בתשובה לאסף עמית, 13/09/01 17:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תגובתך מרמזת על כך שאתה יודע בוודאות שאף ניסוי בבע"ח שנערך אי פעם לא הביא לאיזו התקדמות מדעית או מציאת תרופה כלשהן. אתה בטוח במאה אחוז? אם מישהו כאן יוכל להחליף את המשפט הלפני-אחרון שלך ב"ניסויים בבע"ח מתבצעים כי ב-1975 נמצאת תרופה לטרשת חרמשית כתוצאה מניסויים בבע"ח" (סתם, אין לי מושג), בליווי הוכחה כמובן, האם תשנה את דעתך? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש ספר ששמו "טבח החפים מפשע" (Slaughter of the Innocent), שנכתב על ידי מדען שוייצרי (האנס רוש - Hans Ruesch), המתנגד נחרצות לניסויים בבעלי חיים (אגב, המונח המדעי הוא "ויויסקציה" - vivisection). משום מה לא הצלחתי למצוא אותו בעברית ברשת (למרות שזכור לי שקראתי אותו בעברית). באנגלית יש התייחסויות רבות אליו באתרים שונים (כל מנוע חיפוש יראה זאת). הקישור לנסיון רכישתו באמאזון: http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0553111515/qi... (נסיון רכישה משום שההדפסה האחרונה היתה לפני 10 שנים ואין להשיגו, אלא בנסיון לרכישתו כמשומש). הוא מצהיר שם שבהיסטוריה של המדע לא ידוע על אף מקרה שבו חלה התקדמות מדעית כתוצאה מניסויים בבעלי חיים. הצהרה כל כך גורפת - מן הדין שתהא שגויה. קודם כל - מספיק למצוא דוגמא אחת שבה הועיל הניסוי לבני האדם בכדי לסתור אותה, דבר שאינו קשה, כפי שאראה מייד. יתרה מזו, אם זהו הנימוק, הוא אינו נימוק טוב, משום שהוא מקפל בתוכו את ההנחה שאם בעתיד עשויה לצמוח תועלת מניסוי כלשהו, כדאי להמשיך ולבצע ניסויים כאלה. קודם כל להפרכה. ההיסטוריה עתירה בכל כך הרבה דוגמאות, ואינני יודע מדוע נזכרתי דווקא בדוגמא שלהלן: לפני כמאה שנה לא היה ידוע בדיוק מהו תפקידה של בלוטת התריס. היו כל מיני תאוריות, עד שמישהו החליט לבדוק. הוא לקח קופים, הסיר את בלוטות התריס שלהם ועקב אחר גורלם. הם פיתחו מצב לא נעים של לאות, נפיחות ברקמות, ירידה הדרגתית בכושר הקוגניטיבי שלהם ומוות. המחלה זוהתה כ-"myxedema", והיא קיימת גם בבני אדם. מייד לאחר מכן החלו להזריק לאנשים שחלו במיקסאדמה תמציות של בלוטות תריס מחיות שונות בזריקות תת-עוריות. חיים רבים ניצלו בזכות אותו ניסוי. כיום החומר מיוצר באופן סינתטי וניתן בכדורים. תת-פעילות של בלוטת התריס היא מחלה נפוצה ביותר, ובזכות הבנת התפקוד של בלוטת התריס אנו מגלים אותה בשלבים מוקדמים, לפני התפתחות מיקסאדמה. לכן מיקסאדמה כיום היא נדירה. בצורה דומה נמצא שחסר של הלבלב גורם למחלת הסוכרת. כיום אנו יודעים שמחלת הסוכרת היא הרבה יותר מורכבת מכך, ושבדרך כלל הבעיה אינה בלבלב עצמו, אך לצורך הדיון אין זה משנה. לפני כ-80 שנה הפיקו בנטם ובסט את האינסולין מלבלבים של חיות שהוקרבו, לאחר ניסויים רבים וכושלים. מיליונים רבים ניצלו בזכות גילוי האינסולין. כיום יש לנו תרופות נוספות כנגד סוכרת, אך אין זה משנה כלל לאותם אלה שניצלו, מה גם שאפילו כיום האינסולין מהווה אמצעי טיפולי חשוב במקרים רבים מאד. כיום האינסולין מופק בשיטות של הנדסה גנטית, ולא מלבלבים של חיות, אך זוהי התפתחות של פחות מ-20 השנים האחרונות. אין זה משנה את העובדה שחלק גדול מהניסויים הנערכים בבעלי חיים הם חסרי טעם לחלוטין, וכרוכים בסבל רב לחיות. הבעיה היא שקשה להחליט מראש מה יוכיח את עצמו ומה לא. אחת הגישות האפשריות היא שלבני אדם אסור לגרום סבל לבעלי חיים אחרים, ללא קשר מהי התועלת המופקת מכך. אני מאמין שרוב בני האדם יתנגדו לכך (עובדה - רוב בני האדם היכולים לאכול בשר עושים זאת). יש ועדות לניסויים בבעלי חיים, שתפקידן לאשר את אותם ניסויים שיש בהם היגיון מדעי. קיומן של ועדות כאלה נראה לי מנוגד למתודה המדעית, והוא נובע מלחץ ציבורי מהסוג שהובע גם כאן. אין באמתחתי פתרון אחר. אני מניח שלא ממש ניתן להגן על בעלי חיים מפני אכזריות אנושית. אגב - הביטוי "אנושי" פירושו, בדרך כלל, "רחמני". אני משתמש בו כאן במובנו האחר - של בני אדם. באנגלית, למרות שמקורו של הביטוי הוא זהה, יש הבדל בין human (של בני אדם) לבין humane (רחמני). זהו שיקוף של מה שאנשים אוהבים לחשוב על עצמם. באנגלית, אגב, ניתן להשתמש בביטוי christian (נוצרי) כדי לציין טוב-לב. קצת מזכיר את הביטוי "כולנו יהודים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא איך התקדם המדע בעזרת איזשהו ניסוי תמהוני בקוף שהוסרה בלוטת התריס שלו (כמובן בלי הרדמה, וכמובן שלא הסתפקו בקוף אחד - אלא כמה עשרות כדי לחזור על הניסוי ו"לוודא" את התוצאה), אלא כמה עיכבו ניסויים אלה בהשוואה לחלופות את מציאת התרופה, וכמה מתים היו צריכים להגיע כדי שניסויים קליניים יביאו לתוצאות שאתה מכיר היום. אתה יודע כמה אנשים מתו מה"אינסולין" שהוצא מחזירים עד שהאינסולין המלאכותי שמיוצר במעבדה היום יתגלה ויגיע לשימוש? אתה יודע כמה אנשים מתו כשניסו להשתיל בגופם לב של קוף? חזיר? מה היה קורה אם במקום לתלוש לקוף את בלוטת התריס היה נעשה המחקר על אנשים שבלוטת התריס שלהם לקוייה? מה אם את המחקר האנטומי היו עושים על גופות? כמה מהר הייתה מגיעה תרופה? כנ"ל פתרון לסוכרת? כמה אנשים היו צריכים למות כדי שהמדענים יבינו שבבעלי החיים אולי היה הבסיס הרעיוני, אבל בהחלט לא היה הפיתרון? ניסויים בבעלי חיים זה ל-א כלי מדעי! זה כלי עיכוב מוכח, בדוק, מטעה, הרסני שעושה, עשה וימשיך לעשות עד שימוגר הרבה יותר נזק מתועלת. הזכרת חצאי הצלחות בחקר הרפואי, האם אתה בקיא באותה מידה בכישלונות המחפירים? התלידומיד למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוי תמהוני בקוף שבלוטת התריס שלו הוסרה ללא הרדמה? תמהוני - לא מבחינת המתודולוגיה המדעית, לא מבחינת השיטה המקובלת, והוא גם הוכיח את עצמו מבחינת התוצאה. ללא הרדמה - לא יודע. לא ראיתי את התיאור המפורט של הניסוי. אתה משתתף הרבה בדיון בלי להביא ממש מראי מקום. לא נראה לי הגיוני לנתח קוף ללא הרדמה. לא רק שהדבר יהיה קשה לצפיה, הוא גם יהיה קשה מאד לביצוע. היות וחומרי הרדמה היו כבר בשימוש 50-60 שנה בזמן ביצוע המחקר - לא נראה לי הגיוני לבצעו ללא הרדמת הקופים. לא הסתפקו בקוף אחד, אלא כמה עשרות כדי להגיע למובהקות סטטיסטית - טוב הם לא היו כל כך חזקים בסטטיסטיקה. נכון שיש לבצע את המחקר עך אוכלוסיה גדולה ככל האפשר, אבל המודעות לכך היתה נמוכה, ובהחלט יתכן שהסתפקו בקוף אחד. שוב, אתה מדבר על ניסוי שמתברר שאין לך מושג מה עשו בו, אבל הדבר אינו מפריע לדמוניזציה. כלומר - אם עשו את המחקר על קוף אחד בלבד בהרדמה מלאה, אתה תומך בניסוי? מה היה קורה אם היו עושים את המחקר על אנשים עם ליקוי בבלוטת התריס? איך, בדיוק, היית מוצא אנשים כאלה? רק בשל הניסוי הזה אנו יודעים סוף סוף כיצד נראה מישהו עם ליקוי בבלוטת התריס. לא ידענו לפני כן. אם היו מוציאים את בלוטת התריס מגופת מת, כפי שאתה מציע, אני בטוח שהשינוי בתפקוד שלו כמת היה מטיל אור על התוצאה. אנשים שמתו מ"אינסולין" - למה אינסולין שהופק מחזירים מוקף אצלך במרכאות? האם זהו חיקוי לאינסולין? התשובה לשאלתך - לא. איש לא יודע כמה אנשים מתו בדיוק מאקמול, כמה מתו מאינסולין, וחייהם של כמה ניצלו הודות לאינסולין. נזק מאינסולין הוא הרבה פחות נפוץ מאשר נזק מסוכרת. אגב - האינסולין שמופק במעבדה כיום לא "התגלה" מעולם. הוא פותח על ידי חוקרים רעי לב שבדקו את מבנה האינסולין, וכיום מעבידים בפרך חיידקים הנאלצים לייצר אותו בשל שינוי גנטי שהם עברו מבלי שהביעו את הסכמתם. ניסויים בבעלי חיים אינם כלי מדעי? כיצד אתה מחליט אם משהו הוא כלי מדעי? אחת השיטות האפשריות היא לנסח היפותזה, לראות שהניסוי תואם את ההיפותזה, ולנסח את הממצאים כך שניתן יהיה לחזור על הניסוי. ניתן לנסח היפותזה כמו: הזרקת הורמון גדילה לחזירות צעירות שהעורק הכלילי שלהם נחסם גורמת ליצירת כלי דם חדשים. זוהי היפותזה הנבדקת בימים אלה. הבדיקה היא מדעית לחלוטין, למרות שהצורך בניסוי הוא מפוקפק, לדעתי. לסיכום - ניסויים בבעלי חיים הם כלי מדעי חשוב, המביא תועלת רבה. לעתים הוא מנוצל לרעה מסיבות לא ענייניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראית כישרון מדהים לקרוא קטעים קטעים מהכתב שלי ולפרש אותם בעזרת דמיונך הפורה. טוב, ראשית כל אני שמח מאוד שהגיונך מורה על הרדמה במקרה של ניתוח, זה מראה על הגיון בריא. לצערי הרב, למרבית הויויסקטורים היום ההגיון הזה נעלם בתאוות בצע, עקב מחירו של חומר ההרדמה, וכנ"ל קרה כאשר נותחו הקופים בניתוח שתואר לעיל. שלא נדבר בכלל על אלו שהניתוח ותלישת האברים ללא הרדמה בשבילם זה חלק מהניסוי.... (בדרך כלל ניסויים למטרות "חקר פסיכולוגי ועצבי"). איך בדיוק ניחשת שאין לי מושג מה עשו בניסוי? אולי אנחנו לא מדברים על אותו הניסוי, כי בנוגע לניסוי עליו אנחנו דנים אני יודע היטב מה עשו ולאילו מטרות. למקרה שזה לא הובהר בהודעותי האחרות (או שלא טרחת לקרוא), הגישה שלי אומרת שאין שום טעם גם לרצוח קוף יחיד ובודד אם יש דרכים טובות יותר או בכלל אחרות להגיע לאותה התוצאה. למקרה שלא ידעת, כן אפשר למצוא אנשים עם בעיות בבלוטת התריס (במקרה אחותי, לצערי, אחת כזו), ולחקור אצלם את התופעות, אם אתה חושב (תוך הפגנת ידע מדעי ממדרגה ראשונה) שכריתת בלוטת התריס אצל קופים תביא מידע מדוייק ויעיל יותר מאשר חקר אנשים עם בעיות בבלוטת התריס... (No Comment). אגב, טרם כריתת בלוטת התריס אצל הקופים הגיעה היפותזה, שבלוטת התריס היא מקור הבעיה שנבדקה בניסוי. הגיוני? יופי. משמע מהיפותזה זו שיש השערה מהי בלוטת התריס, ומהו תפקידה למדענים שחקרו את הנושא. הגיוני? יופי. באותה המידה ניתן היה לבדוק ליקויי תפקוד של בלוטת התריס אצל אנשים, ע"י חיפוש אותם הסימפטומים המשוערים. אתה מניח הרבה יותר מדי הנחות על חוסר ידע, אנשים יודעים היום בדיוק, בתיעוד מסודר ופרוטוקולים רפואיים, כמה אנשים נפגעו כתוצאה מהאינסולין שהופק מחזירים, לפחות בארה"ב, וכנ"ל לגבי לא מעט תרופות מסוג אחר. נזק מהאינסולין המודרני שמקורו בחיידקי קולי מהונדסים הרבה פחות נפוץ מנזק של סוכרת, נכון. אבל מה היה עד שגילו את האינסולין הזה? אין צורך לנחש, אתה מוזמן לקרוא על כך באתר שלנו. יודע מה? לשימושים מדעיים טהורים אולי הויויסקציה הינה אכן כלי מדעי. אבל זה לא משנה את העובדה שהכלי הזה בלתי מדוייק ומסוכן, ומזיק הרבה יותר ממה שמועיל. נדבר על זה בהמשך, אחרי הניסוי הקליני שבו יזריקו הורמון גדילה לאנשים עם נסיגת עורקים, ונראה אילו כלי דם חדשים יווצרו להם, ואילו תופעות לוואי יקרו בדרך, ובכמה מהחולים שינסו עליהם את הניסוי יהיה שיפור במצב הרפואי, אם הם ישרדו. ניסויים בבעלי חיים הם כלי הרסני שכיום משמש יותר לשמור על פרנסתם של אנשים מאשר לתרום למין האנושי, הוא בעיקר מנוצל לרעה מסיבות מאוד ענייניות (כלכליות בעיקר), ולעיתים נדירות מאוד מביא תועלת שלא יכלה להגיע מהר וטוב יותר בצורות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: עד לפני מאה שנה לא ידעו לזהות אנשים עם בעיה בבלוטת התריס. כיום יודעים, בעיקר בשל אותם ניסויים בקופים שנערכו אז. לכן אין טעם לומר שוב ושוב שעדיף לבדוק אנשים עם בעיות בבלוטת התריס. האופציה הזו לא היתה זמינה לחוקרים דאז. בניסוי לא נבדקה כל בעיה של הקוף. אמנם - אין לי מראה מקום של הניסוי וקראתי עליו לפני שנים די רבות. אשמח אם תפרט מה עשו שם, אם אתה יודע. בכל אופן, עד כמה שידוע לי - לא נבדקה היפותזה שלבלוטת התריס תפקיד מסויים. אם תרצה, ניתן לנסח היפותזה, כמו: לבלוטת התריס אין כל תפקיד. אם נוציא אותה לא יתרחש שום נזק לקוף. אני מאמין שעורכי הניסוי לא חשבו בסכימה הזו, אלא משהו כמו: בואו נראה מה קורה כשמוציאים לקוף את בלוטת התריס. באשר לנזקים מאינסולין - ביקרתי באתר שלכם, עברתי על רשימת המאמרים, קראתי חלק מהם. לא מצאתי שום דבר על אינסולין. היות והאתר אינו כולל מנוע חיפוש, אולי תסייע לי בכך? באשר להורמון הגדילה, הוא באמת עובר את שלבי הניסוי הקלאסיים: קודם כל הוא נבדק על רקמות תאים. לאחר מכן הוא נבדק בחיות מעבדה. בשלבים מאוחרים יותר ייבדקו חולים שיתנדבו למחקר, בו יקבלו מחצית מהם את החומר. אם העניין יצליח - הוא ישמש חולים כטיפול רגיל. חברות התרופות עושות כסף רב מתרופות חדשות שהן מפתחות. הן מפסידות כסף רב על כל תרופה הנכשלת באחד משלבי הניסוי. גם לאחר שמוציאים תרופה לשוק, היא מוגבלת מאד בתחילה. נשים הרות ונשים מניקות אינן מקבלות את רוב התרופות החדשות. גם ילדים. בהמשך מקבלות גם אוכלוסיות אלה את התרופה, בתחילה במקרים מיוחדים (למשל - אשה בהריון שאף תרופה אחרת לא מצליחה אצלה), ובהמשך לכל השאר. כל בעיה שתתגלה עלולה לפסול את התרופה, ולגרום לנזק כלכלי עצום. אין פלא, לפיכך, שחברות התרופות מעדיפות לכסות אפשרויות רבות ככל האפשר, כולל ניסויים בבעלי חיים, בשלב מוקדם ככל האפשר של ניסוי התרופה. הוזכרו גם ניסויי הרעילות. יש לקבוע מהו המינון המזערי שבו התרופה משפיעה, ומהו המינון שבו היא גורמת נזק. תרופה טובה היא כזו שהיחס בין שני הערכים האלה הוא קטן. המינון שבו נגרם נזק הוא קשה להגדרה מדוייקת. המינון שבו מתות מחצית מכלל החיות הנבדקות הוא ערך שקל להגדיר במדוייק ולחזור על תוצאות הניסוי. אתה טוען שני דברים: האחד - הניסויים הם אכזריים. אתה צודק. השני - הניסויים אינם תורמים דבר - אתה טועה. אחדד את השאלה: באם יוכח גם לך שניסוי מסויים הביא תועלת, האם תסכים להמשך עריכת הניסויים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני איני טוען, לא טענתי ולא אטען שניסויים בבעלי חיים אינם תורמים דבר, ואם תמצא ציטוט שלי שאמרתי את זאת אשמח מאוד להודות בטעותי, וסביר שאתרץ את שכתבתי זאת בשעה המאוחרת של כתיבת ההודעה. מה שאני כן טוען, זה מספר דברים דברים: 1. יש חלופות לניסויים בבעלי חיים 2. החלופות כמעט תמיד יותר טובות, מדוייקות ואמינות מניסויים בבעלי חיים 3. ניסויים בבעלי חיים הם כלי לא אמין, שעד כה עשה יותר נזק מתועלת - ואם היו משקיעים עשירית ממה שמשקיעים היום בניסויים בבעלי חיים, בחלופות, היינו מתקדמים בצעדי ענק לקראת תרופות עם הרבה פחות תופעות לוואי, ותוצאות פחות הרסניות, וגם לא היינו גורמים נזק מיותר ומוות בייסורים למיליארדי בעלי חיים. אתה צודק, באתר שלנו אין מידע על האינסולין, אבל אתה יכול ליצור קשר עם אמנון בדוא"ל, שבידיו מידע כזה - והוא יפנה אותך למקור ממנו שאב מידע זה, כך תוכל לשפוט אם זה קביל עליך או לא. בקשר להורמון הגדילה, מאחר ואתה ככל הנראה או מעורה או לפחות מודע בהליכי ניסוי זה, אודה לך מאוד אם תיידע אותנו בהמשך על התוצאות של הניסוי ברקמות תאים, בעלי חיים, ואז התוצאות של הניסוי הקליני. מאוד מעניין... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה להפריך את הטענה שאין תועלת בניסויים בבעלי חיים ונכשל בכך. הינך מייחס הצלת חייהם של מיליונים לגילוי האינסולין, כאשר למעשה המצב הפוך. ד"ר ג'. א. ר. מק'דונף (מנתח בעל שם) פירסם כבר ב-1932 ב- The Nature of Disease Journal: "הטיפול באינסולין הביא יותר נזק מתועלת, הרג יותר אנשים, במיוחד בקרב המבוגרים, עקב הלם אינסולין מאשר הציל, קיצר יותר חיים מאשר האריך" עיון בסטטיסטיקות יבהיר לך כמה אנשים קיפחו את חייהם בזכות המחקר שאתה מייחס לו חשיבות כה רבה. מספר מקרי מוות מסוכרת בשנה למאה אלף תושבים, ארה"ב : 1900 - 11 1954 - 15.6 1963 - 17.2 1973 - 27.8 האינסולין נתגלה ב-1922. צר לי, אך איני מצליח למצוא את אותם "מיליונים רבים שחייהם ניצלו בזכות גילוי האינסולין". עניין זה שוב מראה את הבעייתיות הרבה - בעוד שקיימות עדויות מוצקות להשפעת האינסולין מבעלי חיים על בני אדם, ממשיכים להסתמך על תוצאות הניסויים בבעלי חיים ובני אדם נוספים מקפדים את חייהם. גם אם לפי טענתך, ניתן למצוא ניסוי אחד מועיל, הרי שמול ניסוי זה עומדים ניסויים רבים שהביאו לתוצאות מוטעות וגרמו לאסונות רחבי היקף. אין ספק שלו היו תקציבי הענק המבוזבזים על ניסויים בבעלי חיים, מופנים למחקרים בעלי אמינות לבני אדם, ניתן היה להשיג הישגים משמעותיים שיכלו להציל חיי אדם רבים. אין סוף מחקרים בבעלי חיים הולידו אין סוף תרופות לסרטן.... עבור בעלי חיים. אולי אם היו משקיעים את המשאבים בניסויים המכוונים לבני אדם, יכלנו להיות היום עם תרופה לסרטן עבור בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-ח-י-י-ך. הדוגמא של הסוכרת היא פשוט מופרכת. באותן 73 שנים חל שינוי דרסטי בתפריט של תושבי ארה"ב, וגם תוחלת החיים עלתה מה שמוביל לתמותה גדולה יותר בקרב אנשים מבוגרים ממחלות כרוניות (כגון סוכרת). סקר רציני יותר היה מתייחס לשתי הנקודות הללו לפחות ולנקודות נוספות שלא עליתי עליהן כרגע. גם ההכללה וחסרת הביסוס שמופיעה בהמשך:"הרי שמול ניסוי זה עומדים ניסויים רבים שהביאו לתוצאות מוטעות וגרמו לאסונות רחבי היקף" דורשת הררים של הוכחות וסימוכין. גם הטענה בסיום היא די מופרכת - תרופות לסרטן בדרך כלל מתעסקות עם מנגנוני שיכפול של תאים, שהם דומים ברוב היצורים החיים, וכאן אני מזמין את הביולוגים שבחבורה לתקן אותי אם אני טועה. החומרים הפעילים מנוסים על תרביות של תאים, ואחר כך על בעלי-חיים ש"הודבקו" בסרטן כדי לבחון את ההשפעה הכללית והספציפית של אותן תרופות. כלומר, אילו אינן תרופות ל"סרטן של בעלי חיים" אלא לסרטן באופן כללי. הכדור במגרש שלך, אם אפשר רק בתגובה רצינית יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר כזה "סרטן באופן כללי". אין חיה כזו. סרטן לא נגרם לחיות מאותן סיבות כמו שהוא נגרם לאנשים, הוא לא עובד אצל חיות כמו שהוא "עובד" אצל אנשים (יש סוגי סרטן אצל כלבים שאינם קטלניים בכלל, והם יכולים לחיות איתם בשלווה לאורך שנים, למשל), ועל אחת כמה וכמה הוא לא מגיב לטיפולים אצל חיות כמו שהוא מגיב לאנשים! עד כה, בדיוק כפי שאמר אמנון, אינספור תרופות לסרטן פותחו שעובדות על בעלי חיים, אך אף לא אחת מאלו מועילה באיזשהו אופן לנסיגת סרטן אצל אנשים. כל ההוכחות על הכשלונות המחפירים שהגיעו כתוצאה ישירה מניסויים על בעלי חיים בהשוואה להצלחות הכל כך מועטות (ואף הצלחה לא הייתה ישימה באופן ישיר לאנשים, תמיד הגיעו ניסויים קליניים באמצע כדי לתרגם את זאת לאנשים. אתה מבין את האבסורד? במילא מנסים את זה על אנשים בסופו של דבר, כדי שזה יהיה ישים. במקום לבזבז את תקציבי העתק (מאות מיליארדים) על פיתוח שיטות מחקר חדשות לא פולשניות לאנשים, ממשיכים לבזבז את התקציבים האלה על ויויסקציה ובסופו של דבר במילא עורכים את הניסויים על אנשים), כל ההוכחות קיימות ומתועדות, וגרעין מפואר של מדענים בעלי שם מודים בהם. אני מזמין אותך לעיין במידע זה, ולשפוט את המצב אחר כך, דרך האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני מבין שאין לך התנגדות לשני הסעיפים הראשונים (סוכרת + "עשרות כישלונות"), כבר בזה דיינו. שנית, האם אתה מוכן לגבות את ההכללות ("עד כה, בדיוק כפי שאמר אמנון, אינספור תרופות לסרטן פותחו שעובדות על בעלי חיים, אך אף לא אחת מאלו מועילה באיזשהו אופן לנסיגת סרטן אצל אנשים.") בנתונים? בכל אופן, מהידע המוגבל שלי בביולוגיה משני קורסים בטכניון תא הוא עדיין תא, בין אם הוא של אדם, כלב, זבוב או אמבה. והמחקר מתמקד במספר כיוונים. שניים עיקריים הם מניעת השיכפול המואץ של תאי סרטן ומניעת יצירה מואצת של כלי דם להזנת הגידול. למיטב ידיעתי מדובר על מנגנונים מולקולריים שהם לא-תלויי "נשא", כלומר שברגע שמפתחים תרופה יש טעם לבצע ניסויים קליניים על בע"ח. אבל אם יש לך הוכחות או טענות, עדיף שתספק לינק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השם מחלת הסרטן הוא מטעה. השם צריך להיות "מחלות הסרטן" שכן יש אין ספור סוגים של סרטן ולמעשה אפילו באותו סוג של סרטן (למשל לימפומה) יש הבדלים בין אדם למשנהו. זו הסיבה שאין תרופה אחת לסרטן וזו גם הסיבה שתרופה שעובדת על אדם אחד עשויה שלא לפעול על אדם אחר. את מחלות הסרטן חוקרים כאמור בכמה רמות בתרביות תאים, בבעלי חיים ירודים (שמרים, תולעים, זבובים) ובבעלי חוליות (בד"כ עכברים וחולדות). יש מלא מלא סיבות לכיצד מתפתח סרטן (ומדובר על כמה מאות גנים שמעורבים בעניין, לפחות) ובגדול זה קשור למנגנוני תיקון DNA, מנגנוני חלוקת התא ומנגנוני הזדקנות התא ומנגנוני מות התא. בגדול המנגנונים האלו דומים ושמורים באבולוציה, לפחות עד רמת התולעת. מבחינת פיתוח תרופות אז כמו שערן אמר מדובר על כמה מישורים בניסיון לעצור את חלוקת התא, להרוג את התא הסרטני וגם למנוע יצירת כלי דם בגידול. לטענה שבחיות סרטן נגרם מסיבה שונה מאשר אצל האדם ושחיה יכולה לחיות עם סרטן אומר רק שטויות במיץ. ולעניין ניסויים בחיות לגבי טיפולים בסרטן מה שעושים היום הוא להשתיל בעכבר סרטן אנושי! ואז לטפל בעכבר עם התרופה הנבדקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסים להשתיל סרטן אנושי. ינסו וינסו וימותו אלפי עכברים רק מהניסיונות להשתיל להם מחלה שהם לא חולים בה באופן טבעי, משום שהמבנה הביולוגי שלהם לא גורם להם לחלות באופן טבעי עם המחלות. ולכן העובדה שהתרופות יצליחו לרפא חיה שצריך להתאמץ להדביק אותה במחלה מסויימת,(כי באופן טבעי המערכת הביולוגית שלה לא מאפשרת את התפתחות המחלה) אינה יכולה לנבא ריפוי של בני אדם שאחוז מסויים מהם כן חולה במחלה בלי שידביקו אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שמשתילים סרטן אנושי בעכברים היא לא כי עכברים לא יכולים לחלות בסרטן אלא מהסיבהשהזכירו כאן רבות כדי לנסות את התרופה על תאים אנושיים ולא עכבריים. אנשים (עכברים, זבובים, פילים וכו) לא נדבקים בסרטן, הם לוקים בו. סרטן זו לא מחלה מדבקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא מבין איך אפשר לבדוק תרופה נגד מחלה מסויימת על בע"ח כשידוע שהוא שייך למין של בע"ח שאף פרט מהם לא לוקה במחלה הזאת באופן טבעי. אם מדביקים אותו בכוח הרי סביר שהמערכת הביולוגית שלו באופן טבעי לא מאפשרת התפתחות של המחלה הזאת. וסביר שההתגוננות שלו בעזרת תרופות תהיה טובה יותר מאשר בני אדם, שאצלם כן יש אחוז מסויים של פרטים הלוקים במחלה הזאת באופן טבעי. אני מאמין גם שסיטואציה ביולוגית רגשית אחראית גם היא ליצירת מחלה והתרופות צריכות להתאים לה. לדוגמה: יתכן שהסובלים מחרדות והם בעלי משקל מעל הממוצע, נוטים לחלות ממחלה מסויימת. כשאתה בודק תרופה על בני אדם אתה בודק מדגם מייצג של הפרטים הסובלים מהמחלה(מבחינת סיטואציות גופניות רגשיות). כשאתה בודק על עכברים אתה מדביק אותם באופן מלאכותי ומתעלם מהסיטואציות הגופניות רגשיות שהביאו למחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכברים *כן* לוקים בסרטן. כן כן כן כן. גם קופים. גם כלבים גם לטאות גם ארנבות גם דגים עכשיו זה ברור? והסרטן האנושי אשר בו מודבקים העכברים מתפתח כאילו זה היה סרטן של תאי עכבר, והוא גדל באופן דומה לצורה בה סרטן גדל באדם, כולל יצירת כלי דם חדשים וגרורות. המדענים בוודאי שלא מתעלמים מהסיטואציות הגופניות (למשל עודף משקל או כל דבר אחר שתביא לי) ולעיתים גם רגשיות , תלוי במטרת הניסוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדובר על התאים - ניתן לבדוק תאים אנושיים בתרביות, ללא צורך להשתילם בעכבר. כשמדובר על המערכת הסובבת אותם - העכבר כבר שונה מהאדם, כשלכך נוספות כל ההשפעות של התנאים המלאכותיים כמו תגובת המערכת החיסונית של העכבר לתאי האדם. עכשיו בטח תבוא ותגיד לי שביצעו עיוות גנטי כדי למנוע את הדחייה בעכבר והרי לך עוד הבדל משמעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפנה אותך ל-2 ספרים, שבתוכם פרוטוקולים מוכחים, בדוקים ומדוייקים המדברים על נושאים אלה בדיוק. אי אפשר להאשים אותך שאתה מחפש הוכחות, וטוב מאוד שכך אתה עושה - כמה שיותר אנשים יתוודעו לאמת ייטב. ספר אחד נקרא "טבח החפים מפשע" של הנס רוש, ספר אחר נקרא "שחרור בעלי החיים" של פיטר סינגר. ספר חדש כרגע בשלבי תרגום, וברגע שישחורר אם תרצה צור קשר במייל ואיידע אותך. בתוך הספרים הללו תוכל למצוא את הזכרה של המקורות מהם הגיעו הנתונים שמפורסמים שם, ותשפוט לפי מקורות אלו האם מה שנאמר לך לעיל נכון או שגוי. בקשר לתאים, אין דבר כזה גם "תא כללי", הבדלים ברמת ה-DNA או RNA (אצל חיידקים מסוימים למשל) יוצרים הבדלים של שמיים וארץ בתפקודה של רקמת חייה מסוג X לסוג Y, שלא נדבר בכלל על ההבדלים של מערכת גופנית שלמה. ולפיכך שוב אתקנך, כל בדיקות אלו על בעלי חיים לא הובילו לגילויים שקידמו מציאת פתרון לסרטן. אתה רוצה הוכחות חותכות? תוכל למצוא במקורות שהפנתי אותך אליהם, ואנשים עם יותר ידע ממני יוכלו להפנות אותך לעוד מקורות מלבד אלו. אתה מוזמן ליצור קשר עם האגודה נגד ניסויים לצורך העניין (או לצרכים אחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משאיר לגל חיימוביץ את הבמה בתחום הביולוגי. אגב, תודה גל שהזכרת גם את נושא הזדקנות ומוות תאים. הרגשתי ששכחתי משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודה לך אם לא תשבש את דברי כשאתה מצטט אותי. כמו כן על תדבר בשמם של אחרים. לא ראיתי בדבריו של THEFINALCUT הסכמה עם טענותיך ועל כן דבריך לגבי הסכמתו הינן בגדר הטעייה שאינה במקום. לגבי תשובה עניינית לדבריך, ראה תשובתי להודעתך הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. היכן ציטטתי אותך לא נכון? השתמשתי בcut and paste למיטב זכרוני. ב. כיוון שTheFinalCut לא הגיב לשתי הטענות שהעלתי הרי שמבחינתי הוא מסכים להן. בינתיים לא ראיתי תגובה סותרת ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר איבדתי את עצמי בדיון הזה, בוא רק נבהיר את העניין (סוכרת וכישלונות): בקשר לסוכרת, מה שהיה לי לומר הוא בדיוק מה שהיה לאמנון לומר, ואם מה שאתה אומר זה אותו הדבר, מה טוב. בקשר לכישלונות, אצרף לך קישור לרשימה של 50 הכשלונות הרפואיים המחפירים והבולטים שקרו עקב ניסויים בבעלי חיים (אני מבטיח לך שיש עוד מאות ואלפים, אבל הם המספרים שלהם פחות מרשימים, אז נשאיר אותם בצד בינתיים): את המקורות לדוחות אלו אתה יכול למצוא באתר, בקישורים בצד שמאל. גישה ישירה לסימוכין בנושא אתה יכול גם למצוא בתחתית ההודעה הבאה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר אנחנו, האבנים, הצמחים, החיידיקם וכולם מורכבים מאותם אטומים. ואם מדובר על חי וצומח - תרכובות אורגניות: זה אומר שאנו זהים? האם אתה קקטוס? האם אספירין עוזר לסלמונלה עם כאב ראש? ניסוי אחד יאמר שכן, אחר יאמר שלא. אכן התמותה מסכרת יכולה להתאים היטב לשינויים הנוראיים בתזונת העולם המערבי, והאינסולין אכן מציל חולים, כאשר סוגי הסכרת הנפוצים יותר עברו לטיפול ללא אינסולין (מה ששיפר את מצבם). האינסולין טוהר ב 1922, ולא התגלה. המחקר שנעשה בכלבים, היה גם יכול להערך בתאי לבלב אנושיים. האינסולין האשון שהופק מכלבים אלו, גרם לתוצאות הרות אסון בילד עליו הוא נבדק. קוליפ הוא זה שהביא את הרענון כאשר פנה ליצר את האינסולין מחזירים ובקר בבתי מטבחיים לעומת כלבים - אך האלרגיות לאינסולינים אלו גרמו נזק לחולים רבים, ובשנות ה 70 נפתחה הדרך ליצור אינסולין אנושי סינתתי בעזרת חיידקי אי. קולי. ולא כלבי קולי! לגבי הסרטן - שאלת אז עונים - אירווין ברוס אחד מחוקרי הסרטן המובילים בעולם וכמוהו ריצ'רד קלאוזנר (ראש מכון הלואמי לחקר הסרטן בארה"ב במשך שנים רבות) חזרו ואמרו שכל מחקר הסרטן בעכברים של מכוניהם לא הוליד ולא תרופה אחת לבני אדם. פרוייקט סינון חומרים נוגדי גידולים נכשל, וכמוהו פרוייקט סינון חומרים נוגדי סרטן. כל אלה לא הולידו ולא תרופה חדשה אחת לבני אדם, למרות שנמצאו רבות לעכברים - החיים היןם קלים ביותר למי שמגדל עכבר בחיית מחמד - יש תרופה לכל מחלה. תרופות לסרטן נמצאות לרב במחקרים קליניים ותצפיות קליניים - זו היתה מאז ומעולם הדרך הנפוצה ביותר לתרופות חדשות ומוצלחות. תרופות וחומרים לא מגיבים בבני אדם ובעלי חיים באופנים זהים, ורק בדיעבד תוכל לדעת איזה חומר פועל על שני בעלי חיים באופן דומה. כמובן שהמושג בדיעבד לא שייך לתחום המדע, אלא לתחום הקריאה בקלפים וההורוסקופ. ניסויים בבעלי חיים נעשים מסיבות כלכליות וחוקיות ולא מסיבות מדעיות (ג'יימס גלגר, ראש מעבדות לדרל ארה"ב, בשנות ה 60), הם לרב חסרי ערך מדעי (ד"ר וויליאם אפהולט, חוקר סרטן בבע"ח) והם לא מספקים את הפתרונות לבעיות המתבקשות זה שנים (ד"ר פיליפ שוביק - שוב חוקר סרטן בבע"ח). מחקר הסרטן קיבל תאוצה בתחילת המאה, והמלחמה בסרטן החלה ב 71, ועם זאת, ניסויים בבעלי חיים לא הולידו מידע חדש או תרופה, אשר לא נמצאה או יכלה להתפתח גם בדרכים אחרות ואמינות. מן הסתם היכן שיש כסף ואינטרסים מושקעת גם עבודת תעמולה רבתי. האם קמפיין הפסקה לשתיית חלב שיזמה תנובה לבתי ספר, לא מריח חמוץ? האם האינטרס הכלכלי שלה, לא מלכלך את הטיעון הבריאותי/חינוכי? האם אבקת הכביסה של X אכן טובה יותר משל המתחרה? האם סכרין מסרטן? כשהולכים אחרי הכסף מבינים את מניעי התעמולה והקונצנזוס – תבדוק ותווכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר-נא את טיעון האינטרס הכלכלי, לאור העובדות הבאות: א. מחקר עולה כסף. ב. תרופה שנכשלת בשלב המבחנים הקליניים, אינה נמכרת לבני אדם. ג. חברות התרופות רוצות להרוויח כסף, לא לבזבז אותו על פיתוח תרופות שלא עובדות על בני אדם. מצפה בכיליון עיניים לתשובתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מחקר אכן עולה כסף - השאלה למי? האם החוקר משלם? האם האוניברסיטה משלמת? לא. בארה"ב מחולקים מדי שנה עשרות מליארדי דולרים למענקי מחקר מכספי מיסי ציבור. בנוסף חברות ובעלי אינטרס משקיעים כספים פרטיים, ובנוסף קרנות ועמותות תורמות כספים. מדובר בהון עתק - החוקר והאוניברסיטה מתפרנסים מהמענקים - התוצאה וההצלחה אינם ערובה למענק. קודם בא המענק אחר כך התוצאות. בסוף המחקר פעמים רבות תבוא המלצה למחקר המשך, מן הראוי שיעשה על ידי אותו צוות חוקרים שהחכים בנושא. ב. אכן, תרופות שיכשלו בניסויים קליניים לא ימכרו לבני אדם. השאלה גם איך מוגדר כשלון. כיום ממוצע הכשלון עומד על 11 מתוך 12 בשלב ראשון של ניסויים קליניים (האם זה אומר מספיק, כשלעצמו על טיב הניסויים?). כאשר מדובר בחברות תרופות כיום, ההשקעה הנכנסת היא רבה תוך כדי המחקר (לעתים 10 ואף יותר שנים של מחקר פיתוח), כידוע לך גם יש דבר שנקרא בורסה, והשקעות באות כל הזמן, כאשר תוצאות בבעלי חיים, אותם תמיד ניתן להשיג באזשהו מין וסוג, מקפיצות את ההשקעות והאופטימיות הכלכלית. לא פעם תשתית המחקר תשמש לתרופות, טיפולים או גורמים אחרים שלא קשורים לתרופה המבוקשת מלכתחילה. לכן ההקשעה לא נאבדת כליל. בסביבות 50% מהתרופות החדשות, נמצאות מסוכנות הרבה ממה שחשבו כשיצאו לשוק - אך השגות אלה מגיעות בטווח של בערך 10 שנים לאחר צאתן לשוק. מבדקים קליניים, כמו שהם מצומצמים בדרך כלל כיום, לא מספקים תשובות מספיקות וכך שהניסוי הקליני האמיתי נעשה על התרופה שהיא בשוק מספר שנים. כאשר חברות תרופות יכולות להרוויח גם מליון דולר ביום על תרופה מצליחה, הם יסתפקו גם באורח חיים קצר בשוק. הם יעשו מליונים. השיטה הקיימת מאפשרת הגעתן של תרופות כושלותצ כאלה לשוק. שיטת המונופול בארה"ב מוסיפה עוד שיריונים לרווחים וחוסר היעילות, והגב המשפטי שמספקים הניסויים בבעלי חיים - הם הגולל שנסתם על אפשרות של פיצויים לפגוע ברווחים. ג. יפה אמרת - חברות תרופות רוצות להרוויח כסף, ממש כשם שסטרט אפיסט חושב על כסף ולא על טיב ואיכות הרעיון. עם 300 עד 500 מליון חולי מלריה בשנה, שווה למוסדות מחקר לפתח תרופה למלריה, לא כל שכן לבעיות פחות רציניות בקרב מדינות עולם שלישי - היכן שאין מספיק כסף לא יהיו תרופות. אם איידס היה רק נחלתם של אפריקאים - לא היו מוצאים מליארדי דולרים בשנה על מחקר. הנקודה היא כסף - ולא תרופות טובות או רעות. יש רעיון, יש הבטחות ויש תוצאות ניסויים ראשוניים בבעלי חיים - יש כסף, יש משקיעים, יש משכורות לחוקרים ומוסדות. זה מה שחשוב. זה מנוע שמשמן את עצמו ביעילות בלתי נתפשת. כולם דואגים לכולם. האקדמיה נותנת גב מדעי והבטחות שיעזרו לתעשייה, והתעשייה מספקת את הפרנסה הבלתי נדלית. הכל על חשבון הציבור ההדיוט (עם דגש על ה ולא א). זה הכסף שלך ושלי שהולך למחקר כושל, לא אמין ולא מוסרי, במקום לדאוג באמת לחולים, דואגים לפרנסה של העוסקים ברפואה (ואני לא מתכוון לרופאים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רק מרחיב את טענתי. סוכרת היא קודם כל סימפטום שמקורו בתזונה לקויה. הוכח שניתן לטפל במקור המחלה על ידי תזונה נכונה. הניסויים בבעלי חיים הובילו במקום זה בטיפול בסימפטום. התזונה הלקויה אצל בני אדם בארה"ב (וברוב העולם המערבי) היא עתירת שומנים וחלבונים. אצל כלבים, זו דווקא תזונה טובה. העניין הוא שלא נבדקה בבעלי חיים סוכרת אמיתית שבה הסימפטומים נגרמים ממצב לקוי בדומה לבני אדם. בבעלי החיים נגרם הסימפטום באופן מלאכותי וכך גם נעשה הטיפול - בסימפטום במקום בגורם. אני מסכים איתך בנושא זה - העלייה בשיעור התמותה נובעת הן ישירות מהשפעות האינסולין והן בהתמקדות בסימפטום והעדר טיפול בגורם. שינוי התפריט העלה את מקרי הסוכרת, אבל הפתרון הוא קודם כל תיקון התזונה ולכך לא מסייעים ניסויים בבעלי חיים בעלי תזונה שונה לחלוטין. אתה משמיץ את דברי בדבר אסונות שנגרמו מניסויים בבעלי חיים כחסרי ביסוס. 10,000 תינוקות בעלי גפיים מנוונות זה ביסוס (ילדי התלידומיד) ? מוות של 30,000 בני אדם כתוצאה מתרופה נגד שלשול (קליאולין) זה לא אסון? רק לפני חודש התבשרנו על תרופה נוספת שהורדה מהמדפים לאחר עשרות מקרי מוות. המשותף לכל המקרים האלה ועוד רבים אחרים שמדובר בתרופות שהוכרזו כבטוחות לגמרי לאור ניסויים בבעלי חיים. למרות תוצאות שונות בבני אדם, העדיפו הסתמך על הניסויים בבעלי חיים חסרי האמינות. יש רבים הטוענים כי מקורם של האיידס והאבולה אף הם בניסויים בבעלי חיים. לגבי הסרטן - לא מדובר בתאים בודדים, אלא בתאים מסוגים שונים הנמצאים בסביבה שונה. קיים הבדל לא רק בהשפעה של תרופות על סרטן בבעלי חיים שונים, אלא אף בין סוגי סרטן שונים באותו בעל חיים (כולל האדם). אם לדבריך טענתי מופרכת, ספר בבקשה לכל חולי הסרטן, מדוע אינם יכולים להנות מכל שלל התרופות שפותחו לסרטן בבעלי חיים. מקווה שתגובתי רצינית מספיק לטעמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. סוכרת - אני מצטער אבל זה לא עונה לשאלה. יש אנשים שגם שינוי בתזונה לא יעזור להם כעת, או שרק יקל על מצבם. הם עדיין זקוקים לאינסולין. אם יש לך דרך לכפות שינוי אורח חיים על אוכלוסיה של מליונים אנא דווח לאגודה הישראלית נגד סוכרת. אני לא מכיר דרך כזו. ואותם אנשים זקוקים לתרופות. ב. הרי לך הציטוט (המקורי!) מדבריך שוב: "הרי שמול ניסוי זה עומדים ניסויים רבים שהביאו לתוצאות מוטעות וגרמו לאסונות רחבי היקף". שלוש דוגמאות שליליות מול אלפי דוגמאות חיוביות לא מוכיח את הטענה שהבאת במשפט הנ"ל. זו עדיין טענה חסרת ביסוס. גם ההסק הלוגי שאתה עושה בסיום הוא שגוי. העובדה שהתרופות הוכרזו כבטוחות אחרי הניוסי בבע"ח ובדיעבד התבררו כמזיקות לא גוררת *שכל* תרופה שנוסתה על בעלי חיים ומוכרזת כבטוחה אינה כזו. ג. "יש רבים הטוענים כי מקורם של האיידס והאבולה אף הם בניסויים בבעלי חיים." שוב טענה חסרת ביסוס, שרק מעודדת אותי בכלל לוותר על תגובה בכלל. ד. ראשית, גל חיימוביץ ("ביולוג הבית" של האייל :) ) התייחס כבר לנושא הסרטן בתגובתו. שנית, אתה בוחר לדבר ב"שחור ולבן". לדידך לא יצא שום דבר טוב ממחקר בבעלי חיים. I beg to differ, ואני משוכנע שגל יוכל לספק לנו נתונים. סליחה מראש על הטון האישי שאני הולך לשלב כאן, ואני יודע שטיעוי אד-הומינום אינם קבילים בדיון, אבל מטרידה אותי בעיקר ההערה לגבי איידס ואבולה, ותן לי לנחש - אתה מתנגד נחרץ גם למזון מהונדס גנטית. התחושה שלי היא שהאידאליזם שלך מוביל אותך לקיצוניות ולעצים שקשה לרדת מהם, שוב, במיוחד בהערה על האיידס והאבולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שני סוגים עיקריים של סוכרת. טיפוס 1 נובע מחוסר באינסולין (בעבר הוא כונה "סוכרת נעורים"). סוג 2 נובע מתגובה לא תקינה של הרקמות לאינסולין. בסוכרת מטיפוס 1, לא השתנה שום דבר ב-80 השנים האחרונות. מי שמקבל אינסולין יכול לחיות חיים רגילים. מי שלא מקבל אינסולין ימות בתוך מספר ימים (מספר שבועות אם המחלה היא בתחילתה). אותה ילדה שקיבלה את האינסולין ב-1922 היתה האדם הראשון בהיסטוריה שהצליח לחיות למרות סוכרת מטיפוס 1. נדמה לי שהיא נפטרה בסביבות שנת 1980, לאחר שקיבלה אינסולין כ-60 שנה. אינני מכיר את הציטוט של מק'דונף שהבאת, וגם לא שמעתי עליו, דבר שאינו חשוב, כמובן. בכל אופן - ציטוט שמועדו הוא 9 שנים לאחר גילוי האינסולין, כשברור לגמרי שלא התבסס על סטטיסטיקה, אינו יכול להיות בעל משקל שווה לידע שיש לנו היום, לאחר 80 שנה של התנסות באינסולין. אני מניח שגם לתקופתו הוא לא היה נכון, וכנראה גם לא היה מנת חלקם של רוב הרופאים בני אותו זמן. אגב - סטטיסטיקת המוות מסוכרת בארה"ב נראית קצת מוזרה. מאין היא לקוחה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוקטורינה המבוססת על ויוויסקציה, הנכפית כיום על ידי מדע הרפואה הרשמי כשיטת המחקר הנכונה, למרות העדויות המוחצות שההפך הוא הנכון – ראשיתה במאה ה 19. קלוד ברנר שחקר את מחלת הסוכרת על בעלי חיים ביסס את מחקריו על הריסת איבר, עקירתו, ולאחר מכן קיום תצפית בחיה שגופה הושחת בדרך זו, תצפיות שקיומן התאפשר על ידי כך שברנר החזיק את החיה האומללה בחיים זמן ארוך ככל שניתן. לעיתים אף נתן לה הנשמה מלאכותית או אלצה לשאוף אמוניה כדי להשיב לחיים ערימת-בשר מיוסרת שכל בקשתה הייתה שיחמלו עליה ויתנו לה למות. לשווא הקריב ברנר אלפי כלבים במטרה לגלות בעזרתם את ה"סוד של הסוכרת", והוא פרסם אף חיבור על מחלה זו שזכה לתהילה רבה ע"י בני דורו. באמצעים אלימים רבים, כמו דקירת כלב בחלל הרביעי שבמוח או תקיעת סיכה גדולה לתוך גולגלתה של ארנבת, ללא הרדמה כמובן, הצליח ברנר לגרום לעתים "סוכרת מלאכותית", כלומר, לגרום להופעת סוכר בשתן של קרבנו. אך בפעם הבאה שניסה לגרום לתופעה באמצעים אלה לא עלה הדבר בידו, ומעולם לא ידע מדוע. הוא לא ניחש מעולם, ולו אף באופן מעורפל, את הסיבה לסוכרת. "סוכרת היא מחלת עצבים" הכריז פעם בביטחון מוחלט לאחר שגרם לסימפטומים של סוכרת על ידי כך שניקב את חוט השדרה של כלב. אך כשניסה לחזור על הניסוי נכשל פעם נוספת. בידו של ברנר היה מונח במשך שנים אחד הסודות החשובים יותר על הסוכרת, מחכה רק שיביטו עליו. אלפי הכלבים שלא זכו להרדמה ושמגופם עקר את הלבלב יחד עם כל רשת העצבים המקיפה בלוטה זו – אחד הניתוחים הקשים ביותר הקיימים – ושבהם ערך עד יום מותם כל מני ניסויים – פרט לאחד: מעולם לא עלה על דעתו של קלוד ברנר לבדוק את השתן של אחד הקורבנות הללו, כרותי הלבלב. לו היה עושה כן היה מגלה לפחות שיש קשר בין סוכרת ללבלב פגום. עד עצם היום הזה ממשיכים האנציקלופדיות וספרי הלימוד העיקריים בעולם המערבי לכנות את קלוד ברנר "גאון" ולהצביע על זכותו העיקרית לתהילה ב"תגלית" המדומה שלו בדבר התפקיד של הלבלב וכושרו של הכבד "להפריש סוכר" . אלפי הכלבים בהם הטיל מום לא גילו דבר שלא תואר כבר קודם לכן, ובנאמנות גדולה בהרבה לאמת, על ידי הרופא הצבאי האמריקני, ויליאם בומון, בספר שהפך ב 1833 לחלק מההיסטוריה של הרפואה. הוא גילה דברים רבים יותר על מערכת העיכול מאשר כל הויויסקטורים של העולם גם יחד, על ידי שערך תצפיות קליניות באדם שעקב תאונה נוצרה בקיבה שלו פיסטולה – פתח בקיבה שאפשר לרופא לצפות בתהליך העיכול לאורך תקופה שהתמשכה שנים. קלוד ברנר לא הבין, כמו הויויסקטורים של היום – שבעקירת לבלב מכלב, המהווה את אחת הפגיעות החמורות ביותר האפשריות, החוקר אינו משכפל מצב של לבלב חולה, אלא שם את הגוף שהוטל בו מום בדרך זו במצב שונה לחלוטין, ושעקב חומרת הפגיעה והכאב שהוא גורם, הוא מעורר תגובות גופניות השונות לחלוטין בטבען מאלו שהגורם להם הוא לבלב שאיבד בהדרגה מכושר פעולתו עקב תזונה לקויה או עודפת. הגורם לסוכרת ידוע לכל – תזונה לקויה, עשירה וכבדה. הסוכרת היא סימפטום, לא מחלה. הטיפול באינסולין לא עושה יותר מאשר להקל על סימפטום זה, לסלק אותו ובכך תורם להסוואת המחלה. כמובן ששמירה על התזונה הנכונה (מה שידועה היטב היום), לא תביא כל כסף למחקר. אבל אפשר לבקש כסף כדי לעבוד על כלבים (החיה המועדפת לניסויים בשדה הסוכרת) במגמה "לפתור" את "המסתורין" של הסוכרת פעם נוספת – בלי להתייחס לעובדה שהרגלי התזונה של הכלבים והתגובות הגופניות שלהם נבדלות באופן קיצוני משלנו, ושאותה דיאטה שגויה הגורמת לסוכרת באדם (הרבה בשר ושומן) היא הדיאטה הנכונה לכלבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם תראה לי כיצד הובן מדבריי שמעולם לא הביאו ניסויים בבעלי חיים להתקדמות מדעית כלשהי. גם לפני תשובתו המאלפת של ד''ר רבינוביץ בנדון לא חשבתי לרגע שאכן זה המצב, ולכן אני חושש ששאלת הטרשת החרמשית שהעלית איננה רלוונטית לגבי. הטענה שלי היא שאילו ההתקדמות המדעית היתה ערך עליון, היו מתבצעים היום גם ניסויים בבני אדם. מכיוון שאי אפשר לבצע ניסויים בבני אדם מסיבות שונות, נאלצים המדענים להסתפק בבעלי חיים וכמובן שזה גורם לכך שהמחקר לא יהיה אופטימלי. אילו היו בעלי החיים זוכים יום אחד ללובי מספיק חזק נגד הניסויים המתבצעים בהם, היו המדענים נאלצים למצוא תחליפים גם להם. ברור שהתקדמות המחקר המדעי היתה מתעכבת כתוצאה משינוי כזה, בדיוק כפי שהיא מתעכבת היום כתוצאה מכך שלא מתבצעים ניסויים בבני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן לטעון כי ההתקדמות המדעית היא אכן ערך עליון, אך הגבול בכל זאת עובר לפני ניסויים בבני אדם, כי הרי מהי מטרתה של ההתקדמות המדעית אם לא לעזור לבני האדם ולשפר את איכות חייהם? ואם כך, מהו ההגיון בהקרבת בני אדם, אשר הם אלה האמורים בסופו של דבר להרוויח מהתגליות? (מנגלה ראה בכך הגיון פשוט כי הוא לא ראה את כל בני האדם כשווים, בדיוק כמו שאר חבריו הנאצים, ולא מפני שהוא דגל בעקרון של "הקרבת מעטים למען רווחם של רבים", לא?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, האם תתנגד לניסויים על בני אדם במצב התיאורטי בו הניסוי יביא אמנם למותו של הפציינט אך הוא יביא בהכרח גם להצלת חייהם של אלפי אנשים אחרים העתידים למות בקרוב? אם תשובתך חיובית, אנא הסבר כיצד היא מסתדרת עם הצהרתך הקודמת בדבר הערך העליון של התקדמות המחקר המדעי ומטרותיו. אם היא שלילית (כלומר, לא תתנגד לניסוי), ענה בבקשה גם על אותה שאלה כאשר הניסוי צפוי להביא להצלת חיי אלפי אנשים לא בוודאות גמורה אלא רק בסבירות של 99.9 אחוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עניתי על כך בהודעה הקודמת, לדעתי. אני אתנגד לניסוי בבן האדם, כי כל מטרתו של הניסוי היא בסופו של דבר להועיל לבני האדם, כך שאני לא רואה הגיון בהקרבת אחד מהם, אפילו לשם הצלת רבים אחרים. אם מה שמפריע לך הוא הכותרת של ''הערך העליון'' של המדע, אני מרשה לך לשנות אותה ל''הערך הכמעט-עליון''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, הבנתי. לצערי אני מתקשה לקבל הסבר ''הגיוני'' לפיו טובת המין האנושי (שלא לדבר על איכות המרקם של השמפו שלו) חשובה יותר מחייהם של אינספור בעלי החיים המתענים ונרצחים במעבדות, אך איננה חשובה מספיק כדי להקריב עבורה ולו בן אדם אחד בשום נסיבות שהן. בעיני אין בהחלטה השרירותית הזאת הגיון יותר מאשר בכל החלטה שרירותית אחרת (נניח, שמהיום מותר לעשות ניסויים בכל חיה ששמה מתחיל באות ג' וכן בבני אדם מיבשת אפריקה), והיא נראית לי כנובעת מנקודת מוצא של אדישות מוחלטת לגורלו של כל מי שאיננו אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ראות עיני, אפשר להיות חובב חיות אדוק ועדיין לתמוך בניסויים בבע"ח (עם שאיפה להומניות מירבית והתנגדות לניסויי מרקם השמפו). עם כל הצער, חיי החיות חייבים להיות מוקרבים לעיתים אם בני האדם רוצים לחיות בנוחות וברווחה על כוכב הלכת האומלל הזה. אני בטוח שבמקום בו אתה גר כעת היתה אוכלוסיה משגשגת של חיות לפני מאתיים שנה; אתה משתמש בכלי תחבורה מזהמים המרעים מאוד את תנאי החיים של החיות; אולי אתה אפילו אוכל חיות (מה דעתך על זה?). למרות זאת, בני האדם משתדלים, פחות או יותר, לעזור לחיות במידה לא מבוטלת (ע"ע וטרינריה), תוך לקיחה בחשבון שבני האדם תמיד יבואו במקום הראשון בסדר העדיפויות. אם היינו חיים כיום במערות ונוסעים רק באופניים, מתוך רצון לפגיעה מינימלית בחיות, אולי לא היינו מגיעים להישגים הרפואיים והטכנולוגיים המאפשרים, בין השאר, לעזור לחיות ולרפא אותן בשעת הצורך. בכל אופן, אני שולל לחלוטין את האדישות המוחלטת לגורלן של החיות, אותה אתה מייחס לתומכי הניסויים. לא יכולות להיות רמות שונות של אכפתיות? בני האדם במקום הראשון, החיות במקום השני, ובמקום השלישי...אולי שי כהן יעזור כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון די מיצה את עצמו, אז רק הערה קטנה: כפי שכתב דובי בצדק, החתולים שלי לא משמשים היום לניסויים מדעיים לא משום שהם חתולים מצוינים אלא משום שהם נחשבים לרכושי הפרטי. באותה מידה (ובניגוד לדבריך), תחום הוטרינריה קיים בעיקר על מנת לטפל בחיות השייכות לבני האדם ולא לטובת החיות באשר הן. כמובן שיש וטרינרים ואנשים אחרים המטפלים בהתנדבות גם בחיות עזובות ובחיות בר, אך הם חריגים ואינם מייצגים את הכלל. מי שבאמת פועל לתועלתן של החיות נטו הם ארגונים כדוגמת "תנו לחיות לחיות" ואחרים אשר מטפלים בחיות גם בלי שישלמו להם עבור הטיפול, ובכך אין לי ספק שהם קונים לעצמם חלקה קטנה ואיכותית בגן עדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתקן אותי אם אני טועה: לך הכי אכפת מבני אדם משום שאתה משתייך לגזע האנושי. ואם היית כלב היה הכי אכפת לך מכלבים וכן הלאה... אתה יכול להרשות לעצמך את הלוקסוס הזה, מאחר והאדם הוא הכי חזק והשולט פה על כדור הארץ, כל עוד הוא מקבל את הגנת המין שלו, כמובן, ואז מותר לו לעשות ככל העולה על רוחו. אני מבינה היטב את ההבדל ביננו לעכברים, דומני שאפילו עכבר מבין את זה. אנסה לרדת לסוף דעתך - ההבדל הוא שהאדם חשוב יותר מעכבר )בעיני עצמו(, חזק וחכם יותר מעכבר )חזק על חלשים( ועוד כהנה וכהנה), וכל זה, אם אני מבינה נכון נותן לו לגטימציה לעולל לעכברים או לחיות אחרות את כל העולה על רוחו לצורך קידום המין שלו, לצורך סיפוקו, לצורך הפקת רווח כלשהו. ולמה? כי האדם הוא נזר הבריאה... עכשיו בו נתאר מצב היפוטטי: נגיד שיבואו לכן יצורים מכוכב אחר, אנשים מפותחים יותר מאתנו, לא נכנס לשאלה אם הם כבר פה, זה נושא אחר, והם תופסים להם קרבנות אדם מעלים אותם על החללית שלהם ומבצעים בהם ניסויים מחרידים, כדי לספק את הסקרנות שלהם על המין האנושי, או כדי לעשות הכלאות עם המין האנושי "הנחות" ולפתח גזע של בני אדם נחותים שישמשו אותם למאכל, ניסויים, מתן שירותים שונים ) אין לזה סוף. עכשיו,נגיד שהם תפסו במקרה אותך ואותי. מה כל אחד מאתנו יגיד אחד לשני, רגע לפני מותנו, ותאמין לי שהמוות במקרה שלנו יהיה ברכה עצומה. אתה צריך להגיד, אם אתה מאמין במה שאתה חושה: לגיטימי בהחלט מה שהם עושים לי. לפי ראות עיני לא צריך לאהוב בעלי חיים כדי להתנגד לניסויים בהם, או אפילו כדי לא לאכול אותם. צריך להיות אדם מלא חמלה. וכי מדוע חמלה לבני מינך נחשבת יותר מחמלה למין אחר? הרי אם אתה חומל רק על בני מינך, יש מקום להניח שהחמלה שלך היא אינטרסנטית ומונעת משיקולים תועלתיים בלבד ואין לה כל בסיס מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כל התנגדות עקרונית לדברייך, מלבד הפסקה האחרונה, אם כי הטון שלך דרמטי מדי, ומרמז שהאדם מתעלל בחיות כי זה כיף וזה עוזר להעביר את הזמן בלילות הקיץ הארוכים, בשעה שאני מדבר על הרעה מבוקרת עד כמה שאפשר של תנאי החיות על מנת שחיי האדם יהיו נסבלים. לא התייחסת לשאלותיי: האם אינך מתגוררת בישוב כלשהו, אשר הוקם במקום יער שוקק פעילות בן מאות שנים? האם את לא משתמשת באמצעי תחבורה מזהמים? ואם תחלי במחלה קשה, חו"ח, האם תימנעי מליטול תרופות שפותחו כתוצאה מניסויים בבע"ח? נא לומר את האמת. באשר לחייזרים, אז כן, אני בהחלט אבין אותם ואת הלגיטימיות של מעשיהם. זה לא ימצא חן בעיניי, ואני אעשה הכל כדי להתנגד להם, אבל אני לא אפרסם מאמר באייל הקורא ואכריז ש"החייזרים אינם מוסריים", כיוון שאין כאן שאלה של מוסר, לדעתי. ההסתייגות היחידה שלי היא מכך שניסוייהם יבוצעו בין השאר בכדי "לספק את סקרנותם על המין האנושי", כדברייך. -זה- באמת לא מוסרי, אבל זהו לא נושא הדיון, נכון? מישהו כאן הביע תמיכה בניסויים בבע"ח לשם סיפוק סקרנות? באשר לאכילת בע"ח, גם כאן אין כל קשר לחמלה או מוסר. האם אריה הטורף, אה, אייל, אינו מוסרי? מדובר בתהליכים ביולוגיים ובשרשרת המזון וכו', ובתור אורגניזם אני לא רואה -שום- סיבה להימנע מאכילת חיות. הסתייגויות: אני מתנגד להתאכזרות להן בזמן הגידול, להריגתן בייסורים, לצייד ולאכילת חיות נדירות. ושוב, כמו במקרה החייזרים: כשלפני כמה עשרות שנים אריות פשטו על הררה, בירת זימבבואה, וטרפו כמה בני אדם, לא הייתי מפרסם טור ב"מעריב" הקורא ל"הפסקת הטירוף" ו"מתי נקלוט שהאריות הם לא פרטנר, האריות הם אויב אכזר?". מבחינתי האריות עשו זאת כדי להתקיים, נקודה. כך גם אני עושה כשאני אוכל חיות. באשר לחמלה, אז כפי שכתבתי לאסף, לדעתי המין האנושי דווקא כן מגלה חמלה כלפי החיות, ושואף לחיות לצידן בשלום עד כמה שאפשר. מובן שיש תופעות שליליות כמו ניסויים קוסמטיים בבע"ח, ציד פרוות ושנהבים, כליאת תרנגולות בלולים צפופים, שפיכת נפט לתוך נהרות וימים; אבל לכל אלו אני מתנגד. החמלה שלי אינה אינטרסנטית - אני אוהב חיות בגלל מה שהן, ללא כל מחשבה צדדית על התועלת שהן יכולות להביא לי; אבל מה לעשות, אני לא רוצה לחיות במערה, אני רוצה להגיע מת"א לחיפה במהירות, ואם אחלה במחלה קשה אני רוצה להירפא ממנה, ואם התרופה תימצא כתוצאה מניסויים על בע"ח - אני בעד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אנחנו מדברים בכלל אחד עם השני? שנינו חכמים, מחשיבים את עצמנו אנשים טובים, בשביל מה נחוץ הדיאלוג הזה? אתה אומר שהניסויים בבע"ח הכרחיים, ולי אין מושג כמה העמקת בנושא. אני יכולה להעיד על עצמי, שמהיום שנחשפתי לנושא, אני לא מפסיקה לשאול: למה? איכות החיים שלי ירדה בצורה משמעותית, כי הסבל של החיות במעבדה והחיות בכלל לא נותן לי להיות בן אדם שמח בכלל. (רק אל תגיד לי מה עם אנשים חולים? רוב האנשים לא לוקחים אחריות על הבריאות ומפקידים אותה בידי הרופאים, והרי התוצאה, נשמור את השיחה על הזוועות שהאדם מעולל לחברו לדיון אחר.) אצלי המושג שמחת-חיים הפך לשכחת-חיים. אז מה, אני דרמטית מדי? אישית מדי? רגישה מדי? יש הרבה אנשים שמרגישים כמוני. אני לא מוכנה לנהל אתך ויכוח פילוסופי כשלצדנו לשולחן יושב קוף שיש לו חלון זכוכית במוח שמהודק בברגים למצח שלו, והצוואר והידיים שלו נתונים במתקן ריסון כדי שלא יוכל לזוזו, וזה כואב לו נורא, זה מגרד שיגעון, אבל הוא לא יכול לגרד, אין לו אפשרות, וכל מני אלקטרודות נשתלו לו במוח. אנחנו, אתה ואני שותים קפה, והוא מחכה למיץ שלו, אבל עמירם גרינוולד יצא מהחדר להפסקת צהריים, אז הקוף מחכה לעמירם, המושיע שלו, שיביא לו מיץ. אינך יודע כנראה דבר וחצי דבר על מה שנעשה מאחורי קירות המעבדה, ועל הניסויים הכי מחרידים שאתה בכלל לא יכול להעלות על הדעת שהם קיימים, (מתי פעם אחרונה היית במעבדה לניסויים?), כי יש אנשים שדואגים לכך שלא תדע, ואם אתה כבר שואל, הם משתיקים אותך ומפחידים אותך: "מי אתה רוצה שזה יהיה – הכלב או הילד שלך?" מהדברים שלך אני שומעת ביטחון מוחלט בטבעם האנושי של המדענים, מושעי האנושות. אז מה יעשה את החיים שלי ליותר נסבלים? שאתה, ואני, וכולנו, נדע באמת מה קורה שם ולא רק נחווה דעה לכאן או לכאן. את מי זה מעניין אם אנחנו בעד או נגד? הבו לנו עובדות, הוכחות, אנחנו רוצים שקיפות מוחלטת! גם אני בעד לחיות ולא למות, אבל הכאב של החיות האלמות שחתכו את מיתרי הקול שלהן, והכאב הפרטי שלי הרבה יותר ממשי לי מאשר "טובת האנושות" . האם עשו סטטיסטיקה כמה פגועי נפש כמוני יש? אתה רוצה לדעת מה היה במקום שאני גרה בו פעם? היו גבעות צחיחות וחורש ים תיכוני, והעדרים של הרועה הערבי אכלו אותו, ואחר כך באו היהודים... ופעם היו דינוזאורים. ופעם היה ים. והיום יש כדור ארץ מזוהם ומסריח וצריך לנסוע הרבה עד שמגיעים לאיזה מקום שהאדם לא קלקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שניתן להבין מהודעתי הקודמת, אין טעם להסביר לי כמה החיות סובלות כתוצאה מהניסויים בהן, כי אני -תומך- בסבל הזה (בהנחה שהוא הכרחי להצלחת הניסוי) אם כתוצאה ממנו מוצאים תרופה חדשה. אני רואה שהחלטת לפתוח בתחרות של כתיבה יוצרת; אם היה לי זמן לזה, הייתי מתאר בשלוש פסקאות ארוכות את ייסוריה של ג' (שם בדוי) הנאבקת במחלה קשה ומחכה לתרופה אשר תימצא, ככל הנראה, לאחר ניסויים בבע"ח. את ואני שותים קפה, אבל ג' מחכה לעמירם גרינוולד (מי זה?) שימציא תרופה... הכינו את הממחטות. אני לא מבין את האובססיה שלך לדעת "מה קורה שם". לפי התיאורים שלך רואים שיש לך תמונה ברורה למדי של מה שקורה שם, ובכלל אני בטוח שכשמציגים סקר בנושא "ניסויים בבע"ח", ברור לנשאלים שלא מדובר בניסויים כיפיים ומהנים, אשר כל קופי מערב אפריקה נאבקים כדי להשתתף בהם. אווירת המסתורין שאת מקנה לכל העניין מיותרת לחלוטין. גם כינוייך הציני למדענים, "מושיעי האנושות", יעמוד באור אחר אם מישהו קרוב לך יגסוס ממחלה קשה, ואז ינצל כתוצאה מתגליות המדענים, להם את בזה כל כך. באשר למשפטך האחרון - קל מאוד להאשים את האנושות ב"קלקול כדוה"א", אבל לא טרחת לפרסם רשימה של דברים שאת היית עושה אחרת. את נגד מכוניות? נא לספר לנו על תחליף מתאים, לדעתך. את נגד בתים, ערים, חשמל, מפעלים? נא לספר לנו על תחליפים פחות מקלקלים. מדוע את לא גרה כיום באוהל על גבעה צחיחה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחשבה שלך שאני מנהלת אתך תחרות של כתיבה יוצרת מעידה מה אתה חושב על הדיון הזה, שמישהו פה ינצח ומישהו יפסיד. גם שאלתך מיהו עמירם גרינוולד מעידה שאינך קורא מה שנכתב פה ולכן אין טעם בדברי, שהרי עדיף לך לדבוק בדיעותך שמבוססות על מה שנאמר לך מפי ברי סמכא, מאשר לחקור באופן עצמאי את הנושא. אין טעם לשמוע מה קורה במעבדות לניסויים בבעלי חיים, כי לשיטתך המטרה מקדשת את האמצעים. שאלתי היא מניין לך הבטחון הזה שניסויים בבעלי חיים תורמים למדע ועד מתי תמשיך לחשוב כך? הרי על כל דעה של מדען שתומך בניסויים, אני יכולה להביא לך מדען אחר שמתנגד להם. מי צודק? האם המדענים יכריעו ביניהם, או שגם לאנשים כמוני וכמוך קובעים. לא אמרתי לך בשום צורה שאני נגד קידמה. אבל אני עדיין ממשיכה לחשוב שהניסויים בבע"ח אינם תורמים לקדמה. ויבוא יום בו יראה העולם את הניסויים הנערכים כיום בבעלי חיים בשם המדע כשם שאנו רואים כיום את ציד המכשפות בשם הדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ממשיכה לחשוב שהניסויים בבע"ח אינם תורמים לקדמה, למרות שיודעי דבר הגיבו כאן וטענו שהם כן תורמים. כשיהיה קונצנזוס בדבר חוסר תרומת הניסויים אני אסכים איתך, אך כל עוד המצב אפילו לא מתקרב לכך, אני מתקשה להבין מהיכן באות הצהרותייך הבלתי מתפשרות. אין לי בטחון מושלם שהניסויים תורמים למדע, אך אני מאמין שרוב המדענים (אם כי לא כולם) עדיין שואפים לשפר את בריאות המין האנושי, ושהסיבה לניסויים שהם עורכים בבע"ח אינה רצון לחסוך כמה אלפי שקלים או רצון לפרסם מאמר ב"לאנסט", אלא תרומה אמיתית למדע אותה הוכיחו מאה שנות ניסויים. הכרזתך, "לא אמרתי בשום צורה שאני נגד קדמה", אינה רלוונטית; הרי גם אם יוכח לך כי הניסויים אכן תורמים לקדמה את לא תתמכי בהם, נכון? מאחורי הדבקות בדעותייך יש אינטרס - להציל את החיות מגורל אכזר; זהו אינטרס נפלא, אני חייב לציין, ואי אפשר לומר עליו אף מילה רעה מלבד עובדת היותו -אינטרס-. מאחורי דעותיי, לעומת זאת, לא מסתתר שום דבר; אין לי אינטרס למרר את חיי החיות, אין לי אינטרס שחברות התרופות יצליחו, אין לי אינטרס שמדענים יערכו ניסויים מיותרים ויתפרסמו. אני בסך הכל מחפש בריאות מירבית לבני האדם. עדיין לא הצלחת להראות לי שניסויים בבע"ח אינם הכיוון להשגת מטרה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה פה הפנייה למקורות און ליין, וציטוט מתוך דברם של מדענים מובילים המתנגדים לניסויים, כמו גם ממחקרים ומאמרים. אך אלו אינם מקורות קבילים עלייך, ואתה רוצה עוד. כמובן שאי אפשר להאשים אותך, אתה חושד מטבעך בפעילות נגד ניסויים - כמו שסביר להניח שתחשוב בכל סוג פעילות אחר, שהיא מונעת ע"י אינטרסיים ולפיכך יש לחשוד בטיעוני הפעילים מיסודם. השאלה הנשאלת היא, האם אתה מוכן לקבל על עצמך את האפשרות, רק את האפשרות שאיך שאתה רואה את הניסויים בבעלי חיים היום (מועילים יותר ממה שהם מזיקים, מקדמים את המדע, יעילים להשגת המטרות שלשמן נעזרים בהם), היא לא נכונה ביסודה? אם לא, אז לא יעזור שום טיעון שייטען ושום ראייה שתוצג. אם כן, ומאחר ודבריהם של אנשים שמתנגדים לניסויים שהוצגו כאן אינם מספקים אותך, האם אתה מוכן לבדוק את הנושא לעומקו, תוך הסתכלות אובייקטיבית (כמה שאפשר, בנחתשב בכך שאתה כבר משוכנע בצדקת צד מסויים) על המידע של 2 הצדדים? אם כן, אני מבטיח לך שמהצד המתנגד לניסויים, לא יחסך ממך מידע שתדרוש לקבל, ואתה מוזמן ליצור קשר ולבקש אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא כן, ברור שאני מוכן לקבל את האפשרות שהניסויים מזיקים; אולם אל מול כל המקורות והמחקרים שהבאת, הביאו מולך מקורות ומחקרים נוגדים. הטיעונים של הצד שלך נראים לי ספקולטיביים (כמו במקרה העליה בתחלואה בסכרת לאחר תחילת השימוש באינסולין), לעומת הטיעונים של הצד השני, הנראים לי קונקרטיים יותר (כמו הניסוי בבלוטת התריס). בנוסף, אני רואה אנשים ללא רקע מדעי (כמוך?) אשר זורקים הצהרות מוחלטות וידעניות כמו "סרטן באדם וסרטן בבע"ח הם שני דברים שונים לגמרי, ולכן אין טעם לערוך ניסויים לתרופות בסרטן בבע"ח", ומהצד השני אני רואה תגובות מתונות ושקולות בהרבה מצד כותבים בפורום בעלי תארים ברפואה ובביולוגיה, אשר אומרים כי "נכון, יש הבדלים ומגבלות, אך הצהרות בדבר שוני מוחלט אינן נכונות כלל, וניסויים על בע"ח דווקא הניבו תוצאות וגרמו להתקדמות". בכל מקרה, התמיכה הנחרצת שלי בניסויים נובעת יותר מהאמונה שלי, עליה דיברתי בהודעות הקודמות, שאין כאן קונספירציה עולמית של המדענים להתעלל בחיות, ושרוב המדענים לא למדו כמעט עשור מחייהם בשביל להיות עשירים או להתפרסם. זו לא אמונה עיוורת, כי אני מכיר בקיומם של יוצאים מהכלל, רבים אפילו. האמונה שלך, לעומת זאת, כאילו זה ממש קומון נולדג' בעולם המדע שניסויים בבע"ח מזיקים יותר מאשר מועילים, אך בכל זאת כולם ממשיכים לעשות זאת מטעמים אפלים, נראית כאילו יצאה מפרק של "אקס-פיילז". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שאין לי רקע מדעי? אתה חושב שעמיתי גם הם חסרי רקע מדעי? אתה טועה. את הטיעונים עליהם אני מתבסס שמעתי רק מרופאים, אנשי ביוטכנולוגיה, חוקרים ומדענים - שרובם בעבר ערכו ניסויים בבעלי חיים ולא מעט מהידע שלהם ממקור ראשון. כל הצהרה שזרקתי אני יכול לגבות במקורות מוכחים ונתמכים - אם אתה רק מוכן לעיין בהם (אינספור קישורים הוספתי להודעותי, ככל הנראה, לשווא). הצורה שפירשת את המקורות שניתנו לך על ידי ועל ידי עמיתי היתה סלקטיבית ביותר, לצערי. וכמו גם הצורה שקראת את המקורות שהוצגו בפניך ואת ההודעות שנרשמו בתגובה אליך ואל אחרים עם גישה דומה לשלך. הדגש ששמתי אני וגם כל שאר עמיתי בכל מהלך הדיון הזה היה על חוסר היעילות שבניסויים בבעלי חיים להשגת מטרות מסוימות, הנזק שנגרם בעקבות השימוש בהם, ובעיקר בהשוואה לחלופות הידועות היום ושהיו ידועות בעבר. עוד דגש היה על עצם הטעות שבשימוש במודלים של בעלי חיים כקונספט ממנו ניתן להסיק לאנשים. מכל זה עשית מלחמה בזה ש"כולם ממשיכים לעשות זאת מטעמים אפלים". אם כסף והרבה ממנו נראה לך כמו טעמים אפלים, אין לי שום בעיה עם זה - אבל אתה זה שאמר "טעמים אפלים", לא אני. לפני שאתה ממשיך, אני ממליץ לך לקרוא את הודעתו של gordo@laika בערך בהתחלה - בהמשך לדיון שפתח יובל רבינוביץ' על התועלת שבניסויים, על השאלה ששאל אותו דובי ועל התשובה שניתנה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין ממתין ל''מקורות מוכחים ונתמכים'' בקשר לטענה שלך ושל מוגלי שהתקיים בארץ ניסוי של טבליות קופקסון על קופים. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסויים שכשלו לא יפורסמו. כל שבוע מתפרסם ניסוי אחד מוצלח על עכברים בוואלה ולא כל כך מפרסמים על תרופות מוצלחות חדשות. על הניסויים הכושלים לא ידווחו להם. אז איך אפשר להביא הוכחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר על עצמך. אני לא אחזור על התשובה. הנה היא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי עניין להתווכח אתך ולא לנסות לשכנע אותך, כי אתה מאמין אמונה עיוורת למה שחלק מהמדענים אומרים ואני לא, ואתה מאמין למה שהרוב אומר, אפילו אם הוא לא צודק. עצם היותו הרוב הוא בעיניך ביטחון בצדקתו. נושא הקדמה כלל לא היה אחד הטיעונים שלי. 1. אני חושבת שניסויים בבעלי לחיים אינם מוסריים. 2. הם מטעים ומסוכנים, והביאו יותר נזק מתועלת, ואת זאת אני אומרת לאחר שאני מתעניינת בנושא בצורה רצינית ביותר שנים אחדות וחלק ניכר מיומי מוקדש לכך. 3. קשה למדענים לוותר עליהם ולהשתמש בחלופות, ועל כך הרחבתי בתשובתי לסמיילי,אם אתה מעוניין לדעת יותר, אנא מצא את ההודעה שעניתי לו לפני דקות אחדות. באופן אישי, אני לא אתמוך בניסויים בבע"ח גם אם יוכח שצורה שאינה משתמעת לכאן ולכאן שהם יעילים, משום שלדעתי גזע שמסוגל לעולל דברים כה איומים לגזע אחר, לא ראוי לו שיוושע, רק אנשים אטומים וקשוחים עוסקים בויויסקציה, ומהם לא ניתן לצפות שישפכו אור על תעלומות החיים. אנשים אלה חסרים אינטליגנציה אמיתית, שכן רגישות היא רכיב חשוב באינטליגנציה האנושית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר שאלתי אותך מקודם - אם חס וחלילה תחלי במחלה קשה, האם תסרבי ליטול תרופות שנתגלו כתוצאה מניסויים בבע"ח, ותטעני באצילות ש"לא ראוי שאוושע"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאול את מיכל שאלה כזאת במטרה להוכיח משהו, זה בדיוק כמו לשאול אותך האם אתה מוכן לתרום את הכלב שלך (או כל חית מחמד אחרת שיש או שאי פעם היתה לך) כדי שיעשו בו ניסויים רפואיים, ואם תסרב משמע שגם אתה בעצם מתנגד לניסויים בבעלי חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אני לא רואה את הקשר. את התמיכה שלי בניסויים אני יכול ללוות בהסתייגויות - שלא יתאכזרו לחיות, שלא יבצעו ניסויים בחיות נדירות, שלא יבצעו ניסויים קוסמטיים, ושלא יבצעו ניסויים בחיות...בעלות שם פרטי. אלו הם פרטים שוליים; האידיאולוגיה שלי ברורה. מיכל, לעומת זאת, טענה שזה לא מוסרי להזיק לבע"ח לטובת האנושות, טענה שאני לא מצליח להבין, ולכן הצגתי לה את השאלה הקיצונית והמאוד-רלוונטית הזו, לדעתי, כי הרי מיכל היא חלק מהאנושות (הגזע שלא ראוי להיוושע, לדבריה). מובן שאני לא מוכרח לדעת את הרגשתה הפרטית לגבי בריאותה ושלומה, אך הצהרתה הגורפת לגבי האנושות גרמה לי לתהות שמא היא שכחה שגם היא בת אדם (החשופה למחלות שיכולות להירפא ע"י ניסויים בבע"ח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בעמדה המתנגדת קטגורית לניסויים בבע''ח מטעמים מוסריים יש ניואנסים והסתייגויות. אני מאמין שרוב המתנגדים לניסויים באופן כללי לא יתנגדו לביצוע פרוצדורה רפואית נקודתית בבעל חיים מסוים אם דבר זה צפוי להציל חיי אדם באופן מובהק ואין לו חלופה זמינה. בכל מקרה, הקשר בין זה לבין מה שכתבת למיכל הוא שבשני המקרים התבצעה טרנספורמציה של שאלה עקרונית למקרה אישי ולאחר מכן היה נסיון להסיק מהמקרה האישי הזה מסקנות כלליות (מה שנקרא ''מן הפרט אל הכלל''). אל תיפגע, אבל מדובר בטכניקה רטורית של דמגוגים שעדיף להמנע ממנה ככל האפשר. ואגב, בני אדם הם לא רק חלק מהאנושות. הם גם בעלי חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, בני אדם הם לא רק חלק מהאנושות. הם האנושות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה נודניקים יש באתר הזה, בחיי. בני אדם ספציפיים הם רק חלק מהאנושות. בני האדם כולם הם האנושות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש מגוחך. האם אותם אנשים שנלחמים בניסויים בבע"ח אשמים בכך שאין אישור להשתמש בחלופות ובגלל זה הם לא ראויים לתרופות בעת מחלתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הם זכאים לטיפול מלא. הבנתי שהם טוענים שכל התרופות שפותחו על ידי שימוש בבעלי חיים מביאות יותר נזק מאשר תועלת. השאלה היא האם הם יתנגדו לקבל טיפול בתרופות כאלה (משום שהן יחמירו את מצבם, לדעתם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנזק יכול להיות בכך שהתרופות יוצאות לשוק באיחור רב בגלל הניסויים בבע''ח. ושחלקן הורגות בני אדם, עד הרגע שהן יוצאות לשוק. גם העובדה שבע''ח מתענים בגלל הניסויים האכזריים מעידה על נזק שהן גורמות. עדיין אין להתעלם מכך שחלקן מועילות. כאמור הראיתי לך איך חברות התרופות מעוותות מחקרים מה שמעיד על הסכנה בשימוש בהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח שהסיטואציה היא כזו בה ישנה תרופה אשר נתגלתה כתוצאה מניסויים בבע"ח, ואשר גילויה היה בלתי אפשרי לחלוטין בשימוש בחלופות; תסכים איתי שיש תרופות כאלו? עכשיו, מיכל טענה שאם המין האנושי נדרש לנצל חיות בכדי לרפא את מחלותיו, אז הוא בכלל אינו ראוי לשום מרפא (שים לב שמיכל היא זו שהשתמשה בביטוי "לא ראויים"; אני בסך הכל ציטטתי אותה). אז מה דעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרה היום הוא שיש עשרות אלפי חולים באלפי מחלות שונות שמתחננים להשתתף בניסויים בתקווה שהפתרון החדש יגאול אותם ממחלתם! קבוצת חולי איידס פרצו לאחרונה למכון לחקר איידס בארה"ב בו קיבלו מידע שמנסים תרופה סותרת איידס על בעלי חיים, כדי לנסות ליטול את התרופה למען הסיכוי הקלוש שהיא תעזור להם. עצרו אותם ועשו להם "נו נו נו", ולא עזרו תחינותיהם שהם מבקשים רק את הסיכוי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי חיות לא נדבקות בוירוס הHIV ולכן אין שום סיבה לבדוק עליהן תרופה לאיידס למעט בדיקת טוקסיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה אתה יודע, הצליחו להדביק אותם. אין שום סיבה לבדוק עליהם תרופות גם לבדיקות רעילות, כי גם מבחינת רעילות הם לא מגיבים באופן זהה לאנשים, ולפעמים לא באופן בכלל דומה. יש חומרים שרעילים לאנשים ולא רעילים לעכברים, ולהפך, ורחוקה היריעה מלפרט את ההבדלים העצומים בתגובות לחומרים מסוימים בין אנשים לבעלי חיים שונים (או בעלי חיים אלה מאלה). אם אתה בכל זאת רוצה, אני יכול להפנות אותך לבחור לפי מיטב זכרוני, מכיל רשימה כזו של חומרים והתגובות בהתאם של אנשים ובעלי חיים שונים לחומרים אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע גם שקופים לא יכולים לחלות בסרטן ריאות? אבל מה, זה לא הפריע לחברות הטבק לממן מחקרים במשך 30 שנה, ובעלות של מיליוני דולרים, במהלכם חיברו קופים למכונות שהכניסו עשן סיגריות לריאותהם למשך כל שעות היממה (להוציא הפסקות לפיפי וסיגריה), ולמרות זאת - הקופים לא חלו בסרטן. כך הצליחו לעכב מהציבור במשך שלושים שנה (!!!) מידע שעישון גורם סרטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מחקרים שממומנים ע''י גורמים אינטרסנטיים כמו חברות טבק אינו משהו חביב על מרבית האנשים בין כה וכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ומחקרים בבעלי חיים לפני שתרופה יוצאת לשוק ממומנים ברובם הגדול על ידי יצרני התרופות, גורמים אינטרסנטים לכל הדעות. הרווחים הגדולים ביותר שלהם באים מסוג חדש של תרופה המשווק לפני שאפשר לפתח תרופות מתחרות. בשיטה זו, אין זה מעשי כלל לערוך בדיקות מתמשכות כדי לקבוע את טווח היעילות ואת הסכנות הפוטנציאליות מרעילות... וכך, לאחר בדיקות מעבדה רחבות היקף בבעלי חיים, שנועדו לבדוק רעילות וסגולות ריפוי, אך לעתים עם ניסיון קליני מינימלי בבני אדם, עשוי להתחיל שיווקה של תרופה. האם זה גם משהו שאינו חביב על ידי מרבית האנשים? או שמרבית האנשים סומכים על המדענים, שהרי לא יתכן שהם לא יודעים מה שהם עושים... הם מדענים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה לסמוך על האינטרס הכלכלי שאומר שתרופה שלא נבדקה היטב, ושתגרום לנזק לבני-אדם, תגרור הן תביעות ענק כנגד היצרנית, והן ירידה חדה במוניטין של אותה חברה, מה שיפגע בהכנסות העתידיות שלהן. שוק חופשי - רעיון נפלא, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון נפלא אבל לא מעשי, כל חברות התרופות עושות ניסויים בבעלי חיים ובכך מגינות על עצמן מפני תביעות. אם קראת את כל התגובות כאן, בוודאי הבנת למה בכל זאת עושים הון עתק גם על תרופה שמורדת מהמדפים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |