בתשובה לארז לנדוור, 24/11/05 7:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
סתם, כל מיני זוטות כמו זו שאסתי ציינה וגם: "עד היום לא התקיים בישראל דיון מוסרי בשיטות החיסולים" – זה שלא כולם מקבלים את דעתו של שנהב בנידון אין זה אומר שלא מתקיים כל הזמן דיון בנושא – בעיתונות, בבית המשפט, בממשלה, בסימפוזיונים, בהפגנות ועל כל גבעה ותחת כל עץ רענן. "לא רק מרסל דושאן והסוריאליזם של אנדרה ברטון; תרבות המערב מכילה לא רק את אלה - אלא גם את האלימות." – הלוואי והתרבות האלג'יראית דהיום, אליה כנראה התייחס פאנון, היתה אלימה כזו הצרפתית דהיום. או התמיכה העקרונית בטירור: "הקולוניאליזם אינו מנגנון חושב ולא גוף שניחן באמצעי חשיבה והיגיון. הוא אלים מעצם טבעו וייכנע רק בהתמודדות עם אלימות גדולה משלו" והוא עוד מיצר על כך ש"פאנון האנטי-קולוניאלי נעדר באופן חשוד מן הדיון " ואף מזכיר ש""המקוללים עלי אדמות" זכה למספר רב של מהדורות ואף נקרא בשקיקה בידי מייסדי תנועת הפתח" שרצחו עד היום אלפים רבים של פלשתינאים (וכמובן גם כמה ישראלים). "פאנון מזכיר לנו ש"מצב החירום" אינו רק תגובה אינסטינקטיבית לנפילת התאומים או לטרור מעזה. זהו מצב קבע של הכיבושים הקולוניאליים ויחסי ההיררכיה הבין-גזעית שייצרו." – הטירור מעזה קדם לכיבושה ואיך "נפילת" (נופלים, קורה) התאומים נכנסת לתבנית זו? "יש כיום מעט כיבושים קולוניאליים ישירים. הכיבוש האמריקאי בעיראק…" מיישבים שם אמריקנים ולא ידעתי? אפשר היה לדבר על אימפריאליזם במקרה זה1, אבל ל"קולוניאליזם" כבר ישנן התבניות המקובלות במחנהו של שנהב. "בשאר חלקי העולם מתארגנים קווי המתאר האתניים של הקולוניאליזם הפוסטקולוניאלי - מה שניתן לכנות כניאו-קולוניאליזם - בזירות ובצורות אחרות: ניצול כלכלי, ניצול תרבותי, סחר באברים, סחר בנשים. " – מה שמצדיק את האלימות שלוש פסקאות קודם לכן, אותה הוא אוהד: "אוכלוסיות ממגוזעות אשר אינן מקבלות את כללי המשחק הלבנים." - בדיוק, מדובר בחילוקי דעות על צבעם של כללי משחק. זה כל העניין. הכהים רוצים ליברליזם כהה ואילו המאותגרים פיגמנטלית - בהיר. "מדינות אלה יהיו לחממות לטרור, וייהפכו בעצמן לטרוריסטיות. " – להזכיר שוב, אזרחי ארה"ב הותקפו ונרצחו באלפיהם ע"י שלוחי אוכלוסיות שכבר שנים רבות עוסקות בדיכוי ורצח עצמי ועתה הן מייצאות אלימות זו - *קודם* להכרזת מצב החירום. כנ"ל עם היהודים, במקרה הישראלי - חודשים ספורים למן הרגע בו היה לאוכלוסיות אלה מגע עם האחר החדש שבקירבם (ליתר דיוק במאי 1882) כבר החלו הן להטעים בלחם חוקָן גם אותו. 1 מה שהיה לוקח לא משפט אחד כדי להפריך אלא שניים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אינני שולל את מה שאתה כותב. אני רק רוצה שלא תשכח את הסיבה שארה''ב ובריטניה פלשו לעיראק. לא בגלל איזו מלחמה נגד הטרור שהם ידעו יפה שלא היה שם, אלא כדי לסדר מחדש את מפת הנפט העולמית. היום כמעט וין אף אחד שאינו יודע את זה. היום גם ברור שהפלישה לעיראק הגבירה את הטרור. עכשיו אתה יכול לומר שלא נבלבל אותך עם עובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תבלבלו אותי עם עובדות (מרוצה?). לגופו של עניין - מכל מה שאני יודע עד היום, סיבות הפלישה לעירק היו אחרות והן אלו שעל פני השטח1. כבר בזבזתי די זמן בויכוחים בנושא ויותר מזה על קריאת וניתוח חומר הטוען אחרת. לגבי טענתך השניה - האין זה נכון גם למשל לגבי מלחמ"ע השניה? מרגע שארה"ב הצטרפה למלחמה היו הרבה יותר הרוגים. אבל זה לא מפתיע - הרי מה היה לנו? צד אחד הפעיל אלימות ואז באים האמריקאים...עם עוד אלימות! חבל שרק אחרי ויטנאם הם הבינו, וגם כן, לא להרבה זמן, ששתי אלימויות לא יוצרות שלום. ------------------------------------------------------------------ 1 לא זוכר כרגע את כולן אבל זה פחות או יותר נושא הנשק להשמדה המונית וההבנה שהטירור נובע מצורת חיים שצריך להכחיד (את הצורה - לא את החיים) ועירק נראתה כמו מקום טוב להתחיל בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהן פלשו לעיראק כדי להלחם בשביל ישראל, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה מאוד שלא יודעים זאת. אתה מוכרח להסכים שהאמריקאים טפשים במיוחד אם הם פלשו לעירק "כדי לסדר מחדש את מפת הנפט העולמית". הרי ברור שמשטר דמוקרטי מכל סוג שהוא (נניח ונצואלי או ניגרי) בעירק יעלה את מחיר הנפט ולא יוריד אותו. בכל אופן, התוצאות של מלחמת המפרץ השנייה עד היום (חיסול סיטוני של מאות ג'יהאדיסטים מוסלמים ועליית מחירי הנפט) מראה לפי תפיסתך, כי האמריקאים לא הצליחו להשיג את המטרה האמיתית שלהם והשיגו במקומה את המטרה הלא אמיתית. אם כך יבורכו. לי אישית נראה שהמלחמה נבעה מאידיאולוגיות נאו-קונסרבטיביות לא כל כך פשטניות כמו הוזלת מחירי הנפט: א. מלחמה באירידנטות של העולם השלישי (בין אם זו הסאדאמיסטית ובין זו הג'יהאדיסטית) ע"י נסיון לכונן דמוקרטיות מקומיות. ב. מניעת השגת נשק להשמדה המונית ע"י האירידנטות הללו (בין אם הוא כבר בידן ובין אם עדיין לא). ג. מלחמה (בכלי נשק ולא במילים, חקיקה, מוסדות בינ"ל וכו') נגד הג'יהאדיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משטר דמוקרטי ריבוני עלול, חס וחלילה, להעלות את מחירי הנפט, ולנקוט במדיניות שמאד לא נוחה לתאגידים הבינ"ל. איזה מזל שכמה ארגונים פילנתרופיים כגון תאגיד הליברטון קיבלו מונופול על "שיקום" מפעל הנפט העירקי, כך שאין צורך לחשוש שמא מדיניותה הקרתנית של עירק החדשה תפריע לחבריו הטובים של דיק ובוש לצחוק כל הדרך אל הבנק. האם שמעתי מישהו אומר "צ'יקיטה בננה?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה נכונה. למעשה זו נקודת התורפה העיקרית ב"דמוקרטיזציה" הנאו-קונסרבטיבית. שלטון דמוקרטי בורגני הוא "במקרה" השלטון הצפוי פחות מכל משטר אחר לפגוע במונופולים של התאגידים המערביים (מפני שקל ל"שמן" במזומנים את הגורמים פעילים). יחד עם זאת היו כבר דוגמאות סותרות, ראה פרשות שאבז בונצואלה ומוסאדאק באירן (שכאן אולי המקום להעיר, שלולא הדחתו בעזרתו האדיבה של ה-CIA, יתכן שלא היה היום שלטון איאתולי באיראן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה (עבור החדשמרנים*, כמובן) בונצואלה היא שחברת הנפט היא בשלטון הממשלה, ולא בשלטון תאגיד על-לאומי. --- * neo-conservatives.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היסטוריה מעניינת יש לחברת הנפט של ונצואלה. בכל אופן העובדה המרכזית היא שב-1976 ממשלה דמוקרטית (או לכל הפחות שנבחרה באופן חופשי) הלאימה את אחזקותיהן של חברות נפט בריטיות ואמריקאיות. נראה לי שאני חייב לעדכן את עמדתי, הקשר בין התמיכה הפאנאטית של החדשמרנים בדמוקרטיזציה של העולם השלישי לבין האינטרסים של חברות הנפט הרב-לאומיות נראה יותר ויותר לקוח מעולם הקונספירציות של חמיש. דמוקרטיות יכולות להיות מועילות לאינטרסים של התאגידים הרב-לאומיים ובאותה מידה יכולות להיות מזיקות לאינטרסים שלהן. ולכן אני חוזר בי מן החשד שהאידיאולוגיה החדשמרנית גזורה מן הצרכים של התאגידים. משטרים דמוקרטיים (או לכל הפחות שנבחרו באופן חופשי) אמריקאי ובריטי המוכנים לקבל את חייליהן בשקיות פלסטיק שחורות כדי לשרת את האינטרסים של תאגידי הנפט, הולכים בודאי להיכלל במצעד האיוולת ההיסטורי. למרות שהעובדות אכן מתאימות לתאוריה הזו, אני צריך הוכחות יותר חד-משמעיות שזהו המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחדשמרנים יש תמיכה פאנאטית בדמוקרטיזציה של העולם השלישי? לי נראה שזה בעיקר מס שפתיים. לפני כמה עשורים הם תמכו בחונטות כדי להפיל את הקומוניסטים, עכשיו יש כמה חונטות שעושות צרות, אז הם תומכים ב"דמוקרטיזציה." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שזה מס שפתיים, אבל התאוריה (כפי שמטיב לבטא אותה הנציג הישראלי נתניהו) היא שהדרך היחידה להילחם בהקצנה ובמיליטנטיות הרצחנית של הטרוריסטים מן העולם השלישי, היא ע''י ליברליזציה, דמוקרטיזציה ושוק חופשי של מדינות העולם השלישי (כולל אמריקה הלטינית). החדשמרנים אינם מצדדים בתמיכה בחונטות וטוענים שהמשטרים הלאומניים והריכוזיים הם מן הגורמים לצמיחת האירידנטה הטרוריסטית (בגלל המצב הכלכלי הקשה ש''יצרו'' המשטרים האלו). מה מידת הכנות של האידיאולוגיה הזו, לא ברור לי. יתר על כן, כלל איני בטוח מה מידת השפעתה על חוגי הבית הלבן והפנטגון. ימים יגידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מידת הכנות של האידאולוגיה הזאת שואפת לאפס.מה שמוביל את האידאולוגיה הזאת -בארה''ב הרפובליקנית- הוא היסוד העיסקי. כל הדיונים הבילטראליים במדיניות החוץ האמריקאית מסתובבים סביב הנושא העיסקי-כלכלי. ארה''ב היא המדינה בה הנושא העסקי הוא הדומיננטי ביותר במדיניות חוץ. ארה''ב הגיעה למסקנה שהמצב הנוח ביתר בשביל הקהיליה העיסקית הדומיננטית שלה הוא מצב של כאילו דמוקראטיה. בדמוקראטיה כזאת, היסוד הדומיננטי הוא שמירה על חירות הקניין והפרטה מאסיבית. מהר מאד חברות אמיקאיות אמורות להשתלט על תחומים רחבים של הפעילות הכלכלית- והכל תחת האוירה המרגיעה של הדמוקראטיה. הדמוקראטיות החדשות הללו שצצו באמריקה הלאטינית, מושחתות לא פחות מחונטות רק הן בעלות הילה ליגאלית-דמוקראטית. כמו שנחמיה שטרסלר כותב ב''הארץ''- שלא יעבדו עליכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפנה אותך לחילופי התגובות עם כליל, שם התברר שהמשטרים הדמוקרטיים של ונצואלה ושל איראן (מוסאדק) לא היו כל כך לטעמם של התאגידים הבינלאומיים. האינטרסים התאגידיים הם בצורה עקבית לטובת החונטות של אמריקה הלטינית ואילו החדשמרנים בחרו להתנער מהם (לפחות תאורטית). אני ממליץ גם על קריאה חוזרת של הפרק על יו"ר בית הנבחרים תומס ריד בספר "המגדל הגאה"\ברברה טוכמן, בקשר לפרשת ההתנגדות למלחמת ארה"ב-ספרד (קובה). אני חושב שנוח לך להתעלם מן העובדה שלארה"ב יש היסטוריה של אידיאליזם אידיאולוגי (הדוקטרינות של ג'פרסון, מונרו, וילסון ואייזנהאואר) ושל התייצבות מאחורי ערכים אלטרואיסטיים ובכל מקרה, נראה שבנוגע להתמכרות לאינטרסים כלכליים האירופאים גרועים הרבה יותר. אני חושב שהבעיה העיקרית של החדשמרנים האמריקאים היא משהו מעין תמימות הקשור בשטחיות מנהלתית וחוסר בהכרה לעומק של הנושאים. חלק מן העניין הזה היא הגישה לפיה מה שטוב לאנושות טוב לכלכלה ולהיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שפרשת מוסאדק מראה בדיוק את מה שכתבתי. היא מראה על הקשר הסימביוטי שבין התאגידים למדיניות החוץ של ארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה טוען: א. דמוקרטיזציה נוגדת את האינטרסים התאגידיים. ב. האידיאולוגיה החדשמרנית נגזרת מן הרצון לספק ולהצדיק את האינטרסים התאגידיים. הרי שאתה נקלע לסתירה, שכן החדשמרנים דוגלים לפחות דה יורה בדמוקרטיזציה כאמצעי ומטרה מרכזית של מדיניות החוץ האמריקנית. עובדתית, לגבי המהלכים שננקטו בעירק בנוגע לתעשיית הנפט, הסכמתי איתך שהם היו שירות גס ובוטה של האינטרסים של תאגידי הנפט הבריטים והאמריקאיים. המחלוקת יכולה להיות אם מדובר בסיבה או מסובב. העליתי את האפשרות שהאמריקאים פעלו בעירק ממניעים כלליים יותר ומאחר והיתה חפיפת אינטרסים בין השלטון האמריקאי לבין תאגידי הנפט, בוש פעל כפי שפעל כדי לבסס ולממש את התמיכה של התאגידים. הסכמתי איתך גם לגבי הספקות לגבי האותנטיות והעומק של תמיכת החדשמרנים בדמוקרטיזציה. בהחלט יתכן שכאשר משטרים דמוקרטיים חדשים יתנגשו עם אינטרסים תאגידים, החדשמרנים יטענו שהמשטרים אינם דמוקרטיים או שוק-חופשיסטים מספיק. נכון לעכשיו החדשמרנים מצדדים בדמוקרטיזציה גם באמריקה הלטינית ולא ברור לי איך לפרש זאת. האם כהתנגדות לחונטות או כהתנגדות למשטרים הדמוקרטיים הנוכחיים של אמריקה הלטינית. בכל אופן כדאי לזכור שמי שמנווט את מדיניות החוץ של ארה"ב הם בוש וממשלו ולא כותבי המאמרים בקומנטרי. מהו עומק השפעתם, הוא נושא שנוי במחלוקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אם המשטרים הדמוקרטיים של ונצואלה ושל איראן לא היו לטעמם של התאגידים הבינ"ל? אני חוזר על עמדתי, המחוייבות לדמוקרטיה היא מס שפתיים. בפועל, החדשמרנים וקודמיהם האורגניים היו עקביים במדיניות ההתערבות לטובת אינטרסים כלכליים. אתמול היו קומוניסטים ודמוקרטים שהפריעו, אז הם סייעו לחונטות ולעריצים אחרים. היום יש חונטות שמפריעות, אז מסייעים לדמוקרטיות, ובמקרה נותנים לתאגידים הבינ"ל חוזי "שיקום" שמנים. מחר הם יחליטו שנמאס להם מצ'אבז שעושה מהם צחוק, והם יפילו גם אותו תחת אמתלה אחרת. אם החדשמרנים היו כל-כך מעוניינים בדמוקרטיה מעל הכל, הם לא היו מקבלים בכזו קלות דיקטטורות "ידידותיות" כמו מצרים וירדן. אשר להשפעה של החדשמרנים על המדיניות האמריקאית, אני חושב שזה דבר די ידוע וברור: חלק ניכר מדרג היועצים של הבית הלבן הם חדשמרנים מוצהרים, ואפילו בוש ודיק הם חברים של עשירים (בפרט, עשירי נפט) אמריקאים, השותפים הטבעיים של האידיאולוגים החדשמרנים. לדעתי אין שום תמימות מיוחדת אצל החדשמרנים. הם מעוניינים בבינהלאמה של מקורות הייצור ע"י התאגידים האהובים עליהם, והם פועלים בכיוון ככל שיוכלו — לעזאזל עם ההשלכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך פחות או יותר. לצערי הדמוקרטיה היא עניין די יחסי. התאגידים מנסים להעריך באילו תנאים תהיה חדירתם למדינה המדוברת קלה יותר. בהרבה (אולי אפילו ברוב) מהמדינות המתפתחות הפוליטיקאים ניתנים לקניה. אם היו רואים באיראן של שנות ה-50 שהאידאולוגיה של המפלגות איננה של השמאל, אלא אידאולוגית השלטון -לא היו דואגים להעיף את מוסדאק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 202348 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לעניין וגם כך בחלקו לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר לפחות עוד מדינה אחת שמעצמה זרה (במקרה הזה האיחוד האירופאי) הפכו אותה לכאילו דמוקרטיה, כדי לשמור על האינטרסים הכלכליים שלה על חשבון האינטרסים של העם. אפילו מכיר מקרוב מאוד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב מי איש-שיחך ותדע על מי הוא מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר את המדינה הזו היטב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גם חי בה, לשיטת איידן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את/ה יודע/ת לפרשן אותו, אולי תסביר/י לי את המשפט "... הפכו אותה לכאילו דמוקרטיה...", בתגובה 348942. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כאן דורש הסבר - ה"כאילו" או ה"דמוקרטיה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקר ה''הפכו אותה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, "הפכו אותה" על פי איידן: לאיחוד האירופי יש אינטרסים במזרח התיכון. אינטרסים אלה דרשו את גירוש היהודים מרצועת עזה. בהתאם, מימן האיחוד את השמאל הישראלי הקיצוני, הכולל כידוע את שרון, על מנת שיעשה זאת. שרון, מצדו, נאלץ לצורך זה להתעלם מרצונות בוחריו הנאמנים (מרכז הליכוד) ולשחד בתפקידי מפתח מיצובישיים חלק מהאחרים (ע"ע אולמרט), ובתכסיסים שפלים אלה זכה להעביר את הטרנספר הנורא בכנסת. כל התהליך היה "דמוקרטי" למראית עין בלבד,והא לך - "הפכו אותה לכאילו-דמוקרטית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא התחיל התנתקות ובשרון, זה התחיל הרבה לפני כן, ע"י הקרן לשיתוף פעולה כלכלי ביסוד ביילין והירשפלד, ובהסכמי אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפרשנית, אני כמובן יודעת הרבה יותר על כוונותיו של הכותב הרבה יותר ממנו עצמו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הקישור לכתבה של יואב יצחק ואותי אישית זה מאד מעליב שהאיחוד האירופי, שהכסף אצלו זורם כמים (אני מודע, למשל, לתקציבים שהוא מפנה למו"פ, ולפיתוח מערכת הכבישים באירופה), מקצה רק 200 אלף יורו בשנת לטובת נסיונות ההשתלטות שלו על מדינת ישראל (וגם הכסף הזה בסופו של דבר בעיקר מגיע לכיסייהם של הירשפלד, פונדק וקיבוץ צרעה), בעוד מפלגת העבודה נמצאת בגרעונות עתק, כמו גם ההסתדרות. תמיד הייתי תחת הרושם שהאיחוד האירופי משקיע הרבה יותר. אומנם יש כאן ניסיון השתלטות קצת יותר רציני מאשר זה של "פינקי והמוח" למשל, אבל מההתרשמות שלי מהנתונים שמביא יואב יצחק, לא הרבה יותר רציני ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שותפה בהחלט לתחושת העלבון. לאור פעילותי הנמרצת להחרבת הדמוקרטיה הישראלית למען האיחוד האירופי, מצב חשבון הבנק שלי מעיד על התעלמותו המוחלטת של זה האחרון מצרכיי. נורא ואיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיחוד האירופי מעביר כספים גם לארגוני שמאל אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למראה סך הסכומים בהם מדובר אני חושב שאני יכול די בשקט לחזור על תגובה 349195 , וכמובן שתחקיר דומה שישטח בפנינו את התמיכה לה זוכים ארגוני ימין ישראליים מידי נוצרים אוונגליסטים אמריקאים יתקבל בעניין. בני אלון, בעת שכיהן כשר התיירות, נודע כפעיל במיוחד בקרבם, הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין, יש הבדל גדול בין תרומות מNGOs לבין תמיכה ממעצמה זרה. וגם הבדל בין תרומות לטובת תעמולה, לבין קבלת משכורת קבועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין, ההיקף אינו רציני עד כדי איום על המשטר בישראל. אז אולי תספר לנו באמת מה היקף התרומות לארגוני ימין מארגונים נוצרים אוונגליסטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, הסכמי אוסלו - אולי המהלך בעל ההשפעה הרבה ביותר על חיינו בעשור וחצי האחרון - באו לעולם בעטיי התערבות זו. אלו מהלכים הרי גורל באו בעקבות התרומות של האוונגליסטים? מרכז המבקרים בכפר נחום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי שאלה פשוטה, תשובה לא קיבלתי (מהבחור שיודע לספק לינק לכל דבר). אחזור על שאלתי: מה היקף התרומות לארגוני ימין מנוצרים אוונגליסטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד לי, מה אני נראה לך? הגזבר של האיחוד הלאומי? אם אתה כל כך רוצה לדעת, תבדוק בעצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כספים שמגיעים לארגוני שמאל ידעת למצוא בכישרון רב כל כך, ואתה ממשיך להתחמק ממציאת קישור דומה לתרומות נוצרים אוונגליסטים לארגוני ימין? הדיאלוג הקצר הזה חשוב בעיני כי אתה כאן, מבחינתי, מהווה דוגמה מייצגת של אחת הבעיות החמורות של השיח הפוליטי בישראל: הראייה החד צדדית שמנסה להגן על עמדה אחת בכל מחיר במקום להסתכל על המציאות בראיה רב צדדית בכדי לגבש עמדה. אבל לא נורא. אתה לא לבד, לצערי יגמרו לי האצבעות לפני שאסיים למנות את כל המגיבים באייל שנוקטים בגישה דומה, הן מימין והן משמאל. כמו שכתבתי כבר בתגובה קודמת, זה משעמם וזה מרדד (או שמא "מרדיד"? לא יודע) את השיח הפוליטי בישראל. וחבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שקר. אני לא כתבתי מילה וחצי מילה על סכומי הכסף המדוייקים שהאיחוד האירופאי מעביר ל ECF, וזה גם לא עקרוני לדעתי. מה שעקרוני הוא שפוליטיקאי בכיר מושך משכורת ישירות מעמותה שמקבלת כספים ממעצמה זרה, ושאותו פוליטיקאי מקדם אג'נדה שלדעת רוב העם (ואני בתוכם) מנוגדת לאינטרסים של המדינה. אפילו ממפלגת העבודה הוא נזרק בגלל האג'נדה הזו. להשוות את זה לתרומות של ארגונים לא ממשלתיים, שההשפעה שלהם עד עכשיו היתה בהקמת מיזמים תיירותיים, זו בדיחה עצובה, והסכומים המדוייקים שהם תורמים הם לחלוטין לא רלבנטיים. להשוות משכורת מטעם מעצמה זרה לתרומות (גם אם הן למטרות שפוליטיקאי מאמין בהן, או אפילו לטובת תעמולת בחירות שלו) של ארגונים לא ממשלתיים זה כמו להשוות מלפפונים לתפוזים. לכן הדרישה שלך ממני לעשות חיפוש בלשי ולבדוק כמה בדיוק תורמים ארגונים נוצריים לימין היא מחוצפת - אם זה מעניין אותך, תבלוש בעצמך. בפעם האחרונה שבדקתי, אני לא עובד אצלך. והנסיון שלך להדביק לי ראייה חד צדדית מגוחך - לא פעם הבעתי את ביקורתי על אישי ציבור בימין, ולא פעם התווכחתי או תיקנתי בעלי דעות ימניות באתר.(דוגמאות מהימים האחרונים תגובה 349107, תגובה 349110) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נברר את עניין העברת הכספים בכלל ובכל תחום, לפוליטיקאים. כשמדינה רוצה לקדם מצב של הסדר שלום, כי מתיחות ואפשרות של מלחמה אינן טובות לה (וגם לרוב האנשים הרגילים) אז זהו חטא בל יכופר. כשתאגיד משלם לפוליטיקאי כדי שיקדם את האינטרסים שלו (שלפעמים הם איזו מלחמה קטנה ונחמדה) אז זה בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעשה סדר בטיעונים שלך: 1. "אותו פוליטיקאי מקדם אג'נדה שלדעת רוב העם (ואני בתוכם) מנוגדת לאינטרסים של המדינה" להבדיל מבני אלון2? 2. "אפילו ממפלגת העבודה הוא נזרק בגלל האג'נדה הזו" ובני אלון חבר בכיר במפלגת העבודה? 3. "ארגונים לא ממשלתיים" לא ממשלתיים, אבל מוכרים כאנטישמיים בארצם, ובעלי מטרות אנטי-ישראליות ואנטי יהודיות1. 4. "שההשפעה שלהם עד עכשיו היתה בהקמת מיזמים תיירותיים" האמנם3456? 5. "להשוות משכורת מטעם מעצמה זרה לתרומות של ארגונים לא ממשלתיים" זה לא משכורת מטעם מעצמה זרה. 6. "לא פעם הבעתי את ביקורתי על אישי ציבור בימין, ולא פעם התווכחתי או תיקנתי בעלי דעות ימניות באתר.(דוגמאות מהימים האחרונים תגובה 349107, תגובה 349110)" סיכום הדוגמא הראשונה "אולם ה"תרגילים" כפי שאתה מגדיר אותם, היו פוליטיקה לגיטימית", אכן, התקפה נחרצת על איש ציבור בימין, והדוגמא השניה "מי שהתקיפו את פעיל הימין לא היו אנשי שמאל אלא בריונים בשכר מטעם "ישראל אחת"", אכן, דוגמא ליושר אינטלקטואלי. 1 http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
2 http://www.nrg.co.il/online/1/ART/767/527.html 3 http://www.panim.org.il/info/other/kranot.doc 4 http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtTower.jht... 5 http://www.katif.net/art.php?table=art&id=415 6 http://66.102.7.104/search?q=cache:5ngCuVZjwXwJ:www.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לפי הקישור שלך, בני אלון (שלא מקבל משכורת ממעצמה זרה)נסע לארה"ב לשכנע ארגונים _שם_ בתכניתו. מקסימום יש כאן התערבות (לגיטימית - בשכנוע ולא בכסף) של ישראל בפוליטיקה האמריקאית ולא להפך. דרך אגב, כשעוזי לנדאו, שהיה שר באותה עת, רצה לעשות אותו דבר (לשכנע שם שתכנית ההתנתקות אינה טובה) הוא התפטר (או פוטר, לא זכור לי בודאות) כדי לא להיות בניגוד עניינים בין חברותו בממשלה לבין פעילותו נגדה. בניגוד לביילין שמקבל כסף ממעצמה זרה עבור שכנוע _כאן_ בעד האינטרסים שלה. 2. בני אלון מעולם לא היה במפלגת העבודה ולכן לא נזרק ממנה. יוסי ביילין נזרק ממפלגת העבודה (מפלגת הבית שלו) בגלל האג'נדה שלו. 3. אני מתייחס לכלל הקישורים שהבאת. מה רואים מהם? האוונגליסטים תורמים לבאר שבע, למגדל העמק, סיוע לקשישים, לבית תמחוי, לעזרה למגורשי קטיף וכו', הם גם לא מתנים את התרומות בשום דבר. ואין להן אג'נדה פוליטית מלבד "עזרה לישראל וליהודים" איפה כאן הבעיה? במיוחד מגוחך הקישור החמישי שהבאת שהוא למעשה איסור רבני-הלכתי על קבלת תרומות מנוצרים למטרות ספציפיות. 4. בוא אני אחדש לך. יוסי ביילין משך ומושך משכורת כיו"ר הECF, וגם מקבל ממנה רכב, נהג ולשכה. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A7%D7%A8%D7%9... לזה אין אח ורע - לא בני אילון ולא אף פוליטיקאי אחר בימין נוהג כך. 5. אתה מצטט באופן חלקי ומגמתי. תגובה 349107 נפתחת במשפט "אמנם איני מחסידי ביבי בתחום המדיני (איני שוכח לו את העובדה שכראש ממשלה המשיך בדרך אוסלו, את וויי ואת חברון)", זה לא ביקורת? ובתגובה 349110 אני מתקן את יעקב (שלמיטב הבנתי הוא בעל דעות ימניות) שהאשים פעילי שמאל במה שעשו למעשה בריונים בשכר ללא השתייכות אידיאולוגית. 6. בכלל, האחרונים שאני צריך לקבל מהם "חותמת כשרות" בנושא חד צדדיות הם תומכי שמאל באתר הזה, כדוגמת סמיילי או דומיו, שהוכיחו חד צדדיות לעילא ועילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מנסה לעשות סדר, ואתה, בכוונה, הופך שוב את הטיעונים שלך. בסעיף זה אני מתייחס רק לטיעון האג'נדה ויחס רוב העם אליה. לשאר הטיעונים (משכורת, תרומות כספיות וכו') התייחסתי בסעיפים אחרים. 2. וואללה. אז אם אדם ש"נזרק ממפלגת העבודה" פסול מלהיות פוליטיקאי, על אחת כמה וכמה, אדם שלא היה חבר במפלגת העבודה. 3. טוב, אתה קורא בעזרת מסנן חזק במיוחד. אין להם אג'נדה פוליטית? אתה לא יכול להיות רציני. 4. אתה לא מחדש לי (קראתי את הכישורים שלך) אבל EFC זה לא מעצמה זרה, אלא גוף שמקבל תרומות ממעצמה זרה. בני אלון מקבל משכורת ממולדת, ממי מולדת מקבלת תרומות? 5. אם זה שיא היושר האינטלקטואלי שאתה מצליח להגיע אליו, גם סעיפים 1-4 לא צריכים להפתיע. 6. א.לא יודע על אחרים, אבל אני? איפה הוכחתי חד צדדיות? זה פשוט שקר שאין לו שום אחיזה במציאות. בלי קישור, אתה סתם מדבר שטויות, ואם קישור, אתה סתם לא יודע לקרוא. ב. אתה לא צריך לקבל חותמת כשרות מאף אחד, אבל בשביל שאני (ואחרים) אקרא אותך ברצינות, אתה צריך להוכיח לי (ולאחרים) שאתה לא משקר, לא מעלים עובדות, מתיחס לעניין, לא מגזים ולא מעוות את המציאות. תגובה 349855 מוכיחה לי את ההפך. אז אתה יכול להמשיך להיות ארז לנדוור, לכתוב בלי שאף אחד יתחס לטענות שלך ברצינות. זכותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא פעם הבעתי את ביקורתי על אישי ציבור בימין..." לדוגמא הפנית אותנו לקטע הבא בו כתבת: "אמנם איני מחסידי ביבי בתחום המדיני (איני שוכח לו את העובדה שכראש ממשלה המשיך בדרך אוסלו, את וויי ואת חברון), אולם ה"תרגילים" כפי שאתה מגדיר אותם, היו פוליטיקה לגיטימית, והדרך שלו להתנגד לנושא אותו הוא ראה כשלילי (ההתנתקות) מול נסיונות לקידום משנתו הכלכלית. כל עוד הוא האמין שהוא יכול לשנות את רוע הגזירה מתוך הממשלה הוא נשאר בה, ברגע שהוא הבין שאין לו יותר יכולת להשפיע מתוך הממשלה הוא בחר לעזוב את מנעמי השררה. אתה רואה את זה כבריחה, אני רואה את זה כהקרבת האינטרס האישי בעבור מה שהוא ראה כאינטרס לאומי, אקט הקרבה עילאי בעבור פוליטיקאים ישראלים." מה היה לנו כאן? א. אינני חד צדדי כי אני מבקר מימין, מנהיג ימין כביבי, על כך שהוא לא מספיק בצד ימין. ב. רציתי גם להוסיף שהמנהיג הזה שאינני חוסך ממנו את ביקורתי, נקט לדעתי באקט של הקרבה עילאית למען האינטרס הלאומי. אדוני המהנדס לעתיד, מה שבנית כאן נקרא פל-קל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פליל-קל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מבקר מנהיג ימני על כך שפיו וליבו אינם שוים - הוא תוקף את שרון על אותם מהלכים שפעם שרון תקף אותו עליהם. ב. זו היתה רק דוגמה מהשבוע האחרון. אפשר בקלות למצוא התבטאויות שלי כנגד אישי ציבור ימניים, או בעד אישי שמאל (כמו בתגובה 345219, תגובה 345779 או תגובה 345482) או אפילו סנגור על מפלגת שמאל (למשל תגובה 345198 ואילך), וכל הנ"ל מתוך שרשור אחד בלבד. ב. למה מהנדס לעתיד? אני מהנדס כבר כמעט עשור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר כאן בסכומים גדולים בהרבה מאותם 200,000 אירו שהוזכרו קודם. זוהי כתבה ישנה, יחסית, ואני משער שהאיחוד מממן גופי שמאל אחרים שלא הוזכרו בה. מצד שני, נראה לי שיהיה קשה יותר להשיג נתונים על הקצבות ארגונים נוצריים פרטיים מאשר על הקצבות האיחוד. בניגוד אליך, אני מייחס חשיבות רבה להבדל שבין האיחוד האירופאי, כגוף מדיני, ובין הארגונים הנוצריים הפרטיים. לטעמי, על ממשלת ישראל לתבוע תביעה דיפלומטית תקיפה מהאיחוד שלא להתערב בעיניניה הפוליטיים. מובן שאין זה עניין פשוט, משום שהכספים מועברים לעיתים בדרכים סיבוביות ודרך קרנות ביניים, אבל צריך לנסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדובר במדינה שמעצמה זרה (האיחוד האירופאי) רכשה בה השפעה עצומה ע"י הזרמת כספים לגופים המקדמים את האינטרסים של אותה מעצמה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הבנתי על מה אתה מדבר. המימון מחו'ל חוצה מחנות וזרמים. מימון רב זרם ואולי זורם להתנחלויות, לבניית שכונות חדשות במזרח ירושלים ועוד לחלקים שונים מהימין. מימון זרם ממדינות אירופה לתמיכה בתכנית ז'נבה וכמו שהבאת- לפעילותו של יוסי ביילין. כמעט כל פוליטיקאי שמריץ תנועה/ מפלגה, מבלה בארה"ב לאיסוף מימון. כל ההאשמות של צד אחד לכיוון השני -נכונות. לרמזים החד כיווניים שלך אין על מה לסמוך; הם לא חד כיווניים ולכן, אפשר לומר, מנטרלים אחד את השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל אחד גדול מאוד, והוא שהתרומות לימין מגיעות מארגונים בלתי ממשלתיים (כנסיות אוונגליסטיות לדוגמה) ומיחידים, ואילו התרומות לשמאל מגיעות גם מארגונים ומיחידים, אבל גם ובעיקר ממעצמה זרה, וזה חמור יותר, מבחינת ניגוד האינטרסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד שזה נכון, למה "זה חמור יותר, מבחינת ניגוד האינטרסים"? אם האינטרסים של המעצמה הזרה הם לשמור על קיומה של המדינה (כמו במקרה האירופי), ושל האירגונים הפוליטיים הם להשמיד את המדינה (כמו במקרה האוונגליסטי), איפה ניגוד האינטרסים גדול יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינטרס של האיחוד האירופאי הוא לשמור על קיומה של המדינה?! איפה אתה חי?! האיחוד האירופאי עויין את "המדינה הקטנה והמחורבנת" ופועל נגדה כמעט בכל מישור. דווקא האינטרס של האוונגליסטים משיק לשלנו לפחות בעת הזאת - הם מאמינים שאחרי בוא המשיח כל היהודים יתנצרו - עד אז אין לי בעיה איתם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האינטרס של האוונגליסטים משיק לשלנו לפחות בעת הזאת"?! איפה אתה חי?! (הם מאמינים שאת המשיל צריך להביא...) "איחוד האירופאי עויין את "המדינה הקטנה והמחורבנת" ופועל נגדה כמעט בכל מישור"?| איפה אתה חי?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"An immediate firestorm resulted, and it ultimately led to Bernard's being reassigned to become France's ambassador to Algeria in July of 2002." http://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Bernard
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"עונש" שהוא קיבל (מינוי לשגריר במדינה אחרת במקום פיטורים מיידיים) הוא על כך שהוא חשף את הדעה הרווחת. אבל הנה דוגמה יותר טריה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, מה מצאת עד עכשיו? פקיד דיפלומטי זוטר (לא כזה שקובע מדיניות, בטח לא באשר למזרח התיכון) שזרק הערה אנטישמית, ובעקבות זאת הועף מתפקידו לתפקיד זוטר בהרבה, בו הוא נשאר עד יום מותו. ועכשיו, תסביר לי איך הדו"ח הסודי הזה אמור לתמוך בטענה ש"האיחוד האירופאי עויין את ישראל" (למיטב הבנתי, ההפך הוא הנכון) או בטענה שהוא "פועל נגדה כמעט בכל מישור" (גם כאן, להפך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה עוד: http://goldwater.mideastreality.com/plopabeilin.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בדיוק אתה מתייחס? למה אתה לא מתייחס לתגובה 349153? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בדיוק אתה מתייחס? למה אתה לא מתייחס לתגובה 349182? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס לכל מה שאתה כותב ואני מבין. אני לא מתייחס לתגובה 349182 בגלל שאני לא מבין מה הקשר שלה לדיון, ובדיוק בגלל זה שאלתי למה בקישור אתה מתייחס (ועוד העזתי לקוות לקבל תשובה עניינית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיזו מעצמה זרה? נדמה לי שעכשיו יש רק מעצמה אחת בעולם. האם התרומות באות מארה"ב? למה זה חמור יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביבשת הישנה יש אי אילו מדינות. אינך מתכוון למעצמה האירופאית כי אין כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרת לסורך ואתה מחליט בשבילי מה אני מתכוון ומה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי צריך יותר להתאפק עם הֶלחמים. העברית לא אוהבת מילים כל כך ארוכות (עם כל הכבוד לאחשדרפנים), וקשה לקרוא אותה (ובפרט, לקרוא בניקוד נכון). הייתי נשאר עם "שמרנים חדשים" - ואם לא הצטרפתי עד עכשיו אז אני מצטרף עכשיו למי שכבר יצא באייל נגד "שיחדש". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אחשדרפנים'' שזה לא בדיוק בעברית, אבל האמת - אחלה מלה. לטעמי, זהו הלחם של ''אח'', ''שדר'' ו''פנים'' - שם טוב ל''אח הגדול'' שמפקח עליך דרך הטלוויזיה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ'יקיטה בננה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שעל פי תפיסתי מטרת האמריקאים היתה להוריד את מחירי הנפט? אולי האמריקאים- אלו שדחפו למלחמה-והבריטים, רצו דוקא במחירי נפט גבוהים? האמריקאים לא כל כך רצו להנהיג שם משטר דמוקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מתחיל להיות מסובך מדי בשבילי (בוש התערב בעירק כדי להעלות את מחירי הנפט ולשרת את האינטרסים של תאגידי הנפט). משטרים דמוקרטיים אמריקאי ובריטי המוכנים לקבל את חייליהן בשקיות פלסטיק שחורות כדי לשרת את האינטרסים של תאגידי הנפט, הולכים בודאי להיכלל במצעד האיוולת ההיסטורי. אי אפשר להכחיש שהעובדות הן לצידך (התנהגות האמריקאים בעירק וונצואלה). אבל כדי להשתכנע שהאינטרסים התאגידיים הן המניעים את בוש כבובה על חוט, אני צריך הוכחות יותר חד-משמעיות. לעניין ההוכחות ונצואלה קריטית יותר מעירק (שכן בעירק לא חסרו לאמריקאים סיבות להתערב גם ללא תאגידי הנפט. אפשר לשער שהאמריקאים פעלו בענייני הנפט בעירק בצורה שלא ניתן להכחישה לטובת האינטרסים התאגידיים, כדי לקבל את התמיכה של תאגידי הנפט במקרה בו היתה ממילא חפיפת אינטרסים). אני בטוח שיושבי הקפיטול ומייקל מור עוקבים בשבע עיניים אחר מהלכיו של הבית הלבן בקארקאס. אם הממסד האמריקאי יתערב שם אפילו באופן לא ישיר (באמצעות ה-CIA וקונטראס למיניהן), הדבר יסריח משחיתות, עד לב השמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו אינטרסים היו לארה"ב בעיראק חוץ מהנפט? הרי עוד לפני המלחמה היה ברור להם שעיראק לא הייתה מעורבת בפיגוע בתאומים וכן שאין לה נשק אב"ך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה/י תגובה 348835 | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |