בתשובה לאיציק ש., 25/10/05 9:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ואני מציע לך לא ''לקוות'' בהתנשאות כזו. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מזמן כבר לא זכיתי בחמתך. אולי תסביר את דבריך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת לא מבין מה מפריע בנימה של ההודעה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני מקווה שאתה לא חושב...'' זו תגובה פטרנליסטית ומתנשאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף הפסקה שלך נדמה לי שהיה סיכום של העניין- ''דמוקרטיה במצב מלחמה חייבת להתגונן''. ההתנשאות שהרגשת היתה בראשך בלבד. אינני מקבל את הפיסקה הזאת שלמעשה מצדיקה כל מעשה נבלה ב''צרכי בטחון''. ואם לא הבנתי אותך נכון- בשביל זה היתה ''אני מקווה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בד"כ אנשי שמאל "לא שמים לב" או "לא מתכוונים" לנימה המתנשאת שבדבריהם, אבל ככה זה יוצא. לעניין: "צרכי בטחון" לא מצדיקים כל מעשה נבלה, אבל לפעמים (ומצב מלחמה נכנס ב"לפעמים" הזה) יש צורך לאזן בין זכויות הפרט לזכות החברה להתגונן. במקרה הספציפי הנ"ל, האיזון נשמר בצורה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לפתוח ב"לצערי" שמאלני מתנשא. אז לצערי רוב האמריקאים היכו יפה על חטא על הכנסת היפנים למחנות ריכוז למרות המלחמה והתעמולה הנימרצת בדבר הסכנה הצהובה שהולכת לנסות ולהשתלט על אמריקה. המישפט החד והמדוייק שלך :"יש צורך לאזן בין זכויות הפרט לזכויות החברה להתגונן", לא "איזן יפה" בין זכויות הפרט לבין זכויות החברה. במקרה הזה את יותר קיצוני מרוב האמריקאים הקובעים באותה תקופה. אותו הדבר לגבי צייד המכשפות של מקרתי. גם אצלנו החלו לאזן בין זכויות הפרט לבין זכות החברה להתגונן; אנשי ונשות שמאל מסויימים שמעיזים לכתוב דברים לא נעימים לשלטון, מוכנסים לרשימה מסויימת ונבדקים באופן מדוקדק ביותר בשדה התעופה. היו ביניהם שהפסידו טיסות. אבל זה לטובת החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סוטה לחלוטין מהנושא, אבל אם כבר נכנסו לזה, זו דוגמה טובה: המאבטחים מאזנים בין זכותו של נוסע אחד שלא לאחר את טיסתו, לבין זכותם של כלל הנוסעים שלא להתפוצץ באויר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי להמשיך ולא לסטות מהנושא. המאבטחים קיבלו הוראה לבדוק היטב. במקרה הזה ''להציק'' היטב. גם המאבטחים ידעו היטב שהסיכוי שאותה נוסעת תפוצץ מטוס אינו גדול מזה שאתה תפוצץ מטוס. היתה כתבה שלמה במוסף הארץ וראיונות עם האנשים. אלו אנשי שמאל מסוג בצל''ם, יש גבול וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים שמוציאים עין לחייל http://www.nrg.co.il/online/1/ART/958/986.html, הורגים שוטר מג"ב, ומקיימים קשרים ידידותיים עם מחבלים http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-3023869,00.h... הסיכוי שיעלו מטען למטוס (ואפילו שלא ביודעין) גדול יותר מאשר אדם מן הישוב. עברתי תחקיר בטחוני יותר מפעם אחת, והוא אינו מציק אלא אם כן אתה מחליט כך מראש. אני יכול לספר לך אנקדוטה שקרתה לי: חזרתי בטיסה מאילת עם אשתי והילד, כשאני בלתי מגולח ולבוש (כמנהגי בחופשות) שרואל צבעוני. מראי עורר את חשדם של עובדי הבטחון והם ערכו לי תחקיר די ארוך (כולל שאלות די חודרניות, כגון באיזה מלון שהיתי, איפה אני משרת במילואים וכו'). יכולתי לקבל את זה כ"הצקה" ולהחליט "מי נתן להם את הזכות לחדור לפרטיותי" ולהתעצבן, או להבין שזה תפקידם ואחריותם כלפי כלל הטסים ולקבל את זה בהבנה (ואפילו באהדה - סה"כ העובדה שהם עושים עבודה טובה משמעותית גם לבטחוני ולבטחון משפחתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילים זולות מאד; אינן עולות כסף. אינני יודע אם אתה מודע לדמגוגיה שיוצאת מתחת למקלדת שלך. מי דיבר על אנשים שמוציאים עין לחייל? הורגים שוטר מג"ב? קשה לי למצוא כעת בארכיון הארץ את הראיונות ההם אבל אף אחד מהאנשים שם לא קיים אף אחד מהקריטריונים שכתבת. כמובן, תלוי בהרחבה של הגדרת המילה "מחבל". אולי מי שנפגש מדי פעם עם סרי נוסייבה הוא גם בקטגוריה הזאת. גם ביבי נתניהו לחץ יד ליאסר ערפאת. הכוונה לאנשים כמוני שראו מחבלים רק דרך כוונת של רובה. אז הם כתבו והשתתפו בפורומים מסויימים, אז מה? זה לא שמראה חיצוני מעורר את חשדו של איש הבטחון. זו הכנסתו של אדם לרשימה שחורה של חשודים שאין לה ולא כלום עם אנשים המהווים סיכון בטחוני לטיסה. מה זה אם לא הצקה פוליטית לא לגיטימית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, אפשר לחשוב על שיקולים אחרים חוץ מ''הצקה''. מי שמשתתף בפורומים מסויימים, הסיכוי שהוא נמצא בקשר עם מחבלים (גם מבלי לדעת שהם מחבלים) ושעלולים להשתמש בו בתור שליח (גם בלי ידיעתו) יותר גדול. אולי זו באמת הצקה לשמה, אבל זו לא האופציה היחידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתכל על אנשים שקרובים אליך. נניח שאישתך היא בעלת דעות שמאליות והלכה למספר פורומים של אנשי שמאל, וחתמה על שתי מודעות בעיתונות. אתה רואה איזה סיכוי שתיקח פצצה ממחבל (גם מבלי לדעת שהוא מחבל)? זו הרי גישה היסטרית לחלוטין הרואה בכל עץ שזז ברוח מחבל שהתחפש לעץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להבין למה ירצו לבדוק אותה יותר בקפדנות. הנה דוגמה למקרה שממנו צריך לחשוש: כאן מדובר על ארוס ערבי, אבל אני לא חושב שהאינטימיות בהכרח צריכה להגיע לרמות הללו (את טלי פחימה היית מעביר בדיקות נוספות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מדבר על דוגמאות כאלה. אני מדבר על דוגמאות שהבודקים עצמם יודעים שלא ימצאו כלום. הם קיבלו הוראה להחמיר בבדיקה כי"האדם מסוכן". מה פירוש "מסוכן"? האם מישהו משוברי השתיקה הוא מסוכן? אם נער בן 18 הוא סרבן שרות בשטחים, הוא מסוכן לבטיחות הטיסה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי מישהו "מסוכן" יכול להיות גם מישהו שיש סיכוי גבוה יחסית לשאר האוכלוסיה שישתמשו בו בצורה שתיארתי להעברת פצצה. אם אתה בוחר לטעון שהבודקים *יודעים בודאות* שמי שהם בודקים הוא מישהו שאין סיכוי שזה יהיה המצב במקרה שלו (איך בעצם אתה יודע את זה?) אני לא יכול להתווכח איתך ואני מסכים שבמקרה זה הבודקים הם בני זונות (או מי שמנחה אותם מלמעלה בן זונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא היסטריה, אלא זהירות בריאה. לבודקים הבטחוניים יש זמן מאוד מוגבל, וכמות גדולה של נוסעים שצריכים לבדוק. אי לכך הם עושים ''מיון ראשוני'' של מי שעלול להוות סיכון בטחוני - זה יכול להיות מישהו שנראה עצבני או מתרגש (ויכול להיות שהוא סתם כי הוא ממהר לפגישה עסקית או לפגוש את ארוסתו), זה יכול להיות מישהו לא מגולח או לבוש מוזר (ויכול להיות שהוא סתם אוהב להתלבש כך), וזה יכול להיות מישהו תמים לחלוטין שבמסגרת דעותיו הפוליטיות נפגש עם מחבלים, ומנוצל על ידם להעברת מטען. סך הכל לא מונעים מאנשים כאלו לטוס, או ר''ל עוצרים אותם או פוגעים בהם פיזית, אלא בודקים אותם בדקדקנות רבה יותר. אנשים כאלו יכולים לראות זאת כהצקה, אך למביט מן החוץ זה נראה כאי נעימות קלה אך הכרחית, במיוחד לנוכח האלטרנטיבה (וכבר היו דברים מעולם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, בדיקה גופנית מדוקדקת בעירום, פירוק מלא של המחשב הנייד, וחקירות מקיפות כל כך שלעתים אינן מאפשרות לנוסעים להגיע למטוס בלבד - אינן סתם ''אי נעימות קלה''. וזן בדיוק הייתה מנת חלקם של לא מעט אנשים שנכנסו לרשימות השחורות רק משום שהם, למשל, חברים בתאעיוש. שנית, הם לא הוציאו עין לאף שוטר, הם לא היכו ולא יידו אבנים, הם לא נפגשים עם מחבלים. הם בוודאי לא די מטומטמים לאפשר למחבל לשלוח איתם מטען חבלה שלא בידיעתם, ולא די רשעים והתאבדותיים לקחת מטען כזה ביודעין. ואני גם לא מדברת על אנשים שנשואים למחבל ממשי או פוטנציאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
idan מתעקש להתעלם. הוא מתעקש להתעלם שיצירת רשימה שחורה של אנשי שמאל (מגולחים, נקיים, ריחניים) כדי להציק להם-אין לה ולא כלום עם בטיחות הטיסה. התופעה היא רק הצצה למה עושה שלטון עם רשות בלתי מוגבלת להתפשר על זכויות הפרט למען "זכויות החברה". זה כמו לתת צ'ק בלנקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשוה את זה לנזק הפוטנציאלי שבפיצוץ מטוס נוסעים באויר - זו אי נעימות הרבה יותר גדולה. וכן, אני חושב שחבר בתעאיוש (או ארגוני שמאל קיצוני אחרים) מהווה סיכון גבוה יותר מאשר אדם מן הישוב, מהסיבה הפשוטה שכבר היו מקרים שבהם פעילות פוליטית שמאלית גלשה למחוזות אלימים (ונתתי כבר דוגמאות). גם אם ב99% מהמקרים אין זה כך, ומדובר בפעילים תמימים, עדיין הסיכון ב1% הנותר מצדיק את הבדיקה הדקדקנית יותר. ועדיין, חקירות מקיפות, פירוק הנייד או חיפוש בעירום (בהנחה שנעשה ע"י בודק מאותו המין) מהווה אי נעימות קלה, ביחס למה שעברו פעילים מצד ימין: מעצרים מנהליים, מניעת בחינות בגרות, מעצר של חודשיים לקטינות בנות 12 וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעצר של חודשיים ומניעת בחינות בגרות באו כתוצאה מדברים שאותן קטינות עשו, לא כאמצעי זהירות מפני מה שהן עלולות לעשות. המעצרים המנהליים באו גם הם כחלק מניסיון לפענח פשעים חמורים שביצעו פעילי הימין, פשעים שפעילי שמאל מעולם לא חלמו לבצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעצרים המנהליים באו כאמצעי זהירות מפני מה שהם עלולים לעשות (מכאן: מעצרים מנהליים, בניגוד למעצר רגיל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה איתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המעצרים המנהליים באו גם הם כחלק מניסיון לפענח פשעים חמורים שביצעו פעילי הימין" על מה בדיוק אתה מדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מחתרת בת עין, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שהשתמשו נגדם במעצרים מנהליים, אלא הגישו כתבי אישום והתקיים משפט (אלא אם אתה מדבר על פדרמן, שאם זכור לי עכשיו אמור לקבל פיצויים בגלל המעצר המנהלי שלו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן עליו דיברתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לדעתך המעצר המנהלי היה מוצדק? אני חושב שאפילו פעילי שמאל רבים טוענים שהוא לא היה מוצדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהוא לא היה מוצדק. שום מעצר מנהלי איננו מוצדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נצטרף לתורת ההסתברות שפיתחת. החליטו להציק לשתי נשים שהן חברות במר"ץ. האם כבר היו דוגמאות של גלישת פעילי מר"ץ למחוזות אלימים? בוא נקח דוגמא אחרת; אם כמה חברי ליכוד גלשו פעם ל"מחוזות אלימים" אז צריך להפשיט את כל חברי הליכוד בשדה התעופה? אני מאד מעריך את הנסיונות שלך להיות סנגור למערכת, אך נדמה לי שלא חסר לה סנגורים אלא כמה קטגורים. התופעה איננה ייחודית למדינת ישראל. מערכות הבטחון השונות בעולם אוהבות להפגיו תקיפות ואף כוח. הן אוהבות לעשות את זה בבטחון מלא; הן אינן אוהבות את הצורך לחשוב בכל פעם האם הן עומדות במגבלות החוק. גם רבין לא במיוחד אהב את החוק ואת הבג"ץ. מערכות אלה צריכות את החוק כדי להגן על עצמן מפני עצמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שוב, מטרת הבדיקות הבטחוניות אינה להציק אלא למנוע פיגועים. נכון שזה גורר אי נוחות, אבל כל אמצעי בידוק גורר אי נוחות כזו, החל מחדירה לפרטיות (מה פתאום שמאבטח בקניון יסתכל לי בתיק?!), דרך עיכוב (ויקום מי שמעולם לא עמד בפקק שנגרם ממחסומים). וכלה בהשפלה (ואני בטוח שכל מי שנקרא לעמדת הבידוק המיוחדת מרגיש מושפל במידה כזו או אחרת, מעצם זה שהוא חשוד). האשמה באי הנוחות אינה בממסד אלא בטרוריסטים. בזמן התקפות הטרור של ה IRA בלונדון, מעל לכל עמדת בידוק היה שלט Blame the Terrorists, וחבל שישראל לא מדגישה זאת (למשל במחסומים ביו"ש) ב. אני האחרון שיסנגר על המערכת, ויש כאן יותר מתגובה אחת שלי שיוכיחו זאת. במקרה הספציפי הזה, של בידוק בטחוני, אני מצדיק לחלוטין לבידוק מדוקדק יותר של פעילי שמאל קיצונים. במערכת האיזונים בין זכותם של בודדים שלא להיות מוחשדים ןלעבור בידוק, לבין זכותם של מאות נוסעי מטוס שלא למות בלהבות, אני מעדיף את האחרונים. לעומת זאת, כשמדובר באיזון בין שלילת חרותן של קטינות בנות 12 לחודשיים, לבין זכותם של מאות נהגים שלא לעמוד בפקק שנגרם מחסימת כבישים, אני מעדיף את הראשונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אתה מסנגר על המערכת כשדעותיו הפוליטיות של הסובל ממנה שונות משלך, ותוקף אותה כשדעותיו דומות לשלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, דעותיו של פדרמן אינן דומות לדעותי. שנית, (במסגרת הדיון הזה) אני מסנגר על המערכת כאשר היא מאזנת כראוי בין זכויות שונות המתנגשות בסיטואציה מסוימת, ומקטרג עליה כאשר היא אינה מאזנת כראוי, בלי קשר לדעות הפוליטיות של הפרט שזכויותיו נפגעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהויכוח בינינו מוצה בקווים מקבילים. אני מדבר על הצקה מסיבות פוליטיות ואתה עונה לי על סכנות שהשמאל הקיצוני יבריח פצצות למטוס. בראיונות שבמוסף הארץ היו נשים שאף איש בטחון לא חשד בהן שיבריחו פצצות למטוס. לא פעם אחת יצאתי כאן נגד שימוש במושגים מופשטים וחסרי תוכן ממשי. המושג "שמאל קיצוני" מעורר קונוטציות שונות אצל השומעים/קוראים. האנשים שמצאו עצמם ברשימות הבידוק המוגבר, לא היו נכנסים לקטגוריה הזאת. גם אתה לא היית מכניס אותם. אתה יכול להיות קצין קרבי בצה"ל, עושה מילואים ופתאום תיכנס לרשימת בידוק מוגברת. אני מקווה שבעיקבות הכתבה ההיא , התעשתו האחראים על ה"חתירה השמאלנית" והורידו פאזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין לך שיש כאן ''הצקה מסיבות פוליטיות'' מהסיבה הפשוטה שלבודקים אין את הזמן והעצבים, במסגרת העבודה הלחוצה והאחראית שלהם להתעסק בשטויות כאלו. אני בטוח שאם השב''כ היה רוצה ''להציק'' לאותם פעילים, היו לו דרכים הרבה יותר יעילות ונבזיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[צ] "אני בטוח שאם השב"כ היה רוצה "להציק" לאותם פעילים, היו לו דרכים הרבה יותר יעילות ונבזיות." [/צ] הודעות עוקצניות בפורומים המתאימים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתן לך דוגמה לדרך יותר יעילה: בחברה הקודמת שבה עבדתי, פוטר עובד לאחר "רמיזה" מהשב"כ. אבל לא צריך ללכת רחוק, מספיק פגיעה בקידום. זה בודאי יותר יעיל מאשר השטות האינפנטילית של "הצקה בדרך לטיסה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אבל קרוב. המדובר בחברה שבקו הייצור שלה השתמשו בכימיקל רעיל מסוים, ובעובד ערבי ממזרח ירושלים. במקרה הספציפי זה אמנם היתה הצדקה בטחונית לעניין, אבל אני מתאר לעצמי שבאותה מידה השב"כ יכול גם לנצל את כוחו לרעה, ו"לרמוז" למי שצריך שעובד מסויים הוא "בעייתי" ושלא כדאי להעסיק אותו, גם במקרים שלא מדובר על גישה לחומרים מסוכנים. אתה מכיר הרבה מעסיקים שלא ייבהלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שעד שלא תראה בעיניך לא תאמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[צ] "נו, בד"כ אנשי שמאל "לא שמים לב" או "לא מתכוונים" לנימה המתנשאת שבדבריהם, אבל ככה זה יוצא." [/צ] זו לא אשמתם. לא שמעת על אפקט דופלר? (אל תתבלבל עם אפקט דורפל.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ראוי שאסביר את התופעה קצת יותר טוב: כשכותב ההודעה יורד אל העם ממרומי מגדל השן מספיק מהר, גלי הקול מקבלים /משהו/ כזה שגורם להם להשמע מתנשאים, למרות שהם בעצם נעים כלפי מטה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |