בתשובה לדובי קננגיסר, 21/11/05 9:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מבחינה פורמלית אתה צודק, אבל מבחינת תאור המציאות האמיתית צודק השר כץ. איני מוצא אפילו טעם להסביר את דבריי. מי שלא רואה לא יראה. זה מזכיר לי את העובדות שמדינת ישראל היום כמו הדמוקרטיות העממיות של פעם הן על הנייר דמוקרטיות. אבל מבחינת המציאות הקשר בינן ובין דמוקרטיה אינו קיים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל לפי כל מדד שאני מכיר לדמוקרטיה, ישראל היא דמוקרטית. אתה מוכן לתת מדד לפיו ישראל היא לא דמוקרטיה, חוץ מזה שהמדינה לא פועלת לפי האידיאולוגיה של אחד, דב אנשלוביץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מהלך ההתנתקות, החל מהצורה בה הוא עבר, דרך ההפרות עקרוניות של זכויות אזרח הכרוכות בו, וכלה בדרך המימוש שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא עבר באופן דמוקרטי ע''י הצבעה בכנסת, למיטב ידיעתי. לא נעשו הפרות עקרוניות של זכויות אזרח במהלך ההתנתקות, באופן החורג מהסביר בעבור מהלך ממין זה והסיטואציה הבעייתית שבה הייתה המדינה מלכתחילה (היינו, עם אזרחים של המדינה שנמצאים על שטח כבוש). את החלק השלישי בכלל לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קולות המחנה הלאומי נגנבו, פשוטו כמשמעו, ע''י שרון. כל המהלך הועבר בצורה כוחנית, וע''י שוחד פשוטו כמשמעו לחברי כנסת. עצם הטרנספר של אזרחים מבתיהם הוא הפרה של זכות הקניין. והחלק השליש מדבר על השימוש בצבא כנגד אזרחי המדינה, שלא במסגרת דיכוי מרד אלים. אפילו במהומות אוקטובר לא הפעילו צבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא נגנבו, ולמיטב ידיעתי שרון מהווה רק מנדט אחד בין כה וכה. היו עוד כמה שהצביעו בעד התוכנית. בדמוקרטיה אתה צריך לשקול למי אתה מצביע, ונותן בו את אמונך. הלעזות חסרות בסיס. טענה מגוחכת כאשר מדובר בשטח כבוש בין כה וכה, ולאור הפיצויים שקיבלו המתנחלים. כאילו מעולם לא הופקעה בישראל אדמתו של אזרח. כשאזרחי המדינה יושבים בשטח שהוא תחת מרות הצבא ולא תחת ריבונות אזרחית, שלא יופתעו כאשר הצבא הוא זה שמטפל בענייניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חסרות בסיס"? ורוחמה אברהם היא סגנית שר בזכות כשרונה הרב, והבעיות של הליכוד, על ארבעים מנדטיו, באיוש ועדות הכנסת, נובעות רק משום ריבוי המועמדים. ההתנתקות עברה באופן מסריח לחלוטין, זו לא בושה - כלומר, זו כן בושה, אבל נעזוב את זה כרגע - להודות בכך, גם אם אתה שייך לתומכיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מסריח'' הוא לא בהכרח בלתי דמוקרטי. יש לא מעט דברים מסריחים וכשרים, ולעומתם יש המוני דברים שהם גם מסריחים, גם לא חוקיים וגם לא דמוקרטיים בעליל, ולמרבה הפליאה הם מתרחשים השכם והערב כבר ארבעים שנה בלי לעורר את חושיהם המחודדים של אנשי ההדר ותקינות השלטון. מי שלא יודע על מה אני מדבר יכול לפנות לדו''ח מבקר המדינה או לדו''ח טליה ששון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף לחשוב על ''דמוקרטיה'' באופן מהותי יותר. סביר להניח שההתנתקות היתה חוקית, בעיני היא לא היתה לגמרי כשרה, וגם לא לגמרי דמוקרטית. באשר לעוולות הכיבוש, בוודאי לא אתווכח. אני לא מתרעם פחות ממך על הקמת מאחזים, גזילת אדמות, עקירת עצים והתעמרות בתושבים. אבל, לא זה הנושא כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמפקח על הסדר בשטחים הוא הצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפסק הדין של בג"ץ בעניין עתירת המועצה האזורית חוף עזה ואח' נגד כנסת ישראל ואח' מיוני 2005. פסקאות 81-83 "האם חוק יישום ההתנתקות פוגע פגיעה של ממש בזכויות האדם של הישראלים המפונים המעוגנת בחוק-יסוד? על הכל מקובל כי נפגעת זכות הקניין ... לדעתנו, נפגע חופש העיסוק של הישראלים אשר עסקו בעיסוק, מקצוע או משלח-יד בשטח המפונה, ועתה נשלל הדבר מהם. האם נפגעות זכויות אדם נוספות? לדעתנו, התשובה היא בחיוב. חוק יישום ההתנתקות פוגע בכבוד האדם של הישראלים המפונים. ... יישום ההתנתקות מנתק את הישראלי המפונה מביתו, מסביבתו, מבית הכנסת שלו ומבית הקברות בו קבורים מתיו. הוא פוגע באישיותו. אכן, ביסוד כבוד האדם כזכות חוקתית "עומדת ההכרה, כי האדם הוא יצור חופשי, המפתח את גופו ורוחו על פי רצונו" ... הנה כי כן, פינוי הישראלים מהשטח המפונה פוגע במגוון זכויות אדם המעוגנות בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ובחוק-יסוד: חופש העיסוק. ביטוי לכך כי הוצאתו של אדם מסביבתו הטבעית מהווה פגיעה במספר זכויות אדם נתן הנשיא א' ברק באחת הפרשות בציינו: "הוצאתו של אדם ממקום מגוריו והעברתו הכפויה למקום אחר פוגעת קשות בכבודו, בחירותו ובקניינו. ביתו של אדם אינו רק קורת גג לראשו אלא גם אמצעי למיקומו הפיזי והחברתי של אדם, של חייו הפרטים ויחסיו החברתיים" לעניין הסבירות. אין מדד אוביקטיבי לסבירות. שאלת הסבירות היא מופשטת במידה כזאת שאי אפשר להפריד אותה מהמוטיבציה הפוליטית. הפעלת כוחות צבא לשם גירוש אזרחים מבתיהם, היא במהותה פעולה בלתי דמוקרטית. מפליא שהדבר אינו ברור לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי על בורותי בענייני משפט, אבל למיטב ידיעתי, השורה התחתונה של פסק הדין האמור היא כי בית המשפט לא פסל את החוק ולא מנע את ההתנתקות. אני יודע שזו דרישה גדולה מדי לבקש לצטט דברים בהקשרם, אבל אפשר, במטותא, את ההסבר של בית המשפט לסתירה לכאורה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. בקיצור - מה שאמרתי, אין פגיעה החורגת מגבולות הסביר (מה שנקרא ''מידתיות'' בשפה המשפטית שלנו, שאונסת את הלשון העברית שוב ושוב בשם הז'רגון האידיוטי שלהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור לפסק הדין שהוא כמעט ספר לימוד לזכויות האדם והתנאים הנדרשים כדי להצדיק פגיעה בהן. פסק הדין ארוך ומורכב, העותרים והמדינה טענו טענות טכניות ומהותיות שונות. אין כאן טיעון יחיד, ויש דיון גם בפרשת הפיצויים. הקטע הרלוונטי להצדקת הפינוי למרות הפגיעה בזכויות האדם, מתחיל בפיסקה 84 עמוד 61 בפסק הדין. אתה יכול לקרוא בעצמך... בית משפט פשוט מחליט שרירותית לא להתיחס עניינית לטענות העותרים ולא להתיחס התיחסות ביקורטית לטענות המדינה. פסק הדין מנוסח כמו מניפסט נגד התערבות בג"ץ בעינינים לא לו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקה האחרונה, ומונח ה"גירוש" שהתקשר להתנתקות בצורה כל כך מוזרה. פעולת הצבא (והמשטרה), בהתנחלויות היתה למעשה פעולת הצלה, ולא גירוש. פעולה שהתה כנראה הכרחית לפני פינוי השטח, בהתחשב במידת הציות להוראת הפינוי, שהיתה צפויה לפי התבטאויות המתנחלים. ניתן היה לבצע התנתקות ללא הפעלת מיליגרם אחד של כוח כלפי מתנחלי רצועת עזה. מישהו רוצה לנחש מה היתה התוצאה? מה היו התגובות בקרב אלה המתלוננים על "הגירוש"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת... נניח שבהסכם שלום בין צרפת בין שתי מדינות, מתחייבת אחת מהן להחזיר שטחים לשנייה (וככה זה בדרך כלל), ונניח שקבוצת אזרחים התיישבה שם. האם הפינוי שלה הוא הפרה של זכויות אדם? ואם התגלה שיישוב מסויים שוכן באיזור מסוכן (למשל, בלועו של הר געש, שישנם סימנים שעומד להתפרץ), גם אז פינוי היישוב הוא הפרה של זכויות אדם? ממשלת ישראל החליטה (והכנסת אישרה) שהאינטרס הישראלי הוא לפנות את רצועת עזה. לא מדובר פה באינטרס שולי, אלא בדבר שבלי ספק חיי אדם תלויים בו. לדעתי, זה לגיטימי לחלוטין, ולא בעייתי בכלל. אכן יש כאן פגיעה בזכויות אדם, כמו בכל מהלך כמעט, ולכן הם מקבלים פיצויים בסדר גודל של שבע ספרות. בקשר להפעלת כוחות צבא, אני לא חושב שזו במהותה פעולה בלתי דמוקרטית. ואם ה"אזרחים" היו מכבדים קצת יותר את שלטון החוק, לא היינו נזקקים לכוחות צבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה שטח כבוש? במקור נרכשו האדמות (שהיו אז שטחי ביצה) כחוק ע"י טוביה זיסקינד ב1935. בפרעות 36' נאלץ לעזוב את הקרקע ולכן מכרה לידי קק"ל. ב1945 הוקם במקום כפר דרום, אשר נכבש בידי המצרים ב48' במסגרת מלחמה תוקפנית. ב67' שחררה (ממש כך!) ישראל את האזור מהכובש המצרי במסגרת מלחמת מגן. מצרים ויתרה על רצועת עזה בהסכמי קמפ דיויד. גם עראפאת ויתר על שטח גוש קטיף כשטחי C, בהסכמי אוסלו, אז איך בדיוק גוש קטיף הוא שטח כבוש, וממי?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל לא סיפחה את השטח, לפיכך הוא שטח כבוש. תם ונשלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שאם ישראל תכבוש את סעודיה ואחרי כמה שנים תכריז על סיפוחה, סעודיה לא תהיה יותר שטח כבוש? וזה נכון לגבי כל מקום על פני הגלובוס? אז למה לעזאזל עוד לא עשינו את זה?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני שמעלי הציג את האבסורד שבהגדרה הבינארית שלך. למיטב ידיעתי ישראל מגדירה את השטחים כ"שטחים במחלוקת" בין השאר כיוון שהמדינה הפלסטינית שהיתה אמורה לקום בשטח בשנת 1948 לא קמה, ומדינות ערב שכבשו את השטח (ממי?) לא סיפחו אותו אליהן, וגם אם היו מספחות אותו הרי שהדבר היה בניגוד להחלטת האו"ם בדבר, כלומר מדינת ישראל כבשה/שחררה/תפסה שטח שהבעלות עליו לא הוגדרה די צורכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפשר לראות עד כמה ההגדרות בנושא זה סבוכות ומפותלות ולא בינאריות בפסק הדין אליו קישר סמיילי כאן: תגובה 347888 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שלי לא הייתה בינארית. אם ישראל לא סיפחה את השטח, הרי שמובן שהוא לא שייך לה. אם הייתה מספחת את השטח, אז היה מקום לדיון אם הסיפוח הוא חוקי ולגיטימי. אבל אם אפילו המדינה לא הכריזה על השטח כשלה, אז על מה בדיוק יש להתווכח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב 2 הסכמים בינלאומיים שישראל חתומה עליהם (ואושרו ע"י הכנסת, אם כי השני עבר על חודו של מיצובישי) גוש קטיף הוכר כשטח ישראלי. אז על מה אתה מתווכח?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
do tell.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אנא הסבר את תגובה 347882 . כתבת שם: "ישראל לא סיפחה את השטח, לפיכך הוא שטח כבוש.". האין זו הגדרה בינארית? מהו המצב הנוסף (או המצבים הנוספים) לשיטתך, מעבר ל"שטח ישראלי" ו"שטח כבוש" בעניין זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ''שטח כבוש'' (שטח שהמדינה שולטת בו ולא סיפחה), יש ''שטח במחלוקת'' (שהמדינה סיפחה, אבל אינו מוכר כשלה ע''י יתר העולם, כמו מזרח ירושלים), יש ''שטח ישראלי'' (שטח שאין מחלוקת כי הוא שייך למדינה). למדינות אחרות יש גם הגדרות נוספות כגון ''פרוטקטורט'', אבל אין סיבה שנכנס לזה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיש סיבה, כי זה לב העניין. אם מדינת ישראל תכבוש את ממלכת ירדן, האם על פי החוק הבינלאומי מעמד שטחי הגדה המזרחית יהיה זהה למעמד שטחי הגדה המערבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע מה יהיה מעמדם על פי החוק הבינלאומי, אבל אני מאמין שבשני המקרים התיאור ''שטח כבוש'' יהיה מוצלח למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוסדות הרשמיים של מדינת ישראל לא ממש מסכימים איתך. אתה גם מאבד את ההבחנה בין שטח של מדינה ריבונית שנכבש לבין שטח שהבעלות עליו לא הוגדה ונתפס על ידי מדינה, ולעמימות הזו (כמו גם להתעקשות על ההבחנה) ישנן משמעויות פוליטיות מדיניות שנמצאות במרכז הסכסוך דנן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה לא שטח כבוש. אז מה מעמדם של תושבי המקום? הם חיזרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תושבי המקום (לשעבר) הם פליטים. בלשון המכובסת הנוהגת בתקשורת הם נקראים "מפונים". http://sela.pmo.gov.il/PMO/Hitnatkut/general/selames... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שם כמה תושבים שאינם יהודים ואינם מתנחלים. אינני טוענת, חלילה, שהם בני אדם. רק רציתי לדעת מה מעמדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם התאילנדים גורשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיף להם. הם יכולים לבקש מקלט מדיני בקנדה. גם אני רוצה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חייזרים? חלקם נטולי אזרחות שנולדו במקום או אבותיהם נולדו במקום. חלקם פליטים שברחו/גורשו מהשטח שהוא היום מדינת ישראל הריבונית או שהם צאצאים של פליטים. וחלקם אזרחי ישראל שמדינת ישראל הרשתה/"הרשתה" להם להתיישב במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, שתי הקטגוריות הראשונות חיים סתם תחת אפרטהייד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היו בגוש קטיף שום "פליטים שברחו/גורשו משטח מדינת ישראל הריבונית" ובוודאי לא "נטולי אזרחות שנולדו במקום". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מוצא שום דבר משעשע בתשובות שאינני יודע מאין באו. ''לא היו בגוש קטיף שום פליטים..'' עשיתי פעם מילואים במאחז שבאמצע מחנה הפליטים בג'יבליה (לפני הסכמי אוסלו). אני מבין שאתה מתכוון להדגיש את המילים ''גוש קטיף'' ולהפריד אותו מרצועת עזה. אי אפשר. גוש קטיף היה חלק מרצועת עזה. גם מנצרים הפסטורלית והשלווה לא ראו מסביב רק שדות פורחים עד קצה האופק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תביט בתגובה 347796 שפתחה את הנושא, תבין שנושא השרשור הוא גוש קטיף ולא רצועת עזה (שהרי גוש קטיף היה נשוא תכנית ההתנתקות) לכן לא רלבנטי לדבר על מחנות הפליטים בג'בליה. למען הדיוק, ג'בליה קרובה לשדרות (למשל) יותר מפי 2 מאשר לגוש קטיף. מי שבאמת שירת שם, יודע שיש הבחנה גיאוגרפית ברורה מאוד בין "עזה רבתי" לבין גוש קטיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מישבאמת שירת שם.." ולא כמוני שקרן. אתה גדול idan. שבועיים לאחר פרוץ האינטיפדה הראשונה שירתתי חודש בדיר אל בלח ושנה לאחר מיכן בחאן יונס. במסגרת השיטה ההגיונית שלך, גוש קטיף היה כנראה חלק מחבל הבשור. ג'יבליה היא פרוור של שדרות. בעיקרון ידידי, כשהייתי מקבל מילואים ברצועת עזה -בג'יבליה או בחן יונס- לא חשבתי בחשיבה "ציונית" אלה idan ,שאני הולך לעשות מילואים ליד שדרות-במקרה של ג'יבליה, או ליד נירים במקרה של חן יונס. תמיד חשבתי שאני נולך לעשות מילואים ברצועת עזה. "מי שבאמת שירת שם". אין כמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. במלים אחרות, הפעם האחרונה שהיית שם היתה לפני 17 שנים. מה הפלא שהזכרון שלך לא מי יודע מה. ב. פה בדיוק הנקודה: אין לרצועת עזה שום מאפיין גיאוגרפי שמבחין אותה מרצועת החוף. זה פשוט אותו שטח שהמצרים כבשו בהתקדמותם לעבר תל אביב במלחמת השחרור - הגדרה מלאכותית לחלוטין. דווקא בין צפון הרצועה ("גוש עזה") לדרומה (גוש קטיף, רפיח, ח'ן יונס) יש גבול מאוד ברור, וזהו נחל הבשור. התל אביבי הממוצע לא מבחין בהבדל, אבל מי ששירת שם (וזוכר משהו) מכיר טוב את הגיאוגרפיה - ג'בליה שאותה הזכרת קרובה יותר לאשקלון מאשר לגוש קטיף. ג. הבעיה שלך היא שאתה לא חושב חשיבה ציונית. אנחנו רואים היום טוב מאוד איך הבריחה מבית חאנון חשפה את שדרות להתקפות קסאמים, ואיך הבריחה מניסנית חשפה את נתיב העשרה להתקפות נק"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה שלך איננה ציונית. אתה תופס את רצועת עזה כאיזור גאוגרפי. מתחיל לפרט לי איזה נחל חותך איפה. לגבי, המאפיין את רצועת עזה הם תושביה. לגביך אין להם משמעות אלא כמחבלים, רוצחים ועוד תת אדם מסוגים אחרים. לגביך האיזור מוגדר ביחס לישובים הישראלים. קרוב או רחוק מאשקלון. כרגיל אצלך, אינך מדבר לגופו של עניין אלא לגופו של אדם. "הפעם האחרונה שהיית שם היה לפני 17 שנה". לכן הזיכרון בוגד בי. אינך רציני, idan. החשיבה "הציונית" שלך שאתה כל כך מתפאר בה (לדעתי אינה ציונית) משבשת אצלך כל אפשרות ניתוח פחות או יותר רציונלית. אינך יכול לנתח ניתוח רציונלי כשאינך מחשיב את הגרים ברצועה כבני אדם. מדהים שזה גורם להעלמות כל פרופורציה. אתה מזכיר מקומות גיאוגראפיים בישראל- בשכנות לרצועה רק שוכח שברצועה חיים כמעט מיליון ורבע אנשים. כמה חיים בטווח של עשרה ק"מ מגבול הרצועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מנסה לומר? לקחת את השרשור כל כך רחוק מהנושא עליו הוא דיבר שכבר אין קשר בין ההודעות השונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא את זה משעשע שאני עונה תשובה עניינית, ונענה בשתי תגובות קנטרניות כאן מעלי, כל אחת מצד אחר של המפה הפוליטית. בעצם לא, אני לא מוצא את זה משעשע, סתם משעמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר שפכתי על כך הרבה מלים, אבל בכל זאת אחזור על חלקן. להערכתי, לו ניצח בבחירות האחרונות גוש השמאל לא הייתה מתרחשת התנתקות בהיקף כזה, כלומר, היום, בדיעבד, אני יודע שכדי לקדם את הדרך והאידיאולגיה שלי הייתי צריך להצביע מצנע. עניין אחר: היה בכוחו של בית המשפט העליון להכריע בשאלת ההתנתקות. הם פסקו שאל להם להתערב, אבל לו היה רוב בבית המשפט של אנשים כדוגמאת אדמונד לוי לא הייתה התנתקות, ולא היה שום גוף שהיה יכול לשנות את ההחלטה של מספר אנשים מועט שלא נבחרו ע"י הציבור. די בשתי העובדות האלה כדי לקבוע שבמערכת השלטון אצלנו להצבעתי אין שום משמעות, וההכרעות החשובות נעשות ללא קשר להצבעתי. לכן האלמנט המרכזי של הדמוקרטיה לא קיים. כל הגופים הפורמליים, באים כדי לקיים את האלמנט הזה, ואם ברור שהוא עצמו אינו קיים, קיומם אינו סימן לדמוקרטיה. כפי שכבר אמרתי, גם הדמוקרטיות העממיות היו על הנייר דמוקרטיות, ובכל זאת היה ברור שאינן כאלה (1). אגב, למרות שעל מכוניתי ישנו הסטיקר "יהודי לא מגרש יהודי", איני מסכים ממש עם החלק הזה. אם באמת קיים רוב אמיתי בציבור להזזת חלק מהאוכלוסיה ממקום למקום, מבחינת הדמוקרטיה כפי שאני מבין אותה זה מותר. (1) על החוקים הפורמליים של הדמוקרטיות העממיות שמעתי לפני המון שנים מעולה חדש מרוסיה ששרת עמי במילואים, שלמד שם מה שאצלנו "מדעי המדינה" והיה מומחה בשטח. התברר לי אז להפתעתי שאכן פורמלית מדובר בדמוקרטיות, ושלכאורה יכול כל אחד גם אם אינו חבר במפלגה הקומוניסטית להגיש את מועמדותו ולהיבחר לגופי השלטון השונים עד לפסגה ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה איזו מדינה, לפי הקריטריונים הללו, היא כן דמוקרטית. אני מסתפק, לפיכך, בטענה שישראל היא "דמוקרטיה מערבית", במובן זה שהיא דמוקרטית באותה מידה שכל מדינה מערבית אחרת היא דמוקרטית. ועוד דבר. מצד אחד, אתה מתלונן על כך שלחברי הכנסת יש סמכות בלתי מוגבלת להצביע כפי שנראה להם. מצד שני, אתה מתלונן על כך שלבית המשפט יש הסמכות לעצור חקיקה של הכנסת אם לדעתו היא בעייתית מסיבה כלשהו. כיצד אתה מציע למנוע את כל אחת מהבעיות בלי להחריף את השניה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל שיטה ומערכת חוקים מבוססים על הנחות בדבר התנהגות צפוייה וסבירה של בני אדם. למשל, לו היה מנהג של הרבה אנשים לחצות כבישים במעברי חציה בהליכה אקרובטית על הידים, היה בודאי מתווסף סעיף לחוק שלא די לחצות את הכביש במעבר החציה, אלה שצריך לעשות זאת על הרגליים. אם התנהגויות האנשים אינן חורגות מהצפוי, והחיים מתנהלים בצורה סבירה אז אין צורך לשנות דבר. לא היה לי דבר כנגד השיטה לו הכל היה בסדר. אבל בגלל שקבוצת אנשים שנבחרה החליטה כנגד כל הצפוי לאמץ את מצע המפלגה היריבה שהובסה, והשיטה מאפשרת זאת ברור שהיא צריכה שיפוץ. אני לא מבין למה כל כך קשה להבין דברים פשוטים, ואתן, אולי עוד דוגמה. נניח שבקיבוץ מסויים ישנו ויכוח עקרוני אם למכור קרקעות ששייכות לקיבוץ ולהתעשר או להמשיך להשתמש בקרקעות האלה לחקלאות, והאספה הכללית מחליטה ברוב גדול לבחור באחת הדרכים ומטילה את המלאכה על ועד שהציג עמדה כזאת וקיבל עליו לעשות זאת, ופתאום הועד הזה פועל בדיוק בדרך הנגדית, ברור שמשהו כאן לא בסדר גם אם החוקים הפורמליים שמחוקקיהם כלל לא העלו על דעתם שאפשרות כה בלתי סבירה תתממש, מתירים זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו הציק לך כששמיר מיסמס את האוטונומיה הפלשתינאית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהכרזתי זה לא מכבר, איני מחליף תגובות עם איילים אלמונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני מדבר על ''שיפוץ'' אני מתכוון למשל לחוק מפורש שמגדיר את התחייבות הנבחר למצע שאתו נבחר, והאיסור לסטות ממנו. אם גם עם חוק כזה זה לא ילך, יהיה צריך לחשוב עוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד אפשר יהיה לבטל את הדמוקרטיה הישראלית, שלמעשה כבר לא קיימת, ולהקים את ממלכת ישראל השלישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אינה דמוקרטיה ייצוגית. בדמוקרטיה ייצוגית (כמו זו הישראלית) בוחרים אדם, או קבוצת אנשים, ולא ''מצע''. למעשה איני חושב שקיימת דמוקרטיה מהסוג שאתה מתאר באף מקום בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יואב קרני על הצורך בקונסנזוס, כששוברים כיוון: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אממ... ומה עם אילוצים קואליציוניים? נגיד, אם במצע של העבודה כתוב "לא לכספים יחודיים", והיא מקימה קואליציה עם ש"ס, ונאלצת לתת כספים לש"ס - האם זו תהיה עבירה על החוק? ומה עם המפלגות הקטנות, האם גם הן מחוייבות לעמוד בחוק הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיש אילוצים קואליציוניים מגיעים לפשרה בין מצעי כל המפלגות שמשתתפות אחרי משא ומתן. אחרת לא ניתן להרכיב ממשלה. אין בכך כל בעייה, ואם מדיניות הממשלה היא תוצאה של אילוצים כאלה אני בהחלט יכול לחיות עם זה. זו דמוקרטיה. וזו לא תהיה עבירה על חוק כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מי קובע אם הפשרה היא לגיטימית או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה, לדעתך, יש דמוקרטיה ייצוגית? באמת, אני רוצה לדעת, כי נראה לי שאין לך מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה ייצוגית יש מטעמים פרגמטיים. כי לא על כל דבר קטן אפשר ללכת ולשאול את כל האזרחים. אבל צריך שהייצוגיות באמת תייצג. אחרת זה בלוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"Your representative owes you, not his industry only, but his judgment; and he betrays, instead of serving you, if he sacrifices it to your opinion."
Edmund Burke http://press-pubs.uchicago.edu/founders/documents/v1... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרה של זכויות יוצרים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מתי אדמונד ברק כתב את זה? זכויות היוצרים כבר פקעו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין מדוע אתה טורח לחפש אמירות טרויאליות שנאמרו במרוצת ההיסטוריה. אם נחזור לאותו קיבוץ עליו דברתי ב תגובה 347945 , לו הייתי חבר בו, הייתי כועס מאד לו הועד היה מכנס את האספה ומטריח גם אותי ממנוחתי כדי לשאול את הציבור אילו ברגים לרכוש כדי לחזק את הידיות שהתרופפו בחדר התרבות. אבל אילו הייתי מתעורר בבוקר ולפתע מתברר לי שהקיבוץ הפך לישוב קהילתי למרות שהאספה דנה בנושא וקבעה ברוב מוחץ שעליו להישאר קיבוץ שיתופי, הייתי כועס שבעתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צריך לחפש. אמירתו הזו של ברק היא האבטיפוס הקלאסי של מודל הנאמן, לעומת מודל השליח. מודל הנאמן אומר ככה: אני בוחר באיש הזה כי אני סומך עליו, סומך על שיקול הדעת שלו, וסומך על היכולת שלו לראות את התמונה כפי שלי אין אפשרות לראות אותה (משיקולי זמן/סודיות), ולהחליט כפי שאני הייתי מחליט לו הייתי במקומו. אני והוא, למיטב ידיעתי, מחזיקים לא באותן עמדות-מיקרו לגבי מה צריך לעשות עכשיו, אלא באותם הערכים, כך שאני מאמין שמה שהוא יעשה זה מה שאני הייתי עושה לא הייתי יודע כל מה שהוא יודע. מודל השליח, לעומת זאת, אומר "אני ממנה בובה. הבובה צריכה לעשות כל מה שאני אומר לה, לפי הרשימה המצורפת". אציג לך שאלה נוספת: מדוע מפלגות מקבלות מספר מושבים. למה לא פשוט לקבוע אדם אחד כנציג כל מפלגה, שהצבעתו תקבל משקל לפי אחוז המצביעים שלה בציבור? לבסוף, כדאי להזכיר ש*מצביעי הליכוד* לא קבעו בשום רוב שום דבר. רק מתפקדי הליכוד קבעו זאת, ואין זה סוד שלא מעט מהם בכלל אינם מצביעי ליכוד. באנאלוגיה שלך, יהיה זה כאילו אספת הקיבוץ לא תכלול 70% מהקיבוצניקים, אבל 20% מחברי האספה בכלל יהיו עירוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני רוצה, וגם איני חושב שלדיון שלנו חשוב ושיש טעם שאעבור קורס "הקדמה למדעי המדינה", ואיני רואה טעם בכל השאלות האלה. מדוע אינך עונה ישירות על הדוגמה האחרונה שלי מהקיבוץ ? האם תקין בעיניך (אחרי שעל כתפיך [אם איני טועה] כבר שני תארים במדעי המדינה) שועד נבחר של קיבוץ יחליט להפוך את הקיבוץ לישוב קהילתי לא שיתופי, למרות שהאספה הכללית החליטה בפרוש החלטה הפוכה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גסל? בכל מקרה - כרגיל באנאלוגיות שלך, אין בינן לבין המציאות כל קשר (בדיוק כמו אנאלוגיית ה"לסגור את המדינה" שלך). בכל מקרה, אם ניתנו לועד הסמכות לבצע דבר כזה (ולא נראה לי שיש לו את הסמכות הזאת), ואם האספה הכללית היא גוף עלום שאינו מייצג אף אחד פרט לעצמו בכל מקרה, אז כן, זה תקין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע איך השתרבב כאן ''גסל''. לא התכוונתי, ואולי גם זה בגלל שרידים מההיסטוריה. מדובר בתגובה שלי שהייתה אמורה להתפרסם בשמי. ואשר לעניין, באמת אין לי מה להוסיף. חשוב מה שתחשוב ואני אמשיך לחשוב מה שאחשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מודל קצת מיתמם, לא? האם אתה באמת סומך בעיניים עצומות על איזשהו שר בממשלה, או חבר כנסת? אני, אישית, ממש לא סומך. העובדה שהתמונה שאני רואה היא חלקית מאד, אכן גורמת לי לפקפק בשיקול דעתי, אך לא גורמת לי להאמין שח"כ או שר מחליט מה שאני הייתי מחליט לו הייתי במקומו. אם, לדעתך, לאזרח אין את הכלים לקבל החלטות מכריעות, אז אפשר אולי, בהנחה שהערכים של כולנו כמעט הם הומניים, עם נגיעה כזו או אחרת ביהדות, לוותר על הבחירות בכלל. וועדה המוסמכת לכך תמנה דיקטטור יהודי והומני שיחליט מה שאני הייתי מחליט אם הייתי יודע מה שהוא יודע. זו בפירוש לא רוח הדמוקרטיה, וזה גם כיוון בעייתי ומסוכן ללכת בו, בעולם שבסופו של דבר אין בו אמון מוחלט בד"כ, לפחות במובן זה שנציג ציבור עשוי להחליט החלטות המשרתות אותו ולא את המדינה, או להציג עמדות מסויימות ערב הבחירות כדי לקבל הרבה מנדטים, בעוד שעמדותיו האמיתיות הן אחרות. משטר שתנאי הכרחי לקיומו הוא יושרו של המנהיג הנבחר, הוא משטר די חלש. אין לי פתרון של ממש לבעיות האלה של הדמוקרטיה. אכן, בהרבה מקרים, אין לאזרח את הידע הדרוש לקבל החלטה מסויימת (בעיקר בכל הקשור לכלכלה וביטחון, ואלה אולי הנושאים החשובים ביותר לאזרח בדרך כלל), אבל מישהו צריך לקבל החלטה, ואני לא סומך על אף אחד יותר מאשר על העם עצמו, שיקבל את ההחלטה הטובה ביותר בשביל העם. אכן, צריכה להיות התחייבות מעוגנת בחוק של המנהיג למצע אותו הציג ערב הבחירות. מבחינה זו, ורק מבחינה זו, ההתנתקות אכן הייתה בעייתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ההנחה שלך, לגבי הערכים של כולנו, היא שגויה. לא לכולנו אותם ערכים, ולא לכולנו אותו סדר עדיפויות. המטרה של הבחירות היא בדיוק לקבוע מה הערכים ומה סדר העדיפויות של הציבור. אז נכון, לפעמים יתכן שנציג ציבור יסרח, ויפעל נגד האמון שנתנו בו - אבל הוא רק אחד מתוך מספר מנדטים, וההגיון אומר שיתר חברי המפלגה שמחזיקים בערכים שלך, ימשיכו לפעול כפי שהיית רוצה שיפעלו. אם חצי ממפלגה, או מפלגה שלמה, פועלת בניגוד לציפיות שלך, אז משהו כבר לא בסדר או עם הציפיות שלך, או עם המפלגה. מחוייבות למצע תחייב ניסוח מצעים עמומים וכלליים - משום שפוליטיקאי אינו יכול להתחייב היום לצורת הפעולה שלו בעוד שנתיים-שלוש. לך תדע מה יהיה, איזה אילוצים כלכליים וגיאו-פוליטיים יהיו, איזה שינויים יתרחשו עד אז. איך אפשר להתחייב לארבע שנים אם אנחנו אפילו לא יודעים מה יהיה פה עוד שבוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן לא באמת חושב שלכולנו אותם ערכים. אני פשוט לא מקבל/ לא תומך במודל שאתה מציג, גם מפני שאני חושב שיש לאזרח יכולת לא רעה לקבל החלטות ולדעת מה טוב למדינה שלו (במובן הסובייקטיבי ביותר, כלומר מה יוביל למטרות שהוא רוצה) וגם בגלל חוסר האמון שלי בשליטים. אני בהחלט מעדיף לתת לפוליטיקאי הנבחר מעט מרחב תמרון. אני מעדיף שהוא יהיה קצת יותר "בובה". כי ברגע שהוא עושה דברים שאני לא הייתי עושה, איך אני יכול לדעת אם זה נובע מידע שיש לו ואין לי, או משיקולים לא טהורים? המודל של השליח הוא יפה, אבל מאד תמים. ההתנתקות (שאני אגב תמכתי בה) היא דוגמה די טובה לכך. אריאל שרון לא דיבר על התנתקות חד צדדית לפני הבחירות, וודאי שלא הצהיר שהוא הולך לעשות זאת. אין ספק, לדעתי, שאם היה מצהיר על כך, לא היה נבחר. נניח שאני אדם המתנגד באופן עקרוני למסע ומתן או צעדים חד צדדיים תחת טרור, ויש להניח שכך היו רבים ממצביעי הליבוד בבחירות. אלה הערכים שלי. כיצד הצעד שעשה אריאל שרון מבטא את הערכים האלה? האם אתה באמת מאמין שכל ההבדל בין אותם מצביעים לאריאל שרון עצמו הוא שלשרון יש תמונה מלאה של המציאות? האם אתה מצפה מהם להאמין בכך? אתה עצמך כתבת "אם חצי מפלגה, או מפלגה שלמה, פועלת בניגוד לציפיות שלך, אז משהו כבר לא בסדר או עם הציפיות שלך, או עם המפלגה", וזה בדיוק מה שקרה, ומה שבעצם אמור לקרות לפי המודל שלך. יש בזה ביטול בלתי נסבל של שיקול דעתו של העם, שגם ככה הבחירות הן כמעט האפשרות היחידה שלו להשפיע במשהו על ניהול המדינה. לכן אני לא יכול לקבל את זה. אני חושב שפוליטיקאי שיש לו אמונה אמיתית בדרך שהוא מציג יכול להתחייב, אפילו התחייבות מעוגנת בחוק, למצע מסויים, לפחות לקדנציה אחת. ייתכן והמצע יהיה באמת כללי, וכמובן שיש להסדיר מבחינה משפטית את כל הפרטים הנוגעים לשינוי דרסטי במצב המדינה, אבל מעבר לזה אין כאן שום בעיתיות. אכן, אני נותן הרבה כוח לבוחרים, ומעט חופש לנבחרים. זאת הדמוקרטיה שאני רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח ששרון התרחפן, או שהוליך שולל את הציבור. מה קרה ליתר המפלגה שלו? שרון הוא רק אדם אחד, ומהלך ההתנתקות עבר בתמיכת רוב בכנסת. אם חצי מהמפלגה שהצבעת לה נוהגת באורח שלכאורה חורג מהציפיות שלך, אז כנראה הציפיות שלך היו שגויות, או שלא הפעלת מספיק שיקול דעת בבואך להצביע. מוזר שכולם מדברים על ההתנתקות כחריגה נוראה מהמצע (למרות ששרון הכריז מראש על "מהלכים כואבים"), אבל איש אינו מתייחס לחריגות המתמשכות מהמצע הכלכלי-חברתי שהליכוד מציג מדי בחירות. כאשר ברק יצא מלבנון כפי שהבטיח, האם מישהו מהימין נמנע מלתקוף אותו משום שלברק היה מנדט ברור ומוחלט מהבוחר לבצע את המהלך? כמובן שלא! מבחינת הימין, ברק היה צריך להתעלם מהמצע שלו לגמרי, והם בהחלט לא היו מתלוננים אם הוא היה נמנע מקיום ההבטחות שלו, למרות שעמדו במרכז המצע שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קרה למפלגה? פשוט מאוד: שרים שניסו לעמוד על שלהם פוטרו או התפוטרו, מנגד, חברי כנסת מהשורה השניה שגילו נאמנות אישית לשרון, תוגמלו בתקפידי שרים וסגני שרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה שאופציה 2 היא הנכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין יהיה, לדעתי, להשוות את דיעותיך הכלכליות, לבין דיעותיך ה... משטריות, אם יותר לי לקרוא להן כך. נניח שחבר המנהלים של תאגיד מכריז על מדיניות מסויימת. על סמך המדיניות הזו, מחליטים כמה משקיעים קטנים לרכוש מניות של התאגיד. כחצי שנה לאחר הרכישה הזו, המנכ"ל של התאגיד מחליט על שינוי דראסטי במדיניות, וסוחף אחריו, בדרכים שונות (אך חוקיות), כמות מספקת מחבר המנהלים על מנת ליישם את השינוי הזה. האם מבחינתך יהיה זה לגיטימי להכריח את המשקיעים לשמור על המניות שלהן עד שייסתיימו ארבע שנים מרכישתן, למרות שהם לא מעוניינים במדיניות הזו? (כן, לא רק לדורון השדמי מותר להשתמש במשלים!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אממ... לא ברור לי באיזה אופן האנאלוגיה הזאת אמורה לעבוד. ממתי מכריחים אנשים להחזיק במניות שלהם? בוא ניקח אנאלוגיה שונה. אתה מהנדס מדופלם ורב פעלים, ואתה מחפש להחליף מקום עבודה. אתה מגיע לחברת היי-טק עתירת ממון ומדבר עם המנכ"ל, שמספר לך על התוכניות של החברה. אתה מתרשם מאוד מהכיוון שהחברה מתכוונת ללכת בו, ומסכים לחתום על חוזה לארבע שנים. אחרי שנה וחצי, אתה מגלה שכל הפרוייקטים הנפלאים בהם דובר בוטלו, ובמקום זאת אתה עובד על איזה פרוייקט משמים נטולה תהילה, שלדעתך יוביל את החברה לפשיטת רגל. האם אתה מחוייב להמשיך לעבוד בחברה עד תום החוזה שלך? כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משקיעים לא מכריחים. מצביעים כן. המנדט שניתן למפלגה הוא לארבע שנים (בתיאוריה. מעניין אם יצא לי עוד בחיי לראות כנסת המשרתת עד תום הקדנציה שלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק בגלל זה האנאלוגיה לא תופסת. כי לא קונים מניות לפרק זמן מסויים. חוזים כן חותמים על פרק זמן מסויים, ולכן האנאלוגיה שלי יותר רלוונטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מהנדס חותם חוזה עם חברה בשביל לשרת אותה, ואילו המשקיעים נותנים את כספם לחברה כדי שתנהל אותו בשבילם, ולכן האנלוגיה שלי יותר רלוונטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה אתה רוצה שאני אגיד לך? לא, בעל מניות לא מחוייב להחזיק במניות. אז מה? מניות לא חייבים להחזיק, כמו שציינת. כנסת בוחרים אחת לארבע שנים (או פחות). לא הבנתי מה העובדות הבסיסיות הללו אמורות להגיד עלי או על עמדותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם זה ממש חשוב לך, אתה תחתום על חוזה שכלולה בו התחייבות למדיניות מסויימת. איזו אפשרות יש למצביעים לקבל חוזה כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע באיזה מקומות עבודה יצא לך לעבוד, אבל אני, לפחות, לא יכולתי להשיג חוזה שכזה בשום מקום, ובסופו של דבר הייתי נשאר מובטל. אם יש לך מספיק כוח והשפעה, אתה יכול לרכוש השפעה על המפלגה המועדפת עליך במגוון דרכים, אחת מהן היא, אגב, לנסות להתמודד על מקום ברשימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון "התרחפן" - יענו, נעשה אסטרונאוט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה ששרון מתכוון בסופו של דבר לפנות ישובים , לאור הכרזותיו לפני הבחירות היתה מאוד צפויה (החידוש היה רק בחד-צדדיות, אבל אני מניח שגם פינוי תוך תיאום גדול יותר עם הפלסטינאים לא היה משמח אותך יותר). התעלמות מהמצע היא מסורת בפוליטיקה הישראלית (ובטח גם במדינות אחרות) ואני לא מאמין שבוחר סביר האמין שדווקא שרון מתכוון להיצמד למצע כמו תורה מסיני. לכן, הבוחר הסביר שמאוד מתנגד לפינוי התנחלויות הצביע מן הסתם לאיחוד הלאומי, ואם היה רוב של כאלה אז באמת לא היתה מתרחשת ההתנתקות. לעומת זאת הבוחרים שכבר משנת 96 קונים את הסיסמאות של הליכוד של "שלום בטוח" או "שלום וביטחון" קיבלו בדיוק את מה שהם רצו - פינוי ישובים אבל לא על ידי שמאלני מעצבן אלא על ידי ליכודניק, ואפילו בתור בונוס נחסכה מהם החוויה של לראות אותו לוחץ ידיים ומתחבק עם פלסטינאי על הדשא בוושינגטון. כבר שנים אם אתה מצביע ליכוד אתה מצביע למפלגה שמנפנפת בסיסמאות בלי שום תכנית להשיג אותם - זה לא כל כך מפתיע שאם הם עושים משהו, אז זה יהיה לאמץ את התכנית של המפלגה היריבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחשבה כאילו מי שהתנגד לפינוי חד צדדי הצביע רק לאיחוד הלאומי היא מופרכת, שהרי קריסת מפלגת העבודה כתוצאה ממעבר מצביעים לליכוד, החלה בדיוק כשמצנע חשף את תכניתו לנסיגה חד צדדית, תכנית ששרון יצא נגדה בשצף קצף. נראה לי שאתה בונה על כך שיש לנו זכרון קצת יותר קצר מכפי שהוא באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך הוכחות לטענה שקריסת העבודה החלה אז? כי אני עוד זוכר את הסקרים שאמרו שעדיף למפלגת העבודה שמצנע ינהיג אותה, כי הוא יהיה מסוגל להביא 21 מנדטים, לעומת 17-19 אצל המתחרים. כלומר, הקריסה החלה עוד לפני שמצנע נבחר לראשות המפלגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה שום קשר לתכנית של מיצנע לפנות את עזה ולקריסת מפלגת העבודה. אריק שרון הצליח לנתב את הפלסטינאים למקום בו ראה אותם הציבור הישראלי כציבור שאי אפשר לדבר איתו, בוגדני וכו'. אריק שרון המשיך את מעשיהם של קודמיו רק בכישרון רב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אריק שרון הצליח לנתב את הפלסטינאים למקום בו ראה אותם הציבור הישראלי כציבור שאי אפשר לדבר איתו, בוגדני וכו'''. לא מדויק. שרון רק לקח את המנטרה של ברק, ולדעתי - לולא המציא אותה ברק, איש מפלגת העבודה - הציבור לא היה קונה אותה בכזו התלהבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. ברק אינו שונה בהרבה מאריק שרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, שרון ניתב אותם, זה לא הטרור שגרם לאזרחי ישראל להבין ששכנינו הם ערב רב של ברברים פרימיטיבים ורצחניים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה נגרר לקללות, אפילו שזה כלפה הפלסטינים. קללות הן תמיד מהבטן ולא מהראש. ברגע שאתה מתחיל לגדף -נגמר הדיון. אצל שרון היתה שיטה מאד ברורה; לדאוג שלא יתפתח שום משא ומתן. לכן כשהיה מתחיל איזה סממן של שקט היה מגיע חיסול ומחסל את השקט. בהתחלה אפשר היה לחשוב שזה מקרה. אחר כך היה ברור שזו שיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו עובדה? ששכנינו הם ערב רב של פרימיטיבים ורצחנים? כמה מהם פגשת פנים אל פנים ושוחחת איתם? כולם מתפוצצים? הרי המתפוצצים הם מיעוט. באותה מידה אתה יכול לכנות כמה מהחיילים שלנו כברברים רצחניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יכול למנות חודש אחד בו לא נעשו ניסיונות לבצע מעשי טבח המוניים בתוך ישראל בשנים האחרונות? על איזה שקט אתה מדבר? האם חודש אחד של סיכולים מוצלחים מעיד על ניסיון הצד השני להגיע להסדר שלום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק סיכול מוצלח אחד כדי לסכל את השלום לתקופה מסוימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סובבת הכל. היו הפסקות אש שברוב המקרים נגמרו בתוצאות של סיכול מוצלח אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די עקבתי ולא זו התמונה שאני זוכר. לאילו תקופות, נניח בשנה האחרונה, אתה מתייחס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנה-שנתיים האחרונות לא היה פיגוע אחד שלא היווה תגובה לחיסול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא הבנתי כלום: על איזה "סממן של שקט" מדבר איציק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק על התקופות שאתה טענת שהיו שקטות בגלל החיסולים המוצלחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני זוכר פרטים אלא את התהליך. אם אתה רוצה לראות פרטים, יצא ספר על מה שקרוי אינטיפדת אל אקצא. אינני זוכר את שמות המחברים אך אם תחפש -לבטח תמצא. בספר יש פירוט רב של השתלשלות האירועים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |