בתשובה לאיציק ש., 11/10/05 16:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למה אדם בלי רקע מינימלי בהיסטוריה תחשיב לבור (זה בסדר גמור מבחינתי), ואדם בלי רקע מינימלי בפיסיקה יכול להיחשב בעיניך לאינטלקטואל לעילא (לזה אני מתנגד)? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אדם בלי רקע מינימלי בפיסיקה אף הוא בור. הרקע המינמלי בפיסיקה, איננו ידעיה לפתור בעיות במכניקה. אני מניח שהיסטוריון רחב אופקים איננו בור בפיסיקה;יתכן שהוא איננו יכול להשתתף באחד הויכוחים האין סופיים באייל (ריבוע המעגל וכד'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריבוע המעגל הוא בעיה פיזיקלית? (סליחה, לא יכלתי להתאפק). זו דווקא שאלה טובה מהו "ידע מינימלי בפיזיקה". אני לא יודע כמעט כלום בפיזיקה, אבל אני יודע מספיק כדי לדעת שמה שאני חשבתי שהוא "ידע מינימלי" הוא בעייתי מאוד, כי הוא לדעת את חצי התמונה בלי להכיר את התמונה המלאה. בהקבלה למתמטיקה (שבה יותר קל לי למצוא דוגמאות), זה כמו לדעת ש"משפט גדל אומר שלא קיימת מערכת שהיא שלמה ועקבית גם יחד" (קיימות מערכות שדווקא כן שלמות ועקביות יחד, אבל יש תכונות אחרות שחסרות להן). או ש"לא קיים פתרון למשוואה ממעלה חמישית ומעלה" (לא קיים פתרון שמבוסס רק על חוקי החשבון והוצאת שורש, אבל יש דרכים אחרות לפתור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת מהי כוונתי. התכוונתי למדעים.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידע והבנה הם היכולת לחזות את העתיד בהצלחה. אם הוא לא מסוגל לעשות את זה, מניין לנו שהוא באמת יודע משהו בפיסיקה? במה מתבטאת ההבנה הזאת? ביכולת להגיד "אה" אחרי שמסיימים להסביר לו, ואיזו תחושה פנימית חסרת בסיס אצלו? אם היה יודע, לא הייתה צריכה להיות לו בעיה "לפתור בעיות", תהיה כוונתך אשר תהיה. בעיה אחת שלי (לא שלמישהו צריך להיות אכפת, אני אףחד, ויודע את זה) עם הפקולטה למדעי הרוח ושות' היא שהיא מנפיקה יותר תעודות נייר מכישורים ממשיים, ושרבים מבוגריה עושים רושם כחושבים שזה בסדר, אפילו מצוין, שהרי ידע הוא דבר נשגב, וצריך לשמור אותו בספריות, שם הוא מוגן; שימוש ילכלך אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחת היסוד שבמשפט הראשון שלך דורשת הסבר ונימוק, נדמה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי מה לא ברור, אז אולי ההסבר לא יהיה מה שחיפשת. הידע שלנו על העולם שמסביבי הוא היכולת לחזות אירועים. ההבנה שלי אותך מטרתה ומהותה חיזוי התנהגותך. אני מנסה לחזות איך תגיבי אם אגיד דבר כזה או אחר, אתנהג בצורה כזאת או אחרת, וכו'. אני יודע בערך איך אחרים יפעלו בעקבות האינטראקציה בינינו, ובוחר אותה בהתאם. אני יודע שהשמש תשקע בעוד מספר שעות, ואיך אנשים מסביבי יגיבו לזה. אני יודע איך אני ארגיש אז. אני יודע מה תהיינה תוצאותיה של תנועה בקרב סביבתי הפיסיקלית המיידית ואינטראקציה איתה. אני יודע מה יהיה הטעם של הביצה אם אזרה עליה מלח. כל ידע שיש לי מטרתו ומהותו חיזוי העתיד, או שהוא זכרון שנאסף, שערכו האובייקטיבי היחידי הינו שיפור החיזוי שלי את העתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אנשים שאין להם ידע מינימלי בפיסיקה יודעים פחות או יותר מתי תשקע השמש, איך יגיבו לזה, מה תהיינתה תוצאותיה של תנועה בסביבתם הפיסיקלית וכיו''ב. ניסוחו המדויק של החוק השני של התודינמיקה אינו דרוש לשם כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שטענתי אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. אם מישהו בא אלי ואומר לי "אני מחפש את הספר ההוא עם הזה שרוצח זקנה" ואני אומר לו את שם הספר, די ברור שיש לי ידע שסייע אובייקטיבית למישהו, אבל איפה חזיתי את העתיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי האמירה שלי הייתה קצת כללית מדי, ואולי אפשר לקטלג את זה תחת ''אתה יודע איפה הוא יכול למצוא את מה שהוא מחפש''. בכל אופן, זה לא משנה הרבה לנושא שממנו הגענו לכאן - אם הוא לא יודע להשתמש בידע הפיסיקלי שלו, כנראה שאין לו באמת ידע פיסיקלי, אלא סתם רושם מעורפל שהוא הבין ''את העקרון''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיזוי העתיד כלל לא רלוונטי ברוב הדוגמאות שלך. בוא נחשוב על דוגמת הביצה - אכן אפשר להציג את המלחת הביצה כניסוי מדעי שאתה יודע את תוצאותיו. אבל בפועל, מטרת הידע שלך לגבי ההמלחה אינה כלל חיזוי של משהו, אלא אמצעי נוסף בין אמצעים אחרים, שמטרתו להפוך את הארוחה שלך לטעימה יותר. הבלבול של סיבה, מסובב ותוצאת לוואי מאפשר להציג כל דבר כ"חיזוי עתיד". אבל חיינו לא מתנהלים כך, ואנחנו נשענים במידה רבה על כוחו של העבר. אם אגלה שאני בת מאומצת, אהפוך כל אבן כדי להגיע לידע שחשוב לי לגבי זהות הורי הביולוגיים. במה זה קשור לחיזוי העתיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי החמצתי את הבדיחה שבפסקה הראשונה - חיזוי העתיד הוא כמובן אמצעי, לא מטרה. המטרה של חיזוי העתיד היא בחירה בדרך הפעולה שמובילה לעתיד האופטימלי. כשאני ממליח את הביצה, אני עושה שימוש בידע שחוזה את העתיד - אם אמליח, יהיה יותר טעים מאם לא אמליח. מצטער, הבלבול הוא שלך. ראשית, מה שבפסקה הקודמת. שנית, ברור שחיזוי העתיד נעשה בעזרת ידע שנשאב מחוויות העבר. השאלה עם ההורים הביולוגיים - אלא אם בוער לך למצוא מישהו שיתרום לך כליה או ילווה לך כסף, כנראה שיש דרכים טובות יותר להעביר את זמנך. אז? אנשים קפצו מחלונות כשירדו מנכסיהם, או כשחשבו בשוגג שאישתם בגדה בהם. מה לזה ולדבריי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, טוב (הטקטיקה של בלבולים מילוניים מתחילה לחזור על עצמה) - אם כן, קח את הודעתי והחלף כל "מטרה" ב"אמצעי". בכל אופן כוונתי היתה ברורה: הידע מאפשר לי אמצעים אחרים להשיג את מטרותי או אפילו לקבוע אותם, נוסף על חיזוי הידע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי: ידע מתמצה ביכולת חיזוי העתיד (למטרת בחירת האחד האופטימלי). את אמרת: הידע מאפשר לי אמצעים אחרים להשיג את מטרותי, או אפילו לקבוע אותם. אני לא רואה הבדל בין שתי האמירות, בטח שלא סתירה. את מאשימה אותי בערפול של הדיון ובשימוש בטקטיקות ויכוח נלוזות? אני בכלל לא מתווכח איתך. אנחנו מסכימים. את פשוט עוד לא יודעת את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...וכנראה שלעולם לא אדע. Tuff Luck. שוב, אולי אנחנו לא דוברים אותה שפה. כשאתה אומר ש-X מתמצה ב-Y, אני מסיקה ש-Yהוא הכלי/יעד/אמצעי (איך שלא תקרא לזה, זה ויכוח משנה ולא חשוב כרגע) שנובע מ-X. במקרים מסוימים קביעתך עשויה להתיישב עם הקביעה שלי, לפיה X מאפשר גם Z, O ו-Q , אבל מבחינת רוח הדברים של כל אחת מהן, הן בהחלט אינן עולות בקנה אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחזור שוב, בניסוח אחר, בתקווה שזה יפתור איכשהו את אי-ההבנה. אני אומר שהמהות של ידע היא היכולת לחזות את העתיד, ואני לא מתכוון לעתיד יחיד, אלא לעתידים האפשריים בהתאם לבחירה שתתקבל או בהתאם למשתנים לא ידועים או תופעות שתוצאתן לא ידועה בוודאות. זו הצורה שבה הוא נרכש - תינוק פועל בכל מיני דרכים, וחווה תוצאות שונות. הוא זוכר חלק. הבנה שהוא מגבש לגבי כל דבר היא בבסיסה בבחינת "זה גורר את זה"(*), הוא מפתח מודל שחוזה את ההתפתחויות העתידיות של המצב הנוכחי, ושיפור ההבנה שלו את המציאות והסביבה היא שיפור של המודל הזה ושל התחזיות שהוא מנפק. ***לא דיברתי על אמצעים, מטרות ויעדים בצורה שחשבת.*** הקשר של זה לדיון - הוזכר פרופסור היפותטי להיסטוריה, שחושב שהוא מבין פיסיקה (מעבר להבנה שאנחנו מסיימים לגבש עד גיל שלוש), אבל לא יודע "לפתור בעיות". אם הוא לא יודע לפתור בעיות, אמרתי, מה הוא *כן* יודע? יש לו רק את הרושם שהוא יודע משהו, אבל הרושם הזה לא עומד בשום מבחן. אם הוא היה יודע, הוא היה יכול להשתמש בידע הזה גם בכדי לפתור בעיות. ----- (*) "חיוך <כזה> בתנאים <האלו> בתוספת <משתנים> משאיר את אמא יותר זמן לידי, וגורם לה ללטף לי את הראש." "כשאני מושך את המפה מהשולחן, דברים שעל השולחן נופלים ועושים רעש נחמד. זה גם מכעיס את אבא, שכנראה יפליק לי, אם אמא לא בסביבה." "ככה תופסים כדור." "ככה חוטפים את הכדור בעין." "ככה הביצה יותר טעימה." "אחד ועוד אחד הם שניים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה בכלל לא מדבר על חיזוי העתיד אלא על הכרת העולם 1. ואתה באמת מסכים גם עם יהונתן אורן, רק שמי שלא יודע זאת הוא אתה ולא הוא... 1 לא ניכנס לעובדה שתינוק, עד גיל מסוים, בכלל חושב בזמן הווה והעתיד אינו מושג רלוונטי עבורו. אתה אולי מדבר על פעוט או ילד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרת העולם היא בניית מודל של העולם. את לא יכולה לחושב על העולם במונחים של כל החלקיקים שמרכיבים אותו והאינטרקציה ביניהם. את צריכה משהו מופשט יותר, אבל שעדיין חוזה לך את העתיד במידה מספקת כדי להשאיר אותך בחיים וכו'. אז את מפתחת מודל מסוים, שתפקידו/מטרתו/מהותו לספק תחזיות, להן את זקוקה כדי לתפקד. המודל הזה נמדדת על פי איכות התחזיות שהוא מספק, על פי הקרבה שלו למציאות (מה ההבדל? השד יודע), ועל פי הפשטות שלו. "ואתה באמת מסכים..." - היי, אני מבין שמה שאמרתי לך היה ממש מעצבן, אבל תסתכלי על זה ככה - את התחלת עם זה. אפשר לשנות את ההתנהגות של תינוקות, אז מבחינתנו הם דוגמה מספיק טובה, בין עם הלמידה הנ"ל נעשית בצורה מודעת או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב ויפה, אבל עברת דרך ארוכה מאז ההכרזה הניצחת בתחילת תגובה 337623 ועד הניסוח המהוסס שלך כאן. ושוב, חיזוי העתיד הוא חלק שמשתלב יפה בהכרת העולם, אבל כמוהו גם הבנת העבר, התמודדות ראויה עם ההווה וכישורים אחרים שאינם קשורים בהכרח בזמן (תקשורת מספקת עם אחרים וכולי). ברוח החגים וישראל סבא, אתעלם מהפסקה השנייה שלך. לא התייחסת להבדל שעשיתי בין תינוק ופעוט, ולכן ההערה שלך תלושה ומנותקת, מה שגורם לי להתעלם גם מהפסקה השלישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את: "ושוב, חיזוי העתיד הוא חלק שמשתלב יפה בהכרת העולם, אבל כמוהו גם הבנת העבר," מה זו ההפרדה המלאכותית הזאת? "הבנת העבר" היא מתן פירוש מסוים לאירועי העבר ולמידה מהם. נכונות ההבנה הזאת שמתקבלת מהעבר (הפתעה - אפשר "להבין" את העבר גם בצורה לא נכונה) נשפטת על פי איכות התחזיות שהיא מספקת בעתיד. זו התועלת שמפיקה הבנת העבר - חיזוי העתיד. את: "כל טוב ויפה, אבל עברת דרך ארוכה מאז ההכרזה הניצחת..." לא עברתי שום דרך, זו הייתה כוונתי המקורית, את פשוט טרחת להבין בכמה דרכים לא נכונות לאורך הדיון, וקשה לך להתנתק לגמרי מהרשמים השגויים (יצא משפט מעצבן, אבל אין לי דרך אחרת להגיד את זה). במקום לראות שזה מה שאמרתי מההתחלה, אולי, לכל היותר, בצורה קצת פחות ברורה, נוצר אצלך הרושם העקשני שפשוט שיניתי את הגרסה שלי, צעד אחד צעד. הניסוח הנוכחי שלי לא מהוסס, והתוכן העכשווי לא שונה מהמקורי. אצטט את ההודעה המקורית, אליה קישרת: "ידע והבנה הם היכולת לחזות את העתיד בהצלחה." זהו, הכל התחיל במשפט אחד, ואז המשכתי הלאה. בהודעה האחרונה פשוט הרחבתי את מה שנראה לי כמספיק ברור בכדי לסכם באותו משפט אחד בהתחלה, זה הכל. הפסקה השניה - זהירות, עוד אאלץ לחזור עליה. הפסקה השלישית - אוקיי, אוקיי, שיהיה פעוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שהבנת העבר מפיקה הרבה יותר תועלות שונות ומגוונות מאשר חיזוי העתיד. לראיה התגובה של החיפוש אחר ההורים הביולוגיים, שלא התייחסת אליה. את המעט שכן הבנתי מדבריך, הו אב גדול המנתב נשרים בשמיים, הבנתי מספיק כדי לקבוע שאני לא מסכימה איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש להגיב להודעה על חיפוש ההורים הביולוגיים? איזו תועלת זה מפיק? ואני חושב שהגבתי, אמרתי משהו על תרומת איברים. [צ] "את המעט שכן הבנתי מדבריך, הו אב גדול המנתב נשרים בשמיים, הבנתי מספיק כדי לקבוע שאני לא מסכימה איתו." [/צ] מה אתה רוצה ממני, לעזאזל? אנא, אמא גדולה רבת חסד ובעלת שליטה מוחלטת בנימוסין והליכות, השכילי אותי - איך אני אמור להגיד שאני לא חושב שהבנת אותי מבלי להשמע כמתיימר להיות אב גדול המתב נשרים בשמיים? מה לא לגיטימי, כשאני משוכנע שלא שיניתי את דעתי או את הצגתי אותו כלל וכלל לאורך הדיון, בלהניח שאת פשוט קיבלת את הרושם הזה מהסיבות שהזכרתי? אולי זה לא נכון, אבל למה זה לא לגיטימי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שב תגובה 337691 לא הבנת את כוונתי. אסביר שוב: אני מעוניינת להשיג את פיסת הידע ששמה "זהותם של הורי הביולוגיים". אין לי שום מטרה מעשית בזה, גם איני רואה בזה אמצעי לשום דבר - אני פשוט סקרנית. האם למניע זה של רכישת ידע אין מקום בעולמך? לא ענית. זה כל העניין - אני עדיין לא מבינה אותך, כי כל פעם שנדמה לי שהבנתי, אתה משנה את קביעותיך (או מרחיב אותן, או מצר אותן, או מחליף את מושג המפתח בהן) ומוסיף עוד דיסקליימר. ואני טיפוס אטי, מה לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם למניע זה של רכישת ידע אין מקום בעולמך?" לא אמרתי שידע כזה לא קיים, ולא אמרתי שיש לי משהו נגדו (אחזור לזה בפסקה השניה). כל הדיון הזה התחיל כשאיציק הזכיר פרופסור היפותטי להיסטוריה ש"יודע פיסיקה בסיסית, אבל לא יודע לפתור משוואות" (אין טעם לחפש את הציטוט המדויק). כשאיציק משתמש כאן ב"יודע" הראשון, אין כוונתו שהפרופסור שינן שורה של נתונים - מהירות האור היא איקס, איינשטיין הוא אבי תורת היחסות, הקבוע הגרוויטציוני של ניוטון הוא וואי. הכוונה כאן היא שהפרופסור *מבין* את העולם הפיסיקלי בצורה מסויימת. הוא חושב על מודל מסוים שמדמה את העולם הפיסיקלי ברמת דיוק מספקת. מודל כזה, המהות שלו היא חיזוי העתיד (או עבר היפותטי - "החלון שבור. מי מהילדים שלי יכל לעשות את זה, ואיך?" זהו גם חיזוי של העתיד. את מציבה נתונים מהעבר במודל, ובודקת איך המודל רץ איתם). אז שאלתי - אם הפרופסור "יודע פיסיקה", כלומר יש לו הבנה טובה של העולם הפיסיקלי, איך זה שהוא לא מסוגל לפתור בעיות? חייבים להגיע לאחת משתי מסקנות - או שהוא לא באמת "יודע פיסיקה", או שהוא סובל מליקוי נוירולוגי חמור במיוחד. המידע עם ההורים הוא נתון, כמו הצבע של הקיר, שיכול להיות שימושי עבורי או לא, לעניין אותי או לא, בכל אחד מארבעת השילובים של השניים. אני לא אחזור לבדוק, אבל יכול להיות שחטאתי במהלך הדיון בחוסר דיוק, ולא טרחתי לציין שקיים גם ידע כזה, לעומת ה"הבנה", שהיא הידע שממנו התחיל הדיון. פשוט לא ראיתי צורך, זה לא נראה עקרוני או רלוונטי. העובדה שאנחנו עוסקים בהנאה רבה באיסוף של ידע שלא משמש אותנו בשום צורה, מלבד סיפוק אותה הנאה, לא עומד בסתירה לשום דיעה שאני מחזיק בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי בממשפט של ידע כללי בפיסיקה -דברים שמסבירים באופן כללי יותר או פחות, את העולם שסביבנו. למשל אם קראתי על התאוריות של היווצרות היקום, העולם המתרחב, תיאוריית המפץ הגדול, שינויים באורכי הגלים עם ההתרחקות וכו'. אותו הדבר על נושאים נוספים -תעופה, חלל, נפט, וכו'. כמובן שאינני מומחה באף אחד מהתחומים הללו והידע מאד שיטחי אך מספיק כדי לא לכתוב דברים אבסורדיים על נושאים שהתחום הנל' קשור בהם. הגישה שלי שכמעט כל דבר קשור בכל דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הבעיה: שידע מאוד שטחי נראה לנו לפעמים כאילו הוא מבטיח שלא נכתוב דברים אבסורדיים על נושאים שקשורים בו, אבל לעתים דווקא הוא שגורם לנו לכתוב דברים אבסורדיים. לעתים עדיף להיות מודע לכך שאתה בור מאשר לחשוב שאתה מבין משהו (משהו שלמדתי ואני עדיין לומד על בשרי ללא הרף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה שיטחית היא לפעמים יחסית. כל מי שעוסק בהיסטוריה,למשל, חייב בידע נרחב כי היסטוריה היא ענף בין תחומי; למעשה היא כוללת הכל. אם אתה עוסק במלחמה הקרה, אתה צריך לדעת על נשק גרעיני, על נשק בכלל, מהי תגובת שרשרת, ביקוע וכד'. זה לא עושה אותך כמובן פיסיקאי, אבל זה עדיף מאשר תאטום עצמך לכל מידע בנושא בתירוץ שאינך מבין בפיסיקה גרעינית. אותו הדבר עם כלכלה. לדעתי אינך יכול להבין תהליכים בהיסטוריה בלי שתלמד (יכול להעשות לבד) קצת כלכלה. אתה צריך את זה כדי להתגבר על גדרות ברנז'איים שהברנז'ה בנתה בכוונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את התיאוריות. איך אני אדע שהבנת אותן? איך *אתה* תדע שהבנת אותן? מה בכלל הפירוש של להבין אותן? מי ששותק לא טועה, ומי שחוזר על מה שכתוב בספר מפגין זכרון, לא הבנה. מה שכן, קשה לפעמים למדוד הבנה בסיסית, כשהמצבים הלא-מלאכותיים שבהם המערכת יכולה להיות מתחילים מדרגה גבוהה יחסית של מורכבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא: אני יודע להגיד "אינטגרל" אבל תהרוג אותי אם אני זוכר איך מחשבים אותו במקרים לא טריויאליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא סתם קטנוני שם. אין לי מושג אינטגרל של מה אתה מוציא. יכול להיות שיש שם איזושהי דרך, אבל אני לא מסוגל למצוא אחת כזאת, אז אני לא יכול להסתפק בזה שכתבת ''אינטגרל''. זו מילה יפה, ואתה מאיית אותה זה בלי אף טעות, אבל עדיין, משהו חסר לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה מחפש רחוק? כולנו ראינו בטלויזיה את האירועים לפני ובזמן ההתנתקות. ותראה כמה אנחנו מתוכחים עליהם. לכולנו יש ידע על מה שקורה; בוא נניח שלאנשי מודיעין יש יותר. האם הם יכולים לחזות? אולי עם סיכוי קצת יותר גדול מסתם ניחוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מנסה להגיד? מי שלא יודע לחזות את העתיד של מערכת, הבנתו אותה לוקה בחסר, מערכת הנתונים שיש לו על מצבה הנוכחי איננה שלמה, או שהמערכת איננה דטרמיניסטית. אף אחד לא מתיימר להבין הבנה שלמה את המערכת המורכבת של כל כדור הארץ, או אפילו רק של עזה, אם היא הייתה מבודדת מספיק משאר העולם. אף אחד לא טוען שברשותו כל המידע הדרוש להסקה מדויקת על עתיד המערכת הזאת. אף אחד לא טוען שיש לו מספיק כוח חישוב בכדי לספק לנתח את המערכת הזאת ולספק לי תחזית בלתי-טריוויאלית עוד בימי חיי (משהו מעבר לכך שללא קשר למה שיעשו בני האדם אחד לשני, כדור הארץ יסיים לפחות עוד הקפה אחת של השמש). אז אין לי ויכוח עם אף אחד בדוגמה הזאת. יש אנשים שטוענים להבין את המערכת הזאת טוב יותר מאחרים (אבל בהחלט לא בצורה מלאה, אם הם שפויים), ומטבע הדברים, חלקם צודקים וחלקם טועים (בקשר לעליונות הבנתם). איך בודקים מי מהם צודקים? בקלות - נקליט את ההופעות שלהם בתקשורת ואת התחזיות שהם מספקים שם במשך שנה, עשור או מילניום, ונבדוק כמה התקיימו תחזיותיהם, וכמה פעמים תחזיותיהם של האחרים. נ.ב: אבל מה ניסית להגיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לומר שתחזיות הן עניין בעייתי. פוליטיקאי רציני אינו מחלק תחזיות בדרך כלל. הוא מנתח לפני הציבור מהי השקפת עולמו, ומהי התכנית שלו. האם אתה חושב שהתחזיות שמפזר ביבי נתניהו פעם במספר שבועות הן התחזיות שהוא מאמין בהן? אנחנו נמצאים בעידן השיווק ושטיפת המוח לכן אינני רוצה תחזיות כי אין להן שום ערך. אתה רוצה שננהג כמו הבורסה האמריקאית, כל פוליטיקאי יפרסם תחזית פעם ברבעון או בשנה, ועל פי התגשמות תחזיותיו יעופו מניותיו או למעלה או למטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה לדעת מה אני חושב על ביבי והתחזיות שלו? אני חושב שכל קשר בין ההודעות שלי לתגובות שאתה מפרסם להן, מקרי. זה, ושהוא כנראה פחות גבוה במציאות מבטלוויזיה. אני מקווה שתשובתי לטעמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב. לקח אחד: באייל הכל גם עקרוני וגם רלוונטי... אגב, אם "עבר היפותטי" נכנס אצלך למגירת "חיזוי העתיד", עדיין יש לנו בעיית מונחים קלה. אבל כיוון שהגענו כבר לאיזו רבע הסכמה, עדיף שנשאיר את זה ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצון לדעת מה חוזים לך הגנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אפשר בהחלט לתאר חיפוש נמרץ שלי אחר הורי הבילוגיים גם ללא המניע הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם אפשר.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שהמאפיין של אינטלקטואל הוא חיפוש *האמת* בגלל שהיא כזאת, ולא בגלל שאפשר לעשות בה שימוש (בניגוד, למשל, לאיש עסקים שעושה שימוש בתחזיות). מילא, כל יום לומדים משהו חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראת לי. אני אתקשר לדארווין, נארגן נסיעה חדשה לאיי גלפאגוס, נעבוד על כל תיאוריה חדשה לגמרי - השרדות האמיתיים. תורשת הנכונות. יום אחד איזה מדען רוח יגלה את השלווה הפנימית של הקווארקים, וזה יסביר איך התורשה הנ''ל פועלת, ממש כמו שהגנטיקה עשתה לתיאוריה הקודמת של צ'ארלס. ואתה, אתה תזכר כמי שהתחיל את הכל, עם הודעה סרקסטית שלכאורה לא הייתה כלל קשורה לדיון. יכתבו עליך שירים. למעשה, אני ניגש תיכף ומיד למלאכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה ניסית לומר בהודעה הזו ומה עירבת את האבולוציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואותו הבנת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. זו אחת הסיבות שבגללן אני לומד מתמטיקה למרות שלא כל כך ברור לי מה יהיו השימושים בעתיד של רבים מהדברים שאני לומד (בפרט, זו הסיבה לפיה אני מתעניין בהוכחות ולא רק בידיעה שדבר מה הוא נכון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הקשר של מה שהוא אמר למה שאני אמרתי (לפני כן, לא בתגובה למה שהוא אמר) הבנת? כי לי ההודעה שלו נראית כנובעת מאי-הבנה של ההודעה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. כפי שכבר מצינו ב תגובה 337734 , כל אי-הסכמה עמך נובעת מאי-הבנה פשוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא *כל* אחת כזאת, אבל האחת ההיא - בהחלט כן. אולי לא תסכימי איתי אחרי כן (לא סביר, היות ואמרת פחות או יותר מה שאני אמרתי), אבל קודם תצטרכי להבין למה התכוונתי (בין אם חוסר ההבנה עד עכשיו באשמתי או באשמתך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 337764 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שלא הבנת, אבל לא אמרתי שהייתי ברור. הנה, שוב לא הבנת אותי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אתה אמרת ''כל ידע שיש לי מטרתו ומהותו חיזוי העתיד'' ויהונתן אמר שיכולה להיות מטרה אחרת - ידע לשם ידע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
של מי המטרה הזאת? בוא נשכח מהמטרה, זה יוביל לסיבוך לא עקרוני. אתה מסכים איתי שהתמריץ האבולוציוני לאינטיליגנציה, למידה, זכרון, צבירת ידע וכו' וכו' היא שהם מאפשרים לך לחזות את העתיד על גווניו האפשריים ולפעול בהתאם? אתה בודאי מסכים. אתה יכול להצביע לי על הבנה, של איזשהו נושא, שהיא לא, במונחים אולי לא מדוייקים, מודל חיזוי של העתיד של המערכת המובנת? אני לא חושב. הבנה של מערכת היא ידע לגביה? לזה התכוונתי. בדרך אתה גם זוכר שמות של ספרים שקראת, ושמות של אנשים שמתו. לא עקרוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בודאי לא ממהר להסכים לגבי "התמריץ האבולוציוני לאינטלינגציה". אני יודע מעט מאוד על האבולוציה והמעט שאני כן יודע הוא שצריך להיזהר מפני ייחוס ייעוד לדברים רק כי נראה לנו שזה טוב לאבולוציה. אף אם יש יתרון אבולוציוני למי שיש לו אנטליגנציה מפותחת, זה לא אומר שהמטרה של ידע הוא חזיית העתיד. זה לא נורא כי אמרת לי לשכוח מהמטרה, אבל אם אנחנו שוכחים מהמטרה הציטוט המקורי שלך די הולך לאיבוד ואיתו כל הדיון הזה. כשאתה מדבר איתי על "הבנה" אתה סוטה קצת מ"ידע". אני יודע מי כתב את הספר על הזקנה. האם אני מבין מערכת כלשהי בשל כך? לא יודע. האם אני יכול לחזות משהו במערכת בשל כך? לא נראה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ייחסתי יעוד, ייחסתי תמריץ. אף אחד לא ייעד את הרגליים לתנועה, אבל ברגע שהן היו שם, זו הדרך העיקרית בה הן שיפרו את השרדותו של בעליהן, או, במילים אחרות, תנועה הייתה התמריץ האבולוציוני העיקרי להתפתחותן. נכון, אין לדעת לבטח, ונכון, יכול להיות שבהתחלה לפחות הן סיפקו יתרון אחר, או אולי בכלל היו חסרון, אבל מגוחך יהיה להכחיש שהיתרון של המוח האנושי באלפי השנים האחרונות לפחות הוא תחזית מדוייקת, רחבה ורחוקת טווח יותר של העתיד. ידע הוא המודל (ההבנה) שבו אתה משתמש כדי לדמות מערכת, כמו גם המשתנים שאתה מזין לתוך המודל במצב נתון. לא סטיתי, זו הייתה הכוונה המקורית שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מודה שטרם הבנתי מה הייתה הכוונה המקורית שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו מהן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני מבין למה דורפל התכוון, ואנסה להבהיר זאת. לעניות דעתי, הכוונה היא שה*בחינה* והשימוש בכל ידע היא בחיזוי העתיד, בכך שלמשל - ידע בפיסיקה יכול להוביל אותי לרשימה של צעדים, שאני מנבא שאם אני אעשה את כולם, אקבל מכונית. ידע בפסיכולוגיה יכול להוביל אותך לנבא התנהגות של בן אדם. לנקוט בצעדים מסוימים שאתה מנבא שאם תעשה אותם, הוא יתנהג אחרת. רצון להשיג ידע בכלל לא קשור לידע עצמו, אז בואו נעזוב את זה - מה התמריץ להשגת הידע. אבל השאלה אם הידע שהשגת נכון ואמיתי - קשורה מאוד! אם הידע נכון, אז ניבויים שתעשה על פיו יתאמתו, ואם הוא שקרי, יופרכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אם אתה מרחיב את ההגדרה של ניבוי ל''ברגע שאני אגיד לברנש מה שם הספר עם זה שרוצח זקנה הוא יצליח למצוא אותו'' או משהו כמו ''הניבוי שאני עושה על בסיס הידע שבידי הוא שאזכה ב''מלך הטריוויה'' שאני משתתף בו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על השימוש בידע במקום על מהותו, ומכין את הקרקע להכנסה מהדלת האחורית של מטרת איסוף הידע, שהוא עוד נושא שלא נגעתי בו. אני דיברתי על מהות הידע, וספיציפית, מהות הידע בפיסיקה. כך או כך, לאורך הדיון נתתי הרבה דוגמאות, והן כולן היו מהסוג של השתיים שבהודעה שלך, אז אתה ממש לא יכול לטעון שאני מרחיב את ההגדרה של ''חיזוי'' בדיעבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עניתי למינקפופ והתייחסתי למה שהוא כתב בהודעה שלו, לא לדוגמאות שנתת במהלך הדיון... אני לא יודע מה זו ''מהות'' הידע והדיון לא סייע לי להבין את זה (אלא רק להבין מה אתה חושב שהיא מהות הידע, אבל לא מה זו מהות בהקשר של ידע). נשמע לי כמו שם מפוצץ למשהו סובייקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כתב "אני חושב שאני מבין למה דורפל התכוון, ואנסה להבהיר זאת." - להבהיר, לא לכתוב הכל מחדש. סובייקטיביות? מה יותר אובייקטיבי מלמדוד עד כמה מישהו "יודע פיסיקה" לפי הצורה שבה אני מפרש הבנה בפיסיקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סובייקטיבי לייחס למשהו ''מהות'' (מושג שמתקשר אצלי אסוציאטיבית עם ''ייעוד''). אם יש לך פרשנות אחרת ל''מהות'' אתה מוזמן להביא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג למה אתה וברקת מקשרים "מהות" עם "יעוד". בבילון-שושן: מהות (נ') איכות, תכונה, סגולה, טיב, אופי, טבע; עיקר, גרעין, מרכז, לב, תמצית, יסוד, בסיס, עיקרון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אתה אומר שהמהות של משהו הוא שימוש בו לחזיית העתיד. גם אם תגיד שהיסוד של משהו הוא שימוש בו לחזיית העתיד זה עדיין יתקשר לי עם "ייעוד": אתה אומר שהתכונה הבסיסית ביותר שמאפיינת משהו הוא השימוש שעושים בו. כמו שהמהות של בית סוהר היא כליאת פושעים, ולא גדרות בטון או שומרים או "חומות של תקווה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפט ראשון - מה הבעיה? המהות של המטאורולוגיה היא תחזית מזג האוויר. היעוד שלה הוא החזקת אנשים מול המרקע בזמן שעוד פרסומת משודרת. שני דברים שונים לגמרי. המהות של הרגל שלי מוסכמת על שנינו - צביר של אטומים. היעוד שלה - תלוי את מי אתה שואל, ומתי. לא נכנסתי לענייני יעוד. זה שלאנשים שונים יש יעודים שונים למשהו, זה לא רלוונטי. דיברנו על אובייקטיביות המדד שלי להבנה פיסיקלית. כולנו שומעים את אותה התחזית, כולנו רואים את הניסוי מסתיים באותה התוצאה. שום דבר פה לא סובייקטיבי. מהות - מהמילים "מה" ו"הוא" (או שלא. לא יודע. אבל זה לא משנה מה הייתה המשמעות של הביטוי בזמן בית שני, משנה מה זה אומר היום). מהות הידע - מה הוא ידע. או מהו ידע. או "ידע מהו?". או התשובה לשאלה הזאת. לא יודע. אתה מבין את הנקודה. [יש פה הרבה ביצות פילוסופיות משעממות בדרך, בוא נשקע בהן] תוכנית מחשב, לדוגמה, היא לא האטומים שמרכיבים את הדיסק, ולא יצוג ספיציפי שלה. זו אותה התוכנית ללא קשר למה שאני עושה עם הפלט שלה. אפשר לדבר על המהות שלה בלי לחשוב לרגע למה יעדו אותה יוצריה השונים. המהות שלה - עבור <קלט>, היא מחזירה <פלט>, על ידי <שיטת עיבוד>. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היעוד של המטארולוגיה (לדעתי) הוא לא החזקת אנשים מול המרקע. זה אחד מהשימושים שלה. לא דיברתי על אובייקטיביות המדד שלך - דיברתי על כך שההגדרה שלך ל''מהות'' היא סובייקטיבית. בפרט, היא מניחה שהמהות של ידע הוא שימוש מסויים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הבנה בפילוסופיה, בספרות, בהסטוריה, באמנות, במוסיקה... במיליון דברים אחרים - אין לה כל קשר לחיזוי העתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן לך תגדיר "הבנה בספרות" או "הבנה באמנות"... זה ביטוי חסר משמעות. אלא אם אתה מוכן לראות את זה ככה - לחזות מה יחשבו האנשים שדעתם חשובה לנו על יצירות נתונות, ובחירה בנכונות (לצורך יצירה שלהן, קידום שלהן או סתם התרברבות בעצם הכרתן). בהסטוריה - זה לא ידע ולא כשרון, זה סתם זכרון. אלא אם אתה מתכוון לכשרון שבלדעת איפה למצוא מידע חדש על אירועים עברו, ו/או פירוש מדויק שלו. במקרה הזה, על האפשרות הזאת כבר דיברתי - גם כשמהנתונים של מזג האוויר של שלשום אני חוזה את מזג האוויר של אתמול זו חזיה של העתיד. במוסיקה - או שאתה מתכוון לכשרון, או שאתה מתכוון למתאם בין הטעם של אלמוני לשלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה שהוכחת בתגובה זו הוא בורות וחוסר הבנה מוחלטים בכל התחומים שציינתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגמר מה להגיד, אז עוברים לעלבונות? זה בסדר גמור, אני אוהב עלבונות. אבל רצוי לתבל אותם בקצת בשר, לזרוק ביקורת של ממש אחת לכמה שורות. אולי האידיוט שאתה מעליב אפילו ילמד משהו ממך, המבין הגדול בכל התחומים הנזכרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מהעלבונות שחשת מהאייל האלמוני, היסטוריה איננה רק זכרון, ואפילו לא בעיקר זכרון. נכון שצריך לדעת הרבה אך צריך גם לבין ולדעת לנתח. גם משפטים זה כביכול רק לזכור חוקים. לא הייתי אומר שהפגנת בורות -זה אולי מעליב; אך היתה בדבריך מעט שטחיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כתב שתי מילים ("הבנה בהיסטוריה") ואני הצעתי להן שלושה פירושים אפשריים, ולא ניחשתי לאיזה מהם הוא התכוון (האם לשיטתו מישהו ש"מבין בהיסטוריה" הוא - 1. מישהו שזוכר פשוט את הגרסאות השונות שלנו למה שקרה. 2. מישהו שמיומן בגילוי פרטים נוספים על מה שקרה 3. מישהו שמיומן בהסקה מהפרטים האלו). אם יורשה לי להעיד על עיסתי, אני לא חושב שהפגנתי שטחיות, אלא תמציתיות. אני מזכיר - הוא כתב שתי מילים, אני הצעתי שלושה פירושים. אם הוא רצה שארחיב בנושא, היה רק צריך להגיד לאיזה מהם התכוון. הוא העדיף לזרוק עלבון ולהפנות את הגב לדיון עם תחושה של נצחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מדוע אתה רואה בזה עלבון. לטעמך, הרי, להבנה בתחומים אלה אין משמעות - ומכאן שאין משמעות גם לבורות בהם. ובאשר לתיבול - לך תסביר לעיוור מלידה מהם צבעים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה למדת לקרוא ככה מחשבות? כשאתה מטיח בי האשמות בבורות, זה לא מעיד על הידע שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אפילו לא מנסה לקרוא מחשבות. תן אופן אחר להבין את דבריך: "ואכן לך תגדיר "הבנה בספרות" או "הבנה באמנות"... זה ביטוי חסר משמעות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצורה הפשוטה ביותר - ''הבנה בספרות'' שקול ל''ריח כחול'' (בלי להכנס לסינסתזיה בבקשה). חסר משמעות. אמרתי שצירוף המילים חסר משמעות, לא אמרתי שספרות ואומנות הן חסרות חשיבות. משאר ההודעה התעלמת. לו רק היית בוחר בכינוי, הייתי מחזיר לך את הטובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בעקבות וויטגנשטיין או משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שלא במקרה הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. אמרת ש"הבנה בספרות" זה חסר משמעות. אם כך, כם חוסר הבנה בספרות צריך להיות חסר משמעות בעיניך, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם השניה (מה שאגיד עכשיו הוא בדיוק מה שאמרתי בהודעה הקודמת - הרושם שאתה לא קורא אותן בכלל כבר חזק מאוד) - אמרתי **שצירוף המילים** חסר **משמעות**, __לא__ אמרתי שספרות ואומנות הן חסרות __חשיבות__. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה הבנתי כבר בפעם הראשונה. למעשה, את זה הבנתי מכתחילה. אבל אתה נתת את הדוגמא של ''ריח כחול'' נכון, גם בעיני אין משמעות לצירוף המלים ''ריח כחול'' ומשום כך לא איעלב כלל ועיקר אם תאמר לי שאינני מריחה כחול. אני יכולה להודות בפה מלא שאינני מריחה כחול. לכן, אם בעיניך לצירוף המלים ''הבנה בספרות'' אין משמעות, לא ברור לי מדוע אתה נעלב כשאומרים לך שאינך מבין בספרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<ציטוטים> "ומה שהוכחת בתגובה זו הוא בורות וחוסר הבנה מוחלטים בכל התחומים שציינתי." "לך תסביר לעיוור מלידה מהם צבעים..." </ציטוטים> מאחד שלא הבין מה אמרת על ספרות ואומנות הפכת אותי פתאום לאחד שלא יכול לזהות ספרות ואומנות מהם. עברו מאז כמה וכמה הודעות, וטרם טרחת להסביר מה הייתה כוונתך, להתייחס לשאר דבריי בהודעה המקורית, או להסביר כיצד אותם דברים נוספים הצביעו גם הם על "בורות וחוסר הבנה מוחלטים" באותם תחומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני אנסה שוב, אם כי אין לי מושג אם זה יועיל. ראה, אתה אמרת שאין משמעות לצירוף המלים ''הבנה בספרות''. דעתי היא שיש לצירוף זה משמעות ברורה בהחלט. לכן אם לדעתך אין כזו, נראה לי שאפשר להסיק שאתה אינך מבין בספרות. בדיוק, שוב, כפי שאני מסכימה אתך שאין משמעות לצירוף המלים ''ריח כחול'', ומסיבה זו אינני מריחה כחול. או כמו שאין משמעות, לדעתי, לצירוף ''להבין שולחן'', ואני מודה ומתוודה שאינני מבינה שולחנות. אין זה אומר שאינני אוהבת כחול, שאינני מעריכה את חוש הריח, שאינני חווה פה ושם הבנה של דברים או שאני מזלזלת בשולחנות. אני פשוט לא מריחה כחול ולא מבינה שולחנות. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהיה נכון יותר לומר שדורפל אינו יודע להנות מספרות כמוך. הבת שלי סולדת ממוסיקה קלסית. אני תמיד אומר לה שההפסד כולו שלה. הבנה מוסיפה מאד להנאה, אך כשאת אומרת לדורפל שהוא אינו מבין- הוא נפגע. לכן כדאי להעביר את כל הדיון למישור הרגשי וכאן כבר יהיה קשה להתווכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פתרון טוב. אפשר גם להגיד שאני לא יודע להנות מפיזיקה כמו דורפל, ולסגור עניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה דברים אפשר להגיד, אבל נהוג לנסות להגיד רק את הנכונים והרלוונטיים. אם אתה לא יודע לעשות כפל, אפשרי שאתה ''לא יודע להנות ממתמטיקה'' כמוני, אבל קודם כל אתה לא מבין מתמטיקה כמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני בעד להגיד רק את הדברים הנכונים והרלוונטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין ומפתיע לגלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, זה ממש העץ הלא נכון (אבל אני מניחה שהאופציה הנוספת היחידה היא כיוון הרוח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב: לא התכוונתי להגיד שאתה לא יודע מתמטיקה, או שאני כן. זו הייתה דוגמה היפותטית לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש כאן נקודה שאתה מתעלם ממנה. הבנה היא איזשהו יחס בין האדם לבין *מערכת ייצוג*. המדע הוא מערכת כזאת שמנסה לייצג את הטבע (הוא הרי לא הטבע הממשי), והספרות היא מערכת-ייצוג שמנסה לייצג משהו אחר (לא כל כך ברור מה). היחס בין מערכת הייצוג המדעית לבין הטבע הוא שאלה נוספת. למשל, יכול להיות שאתה מבין תיאוריה אבל היא אינה נכונה, כמו שהרבה תיאוריות מדעיות התגלו כשקריות במסגרת התהליך המדעי. לכן, יכול להיות שאתה מבין את מערכת הייצוג המדעית, אבל זה לא אומר שאתה מבין את הטבע. אתה יכול להבין את מערכת הייצוג הספרותית, אבל זה לא אומר שאתה מבין ספרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכת יצוג - אמרתי את זה. הרץ חיפוש בעמוד למילה "מודל". אם אתה מבין תיאוריה, ללא קשר לנכונותה, אתה יכול לחזות את התחזיות שלה. אין כאן שום קושי. מה הקשר בין זה לבין משמעות הצירוף "הבנה בספרות"? לא דיברנו על להבין מה מתרחש במרכז הבמה או מאחורי הקלעים של איזה ספר ספיציפי. דיברנו על "הבנה ב*ספרות*", שהוא, עודני אוחז, ביטוי חסר משמעות. הבחור שהשתמש בו ראשון כאן ברח מהדיון מבלי להסביר אותו, לא לפני שזרק כמה עלבונות בתגובה למספר הודעות שבהן המפצרתי בו לעשות כך (להסביר, לא לזרוק עלבונות או לברוח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה עם הבת שלך לא מתאימה, אני לא מגיע מהכיוון הזה בכלל. האלמוני שלנו יודע את זה, הוא כבר התווכח איתי על הנושא הזה בדיון אחר. או אחד האלטר-אגואים שלו. אני אוהב ספרות. אין זה משנה את העובדה ש''מבין בספרות'' הוא ביטוי חסר משמעות, שהאלמוני משתמש בו, אך מסרב להגדירו. שים לב, זה נמשך כבר מספר רב של הודעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שאינני יודעת אם הוא לא יודע ליהנות מספרות כמוני. אני, למשל, לצערי הרב, אינני מבינה במוסיקה. אבל אני מאוד נהנית ממנה (בעיקר, האמת, ממוסיקה קלאסית)... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את מחזיקה אותנו במתח הזה על פני מאות אלפי תגובות במקום לומר את כל האמת מיד, ישר ובפרצוף? - "מבין בספרות" הוא מי שכששואלים אותו, הוא עונה שהספר האחרון שקרא הוא מלחמה ושלום או החטא וענשו. האיש הזה הוא בדרך כלל מלכת יופי או מועמדת למלכת יופי. אם האיש, הממ... דורפל - גם קרא לאחרונה את החטא ושלום/מלחמה וענשו וגם אוהב מוסיקה קלאסית - הרי שהוא מלכת יופי ממוצא רוסי/גליצייאנרי/לפחות אשכנזי-כללי, ושמו בישראל יקטרינה ניקולאייבה רימסקי-קורסקובה, וחסל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלכתי לבדוק במראה - לא, לא קראתי את מלחמה ושלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הספר האחרון שהוא קרא הוא "מלחמה ושלום" או "החטא ועונשו", אפשר להניח שהוא טיפוס מוזר ביותר, חרף יופיו המדהים. ואם שמו *בישראל* "יקטרינה ניקולאייבה", נראה שגם הוריו לוקים מעט בבריאותם הנפשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו ציניות נפלאה! הכל בטלוויזיה, הכל משודר, הכל דימויים זולים ואדיוטים. הא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בוודאי זוכר משהו שכתבתי בדיון אחר אתך, במטרה אחרת: "האם זרה לך החוויה של לקרוא ביקורת (על ספר, או סוגים אחרים של יצירות, כולל תחומים שהם אולי רק אוּמנות - אוכל, בגדים, עיצוב מוצרים וכד') או לשמוע הרצאה, ולהרגיש שכותב הביקורת "יותר טוב ממך" בניתוח היצירה? שהוא מבחין בדברים שאתה לא מבחין בהם, ויודע להעביר אותם אליך כך שגם אתה יכול עכשיו להבחין בהם, ואולי להשתכנע בדעתו? לי זה קרה לא מעט, ואני מנחש שלרוב האנשים. [...] כדי שזה יקרה, המומחה צריך כנראה שילוב כישורים שאנשים אכן מזהים לרוב עם מומחיות: היכרות נרחבת עם התחום (כדי להשוות עם יצירות מתחרות), עם תחומים אחרים (לזהות קשרים בין-תחומיים), יכולת אנליטית גבוהה וכושר ביטוי טוב." ענית "קורה לא פעם שמישהו מצביע על נקודה שפספסתי או מנסח היטב ממני מחשבה שגיבשתי בשלמות או למחצה." (תגובה 335025; אני מוציא את דבריך מהקשרם, אבל ה"אבל..." שבא עכשיו בתגובתך לא משנה לדיון הנוכחי). האם הדבר הזה קורה בצורה אקראית, או שיש אנשים שטובים יותר מאחרים בהצבעה על נקודה שפספסת או בניסוח טוב יותר משלך? אם יש אנשים שטובים יותר בזה, האם אין הצדקה לקרוא להם "מבינים בספרות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקרוא למי "מבינים בספרות"? לכל מי שמרבה להעלות נקודות מעניינות שלא חשבתי עליהן עדיין, שקשורות בדרך פתלתלה כלשהי לספר ששנינו קראנו? ואיך זה מגדיר את ההבנה בספרות עצמה? מגדיר אותה כהשתייכות לקבוצה הזאת? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |