכזית, אפשר להניח שבכל מקום שיש בו צריכה למשהו בסיסי - מים, חשמל, כבישים, לימודים וכיו"ב - אותו דבר לפתע יופיע, או תמיד יהיה מישהו שישוש לספק אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: זה כמה לשאול "למה טובה מדינת הרווחה הזו, לחיים יד שניה"? כי הרי אף אחד לא חושב (אני מקווה) שמדינת הרווחה תביא אושר ושגשוג לכולם. וזה שהרעיון מאחורי משהו לא נראה לך מובן לא אומר שהוא לא נכון - לקח שלמדתי משיעורי פיזיקה. בכל מקרה, כאמור, אף אחד לא אומר ש"בכל מקום שיש בו צורך למשהו בסיסי אותו דבר לפתע יופיע, או תמיד יהיה מישהו שישוש לספק אותו", ולייחס את זה ליד הנעלמה זה שוב להיטפל לאיש קש. ושוב - האם במדינת רווחה, בכל מקום שיהיה בו צורך למשהו בסיסי אותו דבר יסופק מייד על ידי המדינה? אני לא בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אמרתי מראש שגם מדינת רווחה אינה מבטיחה אושר ושגשוג לכל. ב. לא אמרת שמשהו כאן לא מובן לי, אלא שאינני רואה איך זה פועל. אם למישהו יש הסבר, אשמח לשמוע. ג. אינני נטפלת לאיש קש. מדינת רווחה אמורה לדאוג לצרכיהם הבסיסיים של אנשים: אם נראה לך שאין צורך בהכוונה מרכזית לשם כך, צריך איזה נימוק שיסביר זאת. לא מדובר בסיפוק "מיידי" של אותם צרכים, אין ודאות שזה יפעל תמיד באופן אופטימלי, אבל לפחות זה מציית לאיזשהו היגיון. היד הנעלמה מצייתת למחשבת-משאלה בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי ליהונתן, אין לי כוח להגן על היד הנעלמה. פשוט העדפתי לוודא שאם כבר תוקפים אותה, באמת יתקפו אותה, ולא איזה איש קש שמבטיח שגשוג, אושר ועושר לכולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בסקוטלנד ובאנגליה של המאה ה-18. על פי הביקורת של סמית כנגד זרימות הון בין לאומיות ותאגידים בע"מ, אני מבין שהדברים היו כבר קיימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון של היד הנעלמה (כך היה כתוב בספר המבוא לכלכלה של סמואלסון- במאה ה-20). המוני יצרנים קטנים ורובם אנונימיים זה לזה, שאף אחד מהם אינו משפיע בזכות עצמו על השוק. זהו התנאי לפעולת עקרון היד הנעלמה. נשאלת השאלה איך בשנות ה-70 (אינני יודע מה לומדים היום) אפשר היה ללמד שטויות כאלה כמבוא לכלכלה. הרי סטנדרד אויל אוף ניו ג'רסי קמה במאה ה-19. החוק נגד הטרסטים היה בתקופתו של תיאודור רוזוולט- משמע שהיו טרסטים. והם השפיעו ועוד איך על השוק. גם אחרי החוק הם השפיעו. האם בשנות ה-70 היו המוני בנקים אנונימיים שהתחרו ביניהם? אגב, נדמה לי שבארה"ב אסור היה לבנק להחזיק סניפים ברחבי ארה"ב. עד כמה שראיתי, היום מותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הסיפור הזה של "המוני יצרנים קטנים ורובם אנונימיים זה לזה, שאף אחד מהם אינו משפיע בזכות עצמו על השוק" אותו אני מכירה. אבל גם אם מתעלמים מהתאגידים למיניהם - עדיין לא ברור למה הוא עובד. כלומר, אין ספק שהרבה פעמים, כשאדם פועל מתוך מניעים עסקיים-אגואיסטיים בעליל, הוא יכול לתרום בזה לטובת הכלל. אז? כפי שאמר יהונתן, הרבה פעמים גם לא. ב. מה, "בארה"ב אסור היה לבנק להחזיק סניפים ברחבי ארה"ב"? כלומר - לכל בנק היה סניף יחיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב) אני חושב שהיה אסור לבנק להחזיק סניפים ביותר ממדינה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש די הרבה תאוריה שעוסקת בכך. אני מכיר רק חלק קטן מהתאוריה הכלכלית הנאו-קלאסית, אבל תחת הנחות מאוד מסוימות ניתן להוכיח דברים מבחינה מתמטית. בפרט, בדר''כ מוכיחים שקיים פתרון שיווי משקל - מצב שבו לא ניתן לשנות משהו בלי שמישהו יפסיד. מהבחינה הזו, המודלים התאורטיים הללו נכונים (כמו כל מודל מתמטי). עד כמה שאני מבין יהונתן צודק בביקורת שהוא מעביר על הנסיון ''להגמיש'' את ההגדרות של התאוריה באשר לתועלת של המשתתפים במודל. אם אנחנו מניחים שהמון פירמות קטנות מנסות למקסם את הרווח ושהצרכן מפיק תועלת כפונקציה של כמויות של מוצרים (ועוד שלל הנחות אחרות), אז יש לנו מודלים שמאפשרים לנסח את עקרון ''היד הנעלמה'' בצורה שיש לה מובן מתמטי. אם על מנת להדוף טיעוני נגד מנסים להרחיב את הגדרת התועלת של אדם לכלול גם צדקה או קיום מצוות או ''כל מה שמביא לו נוחות'' זה כבר הופך את כל העסק ללא פורמלי, ועיקרון ''היד הנעלמה'' הוא כבר לא יותר ממשל. ברור שאם ניתן להגדיר באופן חופשי את ה''תועלת'' שמוצא אדם בדבר מה, העסק הופך מגוחך. אין שום כלל קוסמי שמבטיח שאם כל אדם יפעל בהתאם לאיזה עניין אבסטרקטי שהוא מוצא בו ''תועלת'' אז נגיע למצב שיווי משקל שבו כל אחד ממקסם את התועלת הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה ממש נחמד אילו לפחות לא עשו כאן כזה סלט מהמונחים "יד נעלמה" - זה המונח שטבע סמית ועניינו הרעיון הכללי של קידום "טובת הכלל" באמצעות המניע האנוכי - האופה לא אופה לנו לחם מטוב לבו אלא משום שהוא רוצה להרוויח אבל למרות שהוא עשוי לחשוב רק על הרווחים הוא עדיין "נאלץ" להעניק לנו שירות רב ערך כדי להשיג אותם. זה הכל. "תחרות מושלמת" - הרבה יצרנים קטנים, ידע מושלם וכו. זו איזושהיא אידאה שמולה משווים הניאו קלאסים את המציאות - הרעיון הזה הוא אכן מופרך אבל אין לכך שום קשר עם היד הנעלמה. למיטב ידיעתי זה גם רעיון מאוחר בהרבה מסמית. "שיווי משקל" - שוב - אידאה מופרכת אליה אמור השוק לשאוף. אין שום קשר עם היד הנעלמה. (גם זה איננו רעיון של סמית, למיטב ידיעתי) יש הרבה מאוד סיבות לתקוף את הרעיונות של "תחרות מושלמת" ו"שיווי משקל" אבל חוסר המציאותיות שלהם הוא במידה רבה דבר מוגדר מראש: אלו הם מודלים אידאליים, בדומה למודלים האידאליים בפיסיקה (שמזניחים את חיכוך האוויר וכו). בתור ביקורת על "היד הנעלמה" הם יכולים רק לשמש כעדות לחיפוש נואש אחרי אנשי קש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מונח כזה בכלכלה תחרות מושלמת. יש תחרות משוכללת. ההשוואה של הכלכלה לפיסיקה בה אפשר לפתור תרגילים בהנחה שאין חיכוך ואחר כך להכפיל במקדם החיכוך- אינה תופסת מים. הנסיון להציג מבנה תיאורטי אמין ''שרק צריך להוסיף מקדמי חיכוך..'' נו באמת. הביקורת התיאורטית על הכלכלה הקלאסית היא בזה שהכלכלה משולבת בפוליטיקה באופן אימננטי. הניסיון להציג את הכלכלה כדיסציפלינה נפרדת מהפוליטיקה, ורק מופרעת על ידי פוליטיקאים- מופרכת לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרף לדבריו המופרכים של ד''ר דן בן דוד שפורסמו ב''הארץ'' על כך שכלכלה היא מדע ולא השקפת עולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לעשות גוגל על המונח Perfect Competition או "תחרות מושלמת" ואז לחזור על הטענה שאין מושג כזה בכלכלה. "ההשוואה של הכלכלה לפיסיקה בה אפשר לפתור תרגילים בהנחה שאין חיכוך ואחר כך להכפיל במקדם החיכוך- אינה תופסת מים" זה מוסכם עלי, אבל זאת לא הטענה שלי אלא הטענה של אלו הרואים בכלכלה מדע. עם זאת הביקורת על המושגים הללו בהתבסס על כך שהם אינם מציאותיים פסולה ומעידה על חוסר הבנה של הרעיונות. זאת ביקורת מתוך בורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע נא, אינני יודעת מה שמך האמתי, ייתכן (?) שאתה מגדולי הכלכלנים בארץ ובעולם, אבל הניסיון למחוץ כל טיעון בעד שכר מינימום כמניע צמיחה - בהתנגדויות מגוחכות (כמו "מדוע לא 10000 ד' וכיו"ב) מעיד על בורות וחוסר התמצאות מובהק בדבריהם של כלכלנים חשובים מאוד אחרים, שאומרים ההיפך. מכאן שבמקרה הזה, הפוסל *באמת* במומו פוסל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה אתה צודק. התבלבלתי עם שוק משוכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי רק חלקים נבחרים ממה שכתב אדם סמית', כך שאני לא אתווכח איתך בקשר למה היה המובן שהוא נתן ל''יד הנעלמה'' (בכלל, שמעתי כאלו שטוענים שהוא התכוון ליד האלוהים). העיקרון שלפעמים אנשים תורמים לאחרים מתוך אנוכיות הוא נחמד, אבל טריוויאלי. כיום, כשמדברים על ''היד הנעלמה'', מתכוונים לא לזה שאתה הולך לעבוד מתוך המניע האנוכי (אתה רוצה כסף), אלא לכלל הפעילות הכלכלית המסובכת אשר נראית כפועלת באופן מתואם ללא כל הכוונה. לעובדה שנקבעים מחירים אשר מתאימים לביקוש והיצע, לכך שמתוך התנהגות ממקסמת רווח של כל אחד מהגורמים המערכת מגיעה למצב אופטימלי פארטו, ואוסף עקרונות דומים (שעד כמה שאני מבין המשותף ביניהם הוא אכן העובדה שמדובר בשיווי משקל). אני לא פיזיקאי ולכן קשה לי לתת תשובות מוסמכות, אבל מן הסתם יימצאו כאן פיזיקאים שיסבירו לך מדוע המודל האידיאלי רלוונטי בכלל לפתרון של בעיה מציאותית. אם משום שהוא אדיש לתנודות קטנות, אם משום שהטעות זניחה מבחינת סדרי הגודל שמעניינים אותנו, אם משום שניתן לבצע רדוקציה (מבלי להתחייב, אני מניח שהגיוני להתייחס לחלקיק נקודתי הנמצא בנקודת מרכז המסה של מערכת עבור חישובים מכניים מסויימים). בכלכלה, עבור מודלים מאוד מרכזיים שלומדים בתואר הראשון (וגם מאוחר יותר), העסק נכשל. לפעמים זה גרוע כל כך שההנחות מובילות לסתירה (מה שמעקר מתוכן את המודל), ולפעמים סתם המערכת מאוד רגישה לתנודות קטנות. לומר ''יש מודל אידיאלי ומהבחינה הזו זה דומה לפיזיקה'' זה גס מידי. בכמה סדרי גודל. צריך לתת הצדקה מתמטית פורמלית לכך שהמודל האידיאלי יכול לומר לנו בכלל משהו על המציאות הלא אידיאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק ההתניות שנותנים (נתנו כשלמדתי) במבוא לכלכלה- בהנחה שיש תחרות מושלמת והשוק משוכלל. אתה יכול לומר ישר: התנאי אינו קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד לנקודת מיקסום הרווחים אין לי וויכוח איתך. היד הנעלמה, כפי שאני מבין את המונח מתייחסת לעובדה שנוצר סדר למרות שאין יד מכוונת. וזה אולי מובן מאליו היום אבל בכלל לא טריוויאלי - עד אדם סמית זאת לא הייתה צורת החשיבה המקובלת בדיוק כמו שעד דארווין לא היה שום הסבר לסדר בעולם החי. עניין מקסום הרווחים הוא גם תוספת מאוחרת יותר וגם שגוי מנקודת השקפתי אבל הוא בעיקר לא רלוונטי או הכרחי לעניין היד הנעלמה. אתה יכול אולי לא לאהוב את טיב התוצאות של השוק החופשי אבל אינך יכול לטעון שהוא כאוס. ההתעקשות לחבר בין שני הדברים היא במידה רבה נסיון לייצר אנשי קש. גם הקשירה של המודלים הללו למדיניות של ''לסה פר'' לוקה קצת בחסר, למעשה, השימוש במודל כמו ''תחרות מושלמת'' הוא אולי הכלי הכי נפוץ כדי להצדיק התערבות ממשלתית - למשל - חוקי הגבלים עסקיים, תקנות בנוגע להצגת מחירים וכו. אני רואה שהמשפט האחרון שלי לא הובן, דעתי היא שאין שום שימוש למודלים מתמטיים בכלכלה - כלכלה היא לא פיסיקה (שם המודלים המתמטיים אכן רלוונטיים). עם זאת, וזאת הנקודה שבקשתי להבהיר, אי אפשר לתקוף את המודלים הללו על בסיס זה שהם מזניחים דברים מסויימים משום שזו הנחת היסוד לשימוש בהם, בדיוק כפי שהזנחת חיכוך האוויר היא הנחת יסוד בחישובי מכניקה תיכונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביקורת של יהונתן בעינה עומדת. ל''סדר'' הזה שנוצר יש מובן החורג ממשל או מטאפורה בת כמה מאות שנים רק אם מדובר על מודלים מאוד מסוימים המדברים על מיקסום של רווחים, לא של ''תועלת'' אבסטרקטית. התוצאות של השוק החופשי, יהא מה שיהא, אינן רלוונטיות לדיון הזה. אם לא משתמשים במודלים מתמטיים, אז אכן אין מה לתקוף אותם. במידה ויש יומרה להשתמש בהם, אזי בוודאי שניתן לתקוף אותם על סמך ההנחות שלהם. הנחות בפיזיקה יש -להצדיק- מבחינה מתמטית ופיזיקלית כאחד. אם אתה מזניח משהו, אתה חייב להסביר למה המודל שלך עדיין מקרב את המציאות ולמה אפשר לבנות על פיו בניינים או מעגלים מודפסים. אחרת, למודל הזה יש לכל היותר משמעות פדגוגית (כמו למשל להזנחה של חיכוך בבעיות פיזיקה בתיכון). אני חוזר - מודלים בפיזיקה מניחים הנחות לא ''מציאותיות'' אך ורק אם יש לכך הצדקה נאותה. אם אתה ''מזניח'' את כוח הכבידה של כדור הארץ עבור חישובים בליסטיים החישובים שלך לא רלוונטיים למציאות, ולא יעזור כמה תטען שזו ''הנחת יסוד לשימוש במודל''. לכן, הטענה כי לא ניתן לתקוף את הנחות היסוד של המודל הנאו קלאסי משום ש''גם בפיזיקה יש הנחות יסוד'' היא שגויה. לא כל הנחת יסוד של כל מודל אפשרי מקבילה ל''נניח מטען נקודתי''. יש הנחות ויש הנחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ל"סדר" הזה שנוצר יש מובן החורג ממשל או מטאפורה בת כמה מאות שנים רק אם מדובר על מודלים מאוד מסוימים המדברים על מיקסום של רווחים, לא של "תועלת" אבסטרקטית." לא הבנתי. היד הנעלמה היא מטפורה למשהו שפועל על העולם ויוצר בתוכו את הסדר לא לסדר עצמו. כדי למקד את הדיון: אני טוען שמושג היד הנעלמה איננו כולל בתוכו את רעיון מיקסום הרווחים. האם אתה טוען שהוא כן? מהו הביסוס לכך? באשר לנקודה השניה, אין לי שום וויכוח איתך ברמה העקרונית. אבל המתקפה כפי שהיא נעשה כאן לא תקפה את הנחות היסוד אלא תקפה את המודל על יסוד זה שיש בו הנחות קודמות. זה בדיוק ההבדל בין להגיד "אין תוקף להזנחת החיכוך" (וכמובן לנמק מדוע זו הזנחה של דבר מהותי) או להגיד "המשוואות האלו הם קשקוש - איפה התנגדות האוויר" - שזה טיעון מתוך בורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על ההתפרצות, אבל זה נשמע מעניין: איך מתבטאת היד הנעלמה בפועל, אם לא על ידי מיקסום רווחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטוי ''יד נעלמה'' בא לציין שאין צורך במישהו שישלוט בעניינים ויאמר לכל אחד מה לעשות כדי לווסת כמויות ייצור נכונות בהתאם לרצון האזרחים. היד הנעלמה מתבטאת בזה שיש לקראת פורים מספיק תחפושות בחנויות בלי שהשר הירשזון ירום הודו יועיל בטובו לעזור ליבואנים ליבא תחפושות. אם אתה מתעקש, אפשר להוסיף ליד הנעלמה את העובדה שלאורך זמן השלטון המרכזי לא יצליח להיות יותר יעיל מהיד הנעלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש המון דברים שהאזרחים רוצים והשוק לא מייצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היד הנעלמה אינה פייה טובה אלא ביטוי למתאם פעולות נעלם. הראה מקרה בו שלטון מרכזי היה יכול לספק את מה שהאזרחים רוצים (לא על ידי גזילה ממישהו אחר) ובגלל שאין שליטה מרכזית המידע לא עובר ואין מי שייצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלי שוק: למשל להרים תגובה מהירה באירועים חד-פעמיים גדולים ובלתי צפויים (ראה אסון קתרינה). לפעמים לשוק לוקח הרבה יותר זמן להתארגן (להקים חברות, לחתום חוזים, וכו'). במקרים כאלו בד"כ מזעיקים את הצבא או המשטרה, שהם הגורמים הכי אוטוריטריים והכי לא "שוק חפשי" שיש. עוד דוגמה: הענקת חינוך לעניים. זה משהו שהאזרחים רוצים, זה לא גזל, וזה לא משתלם כלכלית למעניק השירות. עוד דוגמה: סיפוק שירותי בריאות לקשישים עניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמאות שנתת: 1) טיפול במקרי אסון אחרי קרות האסון. לי אין בעייה להכניס משטרה או צבא או מכבי אש. בשביל זה הם שם. אם הם לא היו היו יותר חברות 669. 2) צדקה לעניים. דוגמאות אלו במפורש אינם שייכים ליד הנעלמה. השלטון לוקח כסף מאלו כדי לתת לאלו. זה משהו אחר ולא שייך לדיון כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אנחנו לא לגמרי מסכימים על ההגדרה של מה צריך להכלל בגדר צדקה. מתן טיפול רפואי לקשישים עניים הוא בעיני חובה מוסרית, במובן שיש לתת טיפול רפואי לכל אדם ללא קשר למצבו הכלכלי. ברגע שהעקרון הזה מוסכם, השאלה כיצד זה יתבצע בפועל. אפשרות אחת היא צדקה. כלומר: אנשים יחליטו מדי פעם, כראות עיניהם, כמה כסף לתרום לטיפול כזה ומתי לתת את התרומה. כמובן שייתכן גם שבשנה מסוימת ירצו רוב הנדבנים לתרום דווקא לבני עדתם, או ליוצאי עיר מסוימת, או למפלגה פוליטית, במקום לצרכי הקשישים בכלל. אפשרות שניה היא מוסד חברתי שיבצע את הטיפול הזה כחלק מעיסוקו היום-יומי, בלי שמישהו יצטרך להחליט על תרומה ספציפית לעניין. בכל מקרה, השוק החפשי לא יבטיח את אספקת השירות. השאלה היא, בהנחה שאנחנו מסכימים שהוא חיוני, כיצד נכון לבנות את המנגנון החברתי שיספק אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צדקה כולל גם כשכופים לתת אותו. כיצד נכון לספק צדקה? בכל קהילות ישראל היה מס לצדקה. השל"ה כותב שהמס בגובה 5%. הוא כמובן לא עובר את ה 10%. השוק החופשי ישמח לספק שירותי בריאות לקשישים אם מישהו ישלם. בשביל זה יש צדקה. אפשר למשל להשתמש בשיטת השוברים כשכל אחד קונה לעצמו ביטוח בריאות כראות עיניו. אין לזה קשר ליד הנעלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, כאשר ההורוויץ הזה כתב 5% האם זה היה תחת ההנחה שמשלמים מיסים למלכות, או שזה היה בהנחת עם ישראל שב לארצו, ללא מיסים נוספים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. הרב הורוויץ. מה זה משנה? 5% לצדקה. האם משלמים מיסי ביטחון לפריץ הגוי או לדוד מלך ישראל לא משנה. זה בנוסף למס צדקה. כל מה שאמרתי הוא שלצדקה משלמים בכפייה בוודאי לא יותר מ 10% וכמדומני לא יותר מ 5%. 5% הוא הסכום המופיע בשל"ה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, הרב הורוויץ ( כל מה שאני יודע על השל''ה הוא מ''סיפור פשוט'' של עגנון). לדעתי יש הבדל האם החישוב הזה נעשה בהנחת מיסוי נוספת או לא. אני זוכר תש''חניק שטען שהתרומות לצדקה היו עולות לו היו מבטלים כל מיני סוגים של גזל, ומכך אני מסיק שאולי השל''ה הקדוש היה קובע אחוז אחר לו היהודים לא היו סובלים מגזל של השלטונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראובן ידידי, אתה מתבלבל בין היטל צדקה חובה שגובהו עד 5% 1 אחרת אנחנו חוצים את גבול הגזל, לבין צדקה וולונטרית שאינה מוגבלת בגובהה ויכולה להגיע אפילו לכדי 120% מההכנסה המוצהרת. ____________ 1- ובית שמאי אומרים: 10%. שמאים תמיד נוטים להגזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתבלבל. הטענה היתה לגבי הרצון של אנשים לתרום. יושב השל"ה וחושב- אין ספק שאנו צריכים להטיל היטל חובה על הציבור, אבל כמה? מצד אחד, אסור שנחטא בחטא הגזל, מצד שני, יש מינימום קיום אנושי שאנו מחוייבים לו. קביעת ה5% כסף לגזל הוא שרירותי במידה מסוימת, קריטריון אחד הוא כמה אפשר לכפות על הציבור ללא התמרמרות. אם אתה משלם 40% לקופת הצאר, כדי לממן פוגרומים, יתכן שעינך תהיה צרה ב5%, אבל אם אנו יושבים לבטח בארצינו, וממילא לא משלמים שום מס, הרי שרוב האנשים *מרצון* יתרמו אפילו 30% מכספם לצדקה, אז אפשר לקבוע מינימום ל15% בלי חשש. אגב, הייתי אומר שהדיון על סף מינימום להיטל צדקה דומה במידה מסוימת לדיון על קביעת סף לשכר מינימום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חושבני שאני יכול להתפלפל מעט בעניין, אבל בה בעת חושבני שאניח לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה איך יעקב הצליח להסיט אותך ממדינה מודרנית לקהילת חלם. יעקב היה רוצה שנחזור למבנה של קהילה עם חמשת אחוזי הצדקה וכו'. אני מכיר כדורי שינה מייצרי חלומות שיכולים לגרום לו לשוט ולבקר שם. הזכרון הוא מאד סלקטיבי; אני לא הייתי רוצה לחזור ל"חברת המופת" של מנדלה מוכר ספרים. אנחנו חיים בסביבה אחרת! העיירות היהודיות הנחמדות החלו להתפורר כבר במאה ה-19. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יושב אדם ובז ל 2000 שנות חשיבה יהודית והולך שולל אחרי חכמתם של מרקס, לנין ושאר חוכמולוגים. אותן עקרונות שהנחו את היהודים 2000 שנה נשארות בתוקף גם כשעוברים למדינה. צריך קצת התאמה, אולי. הבוז שלך לחכמה היהודית איננה אלא בוז לעצמך. הסכם אוסלו ו"הצלחת" הסוציאליזים בשנות המדינה הראשונות הן דוגמאות למה שקורה ליהודים העוזבים את מורשתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסלאטים שלך מראים רק כמה צרים אופקיך למרות ההרצאות הארוכות שלך. צרף את חכמתם של מרקס, לנין, הסוציאליזם במדינה בתחילת דרכה, הסכם אוסלו. כיד הדמגוגיה הטיפשית וחסרת ההבנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לי לשאול שאלה בהיסטוריה בלי שתאשים אותי בחוסר ריכוז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר הרב הורוויץ הזה כתב 5% האם זה היה תחת ההנחה שמשלמים מיסים למלכות, או שזה היה בהנחת עם ישראל שב לארצו, ללא מיסים נוספים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכפת לך אם אני אנהל דיון קטן עם יעקב בעניין הזה? נדמה לי שהוא קצת מתמצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף שלא תשאל. הוא עלול להגיב בחריפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה; אתבשם בהנאה מידיעותיו של יעקב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שלא איכפת לך? לא תראה בזה נסיון של יעקב להסיט אותי ממדינה מודרנית לקהילת חלם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים ההרצאות שלו מעניינות. באשר למסקנות.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שגיליתי שאתה לא מתנגד, הרשיתי לעצמי לנהל את הדיון הקטן הזה עם יעקב כאן תגובה 360436. אני מקווה שלא אהיה חשוד בעיניך חלילה בסטיה ממדינה מודרנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה היא שהמדינה מתיימרת (היא לא) לעזור לעניים ולכן אנשים לא תורמים. כמה הולך לביטחון לא משנה. הקביעה שמספיק 10% לצדקה היא קביעה אוניברסילית ללא קשר לגובה שאר המיסים. היא קשורה לגובה רמת החיים של העניים. והשל"ה לא קבע 5% למס חובה. הוא מציין את זה כנוהל הרווח בשאלה שהוא נשאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקביעה של 10% היא "אוניברסלית"? וקשורה לגובה רמת החיים של העניים? ומה עם ריכוז העניים בקהילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניתן להכריח אדם לתרום יותר מעשקה אחוז, ואסור לבן אדם לתרום יותר מ 20%. במקרים קיצוניים ניתן להתיר לאדם לתרום יותר מ 20%. אני לא חושב שיש צורך בכפייה של יותר מ 5%. זה לא נראה לי סביר מבחינה כלכלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם מדובר כאן על שיקול דעת, לא היה צריך לערב את השל''ה בעסק. ד''א פליטת הקולמוס ''עשקה אחוז'' מאוד הצחיקה אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השל''ה מעיד רק על איזשהו מציאות שהיתה בזמנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקן אותי אם אני טועה, האם אתה מתכוון שאם לא היו מיסים של המדינה- התרומות היו הרבה יותר גבוהות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אם המדינה לא היתה מתיימרת לטפל בעניים התרומות היו הרבה יותר גבוהות. כלומר, עלי לדייק יותר, גובה המיסים אינו העיקר, אלא כמות המיסים המופנים לתקציבי רווחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוב במדינה הזאת הוא עדיין חילוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עשיתי מאמץ רב להבין מה הקשר בין תגובתך לבין דברי ומידי השערות רחוקות לא יצאתי. 1) אם אתה מתכוון שמכיוון שהרוב במדינה הזאת הוא חילוני אז הוא גם רוצה מיסים גבוהים שהם נגד ההלכה איני מבין את הקשר. מניין אתה מגיע למסקנה שחילונים רוצים דווקא מיסים נגד ההלכה? אולי הם דווקא רוצים לצום ביום כיפור, להדליק נרות בחנוכה לאכול מצות בפסח ומיסים לפי ההלכה? וכיצד הם אמורים להחליט מה הם רוצים אם אסור לאנשים להתבטא? 2) אם אתה מתכוון שמכיוון שהרוב הוא חילוני לדבריך אז מותר להם לשדוד ולגנוב כי הם הרוב אז גם אינני מבין. אם הרוב במדינה יחליט שהוא לא רוצה שיאכלו חזיר או שיעשנו חשיש? מה תגיד אז? שזה בסדר שהמשטרה תחפש לאנשים בבית בשר לבן או חומר לבן? 3) הטענה שהרוב חילוני הוא נכון רק אם אתה סופר את הערבים (ושאר גויים) והמסורתיים כחילוניים. אם נוציא החוצה את הערבים ושאר גויים, הרי שקרוב למחצית הילדים היהודים לומדים בבתי ספר דתיים. זה עדיין לא מספיק, אבל זה מעיד שהמצב יותר מורכב מ - "אנחנו הרוב בא נדרוס את המיעוט". מי שלא רוצה להידרס, ראוי שלא ידרוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. הרוב החילוני איננו רואה לעצמו חובה לתת כסף לצדקה גם אם לא לוקחים ממנו מסים לצורך העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אנשים בכל העולם תורמים. בייחוד יהודים בחו"ל ולא רק הדתיים. גם בארץ אנשים תורמים. במיוחד, אנשים תורמים לקרובי משפחה שלהם שצריכים. אני לא חושב שזה התייחסות הוגנת לחילונים. 2) אולי הפחד הוא שאנשים יחזרו בתשובה אם יראו שהדתיים הם התורמים הגדולים. לכן, המדינה מנסה לקחת את שוק התרומות ולמנוע מהדתיים להתבלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה כבר שנים שהדתיים תורמים יותר, וזה ממש לא מחזיר אותי בתשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אולי אתה חושש שאחרים יחזרו בתשובה. גם אני לא חושש שאני אתפקר גם אם הדתיים יתרמו פחות. אבל אני חושש שהאחרים יתפקרו אם יראו שהדתיים לא תורמים. ואולי אתה מאילו שחושבים שצריך להפריט את מערכת הרווחה? או אולי אתה מאלו שמאמינים במערכת רווחה מולאמת מסיבות אחרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה. אני ממש לא מחסידי ההפרטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הלכות מתקופת המישנה והתלמוד נגד שיטת השילטון הרומי? עד כמה שידוע לי החכמים העריכו את מערכת השלטון הרומי. לא היה שם יעקב שיתקיף את המיסוי הרומי שלא היה נמוך כלל. הם שיבחו את הדרכים שסללו הרומאים ודרכי הממשל שלהם. יהודים נשפטו לא פעם בנערכות משפט רומיות- כנראה העדיפו אותן על ההלכה היהודית. אולי אם היה כאן שלטון זר- היית מכבד אותו אבל מדינה עצמאית יהודית? פויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבודה זרה ב: "אמר להם הקב"ה: במאי עסקתם? אומרים לפניו רבש"ע הרבה שווקים תקנינו הרבה מרחצאות עשינו הרבה כסף וזהב הרבינו וכולם לא עשינו אלא בשביל ישראל כדי שיתעסקו בתורה. אמר להם הקב"ה שוטים שבעולם כל מה שעשיתם לצורך עצמכם עשיתם תקנתם שווקים להושיב בהן זונות מרחצאות לעדן בהן עצמכם כסף וזהב שלי הוא שנאמר (חגיי ב) לי הכסף ולי הזהב נאם ה' צבאות כלום יש בכם מגיד זאת [שנאמר מי בכם יגיד זאת] ואין זאת אלא תורה שנאמר (דברים ד) וזאת התורה אשר שם משה מיד יצאו בפחי נפש יצאת מלכות רומי." איני מסכים גם לשאר דבריך ואיני יודע מנין באו. הלכות מיסים מופיעים מפורשות בגמרא, בשו"ע ובשו"תים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) חשיש הוא חום־ירקרק, לא לבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשיש איננו חומר לבן אלא חום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי תגובה 362085 חשיש הוא חום-ירקרק. ואני שואל: האם זה בסדר ששוטרים יעברו בבתים של אנשים לחפש חומרים חומים או שמא רק חומרים חומים ירקרקים? בסוף יתברר שבשר לבן הוא גם חום ירקרק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בסוף'' בשר לבן באמת מתחיל להיות חום-ירקרק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, למה זה עדיין מפתיע אותי למרות שזה קורה כל הזמן. אתה טענת שאם לא יהיו מיסים (גבוהים, או מיסים בכלל, האמת היא שכבר שכחתי) אנשים יתרמו יותר לצדקה. בא אלמוני והזכיר לך את העובדה הפשוטה שהרוב במדינה הזאת עדיין חילוני. כלומר - גם אם לא יהיו מיסים, גבוהים או בכלל, אנשים חילונים לא ינהגו בהכרח לפי מה שאתה טוען שהתורה מצווה. מאז אתה מפליג לכל מיני מחוזות מופלאים וחבורת הנגררים אחריך מפליגה אתך, ועוסקים כאן בצבע של החשיש (ואם תפעל מספיק במרץ, ייוצר כאן פתיל יסודי וארכני ובו התנצחויות על צבעו המדוייק של הבשר הלבן ופינטוזי שוטרים המסתובבים מבית לבית ומחפשים חשיש. נפלאות דרכי יעקב המושך בקרני אייליו התמים...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. יעקב לא טוען שאנשים יתנו יותר צדקה מפני שזה מה שהתורה אומרת להם לעשות. להיפך, התורה מדברת רק על המינימום ההכרחי כדי לקיים את העניים, מעשר או משהו דומה, וכל השאר נובע מכך שהיהודים הם רחמנים בני רחמנים. בשביל להיות כזה אינך חייב להיות דתי, מספיק שאתה בעל ניצוץ. ר... רח... רחמן, רחמן מעוצבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שזה מה שיעקב טוען. אולי היה עלי להשמיט את המילים המבלבלות: "מה שאתה טוען שהתורה מצווה" (יש קשר בין הדברים, אבל כרגע אין בי הכוח הנפשי ו/או האינטלקטואלי להסביר אותו). האלמוני/ת מתגובה 361826 מזכיר/ה שהרוב במדינה חילוני, ואני הסקתי מדבריו/ה את כוונתו/ה. האלמוני/ת מתגובה 362091 טוען, באותו הקשר, כי אינו/ה חוזר בתשובה למרות ש"הדתיים תורמים יותר". יעקב טען לפחות בתגובה 361803 משהו בעניין מתאם שלילי בין המיסוי וה(מוטיבציה ל?--)תרומות וגבהן ("היו *הרבה יותר* גבוהות.." ההדגשה - שלי). כמו כן הוא טוען משהו לגבי כל מיני צבעים מגעילים. מקווה שהייתי לעזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה זה עוצבן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שדיונים צדדיים, כגון בצבעו של החשיש, הם העיקר ב''אייל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם כן, אבל יש צדדיים סתם ויש צדדיים ביזאריים ומעוררי אסוציאציות רקובות המעלות תחושת קבס (ואת *זה* - כמו שכבר אמרו גם לי עצמי, מדי פעם - אפשר לחפש באתרים אחרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו תחושות קבס, חשיש דווקא ידוע כמעורר תיאבון ונוגד בחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי, אין לי נסיון בתחום, ואבקש לא להשתמש בזה נגדי :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוב במדינה הזאת הוא חילוני כשמדובר על הנחת תפילין כל יום. הוא לא חילוני כשמדובר על אי עבודה בשבת ו/או על תרומה לנזקקים. עיין בסקר החודשי ותראה שאנשים תורמים לפי הצורך, ואם המדינה תצא מהעניין הם ייכנסו. תעשה סקר באייל בנידון ותמצא שאנשים היו תורמים הרבה יותר. בוודאי כשמדובר בשכן או בקרוב. הרי על מה מדובר? על אנשים מעבר להרי החושך? מדובר על שכן מובטל כבר שנה, בן דוד שזקוק להשתלה, ילדי החברה מהעבודה שזקוקים לבית חם וכו'. היום הציבור אומר יש מי שדואג, מה אכפת לי, ומקסימום קח 100 שקל 1. אם המצב הוא שהמדינה לא נמצאת הקהילה תתגייס הרבה יותר. ולא צריך להוציא את הכפייה לגמרי. אפשר לנהל מינימום על ידי המדינה או על ידי הרשות המקומית ואת השאר להשאיר לקהילה. תתסתכלו ימין ושמאל - אתם וחבריכם לא תתגייסו? אתם לא רואים את עצמכם עם משכורת גבוהה ב 2000 ש"ח לחודש תורמים בהוראת קבע 1000 ש"ח לחודש למכרים (או מכרים של מכרים) שאתם יודעים בודאות שזקוקים לעזרה? 1 היום אנשים מתביישים לפנות לעזרה וחושבים שזה בעייה שלהם. הרי המדינה "מסייעת" למובטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, עכשיו אתה מדבר לעניין והויכוחים בינינו הם באמת לא על נקודות ממש עקרוניות. אותי, אגב, לא צריך לגייס, הגיוס אצלי הוא מזה כ-12 שנים. רק לא ברור לי *איך*, *בפועל*, גיוס הלבבות הכללי הזה יקרה, אם לא יהיה איזה גורם מסדר ומארגן מהסוג שאתה שונא (המדינה, מה לעשות, על כל מגרעותיה, היא עדיין טובה מלא-כלום). כמעט ברור לי שיהיו כך וכך נזקקים שכיום עדיין מקבלים איזושהי עזרה ובאופן שאתה מתאר הם יפלו בין הכסאות, אבל אולי זה כבר דיון טכני מדי שמקומו באמת לא כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שעדיין תשאר מחלקת רווחה בכל עיר, עם תקציב כמו היום (שהוא חלק קטן מאוד מתקציבי הרווחה הכוללים). אם יש בעייה בלתי מטופלת יפנו אליהם והם ידאגו לעורר את מודעות הקהילה- "זקן גלמוד וערירי זקוק לעזרה". אנשים לא יעזרו? וגיוס הלבבות יהיה בעזרת היד הנעלמה. איכשהו, כשאנשים שואלים היכן להשקיע את עזרתם הם מחפשים נישה בה הם יהיו משמעותיים או יקבלו כבוד רב (המקבילה להזדמנות עיסקית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, "זקן גלמוד וערירי זקוק לעזרה" זה בדיוק המוטו שלי! תרומות תתקבלנה ברצון, ותודה מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה, יעקב לא מתכוון לעזרה מסוג tzitz for tzatz. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף אנחנו מתקרבים. אני לא עובד בשבת ותורם לפעמים. מצד שני, באותה שבת שאינני עובד בה, אני אוהב לאהוב לאכול מוצרי מזרע. חלקם לבנים לבנבנים. אני דתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אם אין לך כלב http://www.nrg.co.il/online/11/ART1/036/018.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כלב אבל יש לי כלבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מקיים הרבה מצוות. ואתה יהודי. דתי זה מושג סוציולוגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פראפרזה על דברי רפיק חלבי : הנחה יצוקה מבטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. מה היה, באמת, סך המס ליחיד - כולל צדקה ומיסים למלכות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש לתת טיפול רפואי לכל אדם ללא קשר למצבו הכלכלי" זה לא ייתכן. תמיד יהיו העשירים שיוכלו לממן לעצמם טיפולים חדשניים (או נופש בים המלח) שלא ניתן לספק לכל אדם על חשבון הציבור. יש גם אנשים שיוותרו על כל הונם למען השתלת כבד-ראות-מוח ניסיונית, ויש כאלה שיעדיפו להוריש את הדירה לנכדים. הכלל הראוי, לדעתי, הוא טיפול רפואי ממלכתי מינימלי לכל אדם (כאשר המינימום נתון לוויכוח ומשתנה עם הטכנולוגיה והמצב הכלכלי) תוך מתן אפשרות לרכישת טיפולים נוספים לבעלי היכולת[*]. -- [*] כן, תיארתי את חוק הבריאות הממלכתית בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא התכוון טיפול רפואי מינימלי. כן. אבל הטיפול המינימלי צריך להינתן על ידי השוק החופשי כשכל אחד בוחר את הביטוח שהוא מעוניין בו ולא על ידי משרד הבריאות הקובע מי יחיה ומי ימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שכאן תשלח לנו שוב את המאמר של מילטון פרידמן. יש לנו דוגמה של ההוצאה הגבוהה ביותר לבריאות לנפש (ארה''ב) ומערכת הבריאות הבעייתית ביותר בעולם המערבי. אם תייסד פעם את יעקבלנד אתה יכול לישם שם את תורותיך. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |