בתשובה לאסף עמית, 13/09/01 14:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נכון אבל את החיה הנשחטת זה לא מנחם. ולכן אני גם בעד צמחונות. לגבי ניסויים- אי אפשר לסמוך על המדענים, ולכן יש לאסור. מה גם שיש תחליפים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר עוסקים בנחמה של חיות נשחטות - מה את חושבת שחיית המאכל "מעדיפה": לחיות שלוש שנים ולהטחן, או לא לחיות כלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה היית מעדיף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שאין כאן עניין של העדפה (אם 'אני' הייתי מעדיף, הרי שאני קיים, ואינני יכול לבחור באי קיומי כלל), לכן המרכאות. השאלה הנ''ל לשיטת אסתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שהיא רוצה לחיות. ממש כמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...אז אם לא נאכל חיות, גם לא נגדל אותן ואז הן לא יחיו => יש לאכול חיות. (כי מסתבר שהן "רוצות" לחיות, לשיטתך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, שעשועי הגיון הם דבר נחמד. שלא מוכיח כלום לכאן או לכאן. לא באמת. לך ותאכל את הסטייק שלך. בתיעבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שאסור לי לשים '=>', זה תמיד יוצר אנטגוניזם :) לא, אני דווקא רציני, אם האינטרס שלך הוא משהו כמו "שיהיו כמה שיותר חיים בעולם", אז באינטרס שלך שאנשים יאכלו בשר, כך יגדלו יותר בע"ח. אני מתנצל אם נשמעתי פוגעני, לא בכוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינטרס שלי הוא לא ''שיהיו כמה שיותר חיים בעולם'' אלא- שיהיה כמה שפחות סבל בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא יהיו חיים אז גם לא יהיה סבל (מעתה והלאה, תחת הנחות סבירות שאבנים למשל לא סובלות). כדאי לך לעדן את ההגדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין חיים אין סבל. אני לא אלוהים ולא אקבע אם יהיו חיים או לא. מרגע שיש חיים כעובדה בשטח, אני לא רוצה לגרום להם סבל שיתווסף על הסבל שהן כבר סובלות (כמו כל יצור חי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הקטנוניות, אבל אם זה היה באמת האינטרס שלך אולי היית פועלת באופן מעשי כדי ליישם אותו (ע"ע הסרט "12 קופים"). טענתי היא שההגדרה שלך לא באמת משקפת את רצונך (אחרת אולי היית פועלת כדי להשיג אותה) אלא בגדר משאלת לב, שלא נועדה למימוש. אם לא, פרטי, הרחיבי והדגימי. אם כן, נסי לפשפש בנפשך ולמצא מהו באמת האינטרס שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את 12 הקופים אבל בעוונותיי אני כבר לא בדיוק זוכרת את פרטי העלילה (רק את הקו הכללי, ושזה היה סרט נפלא). איך הוא בדיוק מתחבר לטיעון שלך? לאיזו הגדרה שלי אתה מתייחס- בעניין ה"פחות חיים פחות סבל" או בעניין מנגנון פיקוח על ניסויים? (אני מניחה שאם הייתי זוכרת טוב את הסרט לא הייתי צריכה לשאול, אך כאמור..) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פחות חיים פחות סבל" כמובן. ושוב, סליחה על הקטנוניות ועל כך שאני נטפל לאמירה הנ"ל. אני מנסה להראות שהעמדות שאנו נוקטים כלפי המציאות לא בהכרח נובעות מהסיבות שאנו מספקים (במקרה שאנחנו נשאלים) אלא מסיבות אחרות לגמרי. במקרה זה, אני אנסה להראות שהסיבה שאת מתנגדת לניסויים בבעלי חיים אינה התנגדותך לסבל באופן כללי. נראה אם אצליח. לכן, אנא אל תקחי את הדברים כהתקפה אישית או משהו שכזה, הכוונות הן פילוסופיות גרידא. בקיצור, פסיכולוגיה בשני-גרוש. ************************************ *אזהרת ספויילר לסרט "12 קופים"* ************************************ . . . . . . . . . . . . . . בסרט הנ"ל מדען מטורף רצה לחסל את האנושות בעזרת וירוס קטלני (עובדה שמתגלה בסופו של הסרט). אכן, סרט מופת לדעתי, כמו סרטים רבים שיצאו מתחת ידו של טרי גיליאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שנתתי היא שאני לא אלוהים ולכן לא אקבע אם יהיו חיים או לא, אני רק אשתדל לא להוסיף לסבל שכבר קיים בעולם. עד כמה שידוע לי (כלומר אל תבוא עם "אה, אבל בתת הכרתך...") זו הסיבה הכנה שלי. אם לדעתך זה לא כך, תוכיח (המוציא מחברו..) (המדען בסרט רצה לחסל את האנושות כדי לסיים את סבלם? אהבל.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, רק שזה לא מה שאמרת בתגובה המקורית. שם אמרת:"האינטרס שלי הוא לא "שיהיו כמה שיותר חיים בעולם" אלא- שיהיה כמה שפחות סבל בעולם". כלומר, את מעוניינת שלא להגדיל את כמות הסבל בעולם. כעת נשאלת השאלה הקלאסית המפרידה בין התועלתנות לדיאונטולוגיה (למי שלא מכיר, שתי גישות למוסר). האם תהיי מוכנה שהמעט יסבלו כדי שהשאר ירוויחו הרבה יותר (לא בהכרח בכסף או במשהו חומרי)? לדוגמא, האם תשללי את מעצרו/פציעתו/הריגתו של טרוריסט כדי "לא להגדיל את הסבל", במקרה זה, סבלו של הטרוריסט, או שתעדיפי את התמונה הכוללת של "מאזן הסבל/אושר בעולם" ולא תשללי את הנ"ל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבוא: ידעתי שזה יגמר רע. בסה"כ רציתי להגיד שאני בעד חיות ונגד סבל, ואז לחזור למלאכת יומי (שממנה אני בורחת היום יותר מדי פעמים אל פורום האייל...) הקדמה: איפה היית בזמן האחרון? אני כבר כמה זמן נלחמת פה על נפשי מול אנשים בעלי דעות מוחלטות משני הצדדים. דעה מוחלטת היא דבר שקל יותר לנסחו בניסוחים מצלצלים, ואני תמיד צריכה להשתמש בהמון מלים כדי להסביר את עמדתי. פרק א: אני לא בעד חוקים נוקשים (פה אתה כבר מחכך כפיים, ומתכונן למכת המוות, מה?); אני מסכמת ביני לבין עצמי על /קווים מנחים/, ואיתם יוצאת אל העולם ובודקת כל מקרה לגופו, מתוך נסיון להשאר קרוב ככל האפשר לאידאל. הנסיון הזה הוא /כן/ ככל האפשר. אין לך סיבה להאמין לי, אבל זה ככה. אני אגב בטוחה שפה ושם אני "חוטאת" ויוצאת לי החלטה לא נכונה. ועדיין אני מנסה. זה אומר שכשמדברים על מדרון מוסרי חלקלק, אני לא בעד לשים גדר קילומטר לפני תחילת המדרון ליתר ביטחון. ואני גם לא קופצת ישר למטה מטעמי "אם כבר אז כבר". רק להדגיש שוב- כנות היא מלת המפתח בכל עניין הקווים המנחים וכו'. פרק ב: אני נגד הוספת סבל /לא נחוץ/ לסבלו של אדם כלשהו או לסבלה של חיה כלשהי. מה זה סבל נחוץ? לגבי מחבלים- "בסדר" לחסל מחבל לפני שהוא יגרום אבדן חיים בצד שלי. בסדר "לטלטל" כדי לחלץ מידע חיוני למניעת פיגוע דמים. כאן, כמו בעניין ניסויים בבע"ח,אני רוצה השגחה ופיקוח רציניים. לגבי צמחונות- יש אזורים בעולם שבהם אין כמעט צמחייה, ולכן אוכלים שם בשר. (בבודהיזם הטיבטי למשל אוכלים בשר). גם אני אוכל בשר במקום כזה. אני אפילו אצוד ואהרוג את החיה בעצמי אם יהיה צורך. סיכום: אמרת שאנסה "לעדן" את ההגדרה שלי ונראה לי שזה אכן קרה. הוספתי את "לא נחוץ" לסבל. ומעכשיו אבדוק כל מלה ומלה לפני שאשגר אותן לסייברספייס. הרגת לי את הספונטניות! אתה מרוצה? (סתאאם). ברוך שובך (מאיפה שלא היית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק רציתי להרחיב את המושג שהבאת "סבל נחוץ" בכמה דוגמאות שבאמת לא דורשות מאמץ מצד האנשים ובכך לא מוריד מנוחיותם- או לשם ההגדרה מוסיף לסבלם: -חיות בניסויים שיש להם תחליפים ריאלים ביותר בזכות המחשבים כדוגמאת כל תכשירי הקוסמטיקה למיניהם.קל לבדוק (יש מאחורי מוצרים שלא משתמשים סמל ארנב וקו עליו) - ביצים אורגניות (במקום התרנגולות הכלואות ולא יכולות לזוז תרנגולות המסתובבות חופשי) (* אכילת בשר היא דווקא נקודה שאני לא רואה כהסבל האולטימטיבי- אומנם ההריגה זה חלק מפחיד והחיות שמובלות מריחות מראש את הדם במקום ומפחדות, נתלות עם רגליהן מעלה ונטבחות- אך תהליך זה יחסית לחיהם הנוראים קצר וחסר משמעות ולכן אני מדברת על הסובלים בחייהם*) -כבד אווז- מי לא שמע על דרך החיים המזעזעת של פיתום עד התפוצצות האיברים הפנימים של חיה הסובלת כפי שלא יתואר (מישהו ראה 7 חטאים? חטא הגרגרנות) -עגל חלב- אשר כמו התרנגולות הלא אורגניות- מוחזק במקום שבקושי מכיל את גופו, בעל קושי נשימה , בניסיון עלוב להשיג ברזל לגופו החלש מקווה לשתות את צרכיו- אך לא יכול עקב צורת אחזקתו, ובנסיון פתאטי נוסף לנשום מסובב את ראשו מעלה:http://news.walla.co.il/ts.cgi?tsscript=item&id=... יש עוד דוגמאות לויתורים קטנים שלא משפעים על החיים. וזו לדעתי הכוונה בסבל לא נחוץ- סבל שממש קל למנוע, ואף לא ישפיע על הנוחיות של היום יום. קישור שרצוי להציץ בו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקנו רק טונה שעל הפחית שלה כתוב ''ידידותי לדולפינים'' עם ציור של דולפין. זה אומר שדגו את הטונה בלי לפגוע בדולפינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי. הזכרת את נושא הביצים האורגניות- מה שמכונה ''ביצי חופש'' ונחשב לעדיף לתרנגולות וגורם להן פחות עינוי. זה נכון- אך בערבון מאוד מוגבל. מקור התרנגולת עדיין מוסר,עוד בהיותן אפרוחים , משום שלא ידוע איזו תלך למשק רגיל ואיזה למשק אורגני. המקור מוסר כמובן כדי שהתרנגולות לא ינקרו אחת את השנייה כתוצאה מצפיפות וטירוף שאוחז בהן בגלל תנאי החיים הירודים שלהן. התרנגולות היחידות שזוכות למשק אורגני הן נקבות המיועדות להטלת ביצים. גם אז הן מגיעות למשק רק בגיל הפוריות שלהן. לפני זה הן כמובן גודלו כמו כל תרנגולת אחרת (צפיפות, כלובי סולל ושאר ''תענוגות''). אז כמבון שביצי חופש עדיפות על רגילות- אבל הכי עדיף להתרחק מהתעשייה הזו באופן מוחלט. אני טבעונית כבר חצי שנה ולא חשה שום צורך בביצים או בעיות בריאות כתוצאה מהימנעות מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מקיז דם פעמיים ביום, ולא חש בשום בעיות בריאות כתוצאה מכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לשכוח שגם במקרים של ביצי חופש, נעשית הסלקציה לאחר הבקיעה בין נקבות מטילות לאפרוחים זכרים אשר נזרקים פשוטו כמשמעו לפח הקרוב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל הביצים האורגניות הן ''ביצי חופש''. בארץ יש שלושה משקים המגדלים ביצי חופש והם ביצים ממושב היוגב, ביצים ממשק זר כפר יהושע וביצים מבארותיים. לא כל הביצים האורגניות מעידות על כך שהתרנגולות לא כלואות בכלובי סוללה. ביצים אורגניות הכוונה שהתרנגולות מקבלות את האוכל הטבעי להן ולא מטופלות באנטיביוטיקה. ביצי חופש התרנגולות מסתובבות חופשיות בחצר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום סיבה להניח שבכך שלא מביאים יצור אל העולם עושים לו עוול כלשהו מכיוון שכל עוד מישהו לא קיים אין לו שום רצונות או צרכים. רק ברגע שייצור חי יש לו רצון להיות חי (ועוד רצונות רבים אחרים). יצור שמעולם לא היה קיים לא סובל מעצם אי-קיומו. ובכל אופן, החיים אותם חיים בעלי חיים במקים הם אומללים כל-כך עד שמוטב להם שלא לחיות בכלל. אב המוליד את ילדיו רק על מנת למכור אותם לעבדים לא רק שלא עושה לילד טוב, אלא עושה לו עוול גדול והיה מיטיב לעשות אם לא היה מוליד אותו כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנצלותי על התגובה המאוחרת. אני, מסכים לחלוטין עם שתי השורות הראשונות בהודעתך, ופחות נחרץ ממך בקשר לשתי האחרונות. מי שלא מסכימה איתנו בקשר לשתי הראשונות זו אסתי, אליה כוונה הודעתי המקורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטייר שאתה רואה את עצמך כמעניק לבעל החיים את "מתנת החיים", פשוט משום שללא התערבותך - לא היה חי בכלל. בהיותך כה נדיב כלפיו (לפחות נדיבות בעיניך..) - אתה לוקח לעצמך את הזכות לגבות תמורה שהיא קטנה לדעתך בהרבה - לענותו תוך חייו, וליטול חייו לאחר זמן מה. אך גם לתינוק אנושי - נותנים שני הורים את "מתנת החיים". ובכל זאת, מרגע היותו יצור אוטונומי - יש לו זכויות שאפילו להוריו - מעניקי הקיום שלו - אין זכות לקחת. אסור להורים, מסיבות מובנות, (להוציא במדינות שלא היינו רוצים להדמות להן, אני חושב) לסחור בתינוקם, להשתמש בתינוקם לניסויים, לכולאו ו/או להופכו לעבד - למרות שזה התינוק "שלהם". גם לבעלי חיים יש זכויות בסיסיות כאלו, שאותן אמות מוסר ממש לא מרשות לקחת מהם - גם אם גם הם - בדומה לתינוק - "לא היו נולדים בלעדיך". מדובר זכויות בסיסיות שנתנות להן מעצם קיומם, ומעצם יכולתם לסבול מנטילת זכויות אלו. והרי שאלה היפותטית: לו היתה קבוצת אנשים שלטת כולאת קבוצת אנשים אחרת, משתמשת בהם לעבדות, מפרידה בין הגברים לנשים, סוחטת זרע מהגברים מלאכותית, ומפרה את הנשים מלאכותית - כדי לקחת את תינוקיהן לעבדות שכזו. האם זה היה מוצדק בעיניך? שכן - ללא התערבותם של אנשים מהקבוצה השלטת - הרי לא היו נולדים התינוקות הללו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה, כמובן, טועה לחלוטין. למה השתמשתי במילה "כמובן"? הבט כמה קרדיט אתה נותן לעצמך, בהניחך שמתגובה בת שורה אחת, שנכתבה לפני שנה אחת, וששימשה לדה-קונסטרוקציה (ניסיתי להביא בה את אסתי לאבסורד) ולא לקונסטרוקציה (העמדת טיעון משל עצמי), אתה מסוגל להבין את גישתי הכוללת למוסר, מהיכן אני חושב שמגיעות זכויות, ועוד להציע לי הפרכה לעמדה המדומיינת שהבנת משורה אחת של טיעון נגד. *כמובן* שאתה טועה. ברשותך (וגם ללא), אני אשלח אותך לסקר החדש, בו מתוארת עמדתי מחדש בצורה סבירה, וזאת בהנחה שאין לך כח לקרוא את החלקים הרלוונטיים של ה"מודל החייתי". אבל רגע, לא ראיתי אותך כותב שם בסקר? הייתכן שאתה לא קורא לפני שאתה מגיב? מה, יכול להיות שאתה יותר מעוניין בהשמעת דעתך מאשר בדיון? לא, אני בטח טועה. *אני* לא אקח לעצמי כזה קרדיט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני להגיב לדבריו של שי משולם בפרט ותגובה כללית בכלל לרוב הדברים שנכתבו בדיון בנושא הזה. רוב ההתנצחויות ואי ההסכמות נובעות, לדעתי, מנקודת אי שוויון תפיסתית אחת: האם בעה"ח החולקים אתנו את הפלנטה הזו הנם שווי זכויות לנו? ובהפשטה: האם אנו יכולים להתייחס אל בעה"ח כאל נחותים מאתנו? זוהי לדעתי שאלת המפתח שצריכה להשאל כי היא היא מהווה את מקור השניות בדיעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטערת להגיד לך- אבל חיים של חיית משק המיועד להפוך למוצר כגון- סטייק, המבורגר, פרווה מעיל עור וכו'- הם לא ממש חיים. נראה לי שבמקרה כזה, אם הייתה למישהו אפשרות בחירה- הוא היה מעדיף לא לחיות בכלל במקום לחיות בסבל ועינויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנגד לטיעון שלך, על פיו אם היתה למישהו אפשרות בחירה - הוא היה אוטומטית מעדיף לא לחיות בכלל מאשר לחיות בסבל ובעינויים. איוב נאלץ לחזות באובדן משפחתו ורכושו ולסבול סבל וייסורים נוראים. הוא קילל יומו ואמר שעדיף היה לו לולא יצא מרחם. בסופו של דבר, לקראת הסוף, משנתגלתה לו משמעות הקיום האנושי, הוא חזר בו. אני טוען שגם אם אדם סובל כל ימיו צער ומכאובים, בניגוד לנטען בקוהלת, לא עדיף ממנו הנפל. אדם שחי את החיים, תמיד מוצא לחייו משמעות. החיים של אדם כמעט אף פעם אינם נטולי משמעות. בנוגע לבעלי חיים: אני מאמין שיש לחיים של בעלי חיים משמעות. המשמעות שלדעתי יש לחייהם של בעלי חיים היא המשמעות שאנו מעניקים להם. זאת מכיוון שאין לבעלי חיים מודעות עצמית ויכולת חשיבה. כך לבעלי חיים שנולדים מלכתחילה ומיועדים מראש לצורך היאכלות על ידי בני אדם, זה הייעוד שלהם ובכך בעלי החיים הללו מגשימים את עצמם. הם מקריבים את עצמם כדי שלנו בני האדם יהיה מה לאכול. זו מטרה נעלה שאין לזלזל בה. כך גם לגבי בעלי חיים שנערכים בהם ניסויים לצורך מחקר רפואי. לצרכים שאינם רפואיים או תזונתיים עלינו לשקול האם אנו מעמידים את הצורך שלנו מעל לזכות הקיום של בעלי החיים, וקובעים כי מטרות אלו חשובות וראויות שיסבלו בעלי חיים למענינו. אני סבור שלא. אבל זה כבר וויכוח אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הטוענים שלפרימאטים יש מודעות עצמית (דובי, איפה ספרי הקופים שלך כשצריך...). האם תאסור ביצוע ניסויים בשימפנזים למשל לו יתברר כי כך הדבר? אגב, השימוש במילים "מקריבים את עצמם" הוא מגמתי ותמוה לאור הפיסקה הקודמת בה טענת כי "המשמעות שלדעתי יש לחייהם של בעלי חיים היא המשמעות שאנו מעניקים להם. זאת מכיוון שאין לבעלי חיים מודעות עצמית ויכולת חשיבה." מזכיר במשהו טענות מחזירים בתשובה על העוף או הפרה ש"מגישים את צווארם לשוחט". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פלא, הכותב הנ''ל הוא חרדי.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, איזו משמעות לחיים גילה איוב? אחרי שהוא וחבריו ישבו והתפלספו במשך כל הספר אלוהים פתאום מודיע לאיוב שהוא, אלוהים, גדול, ואילו איוב קטן ולא יכול להתחיל להבין את מעשי האל. הוא לא מתנצל על הסבל שנגרם לאיוב ולא מסביר אותו. (ומה הוא יסביר? שזה היה בגלל התערבות בינו לבין השטן? זה ממש ממלא את החיים במשמעות...) ואם כבר מדברים על איוב- גם הפיצויים שהוא מקבל בסוף הספר לא משכנעים במיוחד, במיוחד לא המערכת החדשה של בנים ובנות שאלוהים מעניק לו. בבחינת- נקרע לך הדובי? הנה דובי חדש... לגבי בעה"ח שמשמעות חיייהם נקבעת ע"י בני האדם (והיא, כמה מפליא, מצדיקה את אכילתם ואת עינוייהם בידי בני אדם)- אני חושבת שבתור בעל חיים הייתי מעדיפה כבר חיים נטולי משמעות, רצוי על אי נטול בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההחלטה לייעד את בעלי החיים לאכילה היא שלנו, לא שלהם. בעלי חיים במשקים לא יודעים שהם חלק מתעשיית המזון, וגם אם הם היו יודעים, מן הסתם לא היה אכפת להם. סבל הוא סבל באותה מידה בלי קשר למטרה שלשמה הוא נגרם. העובדה שאנחנו בוחרים להביט עליהם כעל יצורים שנועדו לשמש אותנו לא הופך את הסבל שלהם לפחות רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא צריכים את החיות בשביל לאכול אותם. רק בארץ יש אלפי צמחונים שאוכלים טוב מאוד. לבעלי חי'ים יש יכולת חשיבה. המוח שלהם לא מפותח ואין להם דמיון כמו של בני אדם אבל בהחלט יש להם יכולת חשיבה. אולי לבעלי חי'ים אין יכולת חשיבה מפותחת, אבל יש להם יכולת חישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לענות מעט בבוטות: נו, אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הם מרגישים כאב ואנחנו לא צריכים לאכול אותם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? האם כאשר אריה אוכל אנטילופה היא לא חשה בכאב? האם עלינו למנוע גם מאריות לאכול אנטילופות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אריה אוכל אנטילופה היא בהחלט כן חשה בכאב, אך לשם הפרופורציות ולהגנתו של האריה ראוי להזכיר שמדובר בכאב שנמשך זמן קצר יחסית. אין שום יסוד להניח שהאריה מתכוון להכאיב לאנטילופה או לנצלה מעבר למינימום ההכרחי לצורך הישרדותו שדורשת בפועל את אכילת בשרה. ניצול בעלי-חיים ע"י האדם הוא מעשה חסר תקדים בטבע מבחינת אופיו והיקפיו. אין בטבע שום חיה שתגרום לחיה אחרת סבל מתמשך לאורך חודשים ושנים מסיבות תועלתניות כלשהן, ויש מידה רבה של הגזמה בהשוואה בין תעשיית הבשר העולמית, פס ייצור אוטומטי ומשוכלל שמצידו האחד נכנסים בעלי-חיים ובצידו השני יוצאים חלקי גופותיהם כשהם ארוזים בנילון מבהיק, עם אריה שאוכל את האנטילופה שהוא צד. ההבדל כבר הפך מכמותי לאיכותי. ועוד משהו: למנוע מאריות לעשות משהו שלא נראה לנו זה צעד שאפשר לשקול (ולשלול...) רק אחרי שהשתכנענו שלפחות ידינו הפרטיות כבר נקיות, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדם הוא יצור חסר תקדים בטבע מהרבה בחינות. בין השאר, זהו בעל החיים היחיד המנהל דיונים על סבלם של בעלי חיים אחרים. לשיטתך, אני מבין שדיון כזה הוא פגום. מבחינת ניצול בעלי החיים במשך כל חייהם של בעלי החיים האלה, הוא בהחלט לא חריג. כל הטפילים עושים זאת. למעשה, הם אינם יכולים שלא לעשות זאת, פן יגוועו ברעב. גם צמחונות המונית של בני האדם תגרום לרעב המוני, לא רק בקרב בני אדם, וכבר פירטתי זאת בעבר 1. מה בדיוק ההבדל בין מישהו שמגדל בעל-חיים, הורג אותו ומוכר לי את חלקי גווייתו לאכילה לבין מישהו שיוצא לצוד בעל חיים ואוכל אותו בעצמו? אומר לך מה ההבדל: במקרה הראשון דואג האדם לכך שקצב חיסול בעלי החיים לא יעלה על קצב התרבותם, ושהמערכת תישאר מאוזנת. במקרה השני - לא. נדמה לי שנמלים מסויימות מחזיקות מכלאות של כנימות מהן הן "חולבות" מיץ כלשהו, וגם משעבדות נמלים אחרות. 1 תגובה 53147 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנת מדברי שכל מה שהוא חסר תקדים הוא גם פגום, הרי שיש כאן בעיה של הבנת הנקרא. ציון העובדה שמדובר בתופעה חסרת תקדים היה תגובה על השוואת ע"ב בין אדם שאוכל בשר להנאתו לבין אריה שטורף אנטילופה, והציניות שלך היתה מיותרת לחלוטין. ההבדל בין ניצול שמתבצע ע"י בעלי-חיים טפילים לבין ניצול בעלי-חיים שמתבצע ע"י האדם הוא שהראשון הוא צורך הישרדותי מובהק והשני לא. אני מבין שאתה חושב אחרת, ועל מה שכתבת בקשר לנזקי הצמחונות עניתי בשעתו ואני רואה בזה סוג של התפלפלות ולא טיעון רציני. האם אתה מכיר מישהו האוכל בשר ממש ממניעים אידיאולוגיים, מתוך חרדה אמיתית לגורל האנושות והעולם במצב ההיפותטי שבו כל בני-האדם יהפכו לצמחונים? אם אין כאלה אנשים, מה הרלוונטיות של הטיעון, אפילו בהנחה (שלא קיבלתי) שהוא נכון? נראה לי מוזר ביותר שההבדל היחיד שמצאת בין מי שמגדל בעלי-חיים למטרות מכירתם לאכילה לבין מי שצד את מזונו בעצמו קשור לשמירה על איזון המערכת. האם אינך מכיר בהבדל העצום מבחינת סדרי הגודל שקיים בין תעשייה ממוכנת של הריגת מיליארדי בעלי-חיים כל שנה לבין פעולות נקודתיות של ציד, או שאתה סתם מתעלם ממנו? גם עניין השמירה על האיזון לא לגמרי ברור לי כיעד בפני עצמו. אם, נניח, יכחדו כל החזירים מעל פני האדמה כתוצאה מכך שלא תהיה יותר תעשיית בשר שתקיים אותם, האם תראה בכך סוג של אסון שעלינו לעשות הכל כדי למנוע? למה? שנמשיך את הדיון הזה תחת "פינג פונג צמחונות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשך הדיון עבר לפינג-פונג צמחונות: תגובה 67091 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לפסקה השניה: זה שאנשים לא עושים משהו מתוך מטרה X, לא אומר שמטרה X אינה מושגת. כל הרעיון של השוק החופשי, להזכירך, הוא שמתוך האנוכיות של אנשים שידאגו לעצמם, תווצר מערכת שתשפר את מצבם של כולם. אז נכון שהמצב כיום לא בדיוק מושלם, אבל הוא בטח יותר טוב משהיה בתקופה הפיאודלית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא ציפיתי לפסקה הראשונה, אבל לא לשניה. מדוע העובדה שתעשיית הבשר היא פס-יצור רלוונטית כאן? זה אולי סימן לכך שבני-האדם יותר מאורגנים מהאריות אבל איני רואה את הרלוונטיות המוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ציפית לפסקה הראשונה, מה תגובתך אליה? האם אתה עדיין עומד מאחורי ההשוואה בין אדם שאוכל להנאתו סטייק ביום העצמאות לבין אריה שטורף אנטילופה? לגבי תעשיית הבשר, מה שרלוונטי הוא לא כל כך שזה פס יצור כמו העובדה שזו כאמור תעשייה, ותעשייה ענקית במימדיה. הרלוונטיות המוסרית באה לידי ביטוי בניתוק שיוצרת התעשייה הזאת בין הצרכן לבין בעל-החיים הנאכל, כמעין נסיון להסתיר את העובדה שלאכילת יצור חי אחר יש משמעות מוסרית כלשהי עבור חלק גדול מהאנשים. הניתוק מתבטא באריזות שמסתירות את העובדה שבפנים נמצא חלק ממישהו שפעם היה חי בדיוק כמונו. הוא מתבטא בכיתוב ובאיורים מטעים (ראה למשל את השדות הירוקים המצוירים על אריזות הביצים שאלו שהטילו אותן תקועות כעת בצפיפות בתוך כלובי סוללה ולא מסוגלות לזוז בכלל, ראה התרנגולת של מאמא עוף שמסמנת 'וי' באצבעה משל נתנה לנו את ברכת הדרך לאכול את בשרה, וכו'). הוא מתבטא בטרמינולוגיה שמבדילה בין חזיר לבין בייקון והאם, בין תרנגולת לבין בשר עוף, בין פרה ועגל לבין בשר בקר. כל אלה טכניקות שמיועדות בסופו של דבר להרדים את מצפונו של הצרכן שלרווחת בעלי-החיים יש חשיבות בעיניו, ולטשטש את המשמעות המוסרית שיש בתמיכה אקטיבית בתעשייה שגורמת לאותם בעלי-חיים סבל רב ללא כל סיבה מוצדקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לפסקה הראשונה, התכוונתי לכך שהאדם אינו קרניבור אלא אומניבור, וככזה יכול להתקיים ללא בשר. לגבי תעשיית הבשר, אין לי מה להוסיף ולי הניתוק הזה לא מפריע או רלוונטי. אני מאלו שטיילו בסקוטלנד, הסתכלו על כבשים ואמרו - הנה האגיס, והנה עוד האגיס... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם שחטת פעם בעל-חיים במו ידיך על מנת לאכלו? האם נראה לך שתעשה זאת, לא במצב שבו אתה על סף גוויעה מרעב (שאז אנחנו מסוגלים כמעט לכל), אלא בעולם הדמיוני שבו יש אוכל צמחוני בשפע אך זו תהיה הדרך היחידה להשיג בשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא ב. כן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב האנשים שאני מכיר אוכלים בשר לפחות פעם ביום. אני חושב שרובם המוחלט יוותר על אכילת בשר (או לפחות יקטין את צריכתו באופן משמעותי) אם יצטרכו להתעסק בעצמם במלאכת השחיטה עם כל מה שכרוך בזה. זה גם לא בטוח שלמי שטרם שחט חיה בעצמו יש את הכלים לקבוע בוודאות נחרצת שהוא יעשה זאת במו ידיו בכל פעם שיתחשק לו לאכול בשר, ובלבד שלא ידרדר לצמחונות רח"ל. בכל אופן הרי לך רעיון לסקר פולו-אפ אחרי הסקר האחרון של האייל. :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני נהגתי להחליף תחתונים מידי יום בתקופה שלא הייתי צריך לכבס אותם בעצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות. זה שהאדם הוא אומניבור אומר בדיוק שהוא אינו יכול להתקיים לאורך זמן בלי בשר כחלק מהתפריט שלו. צריך גם וגם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בכל מקום האריזה של בשר תעשייתי מסתירה את את החיה. כאן (צרפת) למשל, בסופרמרקט המקומי, במחלקת הבשר קל מאוד למצוא תרנגולות שלמות (כולל הראש והנוצות), חזירונים שלמים (כולל הראש והפרסות) וארנבות שלמות- כולם מייצור תעשיתי, וכולם נראים מאוד, איך לומר, כמו חיות מתות. אין כאן שום הסתרה של העובדה הזו באריזה. וממה שראיתי, כאן דווקא יש פחות צמחונים מאשר בישראל, לא יותר (כפי שהיה מתבקש לפי ההודעה שלך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטבע הוא דבר נפלא. אחד הדברים הנפלאים בו הוא שקשה מאוד למצוא משהו שבאמת אין בו. יש, למשל, סוג של צרעה, אם אני זוכר נכון, שתופסת חרקים אחרים, משתקת אותם ברעל, ואז מזריקה לתוכם את הרימה שלה. עכשיו בעל החיים היקר שלנו שוכב לו משותק אך חי למדי, בשרו נשאר ערב לחיך, בהמתנה נפלאה לרימה שתאכל אותו מבפנים, לאט ובזהירות, כך שימות ביסורים. האם, לגישתך, יש להוציא את הצרעה הזו מחוץ לחוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום להוציא חיות מחוץ לחוק עדיף להוציא את החוק מחוץ לחיות. הצרעה הזאת לא כפופה לא לחוק ולא לכללי המוסר שמחייבים בני-אדם, ובהיותה צרעה, זה יהיה די מוזר ובלתי הוגן לפגוע בה משום שאיננה מצייתת לחוקים שאין לה מושג שהם קיימים וגם לא יכולת להבינם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף שלא להיוולד לחיי סבל, ולגבי מי שעדיין לא נוצר - לא ניתן לדבר על העדפותיו. (אגב, יש גם מאמר חז"ל שאומר שעדיף היה לאדם לא להיוולד כלל, והם לא דברו על מקרים של סבל קיצוני, כמו סבלם של בעלי החיים במעבדות הניסויים). האם מותר לנו לייצר גדודים של עבדים-אנושיים, אותם נחזיק בצפיפות מחרידה, מפעם לפעם נאכל אותם, נפשוט את עורם ונעשה בהם ניסויים לקידום המדע, ונצדיק עצמנו בטענה שאנו מעניקים להם חיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה התחליפים למחקר רפואי שמשתמש בניסויים בבעלי חיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי שאפשר להשתמש ברקמות אדם וזה גם נותן תוצאות יותר מדויקות. אבל אני לא בתחום הנכון לענות לך, וגם אני הייתי רוצה לשמוע על זה פרטים. אז- ?Is there a doctor in the house
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקר על רקמות לא יכול לתת תגובה של המערכת כולה, או של רקמות אחרות שיכולות להיות מושפעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מחקר על עכבר לא יכול לתת תגובה של המערכת האנושית כולה, ולעומת זאת מחקר על בני אדם חיים יתן אחלה תגובות אבל אף אדם בעולם לא נמצא עכשיו בכלוב קטנטן בציפייה למדען שיוציא אותו ויתחיל להזריק לו חומרים מסרטנים כדי לראות איזה מהחומרים יגרום לו להתפגר קודם. בעיני אין טעם בנסיונות להסביר מדוע הניסוי בחיות הוא טוב יותר מהאלטרנטיבות. ניסויים בבעלי חיים מתבצעים מכיוון שבעלי החיים לא מסוגלים להתנגד לכך. אילו היו החיות יכולות להתנגד בצורה אפקטיבית, לא היתה ברירה והיינו מוצאים משהו אחר לעשות עליו ניסויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך מרמזת על כך שאתה יודע בוודאות שאף ניסוי בבע"ח שנערך אי פעם לא הביא לאיזו התקדמות מדעית או מציאת תרופה כלשהן. אתה בטוח במאה אחוז? אם מישהו כאן יוכל להחליף את המשפט הלפני-אחרון שלך ב"ניסויים בבע"ח מתבצעים כי ב-1975 נמצאת תרופה לטרשת חרמשית כתוצאה מניסויים בבע"ח" (סתם, אין לי מושג), בליווי הוכחה כמובן, האם תשנה את דעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ספר ששמו "טבח החפים מפשע" (Slaughter of the Innocent), שנכתב על ידי מדען שוייצרי (האנס רוש - Hans Ruesch), המתנגד נחרצות לניסויים בבעלי חיים (אגב, המונח המדעי הוא "ויויסקציה" - vivisection). משום מה לא הצלחתי למצוא אותו בעברית ברשת (למרות שזכור לי שקראתי אותו בעברית). באנגלית יש התייחסויות רבות אליו באתרים שונים (כל מנוע חיפוש יראה זאת). הקישור לנסיון רכישתו באמאזון: http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0553111515/qi... (נסיון רכישה משום שההדפסה האחרונה היתה לפני 10 שנים ואין להשיגו, אלא בנסיון לרכישתו כמשומש). הוא מצהיר שם שבהיסטוריה של המדע לא ידוע על אף מקרה שבו חלה התקדמות מדעית כתוצאה מניסויים בבעלי חיים. הצהרה כל כך גורפת - מן הדין שתהא שגויה. קודם כל - מספיק למצוא דוגמא אחת שבה הועיל הניסוי לבני האדם בכדי לסתור אותה, דבר שאינו קשה, כפי שאראה מייד. יתרה מזו, אם זהו הנימוק, הוא אינו נימוק טוב, משום שהוא מקפל בתוכו את ההנחה שאם בעתיד עשויה לצמוח תועלת מניסוי כלשהו, כדאי להמשיך ולבצע ניסויים כאלה. קודם כל להפרכה. ההיסטוריה עתירה בכל כך הרבה דוגמאות, ואינני יודע מדוע נזכרתי דווקא בדוגמא שלהלן: לפני כמאה שנה לא היה ידוע בדיוק מהו תפקידה של בלוטת התריס. היו כל מיני תאוריות, עד שמישהו החליט לבדוק. הוא לקח קופים, הסיר את בלוטות התריס שלהם ועקב אחר גורלם. הם פיתחו מצב לא נעים של לאות, נפיחות ברקמות, ירידה הדרגתית בכושר הקוגניטיבי שלהם ומוות. המחלה זוהתה כ-"myxedema", והיא קיימת גם בבני אדם. מייד לאחר מכן החלו להזריק לאנשים שחלו במיקסאדמה תמציות של בלוטות תריס מחיות שונות בזריקות תת-עוריות. חיים רבים ניצלו בזכות אותו ניסוי. כיום החומר מיוצר באופן סינתטי וניתן בכדורים. תת-פעילות של בלוטת התריס היא מחלה נפוצה ביותר, ובזכות הבנת התפקוד של בלוטת התריס אנו מגלים אותה בשלבים מוקדמים, לפני התפתחות מיקסאדמה. לכן מיקסאדמה כיום היא נדירה. בצורה דומה נמצא שחסר של הלבלב גורם למחלת הסוכרת. כיום אנו יודעים שמחלת הסוכרת היא הרבה יותר מורכבת מכך, ושבדרך כלל הבעיה אינה בלבלב עצמו, אך לצורך הדיון אין זה משנה. לפני כ-80 שנה הפיקו בנטם ובסט את האינסולין מלבלבים של חיות שהוקרבו, לאחר ניסויים רבים וכושלים. מיליונים רבים ניצלו בזכות גילוי האינסולין. כיום יש לנו תרופות נוספות כנגד סוכרת, אך אין זה משנה כלל לאותם אלה שניצלו, מה גם שאפילו כיום האינסולין מהווה אמצעי טיפולי חשוב במקרים רבים מאד. כיום האינסולין מופק בשיטות של הנדסה גנטית, ולא מלבלבים של חיות, אך זוהי התפתחות של פחות מ-20 השנים האחרונות. אין זה משנה את העובדה שחלק גדול מהניסויים הנערכים בבעלי חיים הם חסרי טעם לחלוטין, וכרוכים בסבל רב לחיות. הבעיה היא שקשה להחליט מראש מה יוכיח את עצמו ומה לא. אחת הגישות האפשריות היא שלבני אדם אסור לגרום סבל לבעלי חיים אחרים, ללא קשר מהי התועלת המופקת מכך. אני מאמין שרוב בני האדם יתנגדו לכך (עובדה - רוב בני האדם היכולים לאכול בשר עושים זאת). יש ועדות לניסויים בבעלי חיים, שתפקידן לאשר את אותם ניסויים שיש בהם היגיון מדעי. קיומן של ועדות כאלה נראה לי מנוגד למתודה המדעית, והוא נובע מלחץ ציבורי מהסוג שהובע גם כאן. אין באמתחתי פתרון אחר. אני מניח שלא ממש ניתן להגן על בעלי חיים מפני אכזריות אנושית. אגב - הביטוי "אנושי" פירושו, בדרך כלל, "רחמני". אני משתמש בו כאן במובנו האחר - של בני אדם. באנגלית, למרות שמקורו של הביטוי הוא זהה, יש הבדל בין human (של בני אדם) לבין humane (רחמני). זהו שיקוף של מה שאנשים אוהבים לחשוב על עצמם. באנגלית, אגב, ניתן להשתמש בביטוי christian (נוצרי) כדי לציין טוב-לב. קצת מזכיר את הביטוי "כולנו יהודים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא איך התקדם המדע בעזרת איזשהו ניסוי תמהוני בקוף שהוסרה בלוטת התריס שלו (כמובן בלי הרדמה, וכמובן שלא הסתפקו בקוף אחד - אלא כמה עשרות כדי לחזור על הניסוי ו"לוודא" את התוצאה), אלא כמה עיכבו ניסויים אלה בהשוואה לחלופות את מציאת התרופה, וכמה מתים היו צריכים להגיע כדי שניסויים קליניים יביאו לתוצאות שאתה מכיר היום. אתה יודע כמה אנשים מתו מה"אינסולין" שהוצא מחזירים עד שהאינסולין המלאכותי שמיוצר במעבדה היום יתגלה ויגיע לשימוש? אתה יודע כמה אנשים מתו כשניסו להשתיל בגופם לב של קוף? חזיר? מה היה קורה אם במקום לתלוש לקוף את בלוטת התריס היה נעשה המחקר על אנשים שבלוטת התריס שלהם לקוייה? מה אם את המחקר האנטומי היו עושים על גופות? כמה מהר הייתה מגיעה תרופה? כנ"ל פתרון לסוכרת? כמה אנשים היו צריכים למות כדי שהמדענים יבינו שבבעלי החיים אולי היה הבסיס הרעיוני, אבל בהחלט לא היה הפיתרון? ניסויים בבעלי חיים זה ל-א כלי מדעי! זה כלי עיכוב מוכח, בדוק, מטעה, הרסני שעושה, עשה וימשיך לעשות עד שימוגר הרבה יותר נזק מתועלת. הזכרת חצאי הצלחות בחקר הרפואי, האם אתה בקיא באותה מידה בכישלונות המחפירים? התלידומיד למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוי תמהוני בקוף שבלוטת התריס שלו הוסרה ללא הרדמה? תמהוני - לא מבחינת המתודולוגיה המדעית, לא מבחינת השיטה המקובלת, והוא גם הוכיח את עצמו מבחינת התוצאה. ללא הרדמה - לא יודע. לא ראיתי את התיאור המפורט של הניסוי. אתה משתתף הרבה בדיון בלי להביא ממש מראי מקום. לא נראה לי הגיוני לנתח קוף ללא הרדמה. לא רק שהדבר יהיה קשה לצפיה, הוא גם יהיה קשה מאד לביצוע. היות וחומרי הרדמה היו כבר בשימוש 50-60 שנה בזמן ביצוע המחקר - לא נראה לי הגיוני לבצעו ללא הרדמת הקופים. לא הסתפקו בקוף אחד, אלא כמה עשרות כדי להגיע למובהקות סטטיסטית - טוב הם לא היו כל כך חזקים בסטטיסטיקה. נכון שיש לבצע את המחקר עך אוכלוסיה גדולה ככל האפשר, אבל המודעות לכך היתה נמוכה, ובהחלט יתכן שהסתפקו בקוף אחד. שוב, אתה מדבר על ניסוי שמתברר שאין לך מושג מה עשו בו, אבל הדבר אינו מפריע לדמוניזציה. כלומר - אם עשו את המחקר על קוף אחד בלבד בהרדמה מלאה, אתה תומך בניסוי? מה היה קורה אם היו עושים את המחקר על אנשים עם ליקוי בבלוטת התריס? איך, בדיוק, היית מוצא אנשים כאלה? רק בשל הניסוי הזה אנו יודעים סוף סוף כיצד נראה מישהו עם ליקוי בבלוטת התריס. לא ידענו לפני כן. אם היו מוציאים את בלוטת התריס מגופת מת, כפי שאתה מציע, אני בטוח שהשינוי בתפקוד שלו כמת היה מטיל אור על התוצאה. אנשים שמתו מ"אינסולין" - למה אינסולין שהופק מחזירים מוקף אצלך במרכאות? האם זהו חיקוי לאינסולין? התשובה לשאלתך - לא. איש לא יודע כמה אנשים מתו בדיוק מאקמול, כמה מתו מאינסולין, וחייהם של כמה ניצלו הודות לאינסולין. נזק מאינסולין הוא הרבה פחות נפוץ מאשר נזק מסוכרת. אגב - האינסולין שמופק במעבדה כיום לא "התגלה" מעולם. הוא פותח על ידי חוקרים רעי לב שבדקו את מבנה האינסולין, וכיום מעבידים בפרך חיידקים הנאלצים לייצר אותו בשל שינוי גנטי שהם עברו מבלי שהביעו את הסכמתם. ניסויים בבעלי חיים אינם כלי מדעי? כיצד אתה מחליט אם משהו הוא כלי מדעי? אחת השיטות האפשריות היא לנסח היפותזה, לראות שהניסוי תואם את ההיפותזה, ולנסח את הממצאים כך שניתן יהיה לחזור על הניסוי. ניתן לנסח היפותזה כמו: הזרקת הורמון גדילה לחזירות צעירות שהעורק הכלילי שלהם נחסם גורמת ליצירת כלי דם חדשים. זוהי היפותזה הנבדקת בימים אלה. הבדיקה היא מדעית לחלוטין, למרות שהצורך בניסוי הוא מפוקפק, לדעתי. לסיכום - ניסויים בבעלי חיים הם כלי מדעי חשוב, המביא תועלת רבה. לעתים הוא מנוצל לרעה מסיבות לא ענייניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראית כישרון מדהים לקרוא קטעים קטעים מהכתב שלי ולפרש אותם בעזרת דמיונך הפורה. טוב, ראשית כל אני שמח מאוד שהגיונך מורה על הרדמה במקרה של ניתוח, זה מראה על הגיון בריא. לצערי הרב, למרבית הויויסקטורים היום ההגיון הזה נעלם בתאוות בצע, עקב מחירו של חומר ההרדמה, וכנ"ל קרה כאשר נותחו הקופים בניתוח שתואר לעיל. שלא נדבר בכלל על אלו שהניתוח ותלישת האברים ללא הרדמה בשבילם זה חלק מהניסוי.... (בדרך כלל ניסויים למטרות "חקר פסיכולוגי ועצבי"). איך בדיוק ניחשת שאין לי מושג מה עשו בניסוי? אולי אנחנו לא מדברים על אותו הניסוי, כי בנוגע לניסוי עליו אנחנו דנים אני יודע היטב מה עשו ולאילו מטרות. למקרה שזה לא הובהר בהודעותי האחרות (או שלא טרחת לקרוא), הגישה שלי אומרת שאין שום טעם גם לרצוח קוף יחיד ובודד אם יש דרכים טובות יותר או בכלל אחרות להגיע לאותה התוצאה. למקרה שלא ידעת, כן אפשר למצוא אנשים עם בעיות בבלוטת התריס (במקרה אחותי, לצערי, אחת כזו), ולחקור אצלם את התופעות, אם אתה חושב (תוך הפגנת ידע מדעי ממדרגה ראשונה) שכריתת בלוטת התריס אצל קופים תביא מידע מדוייק ויעיל יותר מאשר חקר אנשים עם בעיות בבלוטת התריס... (No Comment). אגב, טרם כריתת בלוטת התריס אצל הקופים הגיעה היפותזה, שבלוטת התריס היא מקור הבעיה שנבדקה בניסוי. הגיוני? יופי. משמע מהיפותזה זו שיש השערה מהי בלוטת התריס, ומהו תפקידה למדענים שחקרו את הנושא. הגיוני? יופי. באותה המידה ניתן היה לבדוק ליקויי תפקוד של בלוטת התריס אצל אנשים, ע"י חיפוש אותם הסימפטומים המשוערים. אתה מניח הרבה יותר מדי הנחות על חוסר ידע, אנשים יודעים היום בדיוק, בתיעוד מסודר ופרוטוקולים רפואיים, כמה אנשים נפגעו כתוצאה מהאינסולין שהופק מחזירים, לפחות בארה"ב, וכנ"ל לגבי לא מעט תרופות מסוג אחר. נזק מהאינסולין המודרני שמקורו בחיידקי קולי מהונדסים הרבה פחות נפוץ מנזק של סוכרת, נכון. אבל מה היה עד שגילו את האינסולין הזה? אין צורך לנחש, אתה מוזמן לקרוא על כך באתר שלנו. יודע מה? לשימושים מדעיים טהורים אולי הויויסקציה הינה אכן כלי מדעי. אבל זה לא משנה את העובדה שהכלי הזה בלתי מדוייק ומסוכן, ומזיק הרבה יותר ממה שמועיל. נדבר על זה בהמשך, אחרי הניסוי הקליני שבו יזריקו הורמון גדילה לאנשים עם נסיגת עורקים, ונראה אילו כלי דם חדשים יווצרו להם, ואילו תופעות לוואי יקרו בדרך, ובכמה מהחולים שינסו עליהם את הניסוי יהיה שיפור במצב הרפואי, אם הם ישרדו. ניסויים בבעלי חיים הם כלי הרסני שכיום משמש יותר לשמור על פרנסתם של אנשים מאשר לתרום למין האנושי, הוא בעיקר מנוצל לרעה מסיבות מאוד ענייניות (כלכליות בעיקר), ולעיתים נדירות מאוד מביא תועלת שלא יכלה להגיע מהר וטוב יותר בצורות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: עד לפני מאה שנה לא ידעו לזהות אנשים עם בעיה בבלוטת התריס. כיום יודעים, בעיקר בשל אותם ניסויים בקופים שנערכו אז. לכן אין טעם לומר שוב ושוב שעדיף לבדוק אנשים עם בעיות בבלוטת התריס. האופציה הזו לא היתה זמינה לחוקרים דאז. בניסוי לא נבדקה כל בעיה של הקוף. אמנם - אין לי מראה מקום של הניסוי וקראתי עליו לפני שנים די רבות. אשמח אם תפרט מה עשו שם, אם אתה יודע. בכל אופן, עד כמה שידוע לי - לא נבדקה היפותזה שלבלוטת התריס תפקיד מסויים. אם תרצה, ניתן לנסח היפותזה, כמו: לבלוטת התריס אין כל תפקיד. אם נוציא אותה לא יתרחש שום נזק לקוף. אני מאמין שעורכי הניסוי לא חשבו בסכימה הזו, אלא משהו כמו: בואו נראה מה קורה כשמוציאים לקוף את בלוטת התריס. באשר לנזקים מאינסולין - ביקרתי באתר שלכם, עברתי על רשימת המאמרים, קראתי חלק מהם. לא מצאתי שום דבר על אינסולין. היות והאתר אינו כולל מנוע חיפוש, אולי תסייע לי בכך? באשר להורמון הגדילה, הוא באמת עובר את שלבי הניסוי הקלאסיים: קודם כל הוא נבדק על רקמות תאים. לאחר מכן הוא נבדק בחיות מעבדה. בשלבים מאוחרים יותר ייבדקו חולים שיתנדבו למחקר, בו יקבלו מחצית מהם את החומר. אם העניין יצליח - הוא ישמש חולים כטיפול רגיל. חברות התרופות עושות כסף רב מתרופות חדשות שהן מפתחות. הן מפסידות כסף רב על כל תרופה הנכשלת באחד משלבי הניסוי. גם לאחר שמוציאים תרופה לשוק, היא מוגבלת מאד בתחילה. נשים הרות ונשים מניקות אינן מקבלות את רוב התרופות החדשות. גם ילדים. בהמשך מקבלות גם אוכלוסיות אלה את התרופה, בתחילה במקרים מיוחדים (למשל - אשה בהריון שאף תרופה אחרת לא מצליחה אצלה), ובהמשך לכל השאר. כל בעיה שתתגלה עלולה לפסול את התרופה, ולגרום לנזק כלכלי עצום. אין פלא, לפיכך, שחברות התרופות מעדיפות לכסות אפשרויות רבות ככל האפשר, כולל ניסויים בבעלי חיים, בשלב מוקדם ככל האפשר של ניסוי התרופה. הוזכרו גם ניסויי הרעילות. יש לקבוע מהו המינון המזערי שבו התרופה משפיעה, ומהו המינון שבו היא גורמת נזק. תרופה טובה היא כזו שהיחס בין שני הערכים האלה הוא קטן. המינון שבו נגרם נזק הוא קשה להגדרה מדוייקת. המינון שבו מתות מחצית מכלל החיות הנבדקות הוא ערך שקל להגדיר במדוייק ולחזור על תוצאות הניסוי. אתה טוען שני דברים: האחד - הניסויים הם אכזריים. אתה צודק. השני - הניסויים אינם תורמים דבר - אתה טועה. אחדד את השאלה: באם יוכח גם לך שניסוי מסויים הביא תועלת, האם תסכים להמשך עריכת הניסויים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני איני טוען, לא טענתי ולא אטען שניסויים בבעלי חיים אינם תורמים דבר, ואם תמצא ציטוט שלי שאמרתי את זאת אשמח מאוד להודות בטעותי, וסביר שאתרץ את שכתבתי זאת בשעה המאוחרת של כתיבת ההודעה. מה שאני כן טוען, זה מספר דברים דברים: 1. יש חלופות לניסויים בבעלי חיים 2. החלופות כמעט תמיד יותר טובות, מדוייקות ואמינות מניסויים בבעלי חיים 3. ניסויים בבעלי חיים הם כלי לא אמין, שעד כה עשה יותר נזק מתועלת - ואם היו משקיעים עשירית ממה שמשקיעים היום בניסויים בבעלי חיים, בחלופות, היינו מתקדמים בצעדי ענק לקראת תרופות עם הרבה פחות תופעות לוואי, ותוצאות פחות הרסניות, וגם לא היינו גורמים נזק מיותר ומוות בייסורים למיליארדי בעלי חיים. אתה צודק, באתר שלנו אין מידע על האינסולין, אבל אתה יכול ליצור קשר עם אמנון בדוא"ל, שבידיו מידע כזה - והוא יפנה אותך למקור ממנו שאב מידע זה, כך תוכל לשפוט אם זה קביל עליך או לא. בקשר להורמון הגדילה, מאחר ואתה ככל הנראה או מעורה או לפחות מודע בהליכי ניסוי זה, אודה לך מאוד אם תיידע אותנו בהמשך על התוצאות של הניסוי ברקמות תאים, בעלי חיים, ואז התוצאות של הניסוי הקליני. מאוד מעניין... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה להפריך את הטענה שאין תועלת בניסויים בבעלי חיים ונכשל בכך. הינך מייחס הצלת חייהם של מיליונים לגילוי האינסולין, כאשר למעשה המצב הפוך. ד"ר ג'. א. ר. מק'דונף (מנתח בעל שם) פירסם כבר ב-1932 ב- The Nature of Disease Journal: "הטיפול באינסולין הביא יותר נזק מתועלת, הרג יותר אנשים, במיוחד בקרב המבוגרים, עקב הלם אינסולין מאשר הציל, קיצר יותר חיים מאשר האריך" עיון בסטטיסטיקות יבהיר לך כמה אנשים קיפחו את חייהם בזכות המחקר שאתה מייחס לו חשיבות כה רבה. מספר מקרי מוות מסוכרת בשנה למאה אלף תושבים, ארה"ב : 1900 - 11 1954 - 15.6 1963 - 17.2 1973 - 27.8 האינסולין נתגלה ב-1922. צר לי, אך איני מצליח למצוא את אותם "מיליונים רבים שחייהם ניצלו בזכות גילוי האינסולין". עניין זה שוב מראה את הבעייתיות הרבה - בעוד שקיימות עדויות מוצקות להשפעת האינסולין מבעלי חיים על בני אדם, ממשיכים להסתמך על תוצאות הניסויים בבעלי חיים ובני אדם נוספים מקפדים את חייהם. גם אם לפי טענתך, ניתן למצוא ניסוי אחד מועיל, הרי שמול ניסוי זה עומדים ניסויים רבים שהביאו לתוצאות מוטעות וגרמו לאסונות רחבי היקף. אין ספק שלו היו תקציבי הענק המבוזבזים על ניסויים בבעלי חיים, מופנים למחקרים בעלי אמינות לבני אדם, ניתן היה להשיג הישגים משמעותיים שיכלו להציל חיי אדם רבים. אין סוף מחקרים בבעלי חיים הולידו אין סוף תרופות לסרטן.... עבור בעלי חיים. אולי אם היו משקיעים את המשאבים בניסויים המכוונים לבני אדם, יכלנו להיות היום עם תרופה לסרטן עבור בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-ח-י-י-ך. הדוגמא של הסוכרת היא פשוט מופרכת. באותן 73 שנים חל שינוי דרסטי בתפריט של תושבי ארה"ב, וגם תוחלת החיים עלתה מה שמוביל לתמותה גדולה יותר בקרב אנשים מבוגרים ממחלות כרוניות (כגון סוכרת). סקר רציני יותר היה מתייחס לשתי הנקודות הללו לפחות ולנקודות נוספות שלא עליתי עליהן כרגע. גם ההכללה וחסרת הביסוס שמופיעה בהמשך:"הרי שמול ניסוי זה עומדים ניסויים רבים שהביאו לתוצאות מוטעות וגרמו לאסונות רחבי היקף" דורשת הררים של הוכחות וסימוכין. גם הטענה בסיום היא די מופרכת - תרופות לסרטן בדרך כלל מתעסקות עם מנגנוני שיכפול של תאים, שהם דומים ברוב היצורים החיים, וכאן אני מזמין את הביולוגים שבחבורה לתקן אותי אם אני טועה. החומרים הפעילים מנוסים על תרביות של תאים, ואחר כך על בעלי-חיים ש"הודבקו" בסרטן כדי לבחון את ההשפעה הכללית והספציפית של אותן תרופות. כלומר, אילו אינן תרופות ל"סרטן של בעלי חיים" אלא לסרטן באופן כללי. הכדור במגרש שלך, אם אפשר רק בתגובה רצינית יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר כזה "סרטן באופן כללי". אין חיה כזו. סרטן לא נגרם לחיות מאותן סיבות כמו שהוא נגרם לאנשים, הוא לא עובד אצל חיות כמו שהוא "עובד" אצל אנשים (יש סוגי סרטן אצל כלבים שאינם קטלניים בכלל, והם יכולים לחיות איתם בשלווה לאורך שנים, למשל), ועל אחת כמה וכמה הוא לא מגיב לטיפולים אצל חיות כמו שהוא מגיב לאנשים! עד כה, בדיוק כפי שאמר אמנון, אינספור תרופות לסרטן פותחו שעובדות על בעלי חיים, אך אף לא אחת מאלו מועילה באיזשהו אופן לנסיגת סרטן אצל אנשים. כל ההוכחות על הכשלונות המחפירים שהגיעו כתוצאה ישירה מניסויים על בעלי חיים בהשוואה להצלחות הכל כך מועטות (ואף הצלחה לא הייתה ישימה באופן ישיר לאנשים, תמיד הגיעו ניסויים קליניים באמצע כדי לתרגם את זאת לאנשים. אתה מבין את האבסורד? במילא מנסים את זה על אנשים בסופו של דבר, כדי שזה יהיה ישים. במקום לבזבז את תקציבי העתק (מאות מיליארדים) על פיתוח שיטות מחקר חדשות לא פולשניות לאנשים, ממשיכים לבזבז את התקציבים האלה על ויויסקציה ובסופו של דבר במילא עורכים את הניסויים על אנשים), כל ההוכחות קיימות ומתועדות, וגרעין מפואר של מדענים בעלי שם מודים בהם. אני מזמין אותך לעיין במידע זה, ולשפוט את המצב אחר כך, דרך האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני מבין שאין לך התנגדות לשני הסעיפים הראשונים (סוכרת + "עשרות כישלונות"), כבר בזה דיינו. שנית, האם אתה מוכן לגבות את ההכללות ("עד כה, בדיוק כפי שאמר אמנון, אינספור תרופות לסרטן פותחו שעובדות על בעלי חיים, אך אף לא אחת מאלו מועילה באיזשהו אופן לנסיגת סרטן אצל אנשים.") בנתונים? בכל אופן, מהידע המוגבל שלי בביולוגיה משני קורסים בטכניון תא הוא עדיין תא, בין אם הוא של אדם, כלב, זבוב או אמבה. והמחקר מתמקד במספר כיוונים. שניים עיקריים הם מניעת השיכפול המואץ של תאי סרטן ומניעת יצירה מואצת של כלי דם להזנת הגידול. למיטב ידיעתי מדובר על מנגנונים מולקולריים שהם לא-תלויי "נשא", כלומר שברגע שמפתחים תרופה יש טעם לבצע ניסויים קליניים על בע"ח. אבל אם יש לך הוכחות או טענות, עדיף שתספק לינק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השם מחלת הסרטן הוא מטעה. השם צריך להיות "מחלות הסרטן" שכן יש אין ספור סוגים של סרטן ולמעשה אפילו באותו סוג של סרטן (למשל לימפומה) יש הבדלים בין אדם למשנהו. זו הסיבה שאין תרופה אחת לסרטן וזו גם הסיבה שתרופה שעובדת על אדם אחד עשויה שלא לפעול על אדם אחר. את מחלות הסרטן חוקרים כאמור בכמה רמות בתרביות תאים, בבעלי חיים ירודים (שמרים, תולעים, זבובים) ובבעלי חוליות (בד"כ עכברים וחולדות). יש מלא מלא סיבות לכיצד מתפתח סרטן (ומדובר על כמה מאות גנים שמעורבים בעניין, לפחות) ובגדול זה קשור למנגנוני תיקון DNA, מנגנוני חלוקת התא ומנגנוני הזדקנות התא ומנגנוני מות התא. בגדול המנגנונים האלו דומים ושמורים באבולוציה, לפחות עד רמת התולעת. מבחינת פיתוח תרופות אז כמו שערן אמר מדובר על כמה מישורים בניסיון לעצור את חלוקת התא, להרוג את התא הסרטני וגם למנוע יצירת כלי דם בגידול. לטענה שבחיות סרטן נגרם מסיבה שונה מאשר אצל האדם ושחיה יכולה לחיות עם סרטן אומר רק שטויות במיץ. ולעניין ניסויים בחיות לגבי טיפולים בסרטן מה שעושים היום הוא להשתיל בעכבר סרטן אנושי! ואז לטפל בעכבר עם התרופה הנבדקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסים להשתיל סרטן אנושי. ינסו וינסו וימותו אלפי עכברים רק מהניסיונות להשתיל להם מחלה שהם לא חולים בה באופן טבעי, משום שהמבנה הביולוגי שלהם לא גורם להם לחלות באופן טבעי עם המחלות. ולכן העובדה שהתרופות יצליחו לרפא חיה שצריך להתאמץ להדביק אותה במחלה מסויימת,(כי באופן טבעי המערכת הביולוגית שלה לא מאפשרת את התפתחות המחלה) אינה יכולה לנבא ריפוי של בני אדם שאחוז מסויים מהם כן חולה במחלה בלי שידביקו אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שמשתילים סרטן אנושי בעכברים היא לא כי עכברים לא יכולים לחלות בסרטן אלא מהסיבהשהזכירו כאן רבות כדי לנסות את התרופה על תאים אנושיים ולא עכבריים. אנשים (עכברים, זבובים, פילים וכו) לא נדבקים בסרטן, הם לוקים בו. סרטן זו לא מחלה מדבקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא מבין איך אפשר לבדוק תרופה נגד מחלה מסויימת על בע"ח כשידוע שהוא שייך למין של בע"ח שאף פרט מהם לא לוקה במחלה הזאת באופן טבעי. אם מדביקים אותו בכוח הרי סביר שהמערכת הביולוגית שלו באופן טבעי לא מאפשרת התפתחות של המחלה הזאת. וסביר שההתגוננות שלו בעזרת תרופות תהיה טובה יותר מאשר בני אדם, שאצלם כן יש אחוז מסויים של פרטים הלוקים במחלה הזאת באופן טבעי. אני מאמין גם שסיטואציה ביולוגית רגשית אחראית גם היא ליצירת מחלה והתרופות צריכות להתאים לה. לדוגמה: יתכן שהסובלים מחרדות והם בעלי משקל מעל הממוצע, נוטים לחלות ממחלה מסויימת. כשאתה בודק תרופה על בני אדם אתה בודק מדגם מייצג של הפרטים הסובלים מהמחלה(מבחינת סיטואציות גופניות רגשיות). כשאתה בודק על עכברים אתה מדביק אותם באופן מלאכותי ומתעלם מהסיטואציות הגופניות רגשיות שהביאו למחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכברים *כן* לוקים בסרטן. כן כן כן כן. גם קופים. גם כלבים גם לטאות גם ארנבות גם דגים עכשיו זה ברור? והסרטן האנושי אשר בו מודבקים העכברים מתפתח כאילו זה היה סרטן של תאי עכבר, והוא גדל באופן דומה לצורה בה סרטן גדל באדם, כולל יצירת כלי דם חדשים וגרורות. המדענים בוודאי שלא מתעלמים מהסיטואציות הגופניות (למשל עודף משקל או כל דבר אחר שתביא לי) ולעיתים גם רגשיות , תלוי במטרת הניסוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדובר על התאים - ניתן לבדוק תאים אנושיים בתרביות, ללא צורך להשתילם בעכבר. כשמדובר על המערכת הסובבת אותם - העכבר כבר שונה מהאדם, כשלכך נוספות כל ההשפעות של התנאים המלאכותיים כמו תגובת המערכת החיסונית של העכבר לתאי האדם. עכשיו בטח תבוא ותגיד לי שביצעו עיוות גנטי כדי למנוע את הדחייה בעכבר והרי לך עוד הבדל משמעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפנה אותך ל-2 ספרים, שבתוכם פרוטוקולים מוכחים, בדוקים ומדוייקים המדברים על נושאים אלה בדיוק. אי אפשר להאשים אותך שאתה מחפש הוכחות, וטוב מאוד שכך אתה עושה - כמה שיותר אנשים יתוודעו לאמת ייטב. ספר אחד נקרא "טבח החפים מפשע" של הנס רוש, ספר אחר נקרא "שחרור בעלי החיים" של פיטר סינגר. ספר חדש כרגע בשלבי תרגום, וברגע שישחורר אם תרצה צור קשר במייל ואיידע אותך. בתוך הספרים הללו תוכל למצוא את הזכרה של המקורות מהם הגיעו הנתונים שמפורסמים שם, ותשפוט לפי מקורות אלו האם מה שנאמר לך לעיל נכון או שגוי. בקשר לתאים, אין דבר כזה גם "תא כללי", הבדלים ברמת ה-DNA או RNA (אצל חיידקים מסוימים למשל) יוצרים הבדלים של שמיים וארץ בתפקודה של רקמת חייה מסוג X לסוג Y, שלא נדבר בכלל על ההבדלים של מערכת גופנית שלמה. ולפיכך שוב אתקנך, כל בדיקות אלו על בעלי חיים לא הובילו לגילויים שקידמו מציאת פתרון לסרטן. אתה רוצה הוכחות חותכות? תוכל למצוא במקורות שהפנתי אותך אליהם, ואנשים עם יותר ידע ממני יוכלו להפנות אותך לעוד מקורות מלבד אלו. אתה מוזמן ליצור קשר עם האגודה נגד ניסויים לצורך העניין (או לצרכים אחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משאיר לגל חיימוביץ את הבמה בתחום הביולוגי. אגב, תודה גל שהזכרת גם את נושא הזדקנות ומוות תאים. הרגשתי ששכחתי משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודה לך אם לא תשבש את דברי כשאתה מצטט אותי. כמו כן על תדבר בשמם של אחרים. לא ראיתי בדבריו של THEFINALCUT הסכמה עם טענותיך ועל כן דבריך לגבי הסכמתו הינן בגדר הטעייה שאינה במקום. לגבי תשובה עניינית לדבריך, ראה תשובתי להודעתך הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. היכן ציטטתי אותך לא נכון? השתמשתי בcut and paste למיטב זכרוני. ב. כיוון שTheFinalCut לא הגיב לשתי הטענות שהעלתי הרי שמבחינתי הוא מסכים להן. בינתיים לא ראיתי תגובה סותרת ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר איבדתי את עצמי בדיון הזה, בוא רק נבהיר את העניין (סוכרת וכישלונות): בקשר לסוכרת, מה שהיה לי לומר הוא בדיוק מה שהיה לאמנון לומר, ואם מה שאתה אומר זה אותו הדבר, מה טוב. בקשר לכישלונות, אצרף לך קישור לרשימה של 50 הכשלונות הרפואיים המחפירים והבולטים שקרו עקב ניסויים בבעלי חיים (אני מבטיח לך שיש עוד מאות ואלפים, אבל הם המספרים שלהם פחות מרשימים, אז נשאיר אותם בצד בינתיים): את המקורות לדוחות אלו אתה יכול למצוא באתר, בקישורים בצד שמאל. גישה ישירה לסימוכין בנושא אתה יכול גם למצוא בתחתית ההודעה הבאה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר אנחנו, האבנים, הצמחים, החיידיקם וכולם מורכבים מאותם אטומים. ואם מדובר על חי וצומח - תרכובות אורגניות: זה אומר שאנו זהים? האם אתה קקטוס? האם אספירין עוזר לסלמונלה עם כאב ראש? ניסוי אחד יאמר שכן, אחר יאמר שלא. אכן התמותה מסכרת יכולה להתאים היטב לשינויים הנוראיים בתזונת העולם המערבי, והאינסולין אכן מציל חולים, כאשר סוגי הסכרת הנפוצים יותר עברו לטיפול ללא אינסולין (מה ששיפר את מצבם). האינסולין טוהר ב 1922, ולא התגלה. המחקר שנעשה בכלבים, היה גם יכול להערך בתאי לבלב אנושיים. האינסולין האשון שהופק מכלבים אלו, גרם לתוצאות הרות אסון בילד עליו הוא נבדק. קוליפ הוא זה שהביא את הרענון כאשר פנה ליצר את האינסולין מחזירים ובקר בבתי מטבחיים לעומת כלבים - אך האלרגיות לאינסולינים אלו גרמו נזק לחולים רבים, ובשנות ה 70 נפתחה הדרך ליצור אינסולין אנושי סינתתי בעזרת חיידקי אי. קולי. ולא כלבי קולי! לגבי הסרטן - שאלת אז עונים - אירווין ברוס אחד מחוקרי הסרטן המובילים בעולם וכמוהו ריצ'רד קלאוזנר (ראש מכון הלואמי לחקר הסרטן בארה"ב במשך שנים רבות) חזרו ואמרו שכל מחקר הסרטן בעכברים של מכוניהם לא הוליד ולא תרופה אחת לבני אדם. פרוייקט סינון חומרים נוגדי גידולים נכשל, וכמוהו פרוייקט סינון חומרים נוגדי סרטן. כל אלה לא הולידו ולא תרופה חדשה אחת לבני אדם, למרות שנמצאו רבות לעכברים - החיים היןם קלים ביותר למי שמגדל עכבר בחיית מחמד - יש תרופה לכל מחלה. תרופות לסרטן נמצאות לרב במחקרים קליניים ותצפיות קליניים - זו היתה מאז ומעולם הדרך הנפוצה ביותר לתרופות חדשות ומוצלחות. תרופות וחומרים לא מגיבים בבני אדם ובעלי חיים באופנים זהים, ורק בדיעבד תוכל לדעת איזה חומר פועל על שני בעלי חיים באופן דומה. כמובן שהמושג בדיעבד לא שייך לתחום המדע, אלא לתחום הקריאה בקלפים וההורוסקופ. ניסויים בבעלי חיים נעשים מסיבות כלכליות וחוקיות ולא מסיבות מדעיות (ג'יימס גלגר, ראש מעבדות לדרל ארה"ב, בשנות ה 60), הם לרב חסרי ערך מדעי (ד"ר וויליאם אפהולט, חוקר סרטן בבע"ח) והם לא מספקים את הפתרונות לבעיות המתבקשות זה שנים (ד"ר פיליפ שוביק - שוב חוקר סרטן בבע"ח). מחקר הסרטן קיבל תאוצה בתחילת המאה, והמלחמה בסרטן החלה ב 71, ועם זאת, ניסויים בבעלי חיים לא הולידו מידע חדש או תרופה, אשר לא נמצאה או יכלה להתפתח גם בדרכים אחרות ואמינות. מן הסתם היכן שיש כסף ואינטרסים מושקעת גם עבודת תעמולה רבתי. האם קמפיין הפסקה לשתיית חלב שיזמה תנובה לבתי ספר, לא מריח חמוץ? האם האינטרס הכלכלי שלה, לא מלכלך את הטיעון הבריאותי/חינוכי? האם אבקת הכביסה של X אכן טובה יותר משל המתחרה? האם סכרין מסרטן? כשהולכים אחרי הכסף מבינים את מניעי התעמולה והקונצנזוס – תבדוק ותווכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר-נא את טיעון האינטרס הכלכלי, לאור העובדות הבאות: א. מחקר עולה כסף. ב. תרופה שנכשלת בשלב המבחנים הקליניים, אינה נמכרת לבני אדם. ג. חברות התרופות רוצות להרוויח כסף, לא לבזבז אותו על פיתוח תרופות שלא עובדות על בני אדם. מצפה בכיליון עיניים לתשובתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מחקר אכן עולה כסף - השאלה למי? האם החוקר משלם? האם האוניברסיטה משלמת? לא. בארה"ב מחולקים מדי שנה עשרות מליארדי דולרים למענקי מחקר מכספי מיסי ציבור. בנוסף חברות ובעלי אינטרס משקיעים כספים פרטיים, ובנוסף קרנות ועמותות תורמות כספים. מדובר בהון עתק - החוקר והאוניברסיטה מתפרנסים מהמענקים - התוצאה וההצלחה אינם ערובה למענק. קודם בא המענק אחר כך התוצאות. בסוף המחקר פעמים רבות תבוא המלצה למחקר המשך, מן הראוי שיעשה על ידי אותו צוות חוקרים שהחכים בנושא. ב. אכן, תרופות שיכשלו בניסויים קליניים לא ימכרו לבני אדם. השאלה גם איך מוגדר כשלון. כיום ממוצע הכשלון עומד על 11 מתוך 12 בשלב ראשון של ניסויים קליניים (האם זה אומר מספיק, כשלעצמו על טיב הניסויים?). כאשר מדובר בחברות תרופות כיום, ההשקעה הנכנסת היא רבה תוך כדי המחקר (לעתים 10 ואף יותר שנים של מחקר פיתוח), כידוע לך גם יש דבר שנקרא בורסה, והשקעות באות כל הזמן, כאשר תוצאות בבעלי חיים, אותם תמיד ניתן להשיג באזשהו מין וסוג, מקפיצות את ההשקעות והאופטימיות הכלכלית. לא פעם תשתית המחקר תשמש לתרופות, טיפולים או גורמים אחרים שלא קשורים לתרופה המבוקשת מלכתחילה. לכן ההקשעה לא נאבדת כליל. בסביבות 50% מהתרופות החדשות, נמצאות מסוכנות הרבה ממה שחשבו כשיצאו לשוק - אך השגות אלה מגיעות בטווח של בערך 10 שנים לאחר צאתן לשוק. מבדקים קליניים, כמו שהם מצומצמים בדרך כלל כיום, לא מספקים תשובות מספיקות וכך שהניסוי הקליני האמיתי נעשה על התרופה שהיא בשוק מספר שנים. כאשר חברות תרופות יכולות להרוויח גם מליון דולר ביום על תרופה מצליחה, הם יסתפקו גם באורח חיים קצר בשוק. הם יעשו מליונים. השיטה הקיימת מאפשרת הגעתן של תרופות כושלותצ כאלה לשוק. שיטת המונופול בארה"ב מוסיפה עוד שיריונים לרווחים וחוסר היעילות, והגב המשפטי שמספקים הניסויים בבעלי חיים - הם הגולל שנסתם על אפשרות של פיצויים לפגוע ברווחים. ג. יפה אמרת - חברות תרופות רוצות להרוויח כסף, ממש כשם שסטרט אפיסט חושב על כסף ולא על טיב ואיכות הרעיון. עם 300 עד 500 מליון חולי מלריה בשנה, שווה למוסדות מחקר לפתח תרופה למלריה, לא כל שכן לבעיות פחות רציניות בקרב מדינות עולם שלישי - היכן שאין מספיק כסף לא יהיו תרופות. אם איידס היה רק נחלתם של אפריקאים - לא היו מוצאים מליארדי דולרים בשנה על מחקר. הנקודה היא כסף - ולא תרופות טובות או רעות. יש רעיון, יש הבטחות ויש תוצאות ניסויים ראשוניים בבעלי חיים - יש כסף, יש משקיעים, יש משכורות לחוקרים ומוסדות. זה מה שחשוב. זה מנוע שמשמן את עצמו ביעילות בלתי נתפשת. כולם דואגים לכולם. האקדמיה נותנת גב מדעי והבטחות שיעזרו לתעשייה, והתעשייה מספקת את הפרנסה הבלתי נדלית. הכל על חשבון הציבור ההדיוט (עם דגש על ה ולא א). זה הכסף שלך ושלי שהולך למחקר כושל, לא אמין ולא מוסרי, במקום לדאוג באמת לחולים, דואגים לפרנסה של העוסקים ברפואה (ואני לא מתכוון לרופאים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רק מרחיב את טענתי. סוכרת היא קודם כל סימפטום שמקורו בתזונה לקויה. הוכח שניתן לטפל במקור המחלה על ידי תזונה נכונה. הניסויים בבעלי חיים הובילו במקום זה בטיפול בסימפטום. התזונה הלקויה אצל בני אדם בארה"ב (וברוב העולם המערבי) היא עתירת שומנים וחלבונים. אצל כלבים, זו דווקא תזונה טובה. העניין הוא שלא נבדקה בבעלי חיים סוכרת אמיתית שבה הסימפטומים נגרמים ממצב לקוי בדומה לבני אדם. בבעלי החיים נגרם הסימפטום באופן מלאכותי וכך גם נעשה הטיפול - בסימפטום במקום בגורם. אני מסכים איתך בנושא זה - העלייה בשיעור התמותה נובעת הן ישירות מהשפעות האינסולין והן בהתמקדות בסימפטום והעדר טיפול בגורם. שינוי התפריט העלה את מקרי הסוכרת, אבל הפתרון הוא קודם כל תיקון התזונה ולכך לא מסייעים ניסויים בבעלי חיים בעלי תזונה שונה לחלוטין. אתה משמיץ את דברי בדבר אסונות שנגרמו מניסויים בבעלי חיים כחסרי ביסוס. 10,000 תינוקות בעלי גפיים מנוונות זה ביסוס (ילדי התלידומיד) ? מוות של 30,000 בני אדם כתוצאה מתרופה נגד שלשול (קליאולין) זה לא אסון? רק לפני חודש התבשרנו על תרופה נוספת שהורדה מהמדפים לאחר עשרות מקרי מוות. המשותף לכל המקרים האלה ועוד רבים אחרים שמדובר בתרופות שהוכרזו כבטוחות לגמרי לאור ניסויים בבעלי חיים. למרות תוצאות שונות בבני אדם, העדיפו הסתמך על הניסויים בבעלי חיים חסרי האמינות. יש רבים הטוענים כי מקורם של האיידס והאבולה אף הם בניסויים בבעלי חיים. לגבי הסרטן - לא מדובר בתאים בודדים, אלא בתאים מסוגים שונים הנמצאים בסביבה שונה. קיים הבדל לא רק בהשפעה של תרופות על סרטן בבעלי חיים שונים, אלא אף בין סוגי סרטן שונים באותו בעל חיים (כולל האדם). אם לדבריך טענתי מופרכת, ספר בבקשה לכל חולי הסרטן, מדוע אינם יכולים להנות מכל שלל התרופות שפותחו לסרטן בבעלי חיים. מקווה שתגובתי רצינית מספיק לטעמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. סוכרת - אני מצטער אבל זה לא עונה לשאלה. יש אנשים שגם שינוי בתזונה לא יעזור להם כעת, או שרק יקל על מצבם. הם עדיין זקוקים לאינסולין. אם יש לך דרך לכפות שינוי אורח חיים על אוכלוסיה של מליונים אנא דווח לאגודה הישראלית נגד סוכרת. אני לא מכיר דרך כזו. ואותם אנשים זקוקים לתרופות. ב. הרי לך הציטוט (המקורי!) מדבריך שוב: "הרי שמול ניסוי זה עומדים ניסויים רבים שהביאו לתוצאות מוטעות וגרמו לאסונות רחבי היקף". שלוש דוגמאות שליליות מול אלפי דוגמאות חיוביות לא מוכיח את הטענה שהבאת במשפט הנ"ל. זו עדיין טענה חסרת ביסוס. גם ההסק הלוגי שאתה עושה בסיום הוא שגוי. העובדה שהתרופות הוכרזו כבטוחות אחרי הניוסי בבע"ח ובדיעבד התבררו כמזיקות לא גוררת *שכל* תרופה שנוסתה על בעלי חיים ומוכרזת כבטוחה אינה כזו. ג. "יש רבים הטוענים כי מקורם של האיידס והאבולה אף הם בניסויים בבעלי חיים." שוב טענה חסרת ביסוס, שרק מעודדת אותי בכלל לוותר על תגובה בכלל. ד. ראשית, גל חיימוביץ ("ביולוג הבית" של האייל :) ) התייחס כבר לנושא הסרטן בתגובתו. שנית, אתה בוחר לדבר ב"שחור ולבן". לדידך לא יצא שום דבר טוב ממחקר בבעלי חיים. I beg to differ, ואני משוכנע שגל יוכל לספק לנו נתונים. סליחה מראש על הטון האישי שאני הולך לשלב כאן, ואני יודע שטיעוי אד-הומינום אינם קבילים בדיון, אבל מטרידה אותי בעיקר ההערה לגבי איידס ואבולה, ותן לי לנחש - אתה מתנגד נחרץ גם למזון מהונדס גנטית. התחושה שלי היא שהאידאליזם שלך מוביל אותך לקיצוניות ולעצים שקשה לרדת מהם, שוב, במיוחד בהערה על האיידס והאבולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שני סוגים עיקריים של סוכרת. טיפוס 1 נובע מחוסר באינסולין (בעבר הוא כונה "סוכרת נעורים"). סוג 2 נובע מתגובה לא תקינה של הרקמות לאינסולין. בסוכרת מטיפוס 1, לא השתנה שום דבר ב-80 השנים האחרונות. מי שמקבל אינסולין יכול לחיות חיים רגילים. מי שלא מקבל אינסולין ימות בתוך מספר ימים (מספר שבועות אם המחלה היא בתחילתה). אותה ילדה שקיבלה את האינסולין ב-1922 היתה האדם הראשון בהיסטוריה שהצליח לחיות למרות סוכרת מטיפוס 1. נדמה לי שהיא נפטרה בסביבות שנת 1980, לאחר שקיבלה אינסולין כ-60 שנה. אינני מכיר את הציטוט של מק'דונף שהבאת, וגם לא שמעתי עליו, דבר שאינו חשוב, כמובן. בכל אופן - ציטוט שמועדו הוא 9 שנים לאחר גילוי האינסולין, כשברור לגמרי שלא התבסס על סטטיסטיקה, אינו יכול להיות בעל משקל שווה לידע שיש לנו היום, לאחר 80 שנה של התנסות באינסולין. אני מניח שגם לתקופתו הוא לא היה נכון, וכנראה גם לא היה מנת חלקם של רוב הרופאים בני אותו זמן. אגב - סטטיסטיקת המוות מסוכרת בארה"ב נראית קצת מוזרה. מאין היא לקוחה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוקטורינה המבוססת על ויוויסקציה, הנכפית כיום על ידי מדע הרפואה הרשמי כשיטת המחקר הנכונה, למרות העדויות המוחצות שההפך הוא הנכון – ראשיתה במאה ה 19. קלוד ברנר שחקר את מחלת הסוכרת על בעלי חיים ביסס את מחקריו על הריסת איבר, עקירתו, ולאחר מכן קיום תצפית בחיה שגופה הושחת בדרך זו, תצפיות שקיומן התאפשר על ידי כך שברנר החזיק את החיה האומללה בחיים זמן ארוך ככל שניתן. לעיתים אף נתן לה הנשמה מלאכותית או אלצה לשאוף אמוניה כדי להשיב לחיים ערימת-בשר מיוסרת שכל בקשתה הייתה שיחמלו עליה ויתנו לה למות. לשווא הקריב ברנר אלפי כלבים במטרה לגלות בעזרתם את ה"סוד של הסוכרת", והוא פרסם אף חיבור על מחלה זו שזכה לתהילה רבה ע"י בני דורו. באמצעים אלימים רבים, כמו דקירת כלב בחלל הרביעי שבמוח או תקיעת סיכה גדולה לתוך גולגלתה של ארנבת, ללא הרדמה כמובן, הצליח ברנר לגרום לעתים "סוכרת מלאכותית", כלומר, לגרום להופעת סוכר בשתן של קרבנו. אך בפעם הבאה שניסה לגרום לתופעה באמצעים אלה לא עלה הדבר בידו, ומעולם לא ידע מדוע. הוא לא ניחש מעולם, ולו אף באופן מעורפל, את הסיבה לסוכרת. "סוכרת היא מחלת עצבים" הכריז פעם בביטחון מוחלט לאחר שגרם לסימפטומים של סוכרת על ידי כך שניקב את חוט השדרה של כלב. אך כשניסה לחזור על הניסוי נכשל פעם נוספת. בידו של ברנר היה מונח במשך שנים אחד הסודות החשובים יותר על הסוכרת, מחכה רק שיביטו עליו. אלפי הכלבים שלא זכו להרדמה ושמגופם עקר את הלבלב יחד עם כל רשת העצבים המקיפה בלוטה זו – אחד הניתוחים הקשים ביותר הקיימים – ושבהם ערך עד יום מותם כל מני ניסויים – פרט לאחד: מעולם לא עלה על דעתו של קלוד ברנר לבדוק את השתן של אחד הקורבנות הללו, כרותי הלבלב. לו היה עושה כן היה מגלה לפחות שיש קשר בין סוכרת ללבלב פגום. עד עצם היום הזה ממשיכים האנציקלופדיות וספרי הלימוד העיקריים בעולם המערבי לכנות את קלוד ברנר "גאון" ולהצביע על זכותו העיקרית לתהילה ב"תגלית" המדומה שלו בדבר התפקיד של הלבלב וכושרו של הכבד "להפריש סוכר" . אלפי הכלבים בהם הטיל מום לא גילו דבר שלא תואר כבר קודם לכן, ובנאמנות גדולה בהרבה לאמת, על ידי הרופא הצבאי האמריקני, ויליאם בומון, בספר שהפך ב 1833 לחלק מההיסטוריה של הרפואה. הוא גילה דברים רבים יותר על מערכת העיכול מאשר כל הויויסקטורים של העולם גם יחד, על ידי שערך תצפיות קליניות באדם שעקב תאונה נוצרה בקיבה שלו פיסטולה – פתח בקיבה שאפשר לרופא לצפות בתהליך העיכול לאורך תקופה שהתמשכה שנים. קלוד ברנר לא הבין, כמו הויויסקטורים של היום – שבעקירת לבלב מכלב, המהווה את אחת הפגיעות החמורות ביותר האפשריות, החוקר אינו משכפל מצב של לבלב חולה, אלא שם את הגוף שהוטל בו מום בדרך זו במצב שונה לחלוטין, ושעקב חומרת הפגיעה והכאב שהוא גורם, הוא מעורר תגובות גופניות השונות לחלוטין בטבען מאלו שהגורם להם הוא לבלב שאיבד בהדרגה מכושר פעולתו עקב תזונה לקויה או עודפת. הגורם לסוכרת ידוע לכל – תזונה לקויה, עשירה וכבדה. הסוכרת היא סימפטום, לא מחלה. הטיפול באינסולין לא עושה יותר מאשר להקל על סימפטום זה, לסלק אותו ובכך תורם להסוואת המחלה. כמובן ששמירה על התזונה הנכונה (מה שידועה היטב היום), לא תביא כל כסף למחקר. אבל אפשר לבקש כסף כדי לעבוד על כלבים (החיה המועדפת לניסויים בשדה הסוכרת) במגמה "לפתור" את "המסתורין" של הסוכרת פעם נוספת – בלי להתייחס לעובדה שהרגלי התזונה של הכלבים והתגובות הגופניות שלהם נבדלות באופן קיצוני משלנו, ושאותה דיאטה שגויה הגורמת לסוכרת באדם (הרבה בשר ושומן) היא הדיאטה הנכונה לכלבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם תראה לי כיצד הובן מדבריי שמעולם לא הביאו ניסויים בבעלי חיים להתקדמות מדעית כלשהי. גם לפני תשובתו המאלפת של ד''ר רבינוביץ בנדון לא חשבתי לרגע שאכן זה המצב, ולכן אני חושש ששאלת הטרשת החרמשית שהעלית איננה רלוונטית לגבי. הטענה שלי היא שאילו ההתקדמות המדעית היתה ערך עליון, היו מתבצעים היום גם ניסויים בבני אדם. מכיוון שאי אפשר לבצע ניסויים בבני אדם מסיבות שונות, נאלצים המדענים להסתפק בבעלי חיים וכמובן שזה גורם לכך שהמחקר לא יהיה אופטימלי. אילו היו בעלי החיים זוכים יום אחד ללובי מספיק חזק נגד הניסויים המתבצעים בהם, היו המדענים נאלצים למצוא תחליפים גם להם. ברור שהתקדמות המחקר המדעי היתה מתעכבת כתוצאה משינוי כזה, בדיוק כפי שהיא מתעכבת היום כתוצאה מכך שלא מתבצעים ניסויים בבני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן לטעון כי ההתקדמות המדעית היא אכן ערך עליון, אך הגבול בכל זאת עובר לפני ניסויים בבני אדם, כי הרי מהי מטרתה של ההתקדמות המדעית אם לא לעזור לבני האדם ולשפר את איכות חייהם? ואם כך, מהו ההגיון בהקרבת בני אדם, אשר הם אלה האמורים בסופו של דבר להרוויח מהתגליות? (מנגלה ראה בכך הגיון פשוט כי הוא לא ראה את כל בני האדם כשווים, בדיוק כמו שאר חבריו הנאצים, ולא מפני שהוא דגל בעקרון של "הקרבת מעטים למען רווחם של רבים", לא?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, האם תתנגד לניסויים על בני אדם במצב התיאורטי בו הניסוי יביא אמנם למותו של הפציינט אך הוא יביא בהכרח גם להצלת חייהם של אלפי אנשים אחרים העתידים למות בקרוב? אם תשובתך חיובית, אנא הסבר כיצד היא מסתדרת עם הצהרתך הקודמת בדבר הערך העליון של התקדמות המחקר המדעי ומטרותיו. אם היא שלילית (כלומר, לא תתנגד לניסוי), ענה בבקשה גם על אותה שאלה כאשר הניסוי צפוי להביא להצלת חיי אלפי אנשים לא בוודאות גמורה אלא רק בסבירות של 99.9 אחוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עניתי על כך בהודעה הקודמת, לדעתי. אני אתנגד לניסוי בבן האדם, כי כל מטרתו של הניסוי היא בסופו של דבר להועיל לבני האדם, כך שאני לא רואה הגיון בהקרבת אחד מהם, אפילו לשם הצלת רבים אחרים. אם מה שמפריע לך הוא הכותרת של ''הערך העליון'' של המדע, אני מרשה לך לשנות אותה ל''הערך הכמעט-עליון''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, הבנתי. לצערי אני מתקשה לקבל הסבר ''הגיוני'' לפיו טובת המין האנושי (שלא לדבר על איכות המרקם של השמפו שלו) חשובה יותר מחייהם של אינספור בעלי החיים המתענים ונרצחים במעבדות, אך איננה חשובה מספיק כדי להקריב עבורה ולו בן אדם אחד בשום נסיבות שהן. בעיני אין בהחלטה השרירותית הזאת הגיון יותר מאשר בכל החלטה שרירותית אחרת (נניח, שמהיום מותר לעשות ניסויים בכל חיה ששמה מתחיל באות ג' וכן בבני אדם מיבשת אפריקה), והיא נראית לי כנובעת מנקודת מוצא של אדישות מוחלטת לגורלו של כל מי שאיננו אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ראות עיני, אפשר להיות חובב חיות אדוק ועדיין לתמוך בניסויים בבע"ח (עם שאיפה להומניות מירבית והתנגדות לניסויי מרקם השמפו). עם כל הצער, חיי החיות חייבים להיות מוקרבים לעיתים אם בני האדם רוצים לחיות בנוחות וברווחה על כוכב הלכת האומלל הזה. אני בטוח שבמקום בו אתה גר כעת היתה אוכלוסיה משגשגת של חיות לפני מאתיים שנה; אתה משתמש בכלי תחבורה מזהמים המרעים מאוד את תנאי החיים של החיות; אולי אתה אפילו אוכל חיות (מה דעתך על זה?). למרות זאת, בני האדם משתדלים, פחות או יותר, לעזור לחיות במידה לא מבוטלת (ע"ע וטרינריה), תוך לקיחה בחשבון שבני האדם תמיד יבואו במקום הראשון בסדר העדיפויות. אם היינו חיים כיום במערות ונוסעים רק באופניים, מתוך רצון לפגיעה מינימלית בחיות, אולי לא היינו מגיעים להישגים הרפואיים והטכנולוגיים המאפשרים, בין השאר, לעזור לחיות ולרפא אותן בשעת הצורך. בכל אופן, אני שולל לחלוטין את האדישות המוחלטת לגורלן של החיות, אותה אתה מייחס לתומכי הניסויים. לא יכולות להיות רמות שונות של אכפתיות? בני האדם במקום הראשון, החיות במקום השני, ובמקום השלישי...אולי שי כהן יעזור כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון די מיצה את עצמו, אז רק הערה קטנה: כפי שכתב דובי בצדק, החתולים שלי לא משמשים היום לניסויים מדעיים לא משום שהם חתולים מצוינים אלא משום שהם נחשבים לרכושי הפרטי. באותה מידה (ובניגוד לדבריך), תחום הוטרינריה קיים בעיקר על מנת לטפל בחיות השייכות לבני האדם ולא לטובת החיות באשר הן. כמובן שיש וטרינרים ואנשים אחרים המטפלים בהתנדבות גם בחיות עזובות ובחיות בר, אך הם חריגים ואינם מייצגים את הכלל. מי שבאמת פועל לתועלתן של החיות נטו הם ארגונים כדוגמת "תנו לחיות לחיות" ואחרים אשר מטפלים בחיות גם בלי שישלמו להם עבור הטיפול, ובכך אין לי ספק שהם קונים לעצמם חלקה קטנה ואיכותית בגן עדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתקן אותי אם אני טועה: לך הכי אכפת מבני אדם משום שאתה משתייך לגזע האנושי. ואם היית כלב היה הכי אכפת לך מכלבים וכן הלאה... אתה יכול להרשות לעצמך את הלוקסוס הזה, מאחר והאדם הוא הכי חזק והשולט פה על כדור הארץ, כל עוד הוא מקבל את הגנת המין שלו, כמובן, ואז מותר לו לעשות ככל העולה על רוחו. אני מבינה היטב את ההבדל ביננו לעכברים, דומני שאפילו עכבר מבין את זה. אנסה לרדת לסוף דעתך - ההבדל הוא שהאדם חשוב יותר מעכבר )בעיני עצמו(, חזק וחכם יותר מעכבר )חזק על חלשים( ועוד כהנה וכהנה), וכל זה, אם אני מבינה נכון נותן לו לגטימציה לעולל לעכברים או לחיות אחרות את כל העולה על רוחו לצורך קידום המין שלו, לצורך סיפוקו, לצורך הפקת רווח כלשהו. ולמה? כי האדם הוא נזר הבריאה... עכשיו בו נתאר מצב היפוטטי: נגיד שיבואו לכן יצורים מכוכב אחר, אנשים מפותחים יותר מאתנו, לא נכנס לשאלה אם הם כבר פה, זה נושא אחר, והם תופסים להם קרבנות אדם מעלים אותם על החללית שלהם ומבצעים בהם ניסויים מחרידים, כדי לספק את הסקרנות שלהם על המין האנושי, או כדי לעשות הכלאות עם המין האנושי "הנחות" ולפתח גזע של בני אדם נחותים שישמשו אותם למאכל, ניסויים, מתן שירותים שונים ) אין לזה סוף. עכשיו,נגיד שהם תפסו במקרה אותך ואותי. מה כל אחד מאתנו יגיד אחד לשני, רגע לפני מותנו, ותאמין לי שהמוות במקרה שלנו יהיה ברכה עצומה. אתה צריך להגיד, אם אתה מאמין במה שאתה חושה: לגיטימי בהחלט מה שהם עושים לי. לפי ראות עיני לא צריך לאהוב בעלי חיים כדי להתנגד לניסויים בהם, או אפילו כדי לא לאכול אותם. צריך להיות אדם מלא חמלה. וכי מדוע חמלה לבני מינך נחשבת יותר מחמלה למין אחר? הרי אם אתה חומל רק על בני מינך, יש מקום להניח שהחמלה שלך היא אינטרסנטית ומונעת משיקולים תועלתיים בלבד ואין לה כל בסיס מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כל התנגדות עקרונית לדברייך, מלבד הפסקה האחרונה, אם כי הטון שלך דרמטי מדי, ומרמז שהאדם מתעלל בחיות כי זה כיף וזה עוזר להעביר את הזמן בלילות הקיץ הארוכים, בשעה שאני מדבר על הרעה מבוקרת עד כמה שאפשר של תנאי החיות על מנת שחיי האדם יהיו נסבלים. לא התייחסת לשאלותיי: האם אינך מתגוררת בישוב כלשהו, אשר הוקם במקום יער שוקק פעילות בן מאות שנים? האם את לא משתמשת באמצעי תחבורה מזהמים? ואם תחלי במחלה קשה, חו"ח, האם תימנעי מליטול תרופות שפותחו כתוצאה מניסויים בבע"ח? נא לומר את האמת. באשר לחייזרים, אז כן, אני בהחלט אבין אותם ואת הלגיטימיות של מעשיהם. זה לא ימצא חן בעיניי, ואני אעשה הכל כדי להתנגד להם, אבל אני לא אפרסם מאמר באייל הקורא ואכריז ש"החייזרים אינם מוסריים", כיוון שאין כאן שאלה של מוסר, לדעתי. ההסתייגות היחידה שלי היא מכך שניסוייהם יבוצעו בין השאר בכדי "לספק את סקרנותם על המין האנושי", כדברייך. -זה- באמת לא מוסרי, אבל זהו לא נושא הדיון, נכון? מישהו כאן הביע תמיכה בניסויים בבע"ח לשם סיפוק סקרנות? באשר לאכילת בע"ח, גם כאן אין כל קשר לחמלה או מוסר. האם אריה הטורף, אה, אייל, אינו מוסרי? מדובר בתהליכים ביולוגיים ובשרשרת המזון וכו', ובתור אורגניזם אני לא רואה -שום- סיבה להימנע מאכילת חיות. הסתייגויות: אני מתנגד להתאכזרות להן בזמן הגידול, להריגתן בייסורים, לצייד ולאכילת חיות נדירות. ושוב, כמו במקרה החייזרים: כשלפני כמה עשרות שנים אריות פשטו על הררה, בירת זימבבואה, וטרפו כמה בני אדם, לא הייתי מפרסם טור ב"מעריב" הקורא ל"הפסקת הטירוף" ו"מתי נקלוט שהאריות הם לא פרטנר, האריות הם אויב אכזר?". מבחינתי האריות עשו זאת כדי להתקיים, נקודה. כך גם אני עושה כשאני אוכל חיות. באשר לחמלה, אז כפי שכתבתי לאסף, לדעתי המין האנושי דווקא כן מגלה חמלה כלפי החיות, ושואף לחיות לצידן בשלום עד כמה שאפשר. מובן שיש תופעות שליליות כמו ניסויים קוסמטיים בבע"ח, ציד פרוות ושנהבים, כליאת תרנגולות בלולים צפופים, שפיכת נפט לתוך נהרות וימים; אבל לכל אלו אני מתנגד. החמלה שלי אינה אינטרסנטית - אני אוהב חיות בגלל מה שהן, ללא כל מחשבה צדדית על התועלת שהן יכולות להביא לי; אבל מה לעשות, אני לא רוצה לחיות במערה, אני רוצה להגיע מת"א לחיפה במהירות, ואם אחלה במחלה קשה אני רוצה להירפא ממנה, ואם התרופה תימצא כתוצאה מניסויים על בע"ח - אני בעד. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |