בתשובה לפוקינודי, 11/12/05 1:53
טוב מאוד. 352988
האייל האלמוני • בתשובה לפוקינודי יום א', 11/12/2005, 8:03
הוא גם הסביר שרוב המקומות המשלמים שכר מינימום אינם נמנים על הסוג שיכול לעבור למדינות אחרות.
טוב מאוד. 353072
פוקינודי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/12/2005, 13:16
"הוא גם הסביר שרוב המקומות המשלמים שכר מינימום אינם נמנים על הסוג שיכול לעבור למדינות אחרות."

וזה מונע את האפשרות של פיטורין? גם אם רוב המקומות נמנים על אלו שאינם יכולים לעבור למדינות אחרות וגם רוב העובדים באותם מקומות לא יפוטרו מחמת קיצוצים או פשיטות רגל, עדיין יהיו כאלו שיפוטרו. מה איתם?
טוב מאוד. 353076
האייל האלמוני • בתשובה לפוקינודי יום א', 11/12/2005, 13:23
הרעיון הוא שהצמיחה תמציא להם בקלות מקומות עבודה אחרים.
טוב מאוד. 353166
פוקינודי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/12/2005, 15:35
אז בוא נראה. בוא נניח רגע שכל עליה בהכנסות (ומכאן שעליה בהוצאות) המשתכרים שכר מינימום תביא למידה כלשהיא של צמיחה.

שכר המינימום היום 3335 ש"ח, שכר המינימום המוצע 4630 ש"ח.
נסמן את המובטלים החדשים ב M, נסמן את הנשארים מוגדלי השכר ב N.

כדי שהעליה בשכר המינימום לא תביא לירידה בהכנסה המצרפית אנחנו צריכים שההפסד של המובטלים יהיה שווה לתוספת הרווח של הנשארים כלומר:
3335M=(4630-3335)N
קצת אלגברה של חטיבת ביניים ואנחנו עם המספרים הבאים 72 אחוז נשארים, 18 מפוטרים. כלומר, כדי שתהיה עליה בהכנסה המצרפית, אחוז המפוטרים מבין מקבלי שכר המינימום כיום צריך להיות קטן משמונה עשרה. וזה מבלי לקחת בחשבון עסקים שפושטים את הרגל, בהם מועסקים גם אנשים בשכר שהוא יותר משכר מינימום. זו הנחה שאין לה ביסוס וזה עוד לפני שבחנו את תיאוריית הצמיחה הצולחת.

אז מה עם הצמיחה? הפטנט הוא פשוט: לאנשים יש יותר הכנסה, הם קונים יותר, הביקוש עולה, התעסוקה גוברת וכולם מרוצים. ומאיפה בא הכסף? המעסיקים מוותרים על עוד מגרד גב משנהב ומתפנקים קצת פחות. אבל רגע, זה אומר שהמעסיקים בעצם צורכים פחות. הביקוש למגרדי גב ואסלות זהב יורד, מפעלים נסגרים וכולם עצובים. בעצם זאת גם אפשרות, ועוד לא דיברנו על הירידה בחסכון וההשקעות של אותם מעסיקים. אני חושש שגם לארס דלוק על אקסטה ב-TLV זה עשוי להשמע, איכשהו, טיפה אופטימי מדי.

ומה קורה עם המובטלים החדשים בנתיים, עד שהצמיחה הפלאית קורית וממציאה להם בקלות מקומות עבודה חדשים? הם לא מתאדים ולא עוברים לארץ אחרת, אולי צריך לעזור להם על ידי תשלום קצבאות אבטלה. ומי משלם את זה? בנון? מגדילים מיסים שבאים על חשבון עוד צריכה, חסכון והשקעות. אז גם פה אנחנו צריכים להניח שהכסף שאתה לוקח ממקום אחד יעשה עבודה טובה יותר במקום אחר. על מה זה מבוסס?

עכשיו כשהדלקה ירדה אפשר אולי לסכם שיש לנו כאן שורה של הנחות חסרות ביסוס שכשלון כל אחת מהן מביא לתוצאות ההפוכות.
אני מניח שברוח הדברים שנאמרו נוכל להגיד, למה לא? ננסה! מה זה עוד קשיים ועוד סבל לאנשים שכבר עכשיו מצבם בכי רע? הם כבר רגילים.
טוב מאוד. 353168
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לפוקינודי יום א', 11/12/2005, 15:38
המעסיקים ממילא קונים רק מגרדי גב תוצרת חוץ, כך שזאת בעיה של הסינים. בעצם גם הם ישמחו להפסיק לעבוד בשכר של דולר ליום, וישמחו לגווע ברעב כיאות.
מרוץ חימוש רטורי 353172
ראובן • בתשובה לפוקינודי יום א', 11/12/2005, 15:55
רגע, לאט. למעשה הניתוחים הכלכליים שלך ושל האלמוני שאתה דן איתו כל פעם מוסיפים עוד ועוד פרטים למודל.

בהתחלה טענת- שכר מינימום גבוה יותר *במצב הקיים* גורר סגירת מפעלים שהם כרגע גבוליים מבחינת הרווח, ומכאן הגדלת האבטלה.

עונה לך האלמוני שהעלאת רמת החיים אצל העובדים במפעלים שלא גבוליים (אבל עדיין משלמים שכר מינימום) יתבטא בהגדלת הצריכה שלהם, מה שיגרום לצורך ביותר עובדים כדי לספק את הצריכה המוגברת, ומכאן שיפור נטו. כלומר, הוא אומר שההנחה הסטאטית שלך אינה מקובלת עליו.

אתה עונה לו, ובצדק, שלא ברור שזה מספיק, ושהמעסיקים מרוויחים פחות, מה שעשוי לגרום לירידה בצריכה ( אסלות זהב וכאלה). הכנסת עוד אלמנט- הרלוונטיות של כלכלת חילחול.

ברור שאפשר להמשיך בהסלמה הרטורית הזאת עוד ועוד ( הקונטרה המצופה: רוב ההכנסות של העשירים הולכים לאפיקי חיסכון או סחורה מיובאת, בעוד שרוב ההכנסות של אילו שירוויחו מעלית שכר המינימום ילכו לצריכה פנימית נטו, ולכן הצריכה במשק תשתפר). במקום ללכת בכיוון הזה, שהוא כמובן אנליטי ומתבקש, אולי כדאי לשני הצדדים להסכים שמה שהצד השני אומר הוא לא אבסורד גמור (!) ושכדי להפריך את הדברים צריך יותר מלבנות תסריטים יותר ויותר מפותלים. דווקא הניסיון להראות דוגמאות מחו"ל נשמע מעניין.

אופציה אחרת זה להתעלם ממה שאני אומר ולהמשיך בנתיב הזה. עלו והצליחו.
מרוץ חימוש רטורי 353182
פוקינודי • בתשובה לראובן יום א', 11/12/2005, 16:20
אם נכנסות כאן עוד שכבות של תיאוריה כלכלית נפתלת וכוזבת הרי שהגורם להם הוא נסיונותיו של האלמוני לערער על ההגיון הפשוט שעומד בבסיס ההתנגדות לשכר המינימום.

אין בניתוח שלי כדי לרמוז שאני סבור שיש ממש ברעיונות המצרפיים מבית מדרשו של פרץ. אני סה''כ מראה שאפילו אם היה שמץ של הגיון בטענה שהגדלת הצריכה המצרפית תביא לצמיחה עדיין יש לו בעיה משום שההגדלה במקום אחד באה על חשבון ההקטנה במקום אחר. גם כלכלת החילחול נשארת כשהייתה, רעיון שגוי שמבוסס על אותו סוג של כשל לוגי.

אני חושש, למרבה הצער, שהצעתך לא תעניק לנו ישועה בוויכוח הזה משום שהדוגמאות מחו''ל עדיין נתונות לפרשנות לכאן או לכאן. אני לא חושב שזה כלי וולידי כדי להכריע.
מרוץ חימוש רטורי 353191
ראובן • בתשובה לפוקינודי יום א', 11/12/2005, 16:35
ניסיתי.
מרוץ חימוש רטורי 358835
אייל מולד(ר) • בתשובה לפוקינודי יום ג', 3/1/2006, 1:32
אכן תגובה נאה. עושה רושם שעל סמך שימוש קפדני בחוקי הכלכלה (כגון "ההגדלה במקום אחד באה על חשבון ההקטנה במקום אחר") תוך ייחוס משקל נאות למידע אמפירי ("הדוגמאות מחו"ל עדיין נתונות לפרשנות"), אתה קובע נחרצות שהגדלת הצריכה (דרך הגדלת שכר מינימום) לא תביא לצמיחה. כל כך נחרצות שאפילו אין שמץ היגיון בטענה הנגדית.
לצערי איני בטוח שלגמרי הבנתי את טענותיך, והייתי שמח להסברים. שאלתי הראשונה היא: אם שכר המינימום בישראל יועלה בשקל אחד בלבד, האם זה יגרום לאבטלה? אם לא, מדוע? האם זה יגרום לצמיחה? אם לא מדוע? ומה יקרה אם נעלה את שכר המינימום באגורה אחת? ובשני שקל?
_________
שמחתי מאוד לראות שלמרות כושרך להגיע למסקנות כה עמוקות בכזו קלות, אינך מתבייש לשאול ולבקש הסברים בטקסטים שאינם נהירים לך, כמו זה של איציק. לפיכך, החלטתי לקחת ממך דוגמא....
מרוץ חימוש רטורי 358864
פוקינודי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ג', 3/1/2006, 12:49
באמת לא צריך לנקוט בכזה טון "ציני". היית פשוט יכול לבקש הבהרות.

לשאלותיך
העלאת שכר המינימום בשקל (אני מניח שאתה מתכוון לחודש ולא לשעה) עשויה להגדיל את האבטלה שכבר נגרמת על ידי רמתו הנוכחית של שכר המינימום - אם כי מן הסתם לא ביותר מרמה של בודדים וגם זה בהסתברות נמוכה. מדוע? ההגיון שפועל כאן הוא ההגיון הכללי של שכר המינימום ומחירי מינימום אותו אתה מכיר, כך אני מקווה. אם ההגיון הכללי לא מוכר לך, אשמח להסביר אבל על קצה המזלג אומר שלמחירים יש השפעה על החלטותיהם הכלכליות של אנשים ובתוך כך נכללות גם החלטות של המשך העסקה או הרחבת מצבת העובדים. (כדאי מאוד לזכור שבתוך "אבטלה" נכללים גם מפוטרים וגם נכנסים חדשים לשוק העבודה שלא מצליחים להשתלב - שכר המינימום יוצר בעיקר אנשים מן הסוג השני)

צמיחה - העלאת שכר המינימום בשקל, עשרים או עשרת אלפים שקלים איננה יכולה לגרום לצמיחה. למה? צמיחה משמעותה הגדלת היצור הכולל של סחורות ושירותים וזאת איננה נגרמת אם הדבר היחיד שעשית הוא הקטנת חלקו של האחד על חשבון האחר. במקרה של שכר מינימום ההגדלה בצריכה של אלו שהצליחו לשמור על עבודתם באה באופן ישיר על חשבון הקטנת צריכתם של אלו שפוטרו או נותרו מובטלים ובמקרים מסויימים על חשבון המעסיקים. בנוסף על כך מאחר והגדלת שכר המינימום גורמת לאבטלה - קרי - להשבתת חלק מסויים מכוח העבודה ולהקטנת פוטנציאל היצור. גם אם באורח קסם לא הייתה נגרמת אבטלה הרי שההגדלה בחלקם של מוגדלי השכר באה או על חשבון הצריכה וההשקעה של המעסיקים או על חשבון העלאות מחירים.
יש עוד הרבה מה להגיד באופן כללי על הקונספט השגוי של הגדלת צריכה כמנוע לצמיחה אבל זה כבר חורג מהמנדט של השאלה.
מרוץ חימוש רטורי 358937
אייל מולד(ר) • בתשובה לפוקינודי יום ג', 3/1/2006, 20:10
איפה זיהית טון "ציני"? אני בסה"כ "מנסה למצוא הגיון בדבריך", בדיוק כפי שאתה עושה מול אנשים אחרים.

התשובה שלך פיספסה אותי לגמרי. נראה שבחרת להתעסק בשאלה המרתקת מדוע אבטלה אינה מועילה לצמיחה. מרתקת ככל שתהיה, השאלה שלי היתה הרבה יותר פשוטה וקונקרטית.

בוא נתחיל שוב מהשאלה הראשונה, שהיא: העלו את שכר המינימום בשקל אחד לחודש (לא 20 ולא 10000). מדוע הדבר גורם לאבטלה? בוא נשאל אפילו שאלה יותר ספציפית: אני בעל עסק גדול שמעסיק 300 עובדים בשכר מינימום. העלאת שכר המינימום בשקל תגרום לי הוצאה נוספת של 300 שקל לחודש. האם לטענתך אני אפטר עובד (או אמנע מקליטת עובד חדש) כדי לכסות על אותה הוצאה? הרי בכך בלי ספק רק אקטין את יכולת היצור שלי ואת ההכנסות. מכיוון שאין לי את אותו "הגיון כללי" שיש לך, אני הייתי נוטה אל הטקטיקה הבאה: העלאת מחירי המוצר שלי ב-‏0.3 פרומיל‏1, תוך הנחה שגם אצל המתחרים יתרחש אותו תהליך‏2, ושלקוחותי יכולים לספוג עליה זו. בהנחה שזו הטקטיקה, איפה בדיוק מתחילה פה האבטלה? האם יש טקטיקה עדיפה שתוכל להמליץ לי עליה?

‏1 אם יש לי לפחות 300 עובדים, המכירות שלי לחודש הן לפחות 1000000.
‏2 יש להניח שמדובר בשוק עתיר עבודה זולה וגם המתחרים מעסיקים מאות עובדי שכר מינימום - אחרת הם כבר היו משתלטים על השוק ממזמן.
מרוץ חימוש רטורי 358946
איציק ש. • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ג', 3/1/2006, 20:33
הגישה שלך היא כלכלית -תיאורטית נכונה. אם נגש כעת לשכר המטרה של עמיר פרץ-‏4600 ש"ח לחודש, נראה שהשכר יעלה בעוד x שנים כשיושלם התהליך, ב-‏300.000 ש"ח לחודש. אבל ברוב המחלט של הארגונים בישראל, לא כל העובדים מקבלים שכר מינימום. יש ארגונים שרק עובדים מעטים מקבלים את השכר הזה. יש עובדים שמקבלים 4200 ש"ח למשל. בעל העסק יכול לנסות להעלות מחירים אבל זה קשה היום. כשמדברים על מרכיבי עלות המוצרים, מונים את עלות העבודה, עלות חמרי הגלם, הוצאות מימון וכד'. כך זה היה גם כשנערכה במדינת ישראל התקפה על השכר כמרכיב ראשון במעלה שמפריע לצמיחה. מה עם הרווח? מדוע הוא נשכח?
מרוץ חימוש רטורי 358947
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 3/1/2006, 20:36
מה שכר המינימום היום?
מרוץ חימוש רטורי 358949
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/1/2006, 20:55
שכר המינימום נקבע בחוק להיות 47.5% מן השכר הממוצע. אין המדובר כמובן בשכר הממוצע האמיתי, אלא בממוצע המחושב על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומעודכן "מעת לעת". בשנתיים האחרונות (לפחות) הוא עומד על 3335 ש"ח ועשרים אגורות.

במהלך החיפוש מצאתי באתר של משרד האוצר את "פנייתו האישית של שר האוצר", בנוסח הבא: "לכבוד «תואר» «שם_פרטי» «שם_משפחה» «כתובת1» «עיר» «מיקוד» הנדון: פנייה אישית בנושא הצעת חוק שכר מינימום ...". עידן האפשרויות הבלתי מוגבלות.

«שם פרטי», ידידי הנכבד. הריני פונה אליך באופן אישי ובלעדי, בדברים היוצאים מן ה«איבר בגוף» ונכנסים אל ה«איבר בגוף». בשם היכרותנו «תאור אורך» השנים, האזן נא לידיד «תאור מרחק». וכן הלאה.
מרוץ חימוש רטורי 358957
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 3/1/2006, 21:40
מתי בפעם האחרונה קראת את מלכוד 22?
מרוץ חימוש רטורי 358963
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 3/1/2006, 22:04
לפני «מספר»-«מספר אחר» «יחידת זמן»ים. «מילת שאלה»?
מרוץ חימוש רטורי 358966
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 3/1/2006, 22:17
הזכרת לי את הפרק שבו מתואר "מכתב התנחומים הגנרי" ששולח אחד מהקולונלים למשפחות הנפגעים. ("הרשי לי להביע את תנחומי הכנים על פטירתו/פציעתו/יציאתו מדעתו/עריקתו של בנך/אחיך/אביך/חברך היקר..." או משהו דומה)
מרוץ חימוש רטורי 358983
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 4/1/2006, 0:03
תודה.:)
בפנייתו האישית של איזה שר אוצר מדובר?
מרוץ חימוש רטורי 359002
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/1/2006, 1:00
במקרה הזה, בייגה שוחט. אפשר להניח במידה רבה של וודאות שהוא לא היה השר היחיד שנהנה מפלאים אלו של הטכנולוגיה המודרנית.
מרוץ חימוש רטורי 359006
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 4/1/2006, 1:03
כמה עגום. יחסית לבאים אחריו הוא ממש מעורר בי נוסטלגיה.
מרוץ חימוש רטורי 359061
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 4/1/2006, 10:12
אם הבנתי נכון, הטענה שלך היא שהעלאת שכר המינימום תגרום למשקיעים הגדולים לשלם אותו מכיסם, על חשבון הרווחים המופרזים שלהם. במקום שהכסף יברח לכספת הבנק בשויצריה הוא יגיע לכיסי הפועלים הפשוטים ומשם בחזרה למעגל הצריכה/ייצור/צמיחה. כן?
מרוץ חימוש רטורי 359171
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/1/2006, 18:53
לא, הגזמת. עדיין לא הגיעו ימות המשיח. התכוונתי שיכול להיות שיווצר תהליך שבמהלכו יקרה גם הדבר הזה. זה יכול להיות רק תהליך ארוך של אימוץ אתיקה בעסקים ע"י החברה הישראלית. אתיקה שתביא לנסיגה מהתפיסה שבעסקים הדבר הקובע הוא מיקסום רווחים. צריך יהיה להיות "איפטום רווחים"- אופטימום ולא מקסימום. אופטימום בגלל שהאנשים בעסק יחזרו להיות בני אדם ולא מספרים של תשומות. אין מה לדאוג, עדיין הבעלים ןהמנהלים הבכירים ירויחו/ישתכרו הרבה. צריך שיווצר תהליך בו הפערים יקטנו. השכר למעלה יעלה בקצב קטן יותר מאשר למטה- עד שהפערים יהיו של מרכז הטבלה ולא של האליפות.
מרוץ חימוש רטורי 359173
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 4/1/2006, 19:00
לא הבנתי מה זה "אופטימום", לשיטתך. לא כדי להסכים על "מיקסום תועלת לעובדי החברה" או משהו דומה?
מרוץ חימוש רטורי 359429
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 5/1/2006, 19:20
ההבדל בין אופטימום למקסימום-במקרה הזה הוא שמקסימום מתייחס רק לשורה התחתונה של של הכסף שנכנס לחשבון הבנק של הבעלים. כל יתר הגורמים בארגון שבבעלותם הם אמצעי להבאת הרווח. כל חשיבותו של הארגון והקשר של הבעלים אליו הוא של מביא כסף והכי הרבה כסף ובזמן הקצר ביותר. כשאני אומר -אופטימום, אני מתכוון שלבעלים יהיה קשר לארגון הרבה יותר עמוק ומורכב מאשר רק דרך חשבון הבנק. תהיה חשיבות לקשרים האנושיים, ליצירת אחריות הדדית בינו לבין עובדי הארגון. בקיצור, הכנסת מימד אנושי מסויים.
מרוץ חימוש רטורי 359341
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 5/1/2006, 10:21
בעסה. בכל פעם שנדמה לי שהצלחתי להבין משהו מהגישה שלך אני מתאכזב.
מרוץ חימוש רטורי 359430
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/1/2006, 19:25
לא טוב להתאכזב. אולי תשובתי לגדי אלכסנדרוביץ תקטין את אכזבתך. אני מדבר על ריכוך המערכת לאורך זמן. אינני מדבר על קבלת החלטות; " ממחר אני מקטין את הכנסתי לטובת העובדים. אני מדבר על יצירת תרבות עסקים קצת שונה- עדיין במסגרת המשטר הקפיטליסטי -של קשר בין הבעלים לאנשי הארגון. קשר גם של אחריות ולא רק של אמצעים להפקת כסף בלבד.
מרוץ חימוש רטורי 359475
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 6/1/2006, 10:06
ואת תרבות העסקים הזאת אתה רוצה להשיג בכפיה? אני בטוח שיש לך אפילו תוכנית חומש שבסיומה נחיה כולנו בגן עדן, תחת שמי תכלת ושמש (העמים) זורחת.

אני מכיר כמה וכמה מעסיקים קפיטליסטים חזיריים לגמרי שמתייחסים יפה לעובדים שלהם, גם מתוך שיקול עיסקי וגם מפני שאפילו קפח"ז הוא, לפעמים, בן-אדם <דמיין כאן את המונולוג הידוע מ"הסוחר מונציה">.
מרוץ חימוש רטורי 359496
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 6/1/2006, 13:44
מה קורה לך,שכ"ג? האם אתה מתכוון שאני רוצה ךהשיג את הברים בכפיה מהמילה לכפות או בכפיה כמו כפיה של ערבי?
מוע אינך יכול להשתחרר מהחרדות שלך כשאתה קורא משהו? יש רואה גולאגים וק.ג.ב. תכניות חומש ורעב. במקום להיות חרד וציני, תתחיל להפעיל לחץ (לחץ ציבורי באמצעות שכנוע וכיד הדמיון הטובה) כדי להפוך חלק מדרך ההתנהגות של המגזר העיסקי ללא לגיטימית. שום כוח ושום נעליים. התהליך הזה כבר החל באירופה.
לדרוש התנהגות אתית מאנשי העסקים ; לתגמל את המשתפרים ולהעניש את הנצלנים/רמאים וכו'. איך להעניש? לנהל קמפיין לחרם צרכנים. מה הביא אותך למחשבה האידיוטית שאני בונה חקיקה ומשטרה חשאית? חפש אצל עצמך מדוע זה הרושם שקיבלת. דע לך שמישהו נהנה מהפחדים שלך וצוחק כל הדרך אל הבנק.
מרוץ חימוש רטורי 359500
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 6/1/2006, 14:20
סליחה. חשבתי שאתה תומך בעלאת שכר המינימום.
מרוץ חימוש רטורי 359501
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 6/1/2006, 14:27
העלאת שכר מינימום היא תכנית חומש שבסופה נהיה כולנו בגן העדן?
מרוץ חימוש רטורי 358994
פוקינודי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ד', 4/1/2006, 0:47
חשבתי לתומי שכאשר שואלים אותי:

"אם שכר המינימום בישראל יועלה בשקל אחד בלבד, האם זה יגרום לאבטלה? אם לא, מדוע? האם זה יגרום לצמיחה? אם לא מדוע? ומה יקרה אם נעלה את שכר המינימום באגורה אחת? ובשני שקל?"

אזי עלי להתייחס לאבטלה ולצמיחה, שאליהם התיחסתי. עמך הסליחה על כך שטרחתי להתייחס ברצינות. אני מניח שאתה מנסה לעשות כאן תגובת מראה לשאלת 10000 הדולרים אבל אין לי שום בעיה לענות, עם זאת, מאחר ואני מנוע לדבר על ההגיון הכללי של הקשר בין שכ"מ לאבטלה, אגיב על שאלותיך בקונטסט המצומצם של העלאה בשקל אחד.

"העלו את שכר המינימום בשקל אחד לחודש (לא 20 ולא 10000). מדוע הדבר גורם לאבטלה?"

הדבר לא גורם לאבטלה.
<סליחה><בונוס שלא נדרשתי לספק> העלאת שכר המינימום בשקל, בסבירות גבוהה, לא תשנה את תוכניות ההעסקה של אף גורם במשק ולכן לא סביר שתגרום לאבטלה. למה? משום שהיא מספיק קרובה לאפס כדי להיות חסרת משמעות. </בונוס שלא נדרשתי לספק></סליחה>

"האם לטענתך אני אפטר עובד (או אמנע מקליטת עובד חדש) כדי לכסות על אותה הוצאה? "

אתה כנראה לא תפטר אף אחד ולא תמנע מקליטת עובדים חדשים.

"איפה בדיוק מתחילה פה האבטלה?"

בשקל אחד היא לא מתחילה.

"האם יש טקטיקה עדיפה שתוכל להמליץ לי עליה?"

עדיף לך לחסוך בסעיף אחר. אולי תדליק פחות את המזגן בקייץ.
מרוץ חימוש רטורי 359164
אייל מולד(ר) • בתשובה לפוקינודי יום ד', 4/1/2006, 18:24
מצויין. עכשיו בוא נשאל אותה שאלה מהסעיף הקודם רק שבמקום שקל אחד בחודש, שכר המינימום עולה בעשר שקל לחודש. מה יקרה עכשיו?
שים לב, אצלי בתור מעסיק של 300 עובדים בשכר מינימום, העלייה בהוצאות שווה לעלות שכרו של עובד שכר מינימום נוסף (פחות או יותר).
מרוץ חימוש רטורי 359170
פוקינודי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ד', 4/1/2006, 18:50
אייל, אם היה ברצונך להבין את ההגיון בדברי, היית שואל על ההגיון בדברי ולכל היותר מבקש דוגמאות ספציפיות. מאחר וכל מה שאתה מנסה לעשות זו תגובת מראה מגושמת לעניין 10000 הדולרים אני אפרוש בשלב זה. אם תרצה לדון ברצינות בנושא החשוב הזה, בכיף.
מרוץ חימוש רטורי 359174
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לפוקינודי יום ד', 4/1/2006, 19:02
אני לא מבין. כשאתה מדבר על העלה מגוחכת ל-‏10,000 זה בסדר, אבל כשאייל מדבר על העלה מגוחכת ב-‏10 שקלים (שאגב, היא לא כל כך מגוחכת) זה כבר לא בסדר?
מרוץ חימוש רטורי 359342
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 5/1/2006, 10:57
כאשר הטענה היא שיש יחס ישר בין גודלו של שכר המינימום לבין האבטלה, השאלה מה יקרה אם הוא יעלה בשקל, שני שקלים, עשרה שקלים או עשרים שקלים היא שאלה קטנונית. התשובה על כל השאלות האלה (בהנחה שתיארתי) היא: תהיה עליה מסויימת באבטלה, בגודל שאנחנו לא יודעים לחשב, ואולי בסביבות האפס גם הגידול מתאפס. האם ישנם מצבי קצה בהם שקלים בודדים יכולים להכריע בהחלטה ניהולית? כנראה לא, ולכן כנראה העלאת השכר בשקל אחד לא תשפיע בכלל על האבטלה. מה הטעם לחזור כעת על השאלה עם שניים במקום אחד?

לעומת זאת כאשר הטענה היא שהעלאת שכ"מ מגדילה את התעסוקה, השאלה אם ההגדלה הזאת מונוטונית אינה ניג'וס, שכן עפ"י ההסבר שניתן לה לא ברור למה היא לא מונוטונית. במלים אחרות, ע"י הצבעה על העובדה הזאת רומזים שאולי ההסבר אינו נכון (או לפחות אינו שלם). אם היתה ניתנת תשובה על השאלה הזאת לגבי עשרת אלפים דולר, ואז היה בא מישהו ושואל "ומה עם 9999?" היה מוצדק להתייחס אליו בביטול.
מרוץ חימוש רטורי 359393
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/1/2006, 14:10
הרבה יותר קל להסביר איך העלאת שכר המינימום בעשרה שקלים מגבירה את הצמיחה מאשר את האבטלה. נניח שיש בארץ 100,000 עובדים שמרוויחים שכר מינימום. (למישהו יש נתונים בנושא?)

אחרי ההעלאה, הם מרוויחים (ביחד) עוד מליון שקל בחודש. רובם הגדול חיים מהיד לפה, ולכן המליון האלה מתורגמים מיד להוצאה, שפירושה עוד כ- 250 משרות מינימום בתעשיית ייבוא הקוויאר ונהיגת לימוזינות. אותם מליון שקלים נגרעים מחשבונות הבנק של כמה מעסיקים עשירים יחסית, שממילא מחזיקים את רוב הכסף בחשבונות חסכון או מבזבזים אותו בחו"ל.
מרוץ חימוש רטורי 359412
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/1/2006, 15:56
התחלתי לענות לך ברצינות, עד ששמתי לב לעניין הלימוזינות והקויאר. בכל אופן, לאחרים:

החישוב האלטרנטיבי אומר: מתוך אותם 100,000 עובדים (נדמה לי שיש הרבה יותר, אבל נלך עם המספרים שלך) מס' מסויים מאבד את מקור הכנסתו ומצטרף למעגל המובטלים. השאר זוכים למשכורת גדולה יותר ש*חלקה* באמת מגדילה את הצריכה של מוצרים המיוצרים בארץ, ולכן *אותו חלק* חוזר להגדלת התעסוקה. מאחר ואותו חלק הוא פחות מהשלם (הגדלת היבוא של חולצות מסין לא ממש עוזרת, וגם מעבר מלחם אחיד ללחם לבן לא משנה בהרבה את מס' המועסקים אצל אנג'ל) נטו תוספת התעסוקה נשאר שלילי. הוסף לכך מובטלים נוספים שייפלטו מעסקים במצב קרוב להתמוטטות עם העלאת המיסוי כדי לשלם לאותם מובטלים מהסעיף הקודם, ותראה שמשחק הפירמידה שלך לא עובד לאורך זמן.

האמת היא שאינני יודע כמה טעם יש בדיון בשאלה הזאת, שכן זה אחד מאותם תחומים בהם מסך האידיאולוגיה מעוור עיני חכמים. אם יש משהו שזה מזכיר לי, זה את הויכוחים ההיסטוריים/היסטריים על הסוציוביולוגיה בשנות השבעים-שמונים של המאה שעברה.
מרוץ חימוש רטורי 359423
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/1/2006, 18:36
אפשר כמה מלים על הויכוחים ההיסטוריים על הסוציוביולוגיה בשנות השבעים-שמונים? (ואם אפשר בסיכום שלך ובלי לינקים. הצטברה לי כבר רשימה ארוכה של לינקים שעוד לא נקראו, וזה בנוסף למטלות הלימודים ורגשי האשמה ... סליחה על החוצפה שבבקשה ...)
מרוץ חימוש רטורי 359472
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/1/2006, 9:35
כמה מלים: כאשר נוסד הענף הזה, הוא זכה לאופוזיציה לוחמנית ביותר. המתנגדים היו מתחומים שונים, והמשותף להם היה שהם תפסו את התיאוריה הזאת כבעלת השלכות הרות אסון על אידיאולוגיה שבה הם אחזו: הפמיניסטיות היו באותה תקופה בעיצומו של המסע "כל בני האדם נולדו שוים" וממש לא אהבו את הרעיון שיש הבדלים מולדים בין זכרים לנקבות. "יפי הנפש" (כולל סטיבן גולד וריצ'רד לבונטין, לא פחות) נחרדו מהרעיון שהתוקפנות היא חלק אינהרנטי מהאישיות של בני המין האנושי, ושמלחמות, רצח ואונס הם לא היוצא מן הכלל בחברות של ציידים לקטים, אלא תופעה נפוצה ותדירה. סוציולוגים "קלאסייים" הרגישו מאויימים שכן הדיסציפלינה החדשה חדרה לתחומים בהם הם דשדשו שנים רבות, והפרדיגמה הסוציוביולוגית הציגה אותם באור לא ממש מחמיא (בלי להכנס לפרטים, עצם הרעיון ש"תרבות" ו"פרט" הם לא שני עולמות שונים לגמרי אלא שגם את התרבות כולה אפשר, וצריך, לבחון בעיניים דארוויניסטיות לא התיישב טוב עם הטענות שלהם), והרבה שוחרי טוב אחרים פחדו מהשלכות אפשריות לכיוונים של דארויניזם חברתי ואאוגניקה.

אם העובדות לא מתאימות לאידיאולוגיה, הבה נילחם בעובדות. והמלחמה היתה מכוערת להפליא, עד כדי האשמת חוקרים בהדבקה מכוונת של שבטי ציידים-לקטים בחצבת, עידודם כביכול למעשי אלימות בחסות החוקרים, הפרעות שיטתיות בכנסים אליהם הוזמנו סוציוביולוגים, רצח-אופי של החוקרים במשתפי פעולה עם ממסד שמרני וכד'. ידוע המקרה בו איזה סטודנט שוחר טוב שפך מים על אבי הסוציובולוגיה א. וילסון, אחד מהיותר עדינים ומנומסים שבין המדענים. אם ראית קצת הפגנות נגד הגלובליזציה בשנים האחרונות, אתה יודע על איזו אוירה אני מדבר.

יאללה, תחזור ללימודים.
מרוץ חימוש רטורי 359481
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 6/1/2006, 10:41
ההתנגדות לא נגמרה (אם כי האפנה השתנתה).

והסוציוביולוגיה לא הגשימה את התקוות שתלו בה אבותיה הראשונים בשנות השבעים (לפחות, עדיין לא).
מרוץ חימוש רטורי 359486
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 6/1/2006, 11:16
ההתנגדות השתנתה לחלוטין, ועכשיו היא הרבה יותר עניינית. אתה רואה הפגנות מול חדר ההרצאות של פינקר? אתה יכול לדמות בנפשך מנשר אנטי-ס"ב נחתם בידי מדענים מובילים (בשנות השמונים נחתם מנשר כזה. דומני שסטיבן גולד היה בין מנסחיו).

נכון. האופטימיות היתה מוגזמת, כמקובל בענפים חדשים. גם אינטליגנציה מלאכותית עדיין לא מייצרת עבורנו מכונות שיודעות לנהל שיחה, ולמרבה הצער עדיין לא נמכרת בסופר-פארם תרופה לסרטן. אבל בכל התחומים הללו היתה התקדמות משמעותית והושגו השגים חשובים.
מרוץ חימוש רטורי 359490
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 6/1/2006, 11:47
נכון. רק התרשמתי שאתה מתייחס לכך כאילו ''הקרב הסתיים''.

התנגדות עניינית היא כנראה עדיפה, אבל הרבה יותר אפרורית.
מרוץ חימוש רטורי 359550
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 7/1/2006, 9:11
תודה רבה.
מרוץ חימוש רטורי 359424
טל ניאנדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/1/2006, 18:42
אני בערך בדעה שלך בעניינים כלכליים אבל פה אני רוצה לשאול: לך נראה שבאמת אין הבדל בין שכר מינימום של אלף דולר ו 10000 דולר ??? אולי יש לך הסבר משלך לאופטימום ?
מרוץ חימוש רטורי 359428
האייל האלמוני • בתשובה לטל ניאנדר יום ה', 5/1/2006, 19:10
לאיזו פונקציה אתה מחפש אופטימום?
(הכנסה כוללת, שמחת חיים ממוצעת, מספר טיסות לחו"ל בשנה)
מרוץ חימוש רטורי 359473
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטל ניאנדר יום ו', 6/1/2006, 10:00
ההסבר שלי הוא מאד פשוט, ואני חושב שכבר נתתי אותו פה ושם: לדעתי העלאת שכ"מ כן מגדילה את האבטלה, ולכן צריך למצוא את שיווי המשקל החברתי בו אנחנו רוצים לחיות - וזאת כבר באמת לא שאלה כלכלית אלא שאלה פוליטית-חברתית. אם במחיר של מאה מובטלים אתה מוציא עשרות אלפים מעוני מנוול לעוני פחות מנוול, עמדה חברתית סבירה בעיני היא להגדיל את שכ"מ ולתת למאה המובטלים החדשים דמי אבטלה סבירים (כלומר: לקחת יותר מסים, כלומר לפגוע ברמה הכלכלית של כולנו). לעומת זאת, אם כדי להעלות מאה אנשים לרמת חיים גבוהה מאד אתה מוכן לשלוח מאה אלף עובדים ללשכת התעסוקה, אתה כנראה לא לגמרי שפוי. בעיניים האלה, עשרת אלפים דולר הם באמת שכ"מ אבסורדי.

מה שלא סביר בעיני הוא המעבר מאידיאולוגיה למלחמה בעובדות, וההתעקשות המוזרה על כך שנמצא כאן איזה פטנט שמאפשר לאחוז את העוגה משני קצותיה ולהשאיר אותה שלמה עם התינוק והאמבטיה בשתי החתונות. אני גם חושב שזאת שגיאה איסטרטגית של חוש"מ, שכן הם משליכים את יהבם על כמה מחקרים מפוקפקים והרבה חשיבה מתאווה‏1 במקום לומר בגלוי שהגדלת השיויוניות היא אידיאל חשוב מספיק כדי שיהיה נכון לשלם עליו מחיר מסוים (בדומה לאותה תגובה מפורסמת של י. אורן שאמרה בערך את הדבר הזה לגבי אבטלה סמויה במגזר הציבורי).
______________
‏1- לפני שרב"י עושה בי שוב מעשה פודמניצקי: איך אומרים wishful thinking בעברית?
מרוץ חימוש רטורי 359482
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 6/1/2006, 10:41
אתה מדבר על עקרונות הכלכלה המסורתית כהכרח מדעי. מעניין, בזמן האחרון התחושה שלי מקריאה באייל שונה. כשמסתבר שהשוק לא עובד לפי הציפיות של חלק מהמשתתפים ושאי אפשר לבסס את העקרונות של השוקחופשיסטים למיניהם, פתאום ''לשוק אין כללים'', ''מדע הכלכלה הוא חסר ערך'' ו''אי אפשר לחזות על-סמך נתונים''.
מרוץ חימוש רטורי 359488
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 6/1/2006, 11:33
ראשית, אני לא פוקינודי. שנית, אני לא כלכלן, ואין לי מושג אם "עקרונות הכלכלה המסורתית" תקפים. אני מנסה להפעיל את ההגיון שלי, וכשמישהו לא מסכים איתי אני מנסה להבין את ההגיון שלו. זאת הסביה שאני שב ומגן על שאלת עשרת אלפי הדולר כשאלה לא מטומטמת: כדי לבדוק את ההגיון מאחרי הטענות.

אני מקווה שברור לכל שאין לי, ואני מניח שגם לאחרים, איזו אידיאולוגיה שמעדיפה אי-שויון באופן עקרוני. אם אפשר להשיג חברה שהיא גם שויונית יותר וגם מוצלחת יותר מבחינה כלכלית, קשה לי לראות תש"חיסט אחד שיתנגד לה. מסיבה זאת, אפשר להאמין לי כשאני טוען שעמדתי בעניין שכ"מ אינה מוטת-אידיאולוגיה. לעומת זאת, אנשים עם מצפון סוציאלי מפותח מתנגדים לאי-שויון מתוך עמדה חברתית מסוימת (שזה, כמובן, בסדר גמור), ולכן מאמצים כל קנה קש תיאורטי שאיכשהו משרת את האג'נדה. *זה* מנהג מגונה בעיני. רוצה יותר שויון? פנטסטי. רוצה להעסיק פקידים מיותרים כדי לתת להם אפשרות להרגיש מועילים? כל הכבוד. רוצה להעלות מסים כדי לממן את אלה? בוא נדבר על זה. רק אל תנסה למכור לי לוקשים על הגדלת העוגה הכללית ע"י חיתוכה בצורה אחרת. את זה אני מוכן לשמוע רק אם קוראים לך טרסקי או באנאך.
מרוץ חימוש רטורי 359491
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 6/1/2006, 11:47
מצד אחד, אתה לא כלכלן ואין לך מושג אם עקרונות הכלכלה המסורתית תקפים. מצד שני, ההשקפה בדבר הגדלת העוגה הכללית ע"י חיתוכה בצורה אחרת היא "לוקשים". לא ברור לי כיצד שתי ההצהרות האלה מתיישבות אחת עם רעותה.

לי ברור שכל מי שמוכן להתייחס לכלכלה באופן רציונאלי ימצא קשר בין אופני חלוקת העוגה הכללית לבין הגדלת העוגה הכללית. למשל, אם במדינה ענייה לכל האזרחים יהיה אותו חלק בעוגה, הסיכויים לצמיחה קטנים כי אין מקורות טבעיים להשקעות. לעומת זאת, אם הכסף ירוכז בצורה לא שוויונית, יהיו בעלי-הון שיחפשו השקעות (ויהיו עניים שזקוקים לעבודה) ולכן יש סיכוי טוב יותר לצמיחה. אתה לא מסכים?
מרוץ חימוש רטורי 359499
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 6/1/2006, 14:17
אני חוזר: אני מנסה להפעיל את ההגיון שלי. ההגיון שלי אומר שהעלאת שכ"מ תגדיל את האבטלה כי יש דברים שלא משתלם לייצר במחיר גבוה. אותו הגיון אומר שאם תגן על היצרנים ע"י מכס גבוה, תוריד את רמת החיים של כולנו שכן במקום לקנות שתי חולצות מהודו אאלץ לקנות רק אחת של "מתפרות רמון". אם כל זה מתאים לאיזה עקרון של הכלכלה המסורתית, אני ממש שמח. אם לא - מישהו ודאי צריך להיות מסוגל להסביר לי את השגיאה. הנסיונות שנעשו עד כה בכיוון זה לא שכנעו אותי מסיבות שכבר פירטתי.

אותו הגיון אומר שהפיסקה השניה שלך טוענת טענה נכונה, מפני שהשתמשת בנימוקים תקפים בעיני. אם כלכלן מסורתי (נניח מרכסיסטי) חושב אחרת, יואיל וינמק את עמדתו, רצוי באופן שהדיוט כמוני מסוגל להבין.
מרוץ חימוש רטורי 359515
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 6/1/2006, 15:58
גם כלכלן מרכסיסטי יסכים עם הפסקה השנייה, אלא שהוא יציע ששהון ירוכז בידי המפלגה, שתספק עבודה לפרולטריון - במקום שתעשה זאת אוליגרכיה.
ועכשיו, משהו שונה לגמרי 359627
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/1/2006, 11:00
או! יופי! אולי מישהו יכול להסביר לי למה מתעקשים לקרוא למיליונרים הרוסים "אוליגארכים" ולא (נניח) "פלוטארכים"? אולגרכיה, עד כמה שאני מבין, זה שילטון של קבוצה קטנה של אנשים, ואילו פלוטוקראטיה זה שילטון העשירים.
ועכשיו, משהו שונה לגמרי 359632
סמיילי • בתשובה לראובן יום א', 8/1/2006, 11:14
הם עשירים בזכות זה שהם בשלטון, ולא ההפך. http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
מרוץ חימוש רטורי 359631
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/1/2006, 11:09
לתומי חשבתי ש"מכל אחד לפי יכולתו, לכל אחד עפ"י צרכיו" מנתק את הקשר בין הרווחים לבין המוטיבציה. מצד שני, כבר הודיתי בכך שאינני כלכלן וזה המקום לוידוי נוסף: לא קראתי את מרכס.
מרוץ חימוש רטורי 359751
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 8/1/2006, 20:01
למה בעצם ניתוק הקשר הזה הוא טוב?
מרוץ חימוש רטורי 360211
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 11/1/2006, 0:38
איש לא טען כאן שהניתוק טוב. בשבתי כפרשן השכ"ג, אני פוסק שהנ"ל רמז ההפך.
אבל אנסה להרים את הכובע: כאשר העובד מרגיש שרווחי הפירמה חיוניים לו אישית, הוא יקריב את דמו וחלבו למענה (וראה שעות העבודה המטורפות בהייטק). ניתוק הקשר יביא להגבהת המחיצה בין "עבודה" ו"חיים", ולרווחה כללית (במחיר ירידה בכמות הגאדג'טים שהעובד מייצר ו/או קונה).
מרוץ חימוש רטורי 360225
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/1/2006, 7:07
אוקיי, אבל אני מתעניין באופן כללי באלו שתומכים בססמא הזו. אולי לא הבנתי אותך - אתה יוצא נגד הססמא, או חושב שהיא מפורשת לא נכון?
מרוץ חימוש רטורי 360236
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 11/1/2006, 10:44
כדי להשיג יותר שוויוניות.
מרוץ חימוש רטורי 360486
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 11/1/2006, 20:51
אני לא בטוח שאני מבין את פירוש המילה "שוויוניות" בהקשר המדובר. "איש איש לפי יכולתו" זו בטח לא ססמא שוויונית: הבריון הזה ילך וירים עשרה ארגזים בזמן שאנחנו, החלשים, נרים רק אחד, וכולנו נקבל אותה משכורת כי ה"צורך" שלנו (איך מכמתים אותו, באמת?) זהה? ממש לא שוויוני.

אני חושב שהגוף שבו נתקלתי בו הססמא הזו מקויימת בצורה הכי ברורה היה הצבא (באספקטים מאוד מסויימים, כמובן). ה"יכולת" של אדם נמדדה בכמות הפטורים שאותם לא הצליח להשיג, וה"צרכים" נקבעו על ידי הת"ש. שאגיד עד כמה אי שוויוני כל זה היה?

אם יש לך דוגמאות אחרות, מופרכות פחות, לגופים שמקיימים את זה (אני לא מכיר קיבוצים, למשל, ולכן לא דיברתי עליהם) אתה מוזמן לציין.
מרוץ חימוש רטורי 360574
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 12/1/2006, 9:07
הפיסקה הראשונה שלך, שמסתיימת במשפט "ממש לא שוויוני" מעידה על שטיפת מוח קפיטליסטית שעברת אצל שובת התינוקות איין ראנד. מה שתיארת הוא מצב שויוני להפליא: אתה עובד שמונה שעות כמיטב יכולתך, אני עובד שמונה שעות כמיטב יכולתי, אתה מקבל עשרים שקל, אני מקבל מאתיים (יש לי עשרה ילדים וחתול, כן?) ושנינו מאושרים.

הכיול המדוייק של ה"צורך" הוא עניין טכני ולא מעניין. ברגע שמסכימים על העקרון, יש מספיק חברים בוועדות השויון הארצית כדי לנסח את העקרונות, ולא חסרים אנשים טובים בועדות השויון האזוריות כדי להכריע בשאלות ספציפיות (וגם הם עובדים שמונה שעות כמיטב יכולתם, כמובן, אלא שצרכיהם גדולים מאלה שלי ושלך כיוון שעבודתם מפרכת במידה שאין לתארה במלים).
מרוץ חימוש רטורי 360673
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 12/1/2006, 15:56
הייתה לי חברה שגדלה בבית מרכסיסטי והיא פועלת עד היום על פי העקרונות הנאים שהצעת. היא עובדת בפרך, כמיטב יכולתה, על התלבשות/התקשטות/איפור וקניית אבזרים נחשקים לבית - והצרכים שלה עצומים (כדי שתהיה משמעות לפעילויות שציינתי, צריך מבחר בגדים/תכשיטים/תכשירי קוסמטיקה/רהיטים/כלי בית וכיו"ב כדי לבחור ביניהם...). מזל שהחבר שלה עובד כמימטב יכולת על דברים אחרים, והצרכים שלו נמוכים בהרבה.
מרוץ חימוש רטורי 360715
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 12/1/2006, 18:38
אני משער שאתה מתלוצץ. אם תרצה, אנסה לענות בכל זאת ברצינות.
מרוץ חימוש רטורי 360721
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 12/1/2006, 19:01
לא, אני לא מתלוצץ, למרות שהפיסקה האחרונה קצת חורגת ממענה פשוט לשאלתך. השויון המדובר הוא שויון בהכנסות (מחולקות בצרכים) מחד גיסא, ושויון במאמץ מאידך.
מרוץ חימוש רטורי 360728
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 12/1/2006, 19:42
"שוויןן בהכנסות מחולקות בצרכים" זו בדיחה. אם אתה מפריד בין מה שאדם *צריך* ובין מה שהוא *רוצה*, אולי אתה גורם "שוויון" באספקט הזה, אבל בשביל מה זה טוב? בוודאי שלא עבור האנשים, שייאלצו לוותר על התקווה להשיג משהו שהם רוצים אבל לא "צריכים". יתר על כן, אין אף ועדה שתוכל לקבוע עבור כל אדם מה הוא צריך. היא יכולה רק לנסח כמה כללים שייאכפו עבור כולם, ואולי לטפל במקרים חריגים. התוצאה תהיה שרוב האנשים לא יקבלו בדיוק את מה שהם צריכים - וזה רע גם אם החלטת, מסיבה לא ברורה, שהרצונות של אנשים לא חשובים, וחשוב רק מה שהאחים הגדולים רוצים שיהיה להם. עוד "שוויון" שכזה ואבדנו - זה שוויון גרוע כמעט כמו השוויון הוונגוטי של לטמטם את החכמים.

גם שוויון במאמץ אין כאן, אלא אם אתה מודד מאמץ בתור "כמות שעות", אבל גם זה לא יתקיים, לדעתי, בחברה "שוויונית" מהסוג המדובר. אתה שוב תצטרך "לחלק" את כמות השעות ב"יכולת", אבל גם אז לא ברור איפה יהיה כאן השווין במאמץ או איך אתה מודד אותו בכלל.

כמובן שהחלק הכי מופרך בהודעה שלך הוא "ושנינו מאושרים". אפילו אם השוויון שאתה מתאר יתקיים, הוא לא יביא אושר. כדי להיות מאושרים, היו צריכים להתקיים כמה דברים:
1) היינו מקבלים לא רק את מה שאנחנו "צריכים", אלא את מה שאנחנו *רוצים*. אבל רצונות, למיטב ידיעתי, לא חסומים מלמעלה.
2) לא היינו פוזלים לדשא של השכן ורואים שהוא ירוק יותר. אתה רואה שאני עובד באותה עבודה כמוך בדיוק, אבל מכיוון שאני, לא עלינו, מוגבל שכלית, כל חשיבה גורמת לי למאמץ עצום (בניגוד אלייך) ולכן משחררים אותי למנוחה בת שעה כל עשר דקות. אתה זוכה להפסקה של חמש דקות לשירותים פעם בשמונה שעות ושאר הזמן יש לך רק מרבד אורתופדי. האם לא תחשוב ולו לרגע שאולי העולם היה נחמד יותר אם היית זוכה לאותם תנאים כמוני? אולי גם מביים לעצמך איזו מוגבלות שכלית?
3) וזה הכי מופרך - האחים הגדולים באמת היו צריכים להיות מעוניינים בטובתנו.
Anthem 360851
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 13/1/2006, 9:59
אני מקוה שאתה לא מצפה ממני שאגן על ההגדרות המרקסיסטיות. אם אחרים ירצו להרים את הכפפה, שיבושם להם (ולך).

רק שים לב שעפ''י הנחות היסוד הסוציאליסטיות ההסתייגויות שלך אינן תקפות. ''רצונות'' הם עניין פעוט שניתן לעצב בהינתן מערכת חינוך נאותה, ''מאמץ'' הוא משהו שהכל יתרמו בשמחה מתוך אחווה עם אחיהם העובדים בזכות אותה מערכת חינוך, ו''אושר'' הוא פועל יוצא של כל אלה. לך אל הנמלה, עצל, ושאל אותה אם היא שמחה בחלקה. תיווכח לדעת שההויה שלה קיבעה את תודעתה בצורה מושלמת.

על היחס החשדני שלך כלפי האחים הגדולים אני יכול רק להגיד שאני מקוה שיש לך עו''ד טוב.
Anthem 360865
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 13/1/2006, 14:34
לא הבנתי את הכותרת. אתה מנסה בכוח לגרור את ראנד לדיון? לא צריך להיות תומך שלה כדי להבין את הבעיה שבהנחות היסוד שאתה מתאר (רמז: הן שגויות).
Anthem 360898
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 13/1/2006, 19:23
רק הערה על הכותרת: האם שמת לב גם למשחקון המלים Ant them? אין לי מושג אם הגב' ראנד התכוונה לכך, אבל לא אתפלא אם כן.

אין בינינו ויכוח על תקפות ההנחות.
Anthem 360917
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 13/1/2006, 22:49
לא שמתי לב. נחמד.
מרוץ חימוש רטורי 361711
גילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 17/1/2006, 12:17
ההבדל בין צרכחם לרצונות הוא די אפור. אני חושב שהכוונה ב"צרכים" היא לא רק לצרכים הבסיסיים ביותר (שהם למעשה לחם ומים) אלא, במידת האפשר, לרצונות. כלומר, הכוונה היא שיש לתת לאנשים את הדברים שחשובים להם, כאשר החשובים ביותר קודמים. כלומר, קודם כל, לתת להם אוכל בסיסי ותנאי קיום. אח"כ, אם אפשר, אוכל קצת יותר טוב, דירות קצת יותר גדולות, וכו'. זאת, לפי צרכיהם ולא לפי הכמות שהם "מייצרים".

לפי הבנתי, הסוציאליזם לא דורש דיקטטורה או שטיפת מוח על פי הגדרתו. הוא כן קיווה לשנות את החברה האנושית באופן כזה שלא תעסוק כל הזמן בדשא של השכן, ושאתה באמת תרצה לעבוד כמיטב יכולתך בידיעה שהחברה כולה מרוויחה מכך. זאת אולי הטעות הגדולה של הסוציאליזם - שזה אינו טבע האדם. אנשים לא ירצו לעבוד קשה יותר בשביל כלל החברה, כשלהם אין רווח אישי מזה. הטבע האנושי הוא הוא שאתה חשוב לעצמך יותר מאנשים אחרים, או לפחות יותר מרוב האנשים בחברה. אז מה עושים?

סטאלין פתר את זה באמצעות משטר אימים ששינה (לפחות ניסה) לא רק את ההתנהגות של אנשים, אלא גם את אופן חשיבתם. אולי הוא באמת יכל (בסביבה תומכת יותר, או במדינה מנותקת יותר) להצליח ליצור אדם חדש, אבל באמצעים הכי עלובים שיש, ובמחיר שבטח תסכים איתי שלא שווה לשלם.

הקיבוצים ניסו ליצור את זה בקבוצה קטנה יותר, שבה באמת יש סיכוי שהיחיד מוכן יהיה לחלק את כספו, שכן הוא מכיר את כל חברי הקבוצה ויש ביניהם רעות ושותפות גורל (כשאומרים את זה עכשיו זה נשמע אולי קצת מצחיק). כמובן שלא הכל היה ורוד, ולא שאלו כל אחד מה הוא רוצה, אבל אין ספק שזה לא דומה למה שהיה ברוסיה. לא היה בקיבוצים מעולם נסיון למחוק את החשיבה והרצון האנושיים. היה נסיון ליצור חברה אחרת, שבה בסופו של דבר יהיה ל *כל אחד מהחברים* טוב יותר מבחברה הקפיטליסטית. בסופו של דבר גם זה נכשל, כי בהיעדר שטיפת מוח, גם בחברה קטנה אנשים לא רצו לעבוד קשה יותר בשביל כלל החברה, ורצו את החופש לעבוד כמה שהם רוצים ולהרוויח בהתאם.

אני היום לא חסיד של סוציאליזם, כי לא השתכנעתי שהוא יכול ליצור חברה מאושרת לאורך זמן (מלבד 1984, ואני מניח שקראת, שם אולי בסופו של דבר "שטופי המוח" מאושרים, אבל זה לא בדיוק מה שאנחנו רוצים, נכון?). אבל הציניות והזלזול הם ממש לא במקום לדעתי. מה שברור הוא שגם בקפיטליזם אתה לא תמיד מקבל את מה שאתה רוצה, ויש אנשים שגם לא מקבלים את הדברים הכי בסיסיים, בעוד שמיליארדרים לא יודעים מה לעשות עם הכסף, מלבד לרכוש עוד ועוד. השאלה מה יביא אושר לחברה, ועד כמה אתה או מישהו אחר מוכן לוותר על הנאות חומריות כדי לחיות בחברה שיש בה אחווה ושוויון היא שאלה קשה. בכל אופן, לא הייתי מבטל את הסוציאליזם בהינף יד.
מרוץ חימוש רטורי 361714
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגילי יום ג', 17/1/2006, 12:23
אה, מצויין. אם אתה מזהה צרכים עם "מה שהאדם מבקש" הכל נהדר, אלא שלא נראה לי שיהיה אי פעם גבול למה שהאנשים מבקשים, ולכן תצטרך מתישהו לעצור אותם - וכבר אין לנו את "איש איש לפיו צרכיו".

גם אני לא מבטל את הסוציאליזם בהנף יד. אני חושב שחשוב מאוד שהחברה תאפשר לכל הפרטים בה להשיג לפחות חלק ממה שהם רוצים. אני פשוט לא חושב שזה יושג על ידי קשקשת על "שוויון", אלא על ידי קשקשת על "נקודת פתיחה זהה", ואולי גם "צרכים בסיסיים" שאותם החברה תתחייב לספק. מעבר לזה, לאדם צריכה להיות הזכות להחליט מה לעשות עם כספו, ולא שאחרים יחליטו זאת עבורו.

ב-‏1984 מי שמאושרים הם זומבים, לא בני אדם.
מרוץ חימוש רטורי 361719
גילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 17/1/2006, 12:44
לא אמרתי לתת לאנשים את כל מה שהם מבקשים, אלא לתת להם במידת האפשר, כאשר הצרכים הבסיסיים קודמים, והם מוערכים ע"י גורם אובייקטיבי. למשל, לתת להם משכורת שתלוייה בעלות המוערכת של הצרכים הבסיסיים שלהם. למשל, אדם עם הרבה ילדים יצטרך כנראה משכורת גבוהה יותר. אף אחד לא יחליט עבורו מה לעשות עם הכסף. וכאמור, אני לא חושב שזה קשקשת. אני כן חושב שעניין המוטיבציה הוא באמת בעייתי.

ושוב, אני מסכים לגבי 1984. אני מעדיף גם קפיטליזם מוחלט ללא מיסים על פני זה.

טוב, אני חייב ללכת לשיעור...
מרוץ חימוש רטורי 361726
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגילי יום ג', 17/1/2006, 13:36
אתה לא אמרת לתת לאנשים את כל מה שהם מבקשים. ''איש איש לפיו צרכיו'', כשמזהים צרכים עם מה שהאנשים מבקשים, כן אומר את זה.

כשאתה בא להעריך צרכים על ידי ''גורם אובייקטיבי'' ו''העלות המוערכת של הצרכים הבסיסיים שלהם'', אתה מוותר הן על הרעיון של לזהות את הצרכים עם מה שהאנשים מבקשים (להם אין כבר זכות דיבור בעניין, אלא לגורם ה''אובייקטבי'') והן על היכולת שלך באמת לספק לאדם את הצרכים שלו (כי אתה מתבסס על ''הערכות'' שברור שיהיו כוללניות וידרסו כמה וכמה אנשים בדרך). כל זה לא היה נורא (הרי ברור שאף אחד, כולל האדם עצמו, לא מסוגל לדאוג לצרכים שלו בצורה מושלמת) אלמלא התיימרת לעשות את זה בשבילו, ולקחת את כל הכסף שלו בשביל זה.
מרוץ חימוש רטורי 361810
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 17/1/2006, 22:54
"איש איש לפי צרכיו" זה לא אומר לתת לאנשים כל מה שהם מבקשים. כמו שכתבת, בשום משטר אנשים לא מקבלים את כל מה שהם רוצים או מבקשים. הכוונה היא למלא את הצרכים/רצונות במידת האפשר, כאשר הדחופים יותר, או החשובים יותר קודמים. אגב, אפשר לתת לאדם משכורת, ולהשאיר בידיו את הבחירה מה לעשות בה. גובה המשכורת ייקבע לפי הערכת הצרכים שלו ע"י גורם אובייקטיבי.
ההערכות אמנם יהיו כוללניות, אבל יכולות להיות לא רעות. מה יש עכשיו? עכשיו חלוקות המשכורות היא לא "כוללנית" או "דורסת כמה אנשים בדרך", היא לא הוגנת בעליל ולא מתיימרת להיות הוגנת. אם זה לא מפריע לך, מדוע הערכות "כוללניות" מדאיגות אותך?

אתה חייב להודות, שאם לא הייתה בעיית המוטיבציה, משטר שבו המשכורות מבוססות על הצרכים ולא על היכולת הוא במובנים מסוימים הרבה יותר צודק.
מרוץ חימוש רטורי 361815
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/1/2006, 23:13
שוב, ברגע שאתה מעביר את קביעת גובה המשכורת של אדם ל"גורם אובייקטיבי", אתה בעצם חורץ את דין מה שהוא מקבל להיות, במקרה הטוב, קירוב למה שאחרים חושבים שהוא צריך. ברור ששוויון לא יצא מזה (כי הצורך של אנשים שונים לא מתבלט בצורה שווה, ולכן ברור שיהיו כאלו שיקבלו יותר ממה שהם צריכים, וכאלו שיקבלו פחות ממה שהם צריכים).

השאלה שלך על "מה יש עכשיו" בעייתית בגלל הנחות המוצא שלה: היא מניחה שלבני אדם אין זכות על הכסף שהם הרוויחו. מראש כל הכסף שייך למדינה, והשאלה היא רק איך מחלקים אותו. לכן אין שום עוול מוסרי בלקיחת כסף מאדם, כל עוד החלוקה מחדש של הכסף היא "הוגנת" או "צודקת". אני לא מקבל את הנחת המוצא הזו.

אולי כדי שנשאל את עצמנו מה בעצם אנחנו מנסים להשיג. כשאתה מדבר על "במובנים מסויימים הרבה יותר צודק", נסה להסביר מהם אותם מובנים מסויימים, ולמה דווקא הם מה שאנחנו צריכים לשאוף אליו. גם רצח עם הוא "במובנים מסויימים צודק". זה היופי עם מובנים מסויימים.
מרוץ חימוש רטורי 361939
גילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 18/1/2006, 16:39
לא ממש הבנתי למה קביעת גובה המשכורת בהתאם להערכה מסוימת של גורם אובייקטיבי לא תביא לדעתך לשוויון. ברור שהחלוקה לא יכולה להיות מושלמת מהסיבה שכתבת, אבל היא בכל אופן תהיה הרבה יותר שוויונית מעכשיו. נניח ששויון, במובנו העמוק, כלומר שיש בו אבחנה (= "אפליה" שבאה לתקן אי שוויון שקיים באופן טבעי, כמו נכות וכו') הוא המטרה שלנו. האין זה ברור שחלוקה מתאימה בידי גורם אובייקטיבי, גם אם היא עלולה להיות קצת נוקשה וגסה, ולפספס פה ושם, הרבה יותר קרובה לזה ממשק שבו כל אחד מקבל את מה שהוא מרוויח, בלי קשר לצרכיו?

אני גם לא בטוח שהבנתי למה בשאלה "מה יש עכשיו" הנחת המוצא היא שלבני אדם אין זכות על כספם. לפני שאנחנו נכנסים לעניין הערכי של מהי המטרה, שם הדברים אפורים וסובייקטיביים יותר, בסך הכל אמרתי שחוסר ההתאמה שיש עכשיו בין הצרכים למשכורת של בן אדם הוא ודאי גדול בהרבה משאפשר להשיג בעזרת קביעת כללים אחרים, ואפילו די פשוטים לחלוקת הכסף.

האם מותר לקבוע כללים, כלומר לקחת את הכסף מאנשים ולחלק לאנשים אחרים? תלוי את מי שואלים, אבל בכל מדינה מערבית עושים את זה במידה כזאת או אחרת. לדעתי, באופן כללי אין בזה שום עוול מוסרי, כל עוד הבן אדם מודע לזה ובוחר לחיות באותה מדינה.

עכשיו לעניין הערכי. מה אנחנו רוצים? זאת תמיד שאלה טובה וקשה. החופש לעבוד יותר ולהרוויח יותר או לעבוד פחות ולהרוויח פחות הוא באמת דבר חשוב שלא כדאי לוותר עליו. אולי גם לא צריך. אפשר לשכלל את חלוקת המשכורות באופן כזה שתתאים לצרכים, אבל גם תשאיר מקום לבחירה. אם אנחנו רוצים לשמור על "כל אחד עובד לפי יכולתו ומקבל לפיי צרכיו", אולי חלוקת המשכורות צריכה להיות משהו כמו: הרווח חלקי היכולת (או במקום כל המנה, מספר שעות העבודה או משהו כזה) כפול הצרכים. (זה כמובן פשטני, ושוב קשה להעריך את הצרכים, אבל אפשר בטח לשפר את זה).

ומה אנחנו מרוויחים? הרווח הגדול ביותר הוא השוויון. זהו ערך שבפירוש אינו מתקיים במדינה קפיטליסטית. גם במדינת הרווחה הוא מתקיים באופן חלקי ביותר. יכול להיות שלדעתך זה לא דבר כל כך חשוב, ומספיק לתת לעניים קצבה שמספיקה בדיוק לחיות ואולי קצת יותר. אני יכול לחשוב על כמה סיבות שאולי כדאי לנו לשאוף לשוויון:

1) הנחת המוצא - אתה נהנה מהאלף השני שלך פחות מאשר מהאלף הראשון, ונהנה עוד פחות מהאלף השלישי וכו'. (אגב תועלת שולית פוחתת מתייחסת להנאה שלך ממוצרים ולא מהכסף עצמו. למרבה הפלא, במושג הרווחה החברתית בכלל לא נלקחת בחשבון התועלת השולית הפוחתת של הכסף עצמו, כלומר מיליארדר נהנה מכל שקל בדיוק כמו איש רעב. לי זה נשמע קצת מעוות). תחת הנחת המוצא, אם נוכל לשמור על אותו תל"ג (ולא נוכל, זאת בעצם הבעיה), הרי שהחברה תהנה יותר כלכלית במשטר שוויוני.

2) העניין הפסיכולוגי. ברמה אישית, הביטחון שלעולם לא תגיע למצב של רעב, ולמעשה אם תעבוד הרבה (בחלוקה המשוכללת שהצעתי יש לך בחירה) תוכל לצבור סכום כסף גדול (גדול כרצונך, אבל לא במובן המתמטי כמובן). ברמה החברתית, הגדלת תחושת האחווה והשותפות בחברה, ואפילו הקטנת האלימות, שהיא הרבה פעמים תוצר של עוני ושל פערים. ואגב, אני לא חושב שמשטר סוציאליסטי מנוגד לפלורליזם או לזכויות הפרט. להיפך, בצורה שהצעתי הוא מגן על זכויות הפרט.

3) אני חוזר בי מהשימוש במילה "צדק" כי היא באמת לא מתאימה, וההגדרה שלה פרוצה לחלוטין לפרשנות (לפחות עבור מי שלא מאמין באלוהים, אבל זה עניין אחר). ובכל זאת, נניח שיש לך שני ילדים, ואתה נותן להם כל יום סכום כולל של מאתיים שקל. איך תחלק את הכסף? האינטואיציה הראשונית שלי לפחות היא ששוויון הוא דבר הוגן.

* זאת התגובה הכי ארוכה שלי באייל אי פעם.
מרוץ חימוש רטורי 361942
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגילי יום ד', 18/1/2006, 16:47
יתכן שאני יכול לחסוך לכם הרבה הודעות בהזכירי שהמשווה הגדול באמת הוא המוות.
מרוץ חימוש רטורי 361943
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/1/2006, 16:50
אני רואה שהמאמר של רב''י משפיע עליך בצורה קשה.
מרוץ חימוש רטורי 361948
איציק ש. • בתשובה לגילי יום ד', 18/1/2006, 17:15
לדעתי הגישה הנכונה יותר היא ראיית היחסיות בכל מצב. עם כל תפיסת העולם השמאלית שלי, אינני שואף לשיוויון מחלט. מה שאני רוצה לראות הוא שינוי בשיווי המשקל הכלכלי והחברתי. אם נסתכל על שוודיה נראה שהאיגודים שם מקיפים את כל העובדים, או כמעט את כל העובדים, הם אחראיים יותר מאיגודים אחרים, אך גם המעסיקים אחראים יותר מבמדינות אחרות וכך גם הממשלה. כולם נמצאים בתוך הסכמים קיבוציים.הם שותפים בניהול-במועצות מנהלים, ונתפסים כשותפים גם על ידי המעסיקים. הם עם אחד; אצלנו כבר אין עם אחד. נדמה לי שהם בעלי קרנות הפנסיה -שוויין כ-‏100 מיליארד אירו. אצלנו ניצלו את הבעיות בקרנות הפנסיה ההיסתדרותיות ויצאו מאקסיומה, שאגודים מקצועיים תמיד מושחתים ותמיד יפילו את קרנות הפנסיה של עצמם, ואת הקרנות צריכות לנהל חברות פרטיות למטרות רווח. שהרי חברות פרטיות מעולם לא פגעו בעמיתים בכל העולם ותמיד הן הטובות ביותר-מה שהוא שטות מחלטת (ראו את ארה"ב).
אז בקיצור, לא צריך לעמת שיוויון עם ג'ונגל, יש גם מצבים אחרים באמצע.
אני מניח שיכולות להיות עוד וריאציות על הנושא הזה; במדינת ישראל ישנו אינטרס של המדינה מזה 20 שנה ויותר להפחית את הוצאות השכר; גם לשבור את האיגודים המקצועיים במקום לנסות ולשנות אותם (אם טוענים שהם מושחתים, חסרי אחריות וכד'). כשהממונה על התקציבים מסכם בסיפוק שהצליח לשבור את האיגודים המקצועיים זה אומר דרשני. לכן אל תתווכחו על דילמות תיאורטיות-שוויון מול שוק; דברו על שינויים שיקרבו בין בני האדם שחיים במדינה הזאת.
מרוץ חימוש רטורי 361970
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 18/1/2006, 19:35
למה אתה אומר על מה להתווכח? הרבה יותר כיף לדבר תיאורטית. אם נגיע לדבר על דברים מעשיים, אני חושב שנגלה שכולנו מתנהגים בערך אותו הדבר.
מרוץ חימוש רטורי 361974
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 18/1/2006, 19:58
ויכוח תיאורטי הוא כיף אינטלקטואלי. אינני אומר שצריך לדבר רק על דברים מעשיים, אך התמקדות בדיון ב''תנועה ללא חיכוך'', מביאה לפעמים את הדיונים לניתוק מחברת בני האדם. איכשהו יש לי הרושם שאלוהים מצוי בפרטים והרבה פעמים יש מימדים איכותיים בנתונים הכמותיים. בגלל זה החיים מאד מורכבים ואי אפשר לנתק אותם מהפרקסיס.
מרוץ חימוש רטורי 361969
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגילי יום ד', 18/1/2006, 19:33
הודעות שמתנפחות לרוב גוררות דיונים שהולכים לאיבוד, אז ברשותך אני אתמקד רק בחלק קטן מההודעה שלך, ואם נגיע להסכמה עליו נמשיך הלאה.

אתה אומר ש"הנחת המוצא היא שלבני אדם אין זכות על כספם". עולה השאלה - למי כן יש זכות על כספם של בני האדם? אחד משניים: או שלאף אחד אין (ואז אתה בעצם באנרכיה) או שלמדינה יש (ואז אנחנו בצורה קיצונית למדי של קומוניזם, שבו המדינה מחליטה ברוב טובה כמה כסף היא מוכנה לנדב לאדם, שכזכור לא מגיעה לו אפילו אגורה אחת). האם אתה תומך באחת משתי הצורות הללו? אם לא, הרי שאתה מסכים שלאדם יש זכות על כספו, אלא שהוא בכל זאת מוותר על חלק ממנו לטובת "שירותים"/"ביטוח הדדי"/"סולידריות" וכו'?

אני אנסה להמחיש לך מה אני רואה כשאני חושב על מצב של "אין זכות על כספם". יותר מדוייק לומר "אין זכות לרכוש", כי כסף הוא בסך הכל צורת ביטוי של רכוש, ומזכות לרכוש נובעת זכות על הכסף:

יש פרק נהדר של "משפחת סימפסון" שבו כוכב שביט תועה עומד להתרסק על ספרינגפילד. האיש היחיד בעיר שבאמת טורח להתכונן למאורע המשמח הוא נד פלנדרז, הנוצרי האדוק והחרוץ, שיש לו מקלט בשבילו ובשביל משפחתו. כמובן שבזמן שהכוכב התועה הולך וקרב, נד זוכה ל"ביקור" במקלט של כל אנשי העיר, שמבקשים מקום בפנים. לנד הסולידרי אין איך לסרב - בהקשר של הדיון שלנו, המקלט הוא לא שלו יותר משהוא של כל אחד מהאנשים האחרים, ולכן הוא מכניס את כולם. אז מתברר, כמובן, שאין מקום במקלט לכולם ומישהו צריך לצאת. מייד ממהר כל אחד מהאנשים לתאר את תרומתו לספרינגפילד, וכמובן שמתברר שהאיש המיותר ביותר הוא נד, שמגורש החוצה.

מה דעתך, האם הסיטואציה הזו צודקת? האם היא "שוויונית"? האם באמת אין לנד זכות על המקלט יותר מאשר לכל אחד אחר בעיר?
מרוץ חימוש רטורי 362006
גילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 18/1/2006, 22:12
הניסוח "אין זכות על כספם" הוא בעייתי. אני כמובן לא רוצה לבטל את הזכות של אנשים לרכוש. השאלה היא מהו "כספם". כמו שאמרתי, גם במדינה מערבית יש מיסים, אז המדינה כן לוקחת חלק מ"כספם" של האנשים, בכל מקרה. כלומר לממשלה (שקובעת את גובה המיסים, וממילא היא זו שמייצרת את הכסף, ומתערבת בכלכלה כרצונה) יש תיאורטית זכות על כל הכסף במדינה. היא מחליטה, לא ברוב טובה, אלא בהתאם למדיניות, כמה כסף היא נותנת לאדם, או באופן שקול כמה כסף היא לוקחת למיסים (אפשר לחשוב על זה כאילו היא לוקחת את כל הכסף, ואז מחזירה אחוז מסויים). הכסף שנשאר לו אחרי מיסוי הוא למעשה ראוי להיקרא "כספו", והוא חופשי לעשות בו מה שהוא רוצה.

במשטר סוציאליסטי, לפחות כפי שאני הצעתי (ואני לא באמת מציע אותו, כאמור, לפחות לא כאן ועכשיו), הזכות לרכוש נשמרת, אלא ש"כספו" לא תלוי ישירות בשווי העבודה שלו/ התוצרת שלו. מה זה משנה מבחינתו אם זה ניתן לו ע"י המדינה או ע"י מעסיק?

כלומר הזכות לרכוש יכולה להתקיים גם במשטר כזה.
מרוץ חימוש רטורי 362010
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגילי יום ד', 18/1/2006, 22:40
שוב, בדרך ההצגה שלך *אין* זכות לרכוש. יש זכות להינות מחסדי המדינה. ההבדל הוא אולי תיאורטי, אבל הוא מה שמעניין אותי בדיון הזה: האם אנחנו מסתכלים על מה שהמדינה משאירה אצל האדם כטובה שהיא עושה לו, או שאנחנו מסתכלים על מה שהאדם מסכים לשלם כ"טובה" שהוא עושה לה (כמובן שאין לו ממש ברירה אלא לשלם). ההבדל בין שתי הגישות ברור: בראשונה אין סיבה מיוחדת לשלם מיסים - א-פריורי אתה *חייב* לשלם את כל הכסף שלך בתור מיסים, ולקוות לחסדי המדינה. בגישה השנייה, צריך כבר למצוא נימוקים כלשהם למה עלייך לשלם מיסים. יש נימוקים מעניינים שעולים בדיונים כאלו - למשל, שהמיסים מהווים "ערבות הדדית", מעין ביטוח חובה מורחב. אלו נימוקים די טובים, וחשבתי שמה שמניע אותך הוא אחד מהם, אבל נראה לי שאתה נוטה דווקא לכיוון הגישה הראשונה.

להגיד "בהתאם למדיניות" לא סותר את "ברוב טובה". אם המדיניות מחליטה להיות נחמדה למישהו ולא לקחת ממנו כסף, אז היא עושה לו טובה, לשיטתך. נד לא רק שצריך להכניס למקלט שלו כמה אנשים שהמדינה תגיד לו, הוא גם צריך לשמוח אם אותו בכלל משאירים בפנים.

עכשיו השאלה היא האם זה נראה נכון או צודק, ולמה. אתה בעצם שולל כאן לחלוטין את הזכות האינדיבידואלית לרכוש, ומחליט שכל מה שיש לאדם לא שייך לו אלא לקולקטיב. אני חושב שזו גישה קיצונית למדי, ולא צודקת בכלל. אולי הסיבה הבסיסית לכך היא שאני רואה בכל קולקטיב קודם כל את סך בני האדם שמרכיבים אותו, ולכן כשאני שומע שרכוש כלשהו שייך ל"קולקטיב" (כלומר, למדינה) אני בעצם רואה קבוצה של אנשים שבאה אל נד ואומרת לו "תביא את המקלט או שנחטיף לך מכות רצח". כמובן שבימינו זה הרבה יותר נחמד - לא מחטיפים מכות רצח אלא זורקים לכלא, ואם אתה לא רוצה, אתה תמיד יכול לעבור מדינה לאיראן או סינגפור.

כלומר, עצם הרעיון שהרכוש שייך למדינה ולא לאדם טומן בחובו את הכפייה שהקולקטיב מפעיל על האינדיבידואל. אם אתה מצדד בגישה הזו, לכאורה עולה מכך שאתה חושב שכפייה כזו היא דבר טוב. אני סבור שדווקא עדיף להוריד כמה שניתן את רמת הכפייה הזו (כמובן שלמחוק אותה לגמרי אי אפשר).
מרוץ חימוש רטורי 362050
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 19/1/2006, 5:45
מבחינה תיאורטית אף צד אינו עושה טובות לצד השני. למעשה מבחינה תיאורטית אין כאן שני צדדים. המדינה היא הנציגות שהפרטים בחרו. היא מכירה בזכות הקניין הפרטי אך מציבה לו סייגים-צריכה להציב לו סייגים.
מרוץ חימוש רטורי 362051
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 19/1/2006, 7:07
מבחינה תיאורטית בוודאי שיש כאן שני צדדים גם אם אתה בוחר להסתכל רק על הפרטים: מצד אחד יש את בעל הנכסים (במקרה שלנו, נד והמקלט שלו) ומהצד השני יש את כל היתר.

לא כל כך הבנתי למה צריך להצייב סיייגים לקניין הפרטי. אני יכול לחשוב על הרבה דברים אחרים שצריך לעשות וכדי להשיג אותם, צריך יהיה לקחת מאנשים חלק מהקניין הפרטי שלהם, אבל אני לא מבין את הרעיון של "להגביל את הקניין הפרטי" כערך בפני עצמו.
מרוץ חימוש רטורי 362052
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 19/1/2006, 8:10
אתה כאיש מדעים ודאי יודע טוב ממני שיש מושג כזה הנקרא מסה קריטית. טיבעי שבעלים של תאגידים ירצו שחוקי הקניין הפרטי יהיו שווים לנוחי דנקנר ולבעל מכולת. אפילו מהבחינה התיאורטית יש שוני עצום וה ביניהם. השוני נובע מהעוצמה הפוליטית שמתלווית לעוצמה הכלכלית. אני מעוניין שהעוצמה הפוליטית תהיה חלק מהמערכת הדמוקרטית. הלינק שנתתי לך עוסק בדיוק בעניין הזה. באתר bdidut יש נושא שיש בו מאמרים שונים העוסקים בתאגידים; נדמה לי שהם עוסקים בנושא הזה-מה קורה לקניין הפרטי כשהוא צובר עוצמה כלכלית שמרמה מסויימת הופכת לפוליטית.
מרוץ חימוש רטורי 362263
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 20/1/2006, 0:28
בבקשה, אל תפנה אותי ל''בדידות''. נשבר לי מהם כשקראתי איך הם תוקפים את מקדונלד'ס כי הם מכריחים את העובדים שלהם לחייך.

אני מסכים שכדאי להגביל את העוצמה (לא בהכרח הכלכלית) שיש לאנשים מסויימים. יש כאלו שטוענים שדווקא הפרדת שוק ומדינה תסייע להגבלה הזו. אני גם לא בטוח שגביית מיסים היא זו שתצליח לצמצם את העוצמה הזו.
מרוץ חימוש רטורי 362266
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 20/1/2006, 0:35
גם אני סולד מהאנטי-מקדונלד שלהם ועוד דברים. יש להם דברים אחרים שהם מעניינים.
מרוץ חימוש רטורי 362271
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 20/1/2006, 0:58
הבעיה היא שאחרי שאני קורא באתר כלשהו כמה דברים שנראים לי כמו שטויות גמורות, אני מתקשה להתייחס ברצינות לשאר הדברים שבאותו אתר.

אופס, הלכה ההתייחסות הרצינית שלי לדיונים באייל (ולויקיפדיה). אבל אני מניח שאתה מבין את כוונתי (אלא אם גם בדידות הוא אתר לא הומוגני שכזה, אבל אני חושד שהוא דווקא כן).
מרוץ חימוש רטורי 362220
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 19/1/2006, 20:39
לא מדובר פה בחסדים אלא בחקיקה. אם לדעתך הכסף של האדם שייך לו ומה שהאדם משלם למדינה הוא "טובה" שהוא עושה, מדוע מיסים מעוגנים בחוק?

גם מי שטוען שהכסף שאדם מרוויח שייך לו, יסכים (לפחות רוב האנשים) עם חוקים שמחייבים תשלום מיסים. באופן דומה, גם אם תיאורטית הכסף שייך למדינה, זה לא אומר שאי אפשר לחייב אותה לשלם לאדם סכום מסויים.

כמו שכתבתי, המדינה ממילא לוקחת מיסים וממילא משנה את שיעורם ומתערבת בכלכלה באינספור דרכים. למה חלוקת משכורות/מיסוי בדרך שהצעתי, כאשר היא מעוגנת בחוק שחוקקה כנסת שנבחרה באופן דמוקרטי, היא "עשיית טובה" או "שלילת הזכות לרכוש" יותר מהמיסוי הנוכחי? הרי אתה יכול להיות בטוח שתקבל את הכסף שמגיע לך לפי שיטת החלוקה, ותוכל לעשות בו מה שאתה רוצה.
מרוץ חימוש רטורי 362230
גילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/1/2006, 22:00
לנד יש מקלט ששייך רק לו, אלא שהגודל שלו לא תלוי רק ברווח של נד.

(אגב, גם התגובה הקודמת שלי, פשוט שכחתי לכתוב שם.)
מרוץ חימוש רטורי 362265
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגילי יום ו', 20/1/2006, 0:33
לא הבנתי מה ניסית לומר כאן.

אגב, האם לדעתך מותר היה להעיף את נד מהמקלט? לא היה לו שום תירוץ למה הוא תורם לחברה יותר משאר האנשים שבמקלט. הסיבה היחידה שבגללה אולי היה צריך להשאיר אותו במקלט היא בגלל הטיעון הקלוש "המקלט שייך לי".
מרוץ חימוש רטורי 362294
גילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 20/1/2006, 3:00
אסור להעיף את נד מהמקלט, כי המקלט *שייך* לו. המקלט אנאלוגי למה שנשאר לנד אחרי מיסוי, או למשכורת של נד במשטר שאני מציע. לכן אמרתי שהגודל של המקלט במשטר זה לא תלוי רק ברווח של נד אלא גם בצרכים שלו.
מרוץ חימוש רטורי 362296
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגילי יום ו', 20/1/2006, 8:12
מה הקטע עם "הצרכים של נד"? הצרכים של נד זהים לצרכים של כל שאר יושבי המקלט: כולם רוצים שהמטאור לא יתרסק עליהם. הבעיה היא שאי אפשר למלא את הצרכים של כולם במקרה הזה (הסכמנו שבפועל אף פעם אי אפשר למלא את הצרכים של כולם).

מכיוון שהמקלט אינו שייך לנד א-פריורית, אלא הוא רכוש המדינה (הקולקטיב) והמדינה מחליטה אם היא רוצה לתת אותו לנד, ולו חלקית, או לא, אתה צריך לתת לי נימוק למה היא תבחר לתת אותו לנד דווקא, ולהעיף מישהו אחר מהמקלט בשביל זה.

אני עדיין לא מבין מה הכוונה ב"הגודל של המקלט". הגודל של המקלט הוא משהו נתון. מה שקבוע הוא עד כמה מרשים לנד להשתמש בחלקים ממנו. המקלט לא שייך לנד יותר משהוא שייך לכל אחד מהאנשים האחרים שמשתמשים בו. אם אתה טוען שהוא כן שייך לו, אתה צריך להסביר איך הבעלות של נד על המקלט באה לידי ביטוי (וכאן צריך להפריד בין "זכות לשימוש ב-" ובין "בעלות על-").
מרוץ חימוש רטורי 362264
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/1/2006, 0:32
מיסים מעוגנים בחקיקה מאותה סיבה שבגללה כל חוזה הוא בעל תוקף חוקי - כדי שבאמת ישלמו אותם. לכן כתבתי ''טובה'' - האדם חייב לשלם, זה חלק מהחוזה שיש לו עם המדינה. אלא שגישה כמו זו שמציג גילי מעוררת בי את התחושה שאין כאן בכלל חוזה. האדם לא מתחייב להעביר חלק מכספו למדינה, כי בכלל אין לו זכות לכסף הזה מלכתחילה. ההבדל נראה תיאורטי בלבד, אבל דווקא בגלל זה מעניין להבין את הגישה העקרונית שמנחה את מי שחושב שלאדם אין זכות על כספו מלכתחילה.

רוב ההודעה שלך מתייחס להבדלים הפרקטיים, שאני מעדיף לא להיכנס אליהם כרגע. מעניינת אותי יותר הנחת היסוד.
מרוץ חימוש רטורי 362289
גילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 20/1/2006, 2:18
שוב, כמעט בכל משטר המדינה לוקחת חלק מכספם של האזרחים, או אם אתה מגדיר "כספם" ככסף לאחר מיסוי, אז המדינה קובעת את כספם של האזרחים. אסור לה לקחת מאדם מסוים באופן שרירותי יותר מהרגיל, ואסור לאדם מסוים לתת באופן שרירותי פחות מהרגיל. היא לא "עושה טובה" שהיא לא לוקחת יותר כמו שהוא לא "עושה טובה" שהוא לא נותן פחות - המדינה והאזרח מחוייבים על פי חוק.

מה שנשאר לאזרח לאחר מיסוי, הוא "כספו" במלוא מובן המילה, והוא חופשי לעשות בו כרצונו, בלי קשר לגובה המיסוי/חלוקה. ההבדל בין האמירה שהכסף הוא של המדינה והיא מחויבת לתת סכום מסויים לאזרח, לאמירה שהרווח לפני מיסוי שייך לאזרח והוא מחוייב לתת סכום מסוים למדינה, הוא אפילו לא תיאורטי בלבד, הוא סמנטי בלבד. הרי ממילא בעלות היא אשלייה (מי אמר את זה?), אז מה שחשוב זה רק מה שקורה בפועל - לכל אזרח יש סכום כסף מסוים, ששייך לו על פי חוק, ואף אחד לא "עושה טובה".
מרוץ חימוש רטורי 362297
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגילי יום ו', 20/1/2006, 8:15
אני לא מסכים שההבדל הוא סמנטי, או שבעלות היא אשלייה, אבל אם אתה כן חושב ככה, נראה לי שזה בדיוק מה שמעיד על ההבדל בין הגישות שלנו (שלטעמי בא בעיקר לידי ביטוי בפועל כשמנסים להצדיק מבחינה מוסרית גישה מסויימת). בכל אופן, אני מנסה לחדד את העניין בהודעה אחרת, בדוגמה של נד והמקלט.
מרוץ חימוש רטורי 362353
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 20/1/2006, 23:30
אם אתה מתכוון שלאנשים צריך להיות כסף ששייך להם על פי חוק אז אני מסכים. אם לא לזה אתה מתכוון, אז לא הבנתי אותך.
מרוץ חימוש רטורי 362356
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 21/1/2006, 0:10
אני מתכוון שהנחת המוצא שלנו היא שקיים דבר כזה, "זכות לרכוש", ושלאדם יש זכות לכל הרכוש שלו (איך משהו זוכה להיקרא "הרכוש שלו" זה כבר עניין לדיון נפרד, אבל כשזה מגיע לכסף זה די ברור איך - משלמים לו). מכאן שהמיסים הם תשלום שהאדם משלם למדינה עבור שירותים שהיא מספקת לו, ולא שהמיסים הם פשוט הדרך של המדינה להחליט איזה סכום כסף מותר לאדם להחזיק ברשותו, ואת כל היתר לקחת בתואנת "מסים".

איך ההבדל בא לידי ביטוי במקלט של נד? אם יש זכות לרכוש, אז המדינה באה אל נד ואומרת לו "שמע, זה לא עסק שתשתמש לבד במקלט שלך כשיש בו עוד כל כך הרבה מקום. אנחנו מחייבים אותך לקבל פנימה עוד חמישה אנשים". אם אין זכות לרכוש, אז המדינה באה לנד ואומרת לו "שמע, זה לא המקלט שלך אלא שלי, אז אני אכניס אליו את מי שבא לי. אותך לא בא לי להכניס פנימה, אז ביי-ביי, אלא אם תשכנע אותי שאתה מסכן ואומלל וראוי למקלט בעצמך".

עוד דוגמה, אולי יותר יומיומית: אתה גר בדירה עם שותפים. בגישה הראשונה, יש לכל אחד פינה משלו במקרר, אבל בגלל שיש מקום מוגבל, יש גם משאבים משותפים - למשל, קרטון החלב. כדי לא לשבור את הראש על חשבונות קטנים מחליטים לעשות תורנות חלב - כל שבוע מישהו אחר קונה את החלב, ולא מתחשבנים אחר כך מי שתה יותר ומי שתה פחות.

בגישה השנייה, לעומת זאת, כל המשאבים משותפים. כל מה שיש במקרר, יש לכל אחד זכות לאכול, ואפילו אם הוא לא קונה כלום, כל עוד יש הסכמה של רוב השותפים שזה בסדר. בגלל שלא בוחרים שותפים לדירה, נוצר מצב שאחד השותפים, נקרא לו נד, הוא לא חבר טוב של השאר. כל השאר קונים יחסית מעט, ובעיקר מתבססים על כל מה שנד מכניס למקרר בעצמו. הוא לא ממש מסוגל להתנגד - הוא הרי במיעוט, ולכן אם אוכל נמצא במקרר הוא לא ממש שלו. חוץ מזה, סולידריות צריכה להיות, לא?
מרוץ חימוש רטורי 362364
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 21/1/2006, 6:27
מבחינת ההגיון הפנימי של דבריך, מס פרוגרסיבי הוא מנוגד לזכות הבסיסית של אדם לצבור רכוש. אם המיסים הם תשלום עבור שרותים- אז כולם צריכים לשלם מס שווה. פירושה של דרך זאת הוא שהמיסים יקבעו על פי המכנה המשותף הנמוך ביותר- העניים. שהרי אם המיסים הם תשלום עבור שרותים, המדינה תחשב את עלות השרותים ותחלק אותה למספר הבוגרים במדינת ישראל. ומה יהיה אם
הסכום לאדם יהיה בגובה של השכר הממוצע במשק? יצטרכו להקטין את הוצאות הממשלה כך שהסכום יהיה לא יותר מ-‏30% משכר המינימום. התוצאה תהיה כמובן שהוצאותיהם של מקבלי שכר המינימום יאמירו והם לא יוכלו לשלם את 30 האחוזים.
אפשר להשתמש בשלוש מילים שהיוו סיסמא במהפעה הצרפתית אך הן הרבה יותר מסיסמה. הן מגלמות את אופי היחסים בתוך כל מדינה-
חרות שוויון ואחוה. התוכן של כל אחת מהמילים הללו ויחסי הגומלין ביניהן, משקפים את הפן החברתי של התנהלות המדינות השונות.
אם מתייחסים למושג- חרות, ומדגישים בו בעיקר את חרות הקניין, ואם לחרות יש עדיפות ברורה על השוויון והאחווה- אז מגיעים למצב ההיפוטטי שכל אחד משלם עבור השרותים. אבל אנחנו יודעים שלפחות במדינות העולם המפותח יש משקל גם למילים האחרות וגם למרכיביםהאחרים של חרות.
  מרוץ חימוש רטורי • גדי אלכסנדרוביץ'
  מרוץ חימוש רטורי • איציק ש.
  מרוץ חימוש רטורי • גדי אלכסנדרוביץ'
  מרוץ חימוש רטורי • איציק ש.
  מרוץ חימוש רטורי • גדי אלכסנדרוביץ'
  מרוץ חימוש רטורי • איציק ש.
  מרוץ חימוש רטורי • גדי אלכסנדרוביץ'
  מרוץ חימוש רטורי • איציק ש.
  מרוץ חימוש רטורי • גדי אלכסנדרוביץ'
  מרוץ חימוש רטורי • איציק ש.
  מרוץ חימוש רטורי • גדי אלכסנדרוביץ'
  מרוץ חימוש רטורי • איציק ש.
  מרוץ חימוש רטורי • גדי אלכסנדרוביץ'
  מרוץ חימוש רטורי • איציק ש.
  מרוץ חימוש רטורי • גדי אלכסנדרוביץ'
  מרוץ חימוש רטורי • איציק ש.
  מרוץ חימוש רטורי • גדי אלכסנדרוביץ'
  מרוץ חימוש רטורי • איציק ש.
  מרוץ חימוש רטורי • גדי אלכסנדרוביץ'
  מרוץ חימוש רטורי • האייל האלמוני
  ארכיטקטים, לידיעתכם: • ראובן
  ארכיטקטים, לידיעתכם: • גדי אלכסנדרוביץ'
  ארכיטקטים, לידיעתכם: • ראובן
  ארכיטקטים, לידיעתכם: • גדי אלכסנדרוביץ'
  ארכיטקטים, לידיעתכם: • שוטה הכפר הגלובלי
  ארכיטקטים, לידיעתכם: • ראובן
  ארכיטקטים, לידיעתכם: • האייל האלמוני
  ארכיטקטים, לידיעתכם: • גדי אלכסנדרוביץ'
  ארכיטקטים, לידיעתכם: • האייל האלמוני
  אני רק שאלה • גרגמל
  אני רק שאלה • גדי אלכסנדרוביץ'
  אני רק שאלה • האייל האלמוני
  אני רק שאלה • גדי אלכסנדרוביץ'
  אני רק שאלה • האייל האלמוני
  מרוץ חימוש רטורי • גילי
  מרוץ חימוש רטורי • גדי אלכסנדרוביץ'
  מרוץ חימוש רטורי • האייל האלמוני
  מרוץ חימוש רטורי • גדי אלכסנדרוביץ'
  מרוץ חימוש רטורי • איציק ש.
  מרוץ חימוש רטורי • גדי אלכסנדרוביץ'
  מרוץ חימוש רטורי • איציק ש.
  מרוץ חימוש רטורי • גדי אלכסנדרוביץ'
  במקרה שהתגעגעת • ב/דורון שדמי
  מרוץ חימוש רטורי • איציק ש.
  מרוץ חימוש רטורי • גדי אלכסנדרוביץ'
  מרוץ חימוש רטורי • איציק ש.
  מרוץ חימוש רטורי • גילי
  מרוץ חימוש רטורי • גדי אלכסנדרוביץ'
  מרוץ חימוש רטורי • גילי
  מרוץ חימוש רטורי • גדי אלכסנדרוביץ'
  בדיחה עם זקן ארוך • דרויאנוב הכפר הגלובלי
  בדיחה עם זקן ארוך • גדי אלכסנדרוביץ'
  מרוץ חימוש רטורי • האייל האלמוני
  מרוץ חימוש רטורי • איציק ש.
  מרוץ חימוש רטורי • האייל האלמוני
  מרוץ חימוש רטורי • יהונתן אורן
  מרוץ חימוש רטורי • שוטה הכפר הגלובלי
  מרוץ חימוש רטורי • איציק ש.
  מרוץ חימוש רטורי • איציק ש.
  מרוץ חימוש רטורי • שוטה הכפר הגלובלי
  מרוץ חימוש רטורי • האייל האלמוני
  מרוץ חימוש רטורי • גדי אלכסנדרוביץ'
  מרוץ חימוש רטורי • איציק ש.
  מרוץ חימוש רטורי • שוטה הכפר הגלובלי
  מרוץ חימוש רטורי • איציק ש.
  מרוץ חימוש רטורי • שוטה הכפר הגלובלי
  מרוץ חימוש רטורי • איציק ש.
  מרוץ חימוש רטורי • שוטה הכפר הגלובלי
  מרוץ חימוש רטורי • איציק ש.
  מרוץ חימוש רטורי • שוטה הכפר הגלובלי
  מרוץ חימוש רטורי • האייל האלמוני
  מרוץ חימוש רטורי • שוטה הכפר הגלובלי
  מרוץ חימוש רטורי • האייל האלמוני
  מרוץ חימוש רטורי • שוטה הכפר הגלובלי
  מרוץ חימוש רטורי • יהונתן אורן
  מרוץ חימוש רטורי • שוטה הכפר הגלובלי
  מרוץ חימוש רטורי • יהונתן אורן
  מרוץ חימוש רטורי • שוטה הכפר הגלובלי
  מרוץ חימוש רטורי • האייל האלמוני
  מרוץ חימוש רטורי • יהונתן אורן
  מרוץ חימוש רטורי • יהונתן אורן
  מרוץ חימוש רטורי • שוטה הכפר הגלובלי
  מרוץ חימוש רטורי • איציק ש.
  יש לשוק כמה כללים • מינימום הבנה
  מרוץ חימוש רטורי • האייל האלמוני
  מרוץ חימוש רטורי • שוטה הכפר הגלובלי
  מרוץ חימוש רטורי • רון בן-יעקב
  מרוץ חימוש רטורי • האייל האלמוני
  מרוץ חימוש רטורי • העלמה עפרונית
  מרוץ חימוש רטורי • ma
  מרוץ חימוש רטורי • אייל מולד(ר)
  מרוץ חימוש רטורי • גילי
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות