 |
|
 |
||
|
||||
 |
ציטוט מאתר המחנה הציוני המתחדש בו חבר הפרופ': "השסעים החברתיים ההולכים וגוברים וההנהגה הכושלת בישראל הגיעו לממדים מבהילים בקבלת ההחלטה על גרוש יהודים מבתיהם ומאדמתם בחבל עזה ובצפון השומרון. האוחזים בהגה השלטון במדינה נטשו את ערכינו – ערכיה של עם ישראל והתנכרו לשאיפותינו הלאומיות. בהשפעתה של התקשורת, הנוטה יותר ויותר לגישה פוסט-ציונית, לא מפליא הדבר שרבים מן הצבור בישראל, רבות האליטה הפוליטית, הגיעו לידי יאוש." |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
העמדות שלו לא רדיקליות במיוחד. בטח לא ברמה שמצדיקה הסתייגות מהמחקר שלו, או שצריכה להביא לדיון מחודש בשאלת הפרס. וכמובן, יש הבדל גדול בין מה שניתן ללמוד מעמדות תנועה שאדם משתייך אליה, לבין מה שניתן ללמוד מעמדותיו שלו, כפי שהוא הציג אותם. באמת באתר לא מצוין מי מנהיג את התנועה, מי כתב את הטקסטים, ומה תפקידו של אומן בכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. בג"ץ לא יכולים להורות לועדת הפרס לדון שוב בנושא לאחר שהתברר שהוא ימני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה הוא זכה בפרס נובל בכלכלה ולא בפרס נובל לשלום. בשום מקום לא נכתב שעל המדען להיות שמאלני יפה נפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא על הדעות ולא בגללן הוא זוכה בפרס. הוא זוכה על עבודתו האקדמית. כן, גם לי מוזר שאנשים אינטליגנטיים מאמינים בדברים העולים בציטוט שהבאת, אבל זה לחלוטין לא רלבנטי לנושא הפרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עראפאת יילחם בחמאס בלי בגץ ובלי בצלם" "מזרח תיכון חדש" "עזה תהיה הונג קונג של המזרח התיכון" "אסור ללמוד ממהיסטוריה" וכהנה וכהנה... לצורך הענין, כבר מתחילה השחרה של פניו של פרופ' אומן, ב"עוון" דעותיו הפוליטיות. לשמאל ההזוי לקח בדיוק 5 דקות מרגע שהתברר שהזוכה חובש כיפה, רחמנא לצלן, ועד שהתחילו ההשמצות. להזכירך, אדון קינג, הנ"ל (בניגוד ל 2 הליצנים, החי והמת) זכה בפרס על פועלו האקדמי, לא הפוליטי, ולכן התיחסותך לא ראויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<תגובת מראה> נו, לקח לימין הפאשיסטי כמה שעות למצוא תירוץ להשמיץ את השמאל. הנה הם גילו תגובה שמאלנית שהרגיזה אותם, ומיד התחילו בהעלבה. הנה הם התחילו לדבר על כל "השמאל ההזוי", הנה הם החליטו לפגוע לשמאל בנקודה כואבת (רבין)... <\תגובת מראה> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ציינתי את דעותיו של פרופ' אומן לחיוב או לשלילה. רק ציינתי שהן מעניינות, ולראייה התגובות הזועמת על לא כלום... כנראה שבכל זאת יש פה עניין. הן מעניינות דווקא מכיוון שהן סותרות את דעות רוב האליטה האינטלקטואלית במדינה - ושוב אין פה עמדה שיפוטית, פשוט מעטים יחסית באקדמיה מחזיקים בדעות כאלו. כמובן שצריך לציין ולהדגיש, כמו שעשו לפני, שאלו לא הצהרות מפורשות מפיו של אומן, זוהי רק תוצאה של גיגול מהיר של שמו בעקבות הזכייה. עם זאת, סביר להניח שיש דברים בגו. הדעות מעניינות עוד יותר בהתחשב בתורה שעליה זכה הפרופסור המכובד בפרס, שאחד היישומים המעניינים שלה הוא ישוב סכסוכים מדיניים, מה שהופך את דעותיו הפוליטיות לרלוונטיות ולו במעט ובעקיפין לזכייה. השאלה הכי מעניינת, אגב, היא עד כמה דעות פוליטיות באמת קשורות ליכולת אינטלקטואלית, ועד כמה הן בעצם חברתיות במהותן. לפני שקופצים פה בזעם, הדבר כמובן מתייחס לדעות מימין ומשמאל. דעתי היא שככל שדעותיו הפוליטיות של אדם גמישות יותר ופחות מוצקות ודוגמטיות הדבר מעיד על יכולת מחשבתית גבוהה יותר. לא ימין ושמאל - גמישות בהתאם לסיטואציה. הדוגמא החביבה עלי היא זוכה פרס נובל מסוים לספרות, ווינסטון צ'רצ'יל. הוא החל כשמרן, עבר לשמאל (ונודה על ידי חבריו השמרנים), יזם כמה מהרפורמות הסוציאליסטיות הגדולות בבריטניה, וחזר לשמרנות קיצונית בעקבות עליית הנאציזם. הוא אף פעם לא קפא על שמריו, ואף פעם לא קיבל שום דבר כמובן מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומן השתמש בתחום עיסוקו המדעי גם כדי לגנות את האקטיביזם השיפוטי של אהרון ברק (בראיון איתו - עמ' 53) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי בטעות את השורה הראשונה כ: Who is Robert Aumann? Is he a communist or a mathematician? ולא הבנתי מאיפה זה בא לי.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ''דעותיו סותרות את דעות רוב האליטה האינטלקטואלית'' - שם קוד להעדפת אנ''ש עם ה''דעות הנכונות'' בקבלת מעמד בממסד האקדמי בפקולטות למדעי הדשא, הנקראות גם ''מדעי החברה'', וראה חסימתם של אנשים מוכשרים כאורי מילשטיין, לעומת ההכרה האקדמית של שרלטנים כתדי כץ. האליטה האינטלקטואלית האמיתית - בפקולטות להנדסה ומדעים מדוייקים - היא ימנית יותר מאשר כלל הציבור, וזאת מהיכרות אישית. האשליה ההפוכה נובעת מכך שפרופסורים לאוירונאוטיקה ממעטים להשמיע קולם בסוגיות של ''זכויות ערבים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת ההתנשאות הזאת? תן לי לנחש - אדוני מלמד מתמטיקה בתיכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדוני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת ההתממות הזאת? גבירתי מלמדת ספרות ביסודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על ארנס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר, אלא אם כן אתה מדבר על יובל נאמן, אבל הוא לא פרופסור לאוירונאוטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן מתכוון ליובל נאמן, פיזיקאי הגרעין (כתבתי על הנדסה ומדעים מדוייקים, לאו דווקא אוירונאוטיקה), וגם ח"כ מטעם התחיה הרבה שנים, ולשאול גוטמן, פרופ' לאוירונאוטיקה וח"כ מטעם מולדת. אבל אם כבר אנחנו בנושא, לדעתי יש רוב בין אנשי מדעים מדוייקים/הנדסה שהם גם חברי כנסת, לאנשי ימין. דוגמאות נוספות של כאלו הם עוזי לנדאו (ניתוח מערכות), ובני בגין (גיאולוגיה), וזה רק from the top of my head. הדוגמה היחידה ההפוכה שעולה בראשי כרגע (אם לא מחשיבים את שינוי כשמאל) היא ח"כ אלכס לובוצקי (מתמטיקה) ממימ"ד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהוד ברק הוא בעל תואר שני בניתוח מערכות אאל''ט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק חיזוק לדברי האלמוני. ברק הוא הימין הקיצוני ביותר שיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז עוזי אבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיאולוגיה נמנה על המדעים המדויקים? ורפואה? על מדעי הדשא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך פשוט לדעת איזה דשא... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדשא של השכן כמובן. אגב, הדשא של השכן: יותר ירוק או יותר ארוך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר ירוק! הוא ירוק גם לרוחב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשוות לפי הזכרון ה*מאד* סלקטיבי וההתרשמות המאד צרה שלך נותן שום מידע שיכול להחשב כבעל תוקף רק במה שאתה קורא "מדעי הדשא". בדיקה יסודית תראה לך שאתה טועה. למשל, ניקח את הכנסת הנוכחית (לפי http://knesset.gov.il/mk/heb/mkindex_current.asp). לצורך העניין, נגדיר שמאל כמי שנמצא בעבודה, שינוי, מרץ, המפלגות הערביות ופריצקי, וימין ככל השאר. נוסיף למדעים המדוייקים וההנדסה גם רפואה, ארכיטקטורה (שזה דומה להנדסה) וסיעוד, ולא נחשיב את מקצועות הכלכלה השונים (חשבנאות, כלכלה, מנהל עסקים, וכו') ולא נחשיב את מי שלא סיים תואר אקדמי. נקבל: חברי כנסת מהימין בעלי השכלה רלוונטית: אריה אלדד (פרופ' ברפואה) מיכאל גורלובסקי (תואר שני הנדסת מכונות) עוזי לנדאו (דוקטור בהנדסה?) לאה נס (דוקטור לכימיה) בנימין נתניהו (תואר ראשון בארכיטקטורה {נחשב?}) ניסן סלומינסקי (תואר {כנראה ראשון} בפיזיקה) סה"כ 6 מתוך 76 חברי כנסת מהימין בעלי השכלה רלוונטית: ויקטור בריילובסקי (פרופ' במתמטיקה) מוחמד ברכה (מתמטיקה) אראלה גולן (תואר שני בביולוגיה) ג`מאל זחאלקה (דוקטור ברוקחות) אחמד טיבי (דוקטור לרפואה) דני יתום (תואר ראשון במתמטיקה פיזיקה ומדעי המחשב) אילנה כהן (אחות מוסמכת {נחשב?}) אפרים סנה (דוקטור לרפואה) אברהם שוחט (תואר ראשון בהנדסה) סה"כ 9 מתוך 50 צריך עוד לבדוק לגבי: אפי איתם (תואר ראשון בלא ברור מה) דניאל בן לולו (לא רשום השכלה) אהוד יתום (לא רשום השכלה) אליעזר כהן (MA בלא ברור מה, מצד שני, MA ולא MSc). ישראל כץ (תואר ראשון בלא ברור מה) עמרי שרון (לא רשום השכלה) יורי שטרן (תואר שלישי, לא רשום במה) רומן ברונפמן (דוקטור בלא ברור מה) יגאל יאסינוב (לא רשום השכלה) שמעון פרס (היה באוניברסיטת ניו יורק ובהרווארד {בטח יחד עם רדקליף סמית}) אבל השורה התחתונה ברורה למדי ושונה לחלוטין מהרושם שלך, בעוד ש18 אחוז מחברי הכנסת מהשמאל באו מתחומי המדעים, רק 8% מחברי הכנסת בימין באו מתחומי המדעים המדוייקים (ושינויים אפשריים ברשימה יכולים אולי להביא לשיוויון, לא ליותר מזה). -------------- הערה, 50+76 גדול מ-120, משום שיש ברשימה חברי כנסת שהתחלפו במהלך כהונת הכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתודה שלך שונה לחלוטין (ושגויה לחלוטין, האם בשוגג או בכוונת מכוון?) מהאתגר שהצבתי: א. אתה מכליל את כל בעלי התארים, בעוד אני דיברתי בפירוש על אנשי מדע מובהקים (תואר שלישי בלבד). ב. אתה מסתכל רק על הכנסת הנוכחית (תמונה רגעית ביותר), אני כולל את כל חברי הכנסת לדורותיהם. ג. אתה כולל מפלגות מרכז כשינוי בשמאל. ניתן גם להתווכח האם לאומן ערבי (כמו טיבי או בשארה) הוא איש שמאל או שמא איש ימין - רק מהצד הערבי, אבל נשאיר זאת בצריך עיון. ד. אתה מחשב את מס' בעלי התארים מתוך כלל חברי הכנסת, אני הצעתי להשוות את ההתפלגות של תארים ממדעים "קשים": מדוייקים/הנדסה/כלכלה (אפשר גם רפואה וביולוגיה לצורך העניין, אבל סיעוד ורוקחות בוודאי לא קשורים) לתארים ממדעים "רכים": חברה/רוח/פילוסופיה (והכוונה לפילוסופיה פר סה, כמו שטייניץ, ולא למונח ד"ר לפילוסופיה שהוא בעצם כל דבר אחר), להתפלגות שמאל/ימין, ולראות האם יש מתאם. דרך אגב, אפשר גם להתווכח אם מדע המשפטים הוא מדע קשה או רך, אבל התחושה שלי שדווקא שם יש שויון יחסי בין הימין לשמאל, כך שזה לא ישנה את התמונה בגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סיבות למתודה שלי א. i. חברי הכנסת הם פוליטיקאים, וזו העבודה שלהם. ii. אין קשר מובהק בין היותו של אדם בעל תואר שלישי לבין היותו איש מדע מובהק. אדם בעל תואר שלישי באוירונאוטיקה (או בכל שאר מקצועות ההנדסה) איננו איש מדע מובהק. iii. כל מחקר סטטיסטי צריך לשאוף לבחור מדגם גדול ככל הניתן (ועדיין מייצג). אם היינו בוחרים רק את בעלי התואר השלישי, היה נוצר מדגם קטן מכדי להסיק מסקנה כלשהי. ב. אתה כולל רק את חברי הכנסת שאתה זוכר, אם יש לך זמן, תסתכל באמת על חברי הכנסת לדורותיהם (אבל, האמת היא שזה חסר טעם, אי אפשר להסיק מסקנות אמיתיות מכנסות שקדמו לשנות השמונים, גם הימין השתנה, גם השמאל השתנה, גם החברה השתנתה וגם המדע השתנה). ג. מצד שני, אני כולל את הליכוד כימין. ניתן להתווכח על הרבה דברים (למשל, האם החרדים הם ימין?) אבל צריך לקבל החלטה כלשהי, וזו ההחלטה שקיבלתי. כמו שסיכמתי, אפשר לקבל תוצאות אחרות בעזרת החלטות אחרות, אבל צריך להתאמץ יותר מידי בשביל שההכרעה תהפך למובהקת לצד השני. ד. כלכלה זה מדעי החברה. רוקחות וסיעוד זה חלק ממדעי הרפואה (ובקשר לרוקחות, ממש לא ברור לי למה אתה חושב שזה מקצוע רך יותר מהנדסה). אלה ההגדרות של האוניברסיטה, ויש להם סיבה מוצדקת למדי. המחשבה לשייך משפטים למה שאתה קורא "מדעים קשים" מעידה שאתה לא יודע מה לומדים במשפטים, או לא יודע מה לומדים במדעים "רכים" (כמו, נגיד סוציולוגיה, פילוסופיה או מדע המדינה). שים לב, אגב, שכן כללתי אדריכלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת אגב, אם תצמצם את הבדיקה שלך לבעלי תואר גבוהה בהנדסה בלבד, באמת תקבל רוב ימני מוחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מה יגיד הרוקח שצריך לפתור משוואות דיפרנציאליות שמתארות את הפרמקוקינטיקה של התרופה שהוא חוקר (כיצד משתנה ריכוז התרופה בגוף החולה כפונקציה של פרמטרים שונים כגון זמן, פעילות, תזונה וכו' וכו'), על הרכות של המקצוע שלו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון - לביבי יש תואר שני במינהל עסקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פספסת את "לא נחשיב את מקצועות הכלכלה השונים (חשבנאות, כלכלה, מנהל עסקים, וכו')"? לנתניהו יש גם תואר באדריכלות, וגם במנהל עסקים, אבל רק הראשון (שבמקרה זה הוא גם ראשון) נחשב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? אתה רואה? הימנים יותר חכמים, יש להם שכל להתרחק מפוליטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להציג את זה ככה (אפשר גם להגיד שהימנים חכמים יותר, ויש להם שכל להתרחק ממדעים קשים). אני הייתי מעדיף להסיק שהזלזול של האלמוני ב''מדעי הדשא'' לא מוצדק. לפעמים נראה לאנשי המדעים המדוייקים שזה נורא פשוט לאנשי מדעי החברה שיכולים להגדיר שאלות מחקר בידיעה מה תהיה התוצאה. מתברר שגם בשביל זה צריך אינטיליגנציה ועבודה, ואינטואיציה ודעות קודמות בהחלט לא מקדמות את הנושא. אני לא מוצא שום סיבה לחשוב שגוטמן אינטליגנטי מיולי תמיר, שמבחינה אינטלקטואלית בני בגין מרשים יותר מידין או שבנימין הלוי מוכשר פחות מבריילובסקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הקודמת שלי הייתה לכל היותר בדיחה (אולי אפילו לא מוצלחת). לא מכיר סטטיסטיקות על הנושא, אבל מההכרות שלי עם מדעי החיים ומדעי הבריאות באונ' בן גוריון אז אכן יש לימין יצוג יותר בולט בקרב המרצים שם. אני לא יודע אם מספרית הם גם מהווים את הרוב, אבל הם לפחות עושים רעש כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את הבדיחה (אפילו צחקתי). יש לימין ייצוג יותר בולט במדעי הטבע, מאשר במדעי הרוח, למיטב ידיעתי זו עובדה שאומתה במספר רב של סקרים. למיטב ידיעתי, ועל סמך ההכרות שלי, אין לימין ייצוג יותר בולט במדעי הטבע לעומת הייצוג של הימין באוכלוסיה הכללית. אגב, בלי לבדוק אני מנחש שיש ייצוג בולט יותר לימין בישיבות לעומת האוניברסיטאות ויש יצוג גדול יותר לשמאל באוניברסיטת תל-אביב לעומת אוניברסיטת בר-אילן. (במילים אחרות, כשאתה אומר ''גדול יותר'' אתה צריך להגיד ממה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש אפשרי לתופעה בישראל: החברה הדתית-לאומית נוטה יותר ללמוד באקדמיה את התחומים המדעיים הקשים. לפי התרשמותי, יש ריכוז גבוה בהרבה של דתיים בפקולטות למדעים-מדויקים מאשר בפקולטות למדעי הרוח/חברה. יכול להיות שזה בגלל שתחום המדעים המדויקים נתפס כאורתוגונלי לתפיסת העולם הדתית ולכן לא "מאיים" עליה. זאת בניגוד ללימודים במדעי הרוח, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קרה ל"אין להם לב" ול"הם לא מסוגלים לחשוב בהגיון"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאני לא אותו אלמוני, בהחלט יתכן ששום דבר לא קרה להם, ואתה יכול להמשיך לישון בשקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי שאתה אותו אלמוני... גם במקרה זה, ההסבר הפשוט ביותר הוא גם הסביר ביותר. הבחירה בתחום לימודים אקדמי בכלל, והבחירה בקריירה אקדמית בפרט, היא בחירה שתלויה בהרבה גורמים (כישורים, אפשרויות וכו'). אחד מהגורמים האלה הוא תפיסת עולם. בגלל זה כלכלנים נוטים להיות ''קפיטליסטים'' יותר מסוציולוגים. בגלל זה תלמידי ישיבה נוטים להיות ימניים יותר מסטודנטים. ובגלל זה תלמידי מדעי הרוח נוטים להיות שמאלניים יותר מהאוכלוסיה הכללית (בכלל ומתלמידי מדעים מדוייקים בפרט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתוח אפשרי אחר: דרכם של חובשי כיפה, או סתם מי שמביע דעות "מעניינות" (כפי שהוגדרו כאן) נחסמת בפקולטות למדעי הרוח והחברה, הנשלטות בידי אלו שרואים עצמם "אליטה אינטלקטואלית" (תגובה 336742), וראה למשל מקרהו של בנציון נתניהו. בפקולטות למדעים מדוייקים, בהם הקריטריונים לפרסום, לאקרדיטציה, ועקב כך - לקידום, הרבה יותר קשיחים ואוביקטיבים, אין אפשרות לעשות כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שדיברתי על לימודים לתארים ראשונים, ולא על קריירות אקדמיות, הרי שהניתוח שלך לא רלבנטי (אלא אם כן כמובן השתמשת בניתוח שלי כאמתלא בלבד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת אירוני שבחרת דווקא במקרה בו אקדמאי שאינו חובש כיפה (בנציון נתניהו) נחסם על ידי אקדמאי החובש כיפה (ישעיהו לייבוביץ')... ואני מתעקש ומדגיש שבמילה ''מעניין'' לא שפטתי את העניין שבדעותיו של פרופ' אומן לחיוב או לשלילה. הן רק עוררו בי עניין בהתחשב בתחום בו הוא עוסק ועליו זכה בפרס, ועוד יותר בהקשר למצב הפוליטי-חברתי בארץ בימים אלו. בנוגע אלי, לפחות בדיון זה, דעותי הפוליטיות שמורות עימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעכשיו לא חייבים להשתמש בנתניהו כדוגמא לימני שנחסם על ידי ה"אליטה" הסטאליניסטית, אפשר לגוון ולהוסיף את גבי ברקאי (ובתפקיד המדיח, את ישראל פיקלשטיין). הארץ מפרט http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שדתי שרוצה ללמוד מדעי הרוח יכול למצוא את מבוקשו בישיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכס לובוצקי היה ח''כ מטעם ''הדרך השלישית'' ולא מטעם ''מימד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע שהמרצים באקדמיה בתחומי הנדסה ומדעים מדוייקים הם יותר ימניים, באופן כללי, מאשר אלה שבמדעי הרוח. אין שום מחקר (שאני יודע, אדרבה, השכילני) או אפילו אינדיקציה שהם יותר ימניים מכלל הציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי, המדובר בהתרשמות אישית מ''שיחות מסדרון'' עם מרצים כנ''ל, ולא מחקר כזה או אחר (שמן הסתם היה מבוצע ע''י ''חוקר'' במדעי הדשא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חוקר" במדעי הדשא שיעשה מחקר כזה יצטרך דווקא לדעת לא מעט סטטיסטיקה. אתה כבר יודע סטטיסטיקה ממש טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה, אני מציב אתגר קטן: תתחיל באתר הכנסת, חפש חברי כנסת לדורותיהם לפי משתנים: בחר "השכלה: תואר שלישי", בצע התפלגות לפי מדעים מדוייקים/הנדסה/כלכלה וכו' לעומת מדעי הרוח/חברה/פילוסופיה וכו', והתפלגות לפי שמאל/ימין (אתה יכול להזניח את המרכז לצורך העניין), ותראה אם יש מתאם. בלי לבדוק מראש, ההימור שלי הוא שיש מתאם לא רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא בדקתי, ואם נניח שאתה צודק, אז מה אתה מנסה לומר בזה? שהאנשים היותר חכמים הם ימניים? הרי סטטיסטית, הימין בארץ עלה וקיבל את כוחו ואת השפעתו מן השכבות הכי נמוכות והכי מעוטות השכלה שבציבור הישראלי. בעלי השכלה גבוהה, המיקום האלקטורלי הכולל שלהם בימין הוא כמעט ברמת הקוריוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרי סטטיסטית, הימין בארץ עלה וקיבל את כוחו ואת השפעתו מן השכבות הכי נמוכות והכי מעוטות השכלה שבציבור הישראלי" זה אחרי שביצעת מחקר סטטיסטי מדוקדק?! ולעניין עצמו: בסך הכל הפרכתי את הטענה שהעלה כאן מאן דהו, לפיה דיעותי של אומן "חריגות" ולא נפוצות בקרב "האליטה האינטלקטואלית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שטות מוחלטת, ולו בגלל העובדה שכ-20 מתוך המנדטים של השמאל מגיעים באופן עקבי מהאוכלוסיה הערבית, שהיא בפירוש "מן השכבות הכי נמוכות והכי מעוטות השכלה שבציבור הישראלי" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לערבים יש 20 מנדטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי שאלה אחת. שאלה נוספת היא, האם אמנם האוכלוסיה הערבית היא "מן השכבות הכי נמוכות והכי *מעוטות השכלה* בציבור הישראלי". סביר מאוד שהערבים הישראלים הם שכבה נמוכה מבחינה כלכלית, אך מה בנוגע להשכלה? בעבר פגשתי במסעדות בתל-אביב כמה מנקים ושוטפי-כלים ערבים בעלי תואר ראשון, ומלצר בעל תואר שני בהיסטוריה. לא היתה להם ברירה אלא לעסוק בעבודות אלה ולא ידוע לי על מידת נפיצות התופעה. האם יש למישהו נתונים על שיעור ההשכלה הגבוהה בקרב הערבים הישראלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שחושב שהתוצאה אינה נפיצה, יופתע כאשר היא תתפוצץ לו (ולנו) בפנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אממ... אולי הייתי צ"ל *תפוצת* התופעה, ולא מידת הנפיצות. ומה באשר לשאלה עצמה? יש הערכות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, למישהו הזה קוראים "הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה". עיין ב http://www.cbs.gov.il/publications/students_03/pdf/t... וב http://www.cbs.gov.il/publications/students_03/pdf/t... (אח"כ, אפשר סתם לבדוק את http://www1.cbs.gov.il/reader) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקרב מקבלי תואר שני, למשל, היוו הערבים בשנת 2003 3.3% (להזכירך, שיעורם באוכלוסיה קרוב ל20%) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבלת, הוא עבד במלצרות לא בגלל שהוא היה ערבי, אלא בגלל שהתואר השני שלו היה בהיסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלקטורט הערבי שווה כ-24 מנדטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שווה" כך מבחינת שיעורו באוכלוסיה או מהווה כך כיום בפועל, בכנסת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק 4 מהם מגיעים למפלגות שאינן העבודה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה המסקנה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהקביעה התמוהה שב- תגובה 336875 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם שינוי היתה מפלגת שמאל, ועכשיו אפילו מפלגת העבודה היא לא מספיק שמאל "אמיתי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
24 מנדטים? אתה בטוח שלקחת בחשבון את האוכלוסיה מעל גיל 18 ולא את כלל האוכלוסיה בטעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. בערך 18-19 מנדטים (מגיל 19 ולא 18, כי זאת החלוקה בטבלאות של הלמ"ס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אחוז המצביעים בקרב הערבים ביחס לשאר האוכלוסיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוכלוסיה הערבית צעירה בהרבה מהאוכלוסיה היהודית, מעל מחצית האוכלוסיה הם בגיל שאינו מאפשר הצבעה (לעומת פחות משליש אצל היהודים והלא-ערבים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נעשה סדר. כ 70% מהערבים מצביעים למפלגות ערביות. בגלל הפיצול ("הברית הלאומית המתקדמת - מפלגת האחדות הלאומית" עם 20K קולות לא עברה את אחוז החסימה) יש להם רק 8 מנדטים, אבל בעצם היו צריכים להיות להם 9-10. כלומר, לערבים יש 14-15 מנדטים, ללא אלו שלא מצביעים. על מנת לדעת לאן הולכים המנדטים הלא ערביים של הערבים נוכל לעיין בכמה מקומות מדגמיים: אבו סנאן: עבודה 14.5% ש"ס: 8.6% מר"ץ: 1% עמיר פרץ: 1.3% שפרעם: עבודה 4.1% ש"ס: 1.3% מר"ץ: 2.4% עמיר פרץ: 11.1% ליכוד ואיחוד לאומי 8.2% מג'ד אל כרום: עבודה: 4.6% מר"ץ 2.7% עמיר פרץ: 1.8% ש"ס: 2.1% בקה אל גרביה: עבודה: 21.1% מר"ץ: 1.8% עמיר פרץ: 2.6% סחנין: עבודה: 1.5% ש"ס: 0.9% מר"ץ: 2.9% עמיר פרץ: 6.5% באום אל פאחם צומת קבלה הכי הרבה קולות במפלגות היהודיות 2%. צריך לבדוק מה קורה לערבים בערים המעורבות, מן הסתם התוצאות קצת אחרות. אבל אם היחס בין היהודיות הוא אותו דבר, הרי שהעבודה מקבל 2-3 מנדטים מהערבים ומר"ץ ש"ס ועמיר פרץ מתחלקות בעוד 2-3 מנדטים. (הליכוד והאיחוד הלאומי קיבלו כמדומני כחצי מנדט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, בכוונה הבאת תוצאות מיישובים מעורבים של דרוזים, נוצרים ומוסלמים (כאשר ברור שהתמונה שונה בישובים ערביים "קלאסיים"), או שזה נובע מחוסר ידיעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחוסר ידיעה. אדרבה, אולי תשלים את התמונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד קצת ישובים: אבו גוש האיחוד הלאומי ישראל ביתנו - מולדת - תקומה 1.5% המפד”ל - המפלגה הדתית לאומית, המזרחי - הפועל המזרחי בארץ ישראל 1% העבודה-מימד בראשות מצנע 3.1% ישראל בעלייה בראשות נתן שרנסקי 11.5% עם אחד בראשות עמיר פרץ 5.2% שינוי מפלגת החילונים ומעמד הביניים 1.1% שס - התאחדות הספרדים שומרי תורה 12.5% ראס עלי הליכוד עם אריאל שרון לראשות הממשלה 26.7% העבודה-מימד בראשות מצנע 13.3% רהט הליכוד עם אריאל שרון לראשות הממשלה 2% העבודה-מימד בראשות מצנע 9.7% מרצ - הבחירה הדמוקרטית - שחר 4% עם אחד בראשות עמיר פרץ 11.7% שס - התאחדות הספרדים שומרי תורה 4% כפר קאסם העבודה-מימד בראשות מצנע 2.7% מרצ - הבחירה הדמוקרטית - שחר 20.3% עם אחד בראשות עמיר פרץ 3% שס - התאחדות הספרדים שומרי תורה 1.3% ג'סר א-זרקא העבודה-מימד בראשות מצנע 9% יהדות התורה והשבת אגודת ישראל - דגל התורה 3.6% מרצ - הבחירה הדמוקרטית - שחר 1.8% עם אחד בראשות עמיר פרץ 2.4% שס - התאחדות הספרדים שומרי תורה 7.9% יש מסקנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה משנה. מעניין ששינוי מאוד חלשה במגזר הערבי. מר"ץ נפגעת מאוד מהלאומנות הערבית שכן הם לא מושכים אינטרסנטים (ערבים לפחות) והם לא מספיק קיצוניים בשביל הלאומנים. האמת היא, שלי כימני היה יותר נוח לטעון שחצי ממצביעי מר"ץ הם ערבים. דבר שאנו רואים שהוא ממש לא נכון (ויסלחו לי תושבי כפר קאסם). המסקנות הן פשוטות. ניסן סלומיאנסקי יושב בכנסת על קולות הערבים שהצביעו לעם אחד. כנ"ל לגבי שני חברי כנסת מהעבודה, ואחד של מר"ץ (אם זה זהבה גלאון אז הם קבלו ייצוג נאמן) וכנראה גם הח"כ ה 11 של ש"ס. אילו כל הערבים היו לאומנים (למעט אוהבי ישראל הדרוזים וכו') הם לא היו בכנסת ובמקומם היו עוד חכ"ים למפלגות הערביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר ששני אנשים יכולים להסתכל על אותם מספרים ולהסיק מסקנות שונות לחלוטין. המסקנות שלי הן שהשונות במגזר הערבי (כפי שהיא באה לידי ביטוי במספרים שלפנינו) היא גדולה מכדי להסיק מסקנות ממדגם כל כך לא מייצג (ושצריך לבדוק את המספרים קצת יותר לעומק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל באופן כללי אנו יודעים ש 70% מהקולות הולכות למפלגות הערביות. אנו גם רואים באופן מאוד ברור את דפוסי הקולות למפלגות היהודיות. בשום מקום לא ראינו כמות משמעותית של קולות לשינוי, מפד"ל או עלה ירוק. צומת היה קוריוז מוזר. ראינו באופן חוזר ונשנה את עמיר פרץ, את העבודה, את ש"ס ואת מר"ץ. אז נכון שייתכן שלעבודה היה רק 1.5 ולמר"ץ מנדט שלם. זה לא משנה מהותית את התמונה. אגב, בעיתונות סיכמו את המגזר הלא יהודי צריך רק למצוא. מצאתי את זה, אבל זה ישן וקצת מצחיק (מוסלמים אדוקים מצביעים ש"ס בגלל הזדהות אידיאולוגית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה רואה במגזר הערבי הוא שזהו מיגזר מאד מקופח ועני ואפשר לקנות שם הצבעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת? גם המגזר של תעשייה אוירית וחברת חשמל זה מגזר עני שאפשר לקנות בו הצבעות? גם החרדים זה מגזר עני שאפשר לקנות בו הצבעות? אתה מקיים משטר בו השלטון מעורב בכל דבר, קונה קולות בראש חוצות ואחרי זה אתה מתפלא שקונים קולות? שינוי זה לא קניית קולות? 700 מליון שקל ודאגה לסבסוד הסטודנטים העשירים והשבעים זה לא קניית קולות? קניית קולות לא קשורה לעוני ועושר אלא לשדרה מוסרית. במדינה סוציאליסטית מושחתת כל הציבורים מלאים בשחיתות הזאת עד צואר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שגם אתה היית סטודנט. היית עשיר ושבע? חבל שלא הוספת "שמנים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסקנה שלי היא שש"ס משחדים יפה מאוד לפני הבחירות בכפרים הערביים, מתי מבקר המדינה יעלה עליהם כבר? איזה ערבי אסלי יצביע ל"התאחדות הספרדים שומרי תורה" ?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבי אדוק במיוחד שש''ס נלחמים בשבילו נגד תמונות של בחורות ערומות. ערבי עני במיוחד שש''ס נלחמים בשבילו על קצבאות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ש''ס מחזקים את הערכים היהודים ע''ח הערביים ומצביעים בשיטתיות נגד העלאת הקיצבאות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו מסקנה לא סבירה, פשטנית ומתנשאת. ערבי שמאמין, ולו חלקית בלבד, חלקית בעקרונות של ש''ס, או ערבי שמאמין שש''ס מועילה לו או למדינה יצביע עבור ש''ס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומפלגות אחרות לא משחדות את החקלאים ואת ועדי חברת חשמל ותעשייה אוירית? מי שמחזיק במשרד הפנים יכול לשחד יופי. הערבים מחכים שלי ישי יחזור למשרד הפנים וייתן קצת כופתאות. כך נוהגים כולם, מה הבעיה עם ש"ס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ששמעתי שהם משחדים בכסף מזומן לפני הבחירות,ולא בתקציבי משרדים לענייני כלום וחצי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי שאיילים אלמוניים נוהגים לבלבל במוח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סיפרתי לו את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק אם זה נכון. נראה יותר סביר שהם שלמו לפעילים במזומן. בכל מקרה, אני מעדיף את אלו שמשחדים במזומן על פני אלו שמשחדים בג'ובים. המחירים בג'ובים, בתקנות ובשחיתות הוא הרבה יותר גבוה. בסדרי גודל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להסביר למה הכוונה ב"המיקום האלקטורלי הכולל"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משוכנעת מראש שאתה צודק. מה מדענים יכולים כבר להבין בפוליטיקה, מדיניות ובעיקר - בבני אדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב: מה זה "פוליטולוג"?! http://www.knesset.gov.il/mk/heb/mk.asp?mk_individua... לא אמור להיות ריחוק אקדמי בין החוקר למושא מחקרו?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''פוליטולוג'' - איש מדע המדינה, באנגלית ''פוליטיקס''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להזכיר את אלברט איינשטיין 1 אשר הלך שולל אחרי הסוציאליזים. 1 אני חושב שזה קצת יותר מתואר שני במנהל עסקים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ם לי יש רושם שאיינשטיין היה קצת יותר מתואר שני במנהל עסקים. אבל זו לא דוגמה. הדבקות בסוציאליזם איננה הליכת שולל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לנסח את השאלה גם כך: האם אנשי אקדמיה הם בעלי דעות קיצוניות יותר מכלל הציבור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזמן התגעגעתי כאן להברקות מסוג זה. האליטה האינטלקטואלית היא מהמדעים המדוייקים? אני שמעתי פעם מפרופסור למתמטיקה אומר, שהאינטלקטואלים האמיתיים הם דווקא מה שקרוי אנשי אשכולות; רב תחומיים. מישהו הגדיר פעם את בעיית האינטלקטואליות של המלומדים בימינו, שהם מאד מתמחים בתחום הולך וצר, או אם נגדיר את זה בדרך קצת פסאודומתמטית- היקף הידע שואף לאין סוף- רוחב הידע שואף ל-0. בקיצור, לדעת הכל על לא כלום. (K ( knowledge =אין סוף 0<-- lim אני מציע לך לחזור לסטנלי קיובריק ולראות את ד"ר סטריינג'לאב.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין באמת לבדוק כמה אקדמאים שתחום עיסוקם המרכזי הוא המדעים המדוייקים ומדעי הטבע עוסקים גם במדעי הרוח, לעומת כמות האקדמאים שתחום עיסוקים המרכזי הוא מדעי הרוח ועוסקים גם במדעים המדוייקים ומדעי הטבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת איננה השאלה המתאימה לדעתי. בודאי שיש יותר סיכוי שפרופ' החוקר את השפעת קרני הגמא על ציפרני החתול יתעניין בהיסטוריה ולא פרופ' להיסטוריה יתענין בהשפעת.. יכול להיות איש המדעים המדוייקים שהוא צר אפקים וגם איש מדעי החברה והרוח. חסר עבודות דוקטוראט שהן בתחום צר ביותר בתחום מדעי החברה ואלו הם גם אופקיו של כותבן? אבל לומר שאינטלקטואל אמיתי הוא איש המדעים המדוייקים? אני משוכנע שאם יערכו משאל בשאלה הזאת בקרב אנשי המדעים המדוייקים, הם לא יטענו את הטענה הטפשית הזאת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |