בתשובה לאורי פז, 01/12/05 14:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"לעיתים קרובות נועדה המרידה של האשה ללחוץ על הבעל לתת לה גט ולגרשה.." אתה ודאי מומחה הרבה יותר ממני לענינים האלו ואני יכול רק להקשות בשאלות לגבי מיקרים שקורים כאן. אתה הבאת מיקרה בו האשה דורשת גט. ומה במקרה שהבעל דורש את הגט ומוכיח שהאשה מורדת? על פי התרשמות מאד לא ידענית, קיבלתי את הרושם שהמציאות אצלנו שונה מאד מ"רוח המחוקק" שאתה מציג. יש כל מיני דינים שאיני בקיא בהם כמו חליצה, שמקומם לא יקירם בחברה של ימינו. יתכן ויחסית לחברות מסורתיות, יש ביהדות שוויון יחסי. כל תיאורי המיקרים וההדיינויות נלקחים מעולם שהיה ואיננו יותר. כל ההדיינות הזאת מזכירה לי מיקרה בו הייתי עם תלמידים בשיחה עם רב. הרב הציג כמובן את היופי והאנושיות של המסורת וההלכה היהודיים. סיפר שיש פיקוח נפש הדוחה אפילו את יום הכיפורים. במיקרה ידעתי משהו ושאלתי אותו מה היה קורה אם לאורחת האנגליה שלי היה קורה דבר מה הדורש אישפוז דחוף; האם פיקוח נפש תופס לגביה? אולי לך יש תשובה? לרב היתה תשובה-פיקוח נפש אינו תופס. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יחסית לאיסלם, סביר בעיניי שהיהדות נוחה יותר לנשים. יחסית לנצרות - ודאי שלא. מעמד הנשים ומעמד הגברים שווה כמעט לחלוטין, למעט משרות כמורה. הם יושבים יחד בכנסייה, מתפללים אותן תפילות, נטבלים באותו אופן, נדרשים לנאמנות באותה מידה וכיו''ב. שום דבר מכל זה אינו נכון, כמובן, ביהדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת. אורי פז הצליח לשבש את דעתי בשטף למדנותו וציטוטיו. אפשר היה לומר שהוא דמגוג מחונן, אם היה שולט על כיס המרה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחסית לנצרות - ודאי שלא? האם את בטוחה בכך? ממתי ישיבה ביחד בתוך קתדרלות רמות של כנסיות ובתפילה משותפת – הופכים למעמד של שוויון של ממש. השוויון האמיתי, גבירתי הנאווה, הוא בתוככי הבית ובתוך חיק המשפחה. מה אחוזם של המתגרשים בחברה האמריקאית הנאורה והמתחקה על ידינו? מהי רמת האלימות בתוך המשפחה בחברות הנוצריות של היום? ואם אכן כטענתך בשוויון כנייסיתי עסקינן, למה זה לאיש-הציבור של הנצרות הקתולית (וסוגים נוספים של הנצרות) הזוטר (כומר) והרם (אפיפיור) – אסור לבוא בברית הנישואין עד כדי איבוד משרתו ורצונו הכן לשרת בקודש?! "נטבלים באותו אופן" ו"נדרשים לנאמנות באותה מידה" – קיימים ביהדות מיסודה, עוד לפני שהנצרות חשבה להיוולד בכלל לעולם ולחקות לשווא את היהדות, בין השאר גם בכך. ולא זו אלא אף זו. כפי שכבר טענתי במאמרי למעלה, יש להיזהר מפני הנטייה הרווחת לשיפוט אנכרוניסטי של העמדות המובעות במקורות ישראל. שיפוט עמדתם של היוצרים, ההוגים והכותבים מן הראוי שייעשה תוך התייחסות למציאות החברתית-תרבותית בה חיו, ואל לנו להחיל עליהם את מושגי תרבותנו אנו ואת ערכינו. ביוצא מנקודת בסיס זו, ניתן לראות בעליל כיצד חכמי ישראל ביקשו לשנות את העובדה של הדרת האישה מעולם היצירה של זמנם, וכלל לא קיבלו מציאות נוכרית ביסודה זו כמובנת מאליה. כיצד עמדתם בהקשר של מעמד האישה כלל לא חופפת למציאות המיגדרית בזמנם אלא שונה ממנה. הכותבים והיוצרים היהודים העזו לחדש בעידן שבו החידוש הגברי כלפי מעמדה של האישה נחשב לקלות-דעת והתרפסות בפני החלש והמסכן (= הנשים). חכמי ישראל היו נושאי מסר כלפי תרבות זמנם, וכלל לא הסתפקו בהיותם מבטאיה של תרבות זו בלבד. ניתן לראות את החדשנות והמפהכנות השוויונית במקורות היהודיים הקאנוניים במספר הדגשים: א'. כוונה לשינוי הנורמה החברתית של זמנם בהקשר של מעמד האישה במשפחה: מסר מונוגמי לחברה פוליגמית. בעידנים שריבוי נשים היה ביטוי לעושר ולמעמד חברתי; תרבות הנישואים של גבר אחד לנשים אחדות, ובמעמד האצולה, בקרב מלכים ונסיכים – גבר אחד לנשים רבות, היתה טבועה עמוק בזהותם המשותפת של גברים ונשים כאחד. הדבר היה נהוג בחברות הפוליגמיות שחיו אלף-אלפיים שנה לאחר תום העידן המקראי, על אחת כמה וכמה בתקופות המקרא שלפני שלושת אלפים שנה ויותר. בתקופות אלה המושגים המונוגמיים היו זרים לתרבות ולזהות המקובלת והידועה, משל היו רעיונות מעולם אחר, וכתיבתם בתורת משה היא מהפכה של ממש – תחילתה של מהפכה שאומצה בידי רוב העולם למעלה משלושת אלפים שנה מאוחר יותר, ולא רשמה לעצמה הישגים משמעותיים עם הופעתה. ב'. הגדרת דגם אידיאלי בין בני הזוג: תפיסה הרמונית המושתתת על הדדיות ועל קשר רגשי, שכלי וגופני. לגישה המתנגדת לדיכוטומיה שבין קשר שכלי ונפשי לבין קשר גופני, והרואה ביחסי המין מרכיב הכרחי ליצירתה של ההרמוניה – ישנה תרומה חשובה לשינוי היחס לנשים. התפיסה הדיכוטומית (הפאגאנית והנוצרית) גרמה לדמוניזציה של הנשים כפועלות בשירותו של היצר הרע בכך שנוכחותן הן מעוררות את תאוות הגברים. הגישה ההרמונית (היהודית) המחייבת את הקשר הגופני ואת ההנאה מיחסי המין במסגרת הנישואים – מהווה אם כן פתח לשינוי במעמד האישה וביחס לנשים בכלל. ג'. הצגת הגבר כיצור חצוי, בלתי מושלם, שהשלמתו השכלית, המוסרית, הרוחנית, ובוודאי הגופנית, תלויה בבת זוגו ובהרמוניה ביחסיהם ההדדיים. אני מאמין שביסוד יצירתם זו של הכותבים-הגברים-היהודים לדורותיהם עומדת השקפה מוסרית שלא השלימה עם הנורמה החברתית והתרבותית והביאה אותם להניח את הבסיס לשינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסף כזה של הבלויות שקריות עזות מצח מזמן לא ראיתי. כמעט לכל אבותינו היו יותר מאישה אחת. ודאי לדוד, שמזרעו אמור לבוא המשיח. המונוגמיה במערב התחילה מהנצרות, שדגלה בה מראשיתה. רבנו גרשם הופיע זמן רב אחריה. הרמב"ם האהוב עליך פסק שאם יהודי אונס נוצרייה - יש לסקול את הנוצרייה, אשר בנוכחותה גרמה לו לחטוא. שוויון באמת מפתיע בחידושיו. וגם מצביע על קשר שכלי-רוחני עמוק בין המינים. מאיפה לקחת את ג' שלך? על השינויים שהניחו הכותבים היהודים שלך הייתי מוותרת בחדווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכבדתי, המונוגמיה במערב לא התחילה מהנצרות, כי הנצרות לא התחילה מעצמה, אלא שדדה וחמסה וגזלה ואנסה את ערכי הנצח של היהדות בעזות המצח הידועה והרעבתנית שלה. אין כל ספק שהתרבויות השונות של תקופות התנ"ך הן פוליגמיות, ומעולם לא טענתי את ההפך. הלא ציינתי מפורשות ש"הדבר היה נהוג בחברות הפוליגמיות שחיו אלף-אלפיים שנה לאחר תום העידן המקראי, על אחת כמה וכמה בתקופות המקרא שלפני שלושת אלפים שנה ויותר". על רקע התרבות הפוליגמית של תקופת התנ"ך, משמעותי ואולי חדשני ומהפכני, ובוודאי בולט מאוד: *מסר הזוגיות בתנ"ך*. אין ספק שעל אף הדיווח החוזר על ריבוי נשים המבטא את המציאות התרבותית, קוראי התנ"ך לדורותיהם יכלו להתרשם שהאהבה מקבלת ביטוי במסגרת הזוגית של גבר ואישה אחת בלבד. תחילתה של השקפה תנ"כית מייחדת וייחודית זו ברגע היות אדם על פני האדמה: "וַיֹּאמֶר אֱ-לֹהִים נַעֲשֶׂה אָדָם בְּצַלְמֵנוּ כִּדְמוּתֵנוּ וְיִרְדּוּ [בלשון רבים! ועל-פי המשך הפסוק ברור מדוע – מדובר בשניים, איש ואישה!] בִדְגַת הַיָּם וּבְעוֹף הַשָּׁמַיִם [...] וַיִּבְרָא אֱ-לֹהִים אֶת הָאָדָם בְּצַלְמוֹ, בְּצֶלֶם אֱ-לֹהִים בָּרָא אֹתוֹ, זָכָר וּנְקֵבָה בָּרָא אֹתָם. וַיְבָרֶךְ אֹתָם אֱ-לֹהִים וַיֹּאמֶר לָהֶם אֱ-לֹהִים: פְּרוּ וּרְבוּ וּמִלְאוּ אֶת הָאָרֶץ וְכִבְשֻׁהָ (בראשית, פרק א, פסוקים כ"ו-כ"ח). על-פי פשוטו של מקרא עשיית האדם "בצלמנו כדמותנו" כללה בריאתם של זכר ונקבה. זאת ועוד, אי-אפשר להתעלם מהעובדה שאפילו הדיווחים בספרי התנ"ך על התופעה הפוליגמית, שהיא חלק בלתי נפרד מהתרבות של תקופותיו, כוללים בתוכם ביקורת לעתים מרומזת ולעתים מפורשת על תופעת ריבוי הנשים. כך למשל, דמותו של למך, הביגמיסט הראשון, איננה מצטיירת באור חיובי – העובדה שלקח שתי נשים איננה ניתנת לערעור, אך לא נראית כמומלצת. לקיחת נשים רבות בידי שועי הארץ (בראשית ו, א-ב) היתה מעשה בלתי-מוסרי, ביטוי להשחתה, ונמנתה עם הסיבות לעונש המבול. ברור אפוא שבתהליך הצלת הבריאה בידי נח והתיבה, אשר נבנתה במצוות ה', מודגש מאוד מסר הזוגיות. הכתוב מפרט כי אל התיבה יבואו נח *ואשתו* ובניו *ובנות זוגם*; אולם רעיון הזוגיות איננו נעצר כאן בבני אדם – כתגובה להשחתתם יבואו אל התיבה גם בעלי החיים, הכשרים והבלתי כשרים, בזוגות של זכר ונקבה. אין ספק שהדגשת היתר בפרשת המבול של מסר הזוגיות, מבקשת להציגו ולהטמיעו כקביעה מוסרית לחברה האנושית כולה. התורה גם איפשרה את הגירושים במקרה שההרמוניה הזוגית הגיעה לקיצה (דברים כד, א). התרת הגירושים היא אמירה מהותית בעלת השלכות על חשיבות הזוגיות. בתרבות הפוליגמית מצפים שלגבר תהיה הרמוניה עם כל נשותיו או אפילו עם אחת מהן. הקביעה המאפשרת גירושים, היא למעשה הצהרה התומכת במסגרת מונוגמית לאמור: אם היחסים בין בני הזוג השתבשו – נשיאת אישה נוספת על פני אשתו הראשונה איננה מומלצת. התורה מבקשת להעביר מסר שעם כל הקושי שבדבר, עדיף לגרש את האישה הראשונה ורק אז לשאת את האחרת, ולא להרבות נשים. על המלך הוטל איסור בתורה שלא להרבות לו נשים. איסור זה נושא עמו משמעות של מסר הצהרתי ויצירת דוגמה לחיקוי חברתי, ושאיפה לשינוי תרבותי מחברה פוליגמית למונוגמית. המלכים נהגו להרבות את נשות ארמונם כביטוי לשליטה, לכוח, לבריתות פוליטיות, וכמקור לדימויים ולאגדות על אודותם. האיסור שהוטל על מלך ישראל שלא להרבות לו נשים עורר גם את השאלה, מה פירוש "להרבות"? אך מבלי להתעמק בכך כעת וכאן, כוונת האיסור ברורה: המלך בישראל נדרש לקבל על עצמו הגבלה במספר נשיו, ביחס למקובל בקרב מלכים אחרים בסביבתו התרבותית. ככל שיקפיד על שמירת איסור זה, כך ייטיב להעביר מסר ולשמש כדוגמא לעם כולו. לא לחינם התורה מבקרת בחריפות את שלמה המלך שהירבה לו נשים, שהיטו את ליבו. הסעיף ג' שלי מוסבר בפרוטרוט במאמר תחתיו אנו מתדיינים כאן, אם טרם שמת לב. ולסיום, אודה לך על המקור המהימן לדברי הרמב"ם שאת מדברת עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהנוצרים ''גזלו'' את הרעיון המונוגמי מהיהדות - זה מעניין. סוף וף אני מבינה שישו גזל את רעיון המשיחיות משבתאי צבי. והגבלה במספר נשי המלך אינה אומרת שהוא יהיה מונוגמי. אפשר להסתפק בהרבה פחות מאלף נשים ועדייו לקיים פוליגמיה ניכרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכבדתו, שימי לב גם, בתגובה 351028, לסמל והפסגה של שוויון האשה היהודי: "... עדיף **לגרש** את האישה הראשונה ורק אז לשאת את האחרת, ולא להרבות נשים" (ההדגשה - שלי). לא להתגרש, כאקט הנובע מכוונת שני הצדדים, אלא *לגרש* - כאחד האיפיונים לכיבוד האשה המופלא ופורץ-הדרך שביהדות :-) . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, אילו דקדוקי עניות. מסתבר שגם בקרב החילונים יש נטורי קרתא, אה. אמור מעתה "להתגרש" במקום "לגרש". תוסיף לך איזה ה"א ואיזו תף באמצע, והיית למודרני נאור (-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שלפעמים אתה לא במיוחד מקפיד על דקויות. מחמת השיוויון ביהדות גם האשה מגרשת את בעלה כמו שהוא מגרש אותה. ודאי תומר על זה שאלו הם דברים קטנים והבדלים לא מהותיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרוב, האישה מגרשת את בעלה: "קישתה לך להיא, קישתה!". ואז, הולכים לרבנות וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם נהיה רציניים יותר ונתייחס למינוחים של ההלכה היהודים כמבטאים איזו מהות, נראה שהאיש מגרש את אישתו. האישה מבקשת/דורשת גט. האישה מורדת ולמרות שהבאת איזה פסוק בו מופיע גם הצירוף-גבר מורד, האם ישנה פסיקה של בתי דין רבניים שקובעים שגבר מסויים הוא מורד? אם לא, אז המשפט שהבאת הוא לא יותר מקוריוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני בקיא בפסקי דין רבניים, אבל סביר להניח שישנן פסיקות כאלה גם בימינו על בסיס הלכתי איתן. כל מי שמכיר קצת את המערכת יסכים שאין כל סיבה לחשוב אחרת. אינני מבין מה כה רע במצב שבו האיש מגרש והאישה מתגרשת. בתי הדין ובתי המשפט דואגים היטב למצבה של האישה המגורשת, הרבה יותר מלמצבו של המגרש; ועוד בפרט אם יש להם ילדים בתווך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, איזה בעיה יש כאן? נהפוך הוא, מטילים את מלאכת הגירוש הכבדה על האיש המסכן, בעוד אישתו חופשייה פשוט ללכת משם. פשןוט אפליה מתקנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנוצרים האהובים שלך גזלו וחמסו ואנסו והשביצו כבשלהם לא רק את רעיון המונוגמיה מהיהדות. ואין כל קשר למשיחיות של שבתאי צבי וישו לנידון. מעולם לא טענתי זאת, ואל לך לעוות את דבריי ובכך להאפיל על חוסר-ההודעה-בטעות שלך. על המלך הוטל איסור בתורה שלא להרבות לו נשים? כן. איסור זה נושא עמו משמעות של מסר הצהרתי ויצירת דוגמה לחיקוי חברתי, ושאיפה לשינוי תרבותי מחברה פוליגמית למונוגמית? כן. המלכים נהגו להרבות את נשות ארמונם כביטוי לשליטה, לכוח, לבריתות פוליטיות, וכמקור לדימויים ולאגדות על אודותם? אכן. האיסור שהוטל על מלך ישראל שלא להרבות לו נשים עורר גם את השאלה, מה פירוש "להרבות"? אך מבלי להתעמק בכך כעת וכאן, כוונת האיסור ברורה: המלך בישראל נדרש לקבל על עצמו הגבלה במספר נשיו, ביחס למקובל בקרב מלכים אחרים בסביבתו התרבותית. ככל שיקפיד על שמירת איסור זה, *כך ייטיב להעביר מסר ולשמש כדוגמא לעם כולו*. האם התורה מבקרת בחריפות את שלמה המלך שהירבה לו נשים, שהיטו את ליבו, או שרואה במעשהו מעשה חיובי? מגנה בחריפות ואף מצביעה על אחריתו המר. אה, והאם יש איזה ספר קאנוני או היסטורי בן זמנו של המקרא שמגנה בחריפות נשיאת נשים הרבה למלך? נאדה. וכן, עוד משהו, מהפכות היסטוריות מתרחשות בדרך כלל בהדרגה. לא ניתן לקפוץ ישר ממציאות פוליגמית למציאות מונוגמית, באותה מהירות-הבזק כפי שמלמדים את מעברי התקופות בשיעורי ההיסטוריה הקצרים. קודם מגבילים את המלך לשאת נשים הרבה, מעוררים את העם למחשבה על השוני ומהותו ומעלותיו, ואז, כשהקרקע בשלה ודשנה לקלוט מציאות חדשה ובריאה, מגיעים לאסור פוליגמיה על כל איש ואישה בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כן, אני רק תוהה מדוע היהודים התימנים, למשל, לא היו מונוגמים עד שבאו למדינה. וגם לא ממש מעכלת את האפשרות לגנוב רעיון ממישהו שהגיע אליו הרבה אחריך. לדתיים פתרונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי התימנים: בחברה היהודית בארצות האיסלם, נהגה בפועל נשיאת אישה שנייה, וגם תופעת הפילגשות היתה מוכרת. עם זאת, יהודי שנשא אישה אחת, לא ראו בו בחברה היהודית כמי שיש לכפות עליו נישואים נוספים. הדבר היה נתון לרשותו ותלוי ברצונו. האפשרות לגנוב את רעיון המונוגמיה ממישהו שהגיע אליו הרבה לפני הנוצרים, הינה אפשרות שהפכה לעובדה היסטורית, וכלל לא צריך להיות דתי בשביל זה. כפי שכבר הרחבתי בראיות מהתנ"ך, רעיון המונוגמיה החל לחלחל ביהדות המקראית והתלמודית ומשם נאנס בידי אבות הנצרות היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שנראה לי קשה להמשיך ולרדת לרמת הגנון, אני עוזבת את הפתיל הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. תודי שאין לך מה לומר וזהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, אין לך מה לומר וזהו. חבל שלא הפרכת אף טענה שלו, למרות שצפיתי לכל אורך הדיון בדריכות-מה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שלא ראית שכל טענותיו מופרכות מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא המקורות וההסברים שלו אמינים בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. מקורות והסברים למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכך שהמונוגמיה התחילה בכלל ביהדות המקראית ואומצה בידי הנצרות ומשם הגיעה לעולם המערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהוא הראה איננו התחלה של מונוגמיה אלא הגבלה מסוימת של פוליגמיה. ויש להניח שעד המאה העשירית לספירה נהגה פוליגמיה בין היהודים, שאם לא כן לא היה צורך בחרם דרבנו גרשום. כיוון שהנוצרים התחילו את עניין המונוגמיה הישר מתחילת הספירה, פחות או יותר, קשה לי לראות איך ייתכן שהם חיקו בזה מישהו שנזכר להעלות אתל הרעיון כאלף שנה אחריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלתה של מונוגמיה הינה הגבלה מסוימת של פוליגמיה, כמתואר במקרא. הפסוק בבראשית ב' 24 - "על כן יעזוב איש את אביו ואת אמו ודבק באשתו, והיו לבשר אחד" - שימש בסיס לתפישה המונוגמית: קדושת הנישואין לאשה אחת. בשום מקום רציני לא מצאתי קביעה במסמרות כי המונוגמיה ראשיתה בנצרות. הצורך ב"חרם דרבנו גרשום" נועד עבור כל אלה שרצו בכל זאת במצבי הנוחות לחיי הגברים: פוליגמיה וביגמיה. זאת לאור העובדה שהתורה לא אסרה את הפוליגמיה במצוות לא-תעשה, ולא תבעה את הזוגיות, המונוגמיה, במצוות עשה. התורה הסתפקה בהצגת מערכת נרחבת למדי של איסורי עריות שהקטינה במעט את מגוון האפשרויות, וצמצמה את מספר הנשים הפנויות לנישואים וליחסי אישות עבור מי שעמד באיסורים אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי פז, עם כל ידענותך, ספר בראשית פרק ב' אינו מביא איזו חדשנות של דת ישראל. הפסוק שהבאת מתאר מצב כללי אצל בני האדם. אתה שוכח ברוב קינאתך לדת שראל, שגישת ישו היתה גישת רפורמה ביהדות. והיהדות דחתה את הגישה שלו. תלמידיו וממשיכיו (בעיקר פאולוס), הקימו דת חדשה ונפרדת שביטלה את העבדות והביגמיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי על חדשנות הפסוק הנ"ל מבראשית, אלא רק ציטטתי משפט קביעה מתוך אתר ידע חשוב שקיים בעברית ואף קישרתי אליו תיכף ומיד. החדשנות של תורת ישראל בדבר המנוגמיה הובאה כבר בצורה מינימלית בפתיל הבא, ולא ראיתיך מגיב שם בדומה לכאן: תגובה 351010 הרפורמה הנוצרית ביהדות הבית-השני ביטלה את נוהגי הפאגאניות האלילית תוך אימוץ ניכר בעליל של ערכי היהדות ההיסטורית-המקראית והתלמודית כמו: מוסר בין אישי, מונוגמיה ועוד. על עצם הביטול של נוהגי ואמונות הפאגאניות, היהדות ידעה להוקיר טובה לנצרות (ראה למשל: http://www.notes.co.il/uripaz/11639.asp) ואילו על ניכוס ערכי הנצח שלה – תמשיך מצד אחד להוקיעה על עצם הניכוס ומצד אחר לברכה על עצם ההכרה ברעיונות היהדות הבסייסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת להחזיר את כתובת הדואר שלך, אדון פז. קשה לא לחייך למראה הנסיונות המגושמים שלך להופיע כאלמוני. מי שראה קרנף מנסה לקשור שרוכי נעליים בטח מכיר את ההרגשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה רואים קרנף מנסה לקשור שרוכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה עובד סוציאלי וקרנף חולה מבקש ממך אישור למט''ב, הוא חייב להראות לך איך הוא מנסה לקשור אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה מט"ב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה שלי מתמלאת באופן ריק. המכותב הנכבד ודאי יתקן ל''מתמלאת באופן ריקני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להווה ידוע לכל אייל מתחיל שכתובת המייל מופיעה אוטומטית, כך שכל הטענה שלך מגוחכת מיסודה. היית צודק לו רק היתה מופיעה כתובת הדוא''ל שלי תחת השם ''האייל האלמוני''. מה שקורה כאן בדרך כלל רק לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דרך להיפטר מכתובת הדוא''ל המופיעה אוטומטית, אבל כיון שאתה מדבר לא יפה (גם שכ''ג, שניכם) וגם אומר דברים לא נכונים, וכיון שאני אחת הגננות שגמעו תורה מפי מר משה קליין והנני גם אדם רע ואכזר - אייסר אותך בשבט חונכות ולא אספר לך כרגע מהי הדרך הפשוטה הזאת. ואדרבה - מצא לי מקום אחד בו מופיע ''האייל האלמוני'' עם כתובת הדוא''ל של שכ''ג. ההימור שלי הוא שלא תמצא. שכ''ג נפל במלכודת הזאת, אבל לא כ''אייל אלמוני'' אלא עם ניק אחר, הומוריסטי, ועכש''י - זה היה לפני שאתה היית כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה ידוע לכל אייל מתחיל על כתובת שנעלמה לפתע? איך מתרחש הנס הזה, ואיך זה קורה בסמיכות להופעתם של איילים אלמוניים עם מבטא רוסי כבד שמביעים את עמדותיו הידועות של אחד, מר פז? הבה נשמע אותך מכריז קבל עם שלא הגבת בתור אלמוני בכמה תגובות בדיון הזה בימים האחרונים (כולל אחת שהוסרה ע"י המערכת). בלי התחמקויות ובלי התחכמויות, נראה אותך מכחיש בלשון חד משמעית. הצורה בה אתה מיישם את "מדבר שקר תרחק" כבר מוכרת לכל באי האתר, אבל יהיה משעשע להפגש איתה שוב - רק אל תשכח את המעשה ביום הכיפורים הבא עלינו לטובה כדי שלא תמצא את דרכך, חלילה, לאותו כבשן בו אבלה את הנצח שלי. העונש הזה כבד מדי אפילו לחוטא כמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מתרחש? למשל, כאשר יש לך בבית מספר מחשבים עם חיבור לרשת, ובחרת להגיב באחד מהם, הפחות בשימוש עם רשת. מה שאירע עמי במקרה דנן. אגב, אין לי כל קשר לאיילים האלמונים שאתה מדמה בנפשך. הזיות רוח של שוטים למהדרין, שפי הגיהינום פעורה תחת פשיטות רגליהם, אלה שמרוב שקרים כבר אין להם רגליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקרן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזבן, בדאי. <מאחר וממך למדתי רעה שאין כל צורך להוכיח כלום, אז זאת תגובה מספיקה.> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה העיקר, ולא הבנתם, כולכם, מה באמת חשוב: ראיתי באתר של אורי הפניה למאמר כאן, תוך ציון כי בדיון שבעקבות המאמר יש כבר למעלה מ-1800 תגובות. והנה עכשיו פועלים אנו, בע"ה ושכם אחד עם כותב המאמר - עד כי במהרה בימינו יוכל הכותב לציין באתרו כי בדיון למאמרו שבאייל הקורא יש למעלה מ-2000 תגובות! למעלה מ-2000! הזדרזו! עכשיו מובן, העניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מאמרים באייל את מכירה עם כמות תגובות בסדר גדול דומה? 4-5. בהחלט שווה לציון בבלוג של מי שמאמרו זוכה לכמות לא איכותית שכזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. יחסית לנצרות דהיום - כן. יחסית לנצרות של ימה''ב - לא בהכרח. ואגב, היהדות בארצות האיסלם הושפעה מהאסלם יותר מהרצוי בכל הקשור ליחס לנשים, ואני שולחת את המתעניינים (ואת אורי פז בפרט, עם השמצות הפמיניזם שלו) ל''ספר חוקי נשים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר חוקי הנשים. לא ספר חוקי נשים. עם הקוראים הסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועם הקוראות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקוראות צריכות לבקש סליחה. למה מי הן בכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בנצרות של ימה"ב היה קשה לנשים יותר מאשר ביהדות דאז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שהיהודים היו מעלים מכשפות על המוקד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. למשל. נשים יהודיות לא הורשו אפילו להיות מכשפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר ''חוקי הנשים'' לרבנו יוסף חיים ה''בן איש חי'' מבגדד עוסק בדינים, מנהגים, מוסר וחידות לנשים. מה דופי שוביניסטי מצאת בספר זה נשגב מבינתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהספר הוא מאת ר' יוסף חיים ה''בן איש חי'' ועוסק בדינים, מנהגים, מוסר וחידות לנשים, לא סותר את זה שהוא שוביניזם צרוף. ותמיד נורא נחמד שאומרים לנשים שזו ההלכה כשזו לא ההלכה, וסומכים על זה שהן בורות ולא מבינות. מחר או מחרתיים אקחנו מבית הורי, ואשלוף לכם פנינים משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר פה שהנשים בורות שלא מבינות דבר בהלכה ואיפה?! בינתיים הזכרתי כאן רק את נביאות ישראל הקדושות ואת נחמה ליבוביץ'. אפילו שאלתי אותך מה כתוב בספר הלז, כי אולי יצאתי מנקודת הנחה שאת מבינת עניין. בקשה/הצעה: הירגעי נא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה קטנה: לרגע לא התכוונתי שאתה אמרת שנשים בורות וגו'. ה"ותמיד נורא נחמד שאומרים לנשים שזו ההלכה כשזו לא ההלכה, וסומכים על זה שהן בורות ולא מבינות"1 שכתבתי, התייחס ל"חוקי הנשים", שזה קורה שם לא פעם ולא פעמיים. עימך ועם הקוראים הסליחה. 1 ספר חוקי הנשים עושה רושם שאכן הנשים בבגדד היו כאלה, רק שנורא לא יפה להנפיץ להן הלכות לא קיימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נועה, אנחנו מסתובבים סחור-סחור, את צריכה להוכיח את הטענות/העלילות שלך: תגובה 351569 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 351569 בפני עצמה מוכיחה את טענותיה. מה פתאום גבר כותב חוקי נשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבורות של הישראלי המצוי בהיסטוריה היהודית כבר ידועה לשימצה בכל רחבי תבל. לא צפיתי שעד כדי כך. זה הרי בדיוק כמו לשאול: מה פתאום כתבו בכלל את התנ"ך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד הוכחה לשוויון המגדרי המופלא שתיארת בפנינו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? פוסקי הלכה פסקו ופוסקים לכווווולם, ללא יוצא מן הכלל ישראל. פוסקות הלכה פסקו ופוסקים לכווווולם, ללא יוצא מן הכלל ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לאמר: פוסקות הלכה פסקו *ופוסקות* לכווווולם, ללא יוצא מן הכלל ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוסקי ההלכה פסקו לכולם בערך כמו שאהוד ברק דאג לכווווולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעמדו של פוליטיקאי ישראלי בימינו, צועק בטקס הניצחון שלו בבחירות לראשות הממשלה: "אני ראש הממשלה של כוווולם!" ככל שיהא, שונה ממעמדו של פוסק הלכה בעולמה של היהדות שומרת המצוות ונוהרת אחר מוצא פי רבני ודייני ישראל, כשוני בין השמים להארץ. אל תאמין לי, שאל כל "דוס" מזדמן בדרכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשווה פוליטיקאי לפוסק הלכה. השווה פוליטיקאי חילוני לפוליטיקאי דוס. בכל פעם שאתה מזכיר את המילים ''עולמה של יהדות שומרת המצוות'' זה מקבל גוון כל כך שמנוני וצבוע שנעשה לי רע. אני גם המנע מלהשתפך על גדולי הדור ההומניסטיים. אם אתה בא לדון על משהו -היה ענייני ולא משתפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, לא ירדתי לסוף דעתך. אם שכחת לרגע, הרי שההשוואה בין מעמדו של פוסק הלכה <הנושא המקורי של הדיון שלי כאן עם האלמוני> לפוליטיקאי ישראלי טיפוסי אתה עשית ב תגובה 352073 את דעתי על פוליטיקאי חילוני מצוי או פוליטיקאי דתי מצוי אני משאיר להזדמנות אחרת. כעת רק אומר שליבי נוטה לבוז לכל ה-120 מתיימרים מכל הסיבות שבעולם. את בחירתי הדמוקרטית אחת למספר שנים אני לא משתדל לבצע. אבל תהרוג אותי אני לא יודע איך בכלל גלשנו לעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הרי אירוני. פוסקי הלכה פסקו בשבילי בדיוק כמו שברק דאג לי כי אינני מעריך את פוסקי ההלכה כרלוונטיים בשבילי. אבל את זה אני חושב. אתה מתייחס לפוסקי הלכה לחלוטין אחרת, לכן אל תשווה אותם לפוליטיקאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, במקום שבו אתה מוצא אירוניה אני מוצא כנות. למשמע השאלה: "מה פתאום גבר כותב חוקי נשים?" בתגובה 351640 עניתי ש"פוסקי הלכה פסקו ופוסקים לכווווולם, ללא יוצא מן הכלל ישראל" בתגובה 352063 תסביר לי בבקשה איפה התשובה שלי נופלת בין הכיסאות הפוליטיים או המוזיקליים. ברור שפוסקי ההלכה פוסקים עבור שומעי לקחם המוסרי-התורני, כמו שבכלל לא ברור שפוליטיקאים (ישראלים בעיקר) דואגים לבוחריהם מקרב העם (שמתחת לחברי המפלגות הכיסאולוגיים-הג'וביים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם? הבא דוגמא אחת של אישה שפסקה הלכה לגברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, דבורה הנביאה. למשל, ברוריה. למשל, שרה שנירר. והיד עודנה נטויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיהי שרה שנירר? ועל אלה הלכות אתה מדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הזכרתי אותה במאמרי למעלה בדיון זה, וראו עוד: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואלה הלכות היא פסקה לכ-ו-ל-ם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו: בית יעקב לכו ונלכה, ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. מ-ד-ה-י-ם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במבט לאחור, היא חוללה בכך מהפכה שההשכלה והציונות לא יכלו לה עד היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבורה הנביאה פוסקת הלכות? אתה רציני? בהנחה שהיתה דמות כזאת, היהדות ההלכתית עוד לא היתה קיימת בזמנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שחז"ל עשו די הרבה שמיניות באויר כדי לעכל את היותה שופטת. "כמו שהתוס' (נדה נ.) עונה על דבורה שהיתה שופטת, והלא אשה פסולה לדון? אלא שלימדה את העם תורה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום תורה. היא עשתה בהם שפטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי חז''ל מצטטים את ''בעלי התוספות'' שבכלל באו אחריהם והם שבאו לבאר את כוונות דברי חז''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעלי התוספות לא היו חכמים, או שאין לזכרם לברכה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בעלי התוספות'' בהחלט שהיו חכמים יהודים, אך מעולם לא ראו עצמם ולא ראום אחרים בתור מי שמכונים ''חכמינו ז''ל'', שכן אלה היו רק חכמי המשנה והתלמוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע"ע שירת דבורה, וראה גם: תגובה 352249 ובכלל, המונח האקדמי יש-מאין "היהדות ההלכתית" קיים רק במוחם הקודח של חוקרים ממגדלי השן. לא ברור אימתי הורד לעם ולשם מה? אה, בטח כדי להעניק לגיטימציה למונח "היהדות ההומניסטית", שהוא בדיחה כשלעצמה, כי אין לך יותר הומניסטית מהיהדות, כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני 8 שנים עברתי ברמת ישי על אופנים ביום הכיפורים. באופן מאד הומניסטי זרקו עלי אבנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם *רבנים* זרקו עליך אבנים? לא כל דרדק פועל ממניע הלכתי, אתה יודע. ומנגד, שנספר כאן שוב על אחוזי האלימות הקשה של "הנאורים" כלפי החרדים? ומה זה אומר על ההומניסטים?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יוצא נגד המחקר האקדמי בתחום ומסתמך על ענייני אמונה. עם זה אי אפשר להתווכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מסתמך בכלל על ענייני האמונה שבלב, אלא משתמש בתפיסת העצמיות של היהדות את מסגרת ההלכה שלה כהווייתה, בניגוד לחזיונות הלילה של הסוציולוגים למיניהם; שאגב, לא היתה לי כל בעיה עם שכמותם (וממילא שכמותך ד"ר סוציולוג), אילו אך היו נאמנים לאמת של מושא מחקרם, לתפישת הזהות העצמית של הנפשות הפועלות אותן מתיימרת הסוציולוגיה הישראלית לחקור מבלי לתחקר כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפיסה עצמית? בתפיסת העצמיות של שבט הקונה, כשיולדת מתקשה בלידה שלה זה נובע מכך שהרוח האחראית להולדת הולד חרגה מסמכותה ושבתה את הנשמה של האם לעתיד. הנואר חושבים שתאומים הם אדם אחד ושהם ציפורים. הנייקיוסה סוברים שתאומים מסוכנים לקרוביהם ולכל מי שבסביבה שלהם ולכן הם מטפלים בהורים בעזרת טקסים ותרופות. אצל ההיידה רווח המיתוס שבזמן בראית העיט שלט במימי העולם ושמר אותם בסל אטום. העורב גנב את הסל ושפך אותו על פני האדמה וכך נוצרו האגמים. אפשר להמשיך ולהמשיך, ואתה כבר בטח מבין לאן אני חותר. אי אפשר להתייחס אך ורק למה שבני האדם אומרים. להסתמך רק על תפיסתם העצמית. עם כל הכבוד לדת היהודית - ויש כבוד - מחקר לא יכול להתייחס אך ורק למה שדוברי הדת אומרים. --- אני יודע שזה נאמר כמבע של זלזול. ובכל זאת, למען הסר ספק - אני לא ד"ר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבוד הסוציולוג, אולי אינני כזה מומחה גדול כמוך בסוציולוגיה של השבטים הפרימיטיביים הקדומים, בשעה ששבטי ישראל חלק מהם בעיניך, אבל מתודולוגיה למוד למדתי ואפילו קיבלתי 95 (נס! בחיי, נס הדעת!). ושמא תועיל בטובך להסביר לנו את ההבדל בין "תפצית משתתפת" לבין "תפצית בלתי-משתתפת"? ולשם מה נחוצה "תצפית מחקרית משתתפת" אם ניתן לגזור אמיתות קדומות מראש ממבט חוץ על מושא המחקר החברתי? הקיצר, אנחנו דורכים כאן על היבלת של כל הבלוף הזה של מדע הסוציולוגיה (יש לי טעם מר עם הישראלית, בעיקר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה אתה רוצה. המחקרים האנתרופולוגים נעים על הציר שבין תצפית והשתתפות. נחוצה תצפית משתתפת כדי להבין מה קורה בשדה המחקר. את הידע אותו אנו צוברים בשדה המחקר אנו משווים עם גופי הידע הקיימים, וכך מתקדם הידע האנושי על האנושי. בסוציולוגיה חוקרים בשיטות מחקר איכותניות וכמותניות. נעים על ציר הזמן והמרחב. מפתחים תיאוריה מה''שדה'', ובוחנים תיאוריה קיימת ב''שדה''. וזה על רגל אחת. לא ברור לי על איזו יבלת אתה מדבר. תסביר לי איך אתה מיישב את גישת ה''תפיסה העצמית'' שלך עם העובדה שלכל תרבות יש תפיסה עצמית שונה. אתה יכול להשיב שהתפיסה העצמית שלך היא היא הנכונה. וזה בסדר גמור. נקודת מבט אתנוצנטרית היא נקודת מבט אנושית. אבל אם תבחר בתשובה זו, תשמט הקרקע מתחת הטענה בדבר נכונותה של התפיסה העצמית (באשר היא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה במטותה ואם אתה יכול תפנה אותי לכמה מקורות שמהם לקוחים מיתוסים נדירים כאלו (עדיף חומר קריאה טוב אבל אפשר גם מחקרים אם אין ברירה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המיתוסים הספציפים האלה? או מיתוסים באופן כללי? אפשר למצוא בכל אתנוגרפיה. ויקטור טרנר, קלוד לוי-שטראוס, גרגורי בייטסון, ברוניסלב מלינובסקי, פרנץ בועז, ועוד ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מיתוסים באופן כללי - אני הדיוט למדי אבל לא כזה. קיוויתי למשהו ספיציפי כי לא שמעתי אף על אחד מהשבטים שהזכרת. ושוב, אם עולה בזכרונך משהו שלא טורח להוכיח טענות אנתרופולוגיות תוך כדי - עדיף. (לא שיש לי משהו נגד אנתרופולוגיה, רשמתי לעצמי להמשיך לקרוא את קליפורד גירץ בעקבות הדיונים באיזור) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא חשובה לך התאוריה אז אתה יכול לקרוא את ג'יימס פרייזר שכתב את The Golden Bough. יצא תרגום בעברית לא מזמן - ענף הזהב. אני שולח אותך לשם רק בגלל שאתה לא מתעניין בטענות אנתרופולוגיות. מכיוון שחוץ מהתופעות שהוא מציג שם - כל השאר (היינו, הניתוח והפרשנות) חסר ערך. יש גם את ארבעת כרכי המיתולוגיות של לוי-שטראוס. (מיתולוגיות א, ב, ג ו-ד). הדוגמאות שהבאתי לקוחות מהספרים של טרנר ("מבנה ואנטי מבנה"), לוי שטראוס ("טוטמיזם היום") ו Gregory Bateson (Naven - אין תרגום בעברית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי, שאין מקרא יוצא מידי פשוטו. איזה הלכות פסקה דבורה לפי פשוטו של מקרא? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |