בתשובה להאייל הצעיר, 08/10/05 12:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הפרשנויות וההשערות באות לגשר בין הכתוב שהוא לא נעים בלשון המעטה לבין הרצון של המפרשים למצוא בתורה דברים שאינם כתובים, אם אלוהים מייצג משהו זה לא צדק או רחמים אלא רשע שרירותי ראה סיפור המבול. כיוון שמדובר בעברית שהיא שפה ידועה לנו אני מכבד את הכותב ולא מנסה לפרש. על דבר אחד אולי תסכים אייל צעיר, לפי הכתוב כוונתו של אברהם הייתה לשחוט את בנו יצחק, אין לזלזל בכוונה, הכוונה היא ההבדל בין הריגה לבין רצח. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
המוסר של בראשית (לפחות לפי הפשט) הוא מוסר של מעשים והשלכות, לא של כוונות. אדם וחוה נזרקים מגן-עדן לא מכיוון שהתכוונו לעשות דבר רע (הרי הם לא ידעו טוב ורע מהם), אלא בגלל שעשו אותו. אברהם, לעומת זאת, למרות שהתכוון לשחוט את בנו יצחק, לא נענש על כך, מכיוון שלא עשה זאת בפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם וחווה לא התכוונו לעשות רע, אבל הם התכוונו למרוד בדבר אלוהים. זה עוד הרבה יותר חמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חמור'' זה פשוט ''יותר רע.'' שוב, אין טעם לדון בזה, כי ממילא הם לא ידעו טוב ורע (ויותר רע, וחמור, וכן הלאה), אז זה לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חמור'' זה לא סתם יותר רע. זה רע מסוג אחר, במקרה הזה - מסוג שהם היו צריכים לדעת - ציות לבורא. הרי הם עברו על פקודתו המפורשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקביעה "מוסר של בראשית' הוא בעייתי, האם המוסר הוא יחסי, האם אפשר להשוות הריגה בשוגג לרצח בכוונה תחילה? האם במבול טובעים רק רשעים ומה עם תינוקות, או סתם בעלי חיים. אין הסבר בתורה מדוע אלוהים בוחר בקרבן של הבל? אולי משום רצונו להביא את קין שירצח את אחיו? בבתי משפט יש משקל רב לכוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. בבתי משפט של היום, שעובדים לפי מוסר שמכיל גם כוונות, יש להן משקל רב. גם לי אישית כוונות הן בעלות משמעות לא מבוטלת. אבל לא בכך מדובר. לפחות ממה שניתן לקרוא בבראשית, לא נראה שעניין הכוונות חשוב כל-כך. בשמות, אלוהים אפילו מקשה בעצמו את לב פרעה, ואח''כ מעניש אותו ואת בני עמו על המעשים שנבעו מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לשמוח על כך שבתי משפט בחברה הדמוקרטית אינם פועלים לפי המוסר הדתי כפי שמובע בתורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאד. אז מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד הבנתי את ''דעת טוב ורע'' כהבנת הטוב והרע התועלתניים, לא המוסריים. הפרשנות הזאת הכי מתאימה, לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעת טוב ורע ה*תועלתניים* בהחלט לא מתאים לכך שמיד לאחר ה"ידיעה" הם הסתירו את מבושיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי גם את זה הם ראו כמעשה תועלתני - זו הייתה הבחירה שלהם לעשות מה שטוב להם 1. בהעדר דעת טוב ורע אין לך מניעים, ובהעדר מניעים אין לך ממש בחירה חופשית. רק אחרי שאכלו מהעץ, "ותפקחנה עיני שניהם", הם חשבו שהאופן שבו נבראו ע"י אלוהים הוא לא הטוב ביותר עבורם, ושיש להם את היכולת לשנות אותו. 1 הם חשבו ש*זה* מה שטוב להם. אנשים מוזרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנין לקחת את הפרשנות הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו פרשנות אישית שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היא לא התפרשה בהומור, יש לה איזה שהוא ביסוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה שמפרשת "טוב" ו"רע" כטוב ורע מוסריים, מתבססת על שני דברים: (א) אנחנו רגילים להתייחס ל"טוב" ו"רע" במשמעות המוסרית. בספר דת - על אחת כמה וכמה. (ב) אנחנו רגילים לראות בעירום "רע" מוסרי. לפי הגישה הזאת, מתקבל סיפור ממש לא ברור על אלוהים שמאויים ע"י בני אדם שיודעים מה זה מוסר. לא רק שהסיפור הזה מוציא את אלוהים רע מאוד, אלא שהוא לא מתחבר בשום צורה לסיפורים שלפניו, ו*ממש* לא מתחבר לאלה שאחריו. מה שמעניין הוא השינוי שעוברים אדם וחווה בסיפור הזה: פתאום יש להם הנעה (מוטיבציה). פתאום יש להם סיבה לעשות משהו. למעשה, בזה הם מקבלים רצון חופשי. זו הפרשנות שנראית לי הכי מתקבלת על הדעת ל"טוב" ו"רע": זו "דעת הטוב-והרע" היחידה שצריכה לאיים על אלוהים. עכשיו אדם וחווה כבר לא בשליטתו המוחלטת. על פי כותב הסיפור, מיום שלאדם *אכפת ממשהו*, הוא ילבש בגדים 1. למה? כי הוא יכול. כי המצב שבו הוא נברא הוא לא בהכרח המצב הטוב עבורו. כי הוא יכול לעשות משהו עבור עצמו. היופי בסיפורי הבריאה ה"אוניברסליים" (עד אברהם, ואולי בעצם עד נח) הוא התיאור המסודר שלהם של תהליך ההתפתחות של העולם - מראשיתו עד לימינו. הסיפור של בריאת האדם מתחלק לשתיים: אלוהים בורא לו עבד; העבד יוצא לחופשי. 1 נזכרתי כרגע בגמדוני הבית מ"הארי פוטר" (ובטח גם ממקורות אחרים שאני לא מכיר) שזקוקים לפריט לבוש שיהיה שלהם כדי לצאת לחופשי ולהיות אדונים לעצמם. מישהו אמר יונג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, הרבה סיפורים במקרא אינם מתחברים לקודמיהם או לבאים אחריהם. שנית, אלוהים יוצא רע מאוד - הרבה יותר גרוע, בעצם - גם מסיפורים אחרים. ראה סיפור מגדל בבל. שלישית, מה העניין עם "איכפת" לרדם ממשהו? מאיפה זה בא? רביעית - מה עניין יונג הנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה נכון, ולא הייתי נשען על הפרט הזה בלבד. ובכל זאת, זה מחזק במידה מסוימת את הטענה. 2. אלוהים לא יוצא כל כך גרוע במגדל בבל. אלוהים יוצא אל של דין בסיפור מגדל בבל, וכן בסיפור המבול, בסיפור סדום וכו'. אולי בעיניים מערביות זה נראה אכזרי, אבל המספר יודע בדיוק איזה אלוהים הוא רוצה שנכיר. באופן כללי, לאורך כל סיפורי הבריאה, די ברור מה אלוהים רוצה ולמה. בסיפור עץ הדעת לפי הפרשנות המוסרית - לא. 3. מהעובדה שהאדם הוא פתאום אדם שעושה משהו בשביל עצמו. שנפקחות עיניו לגבי מצבו. 4. אם מופיעים אלמנטים מאוד דומים בתנ"ך ובהארי פוטר, זה בטח ארכיטיפ יונגיאני כלשהו, שניתן למצוא גם ביצירות ספרותיות ובמיתולוגיות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא ברור לי איך הפרשנות שלך "מחברת" את הסיפור הזה שאלה שסביבו. 2. איזה אל של דין מצאת במגדל בבל? בוני המגדל דווקא אינם עוברים על שום חוק אלוהי, ודאי לא חוק מפורש כזה. להיפך, אדם וחווה עוברים על חוק מפורש מאוכלם מפרי עץ הדעת. 3. ההסתתרות מאחורי מעין-ביגוד היא משהו שהאדם עושה למען עצמו? מה פתאום? 4. נו, באמת. כמעט כל המקרא משקף ארכיטיפים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. אז, לשיטתך, למען מי? או בשביל מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שסעיף (ב) בתגובה 335701 ברור מאליו בתרבות (הנוצרית, בעיקר) שלנו. אבל אני לא רואה סיבה להניח שגם עבור הכותב זה היה כל כך ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די משוכנעת שכותב/י המקרא ידע/ו כבר שיש חוקי צניעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם ניקח לדוגמה את מגדל בבל שהזכרת: עכשיו האדם יכול לעשות מה שבא לו, וזה *בדיוק* מה שמרגיז את אלוהים: "ועתה לא-ייבצר מהם, כול אשר יזמו לעשות". 2. בשלב הזה אין בדיוק "חוק אלוהי". יש פשוט דברים שהם רעים (במשמעות המוסרית) וזה ברור מאליו: רצח, חמס וההיבריס שבבניית מגדל ש"ראשו בשמיים" (שגם שובר את ההפרדה הברורה בין מקומו של האדם למקומו של אלוהים). 4. נכון. זה בדיוק מה שיונג צופה שיקרה, מאחר והתנ"ך הוא מיתולוגיה. מה שאני מצביע עליו זה ארכיטיפ שאולי קיים ושאולי שהפרשנות שלי תואמת. ארכיטיפ שמקשר בין לבוש לחופש. אבל הסעיף הזה התחיל בכלל מהערת שוליים בלתי-מחייבת. לעומת זאת, כדאי לשים לב לארכיטיפ אחר: החטא הקדמון. נראה ברור מאליו שסיפור אדם וחווה בגן עדן משקף את הארכיטיפ הזה, אבל למה? מה הופך בנרטיב המיתולוגי שלנו את החטא הזה לאבי כל החטאים? הפרשנויות האחרות לסיפור עץ הדעת לא באמת רואות את החטא הזה כאבי כל החטאים, אלא רק בתור החטא הראשון. אבי כל החטאים הוא הרצח הראשון, כי הוא באמת נקודת מפנה בהיסטוריה של האנושות. הפרשנות "שלי" כן רואה באכילת התפוח את אבי כל החטאים. _________ אני מרגיש קצת כמו טרחן כפייתי תנ"כי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. במגדל בבל הבעיה העיקרית של אלוהים זו הסגת טריטוריה. 2. להיפך, בשלב גן העדן הם אינם יודעים טוב ורע, אבל חוק יש: אלוהים מצווה עליהם מראש שלא לאכול מעץ הדעת. למען האמת, כלפי האישה והנחש הוא לא הוגן: להם הוא לא אמר זאת. ובתקופת מגדל בבל - מה עניין ההיבריס? קודם כל, ההיבריס הוא חטא בנצרות, אבל לא ביהדות. לכל היותר, זו באמת השגת גבול. זה בהחלט עניין של חוק דווקא. 4 הארכיטיפ הזה הוא בראש שלך. בסיפור גן העדן לך נאמר שום דבר על חופש, רק על כוחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשנותך יפה מאוד. מעניין עם יש לה "תנא מסייע". מי יידע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה המוסרית האלוהית שמיוצגת בתנ''ך היא הרבה יותר מורכבת מ''רשע שרירותי''. אלוהים אמנם מעניש את הקולקטיב (המבול, מגדל בבל, סדום, עונשים בלי סוף לישראלים), אבל בהתאם לעבירות. נכון, זו לא התפיסה המוסרית שלי, אבל זה לא הופך את התנ''ך לספר שלא ניתן ללמוד ממנו. אגב, בניגוד למה שניתן היה להבין מדבריך, לא כל עולם הפרשנות היהודי מבוסס על התחמקות ממה ש''לא נעים'' בכתוב. ''על דבר אחד אולי תסכים...'' - אני מסכים עם כל מילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה המוסרית האלוהית שמיוצגת בתנ"ך והמקובלת בציבור הוא מוסר הנביאים, השמירה על זכויות הגר והאלמנה, שחרור העבד, או גר זאב עם כבש. אתה משתמש במילה מכובסת הענשת קולקטיב, אני טוען כי המסר האמיתי של התורה והחשוב ביותר הוא זה שאפשר בטענה כללית כמו לעשות את הרע בעיני אלוהים מותר להרוג בטביעה במבול, האדמה בולעת מקושש עצים בשבת, אהרון שוחט 3000 בני אדם במעמד סיני כי חגגו לעגל, אלוהים במו ידיו הורג את בכורות מצריים. חוסר הסבלנות המייחד את התרבות היהודית נוצרית הביא למלחמות הדת, לשחיטת ציבורים שלמים, כולל תינוקות נשים וזקנים, ללא משפט בכל מיני טיעונים כביכול אידיאולוגיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה את שורת הרווח בין הפיסקה הראשונה שלך לפיסקה השנייה? האמת נמצאת אי-שם בשורה הזאת. אי-שם באמצע. בכלל, כדאי להפריד בין שלוש שאלות: 1. מה התפיסה המוסרית של אלוהים כפי שהיא מיוצגת בתנ"ך? 2. מה עשו בני אדם בשם התפיסה המוסרית של אלוהים כפי שהדת שלהם 1 רואה אותה? 3. מה אני יכול ללמוד מהתנ"ך? אני, בניגוד אליך, מתעניין בשאלה השלישית. אני לא מקבל לחלוטין את התפיסה המוסרית של התנ"ך, ואני בוודאי לא מקבל את מה שעשו בשמו, אבל התנ"ך, בהיותו ספר עשיר ברעיונות ובמשלים, יכול לשמש אותי אותי כדי לארגן את המחשבות שלי על העולם. הוא משפיע על עולם הדימויים שלי, על השפה שלי, וכן - גם על תפיסת המוסר שלי. אני לא יכול להכחיש את זה. (אגב, האם זה הוגן להאשים את התנ"ך באחראיות לאלימות הדתית, או שהוא "החשוד המיידי" רק בגלל שאנחנו חיים בתרבות מבוססת תנ"ך?) 1 לא רק התנ"ך, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא המאמינים בתורה רואים בה טקסט שלם וקדוש. טענתי היא שבלימוד התנ''ך יש דגש על הצד המוסרי בעוד שהמסר האידיאולוגי הוא עוצמתי הרבה יותר. נדמה לי שהמבול הוא סיפור בעל עוצמה אדירה, השמדת כל החיים למעט תיבת נוח, משלוח היונה חזרתה עם עלה עץ זית, האם מדברים על הצד המוסרי שברציחתם בטביעה של כל החיים על פני האדמה. יש גם פרשיות כמו הענשתו של שאול המלך על שחס על אגג, על שלא השמיד עד משתין בקיר. סליחה אבל מי אתה שמחלק את התורה לשאלות, התורה היא ספר של תשובות. התורה מארגנת את המחשבות כך שרצח בני אדם שונים באמונתם הוא לגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> "חוסר הסבלנות המייחד את התרבות היהודית נוצרית הביא למלחמות הדת" יש מספיק דברי ביקורת שאפשר להגיד על הדת אבל לא בטוח שזה אחד מהם. לפעמים נראה שאנשים פשוט אוהבים להרוג אנשים אחרים והם מוצאים לעצמם תירוצים שונים. נכון שהדת היוותה תירוץ טוב ומאוד שימושי למלחמות והרג במשך ההיסטוריה, אבל כשמסתכלים על המאה האחרונה רואים שהרג המוני זה לאו דווקא מונופול של הדת. במאה הזו - "הנאורה" - נהרגו כ- 50 מיליון אנשים במלחמה אחת שלא היה לה ולא כלום עם דת. מעריכים שבכל המלחמות (ומעשי האיבה) של המאה האחרונה ניטבחו כ- 200 מיליון בני אדם וכל המלחמות הללו לא היו בשם הדת ואפילו לא בשם התרבות היהודית-נוצרית. מיליונים נטבחו למשל במזרח אסיה או באפריקה. לכן נראה לי שיש "נגיף" אחר שגורם לאנשים להרוג המונים. הדת בהחלט נושאת את הנגיף הזה. אבל יש עוד מחלות שמטפחות אותו והן יותר מודרניות מדת אבל קטלניות לפחות באותה מידה. אני לא יודע איך קוראים לנגיף הזה המשותף למחלות האלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הנגיף הזה מכנים: Xיזם. האידאות של הספירות העליונות1 שמאגדות סביבן בני אדם, הנמשכים אליהן סינרגטית בהמוניהם, כמו עש לילה לנורת הלוגן לוהטת. ככל שהאידאות מסנוורות יותר וככל שחינגת ההארה המונית יותר, כך בסופו של דבר, נשמע פפפפפף חזק יותר וגובר ריח העשן. אכן גם הדתות (בעיקר המונותאיסטיות) סובלות מן הנגיף, אבל המאה הקודמת הוכיחה לנו שלא רק הן (ואולי, כיום, במקומות בהן סגידת מדינת הלאום עדיין באופנה, לא בעיקר הן). ______________ 1 ה"מגדלורים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם המקרה הפרטי שאתה מצביע עליו: הלאומנות (X=National)יזם היא באמת אחת המחלות המודרניות הנושאות את אותו נגיף. אבל עם ההכללה אני מתקשה. יתכן שבתוך קבוצת ה- {X}יזם יש תת-קבוצה שנושאת את הנגיף. (הרי אף אחד לא יציע לכבות את כל המגדלורים בגלל שיש כמה שמעלים אותך על שירטון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט יש מקום טבעי לדת, אידאולוגיה, השקפות עולם וחתירה אחד אידאות בחברה שלנו, בצורתן המתונה - כתבלין לחיים ולא כמהות החיים. הדבר שעושה את ההבדל הוא לא זהות ה-X אלא מידת הפנטיות של ה-יזם. אני בכל זאת חושב שיש עוד כמה Xים מסוכנים ו/או מרעים, חוץ מהלאום. הרי גם לסגידת הלאום יש מופעים מתונים ולפעמים אפילו קונסטרוקטיביים (במידה מסוימת), ובכל זאת אני משאיר אותו ברשימת ה-Xים. באותו אופן, אני משאיר ברשימה גם תפישות עולם כלכליות, חברתיות, דתיות וגזעניות. אני לא מציע לכבות מגדלורים, אלא רק להמעיט את מידת חשיבותם בניהול חיינו. הברירה שלנו היא בין חיי אדם (הכוללים גם אספקטים חברתיים) לבין חיי כוורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> "אני בכל זאת חושב שיש עוד כמה Xים מסוכנים ו/או מרעים, חוץ מהלאום". זהו. גם אני חושב כך. וגם יוסי - הוא אפילו פירט כמה מהם. אבל מה שאני מחפש זה אם יש מכנה משותף, חוץ מ-יזם, שמאפיין את אלו עם הנגיף. באשר למידתיות כנראה שאני ואתה נשאר חלוקים. אני מסכים איתך שלהרוג במתינות זה יותר טוב מלהרוג בפנטיות. אבל אם אפשר אני מעדיף לזהות ולהיפטר מהנגיף ההורג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה, למשל גם (X=פלורל)יזם?" גם פלורליזם יכול להגיע לרמות הזויות של ניתוק מן הקרקע, אבל נראה לי שעכשיו אתה סתם מקנטר. הדבר נגדו דיברתי הוא לא באמת צירוף שלושת האותיות "יזם". כמו שכבר אמרתי, הכל תלוי בעובי האותיות בהן אתה רושם את ה"יזם" שלך. "אבל מה שאני מחפש זה אם יש מכנה משותף, חוץ מ-יזם, שמאפיין את אלו עם הנגיף" לדעתי אין (אם כי אשמח לקרוא את הרעיונות שלך בנושא). אני חושב שהתוכן האידיאולוגי הוא רק צד שולי בתופעה. לדעתי, בני אדם מסוגלים, באותה מידה, להרוג אחד את השני (או "סתם" "רק" להרע אחד לשני) משום שקיים צד מקודש לביצה אותו אסור לשבור בארוחת הבוקר, משום שהם חושבים שדת זה לא רציונלי או משום שהם מגנים על דרך חיים מקודשת של אכילת פופקורן בשעות הערב. אמנם אין לנו בדיוק מקרים אמיתיים שכאלה בהיסטוריה, אבל אלה שכן יש לנו הם לא פחות מוזרים ולא פחות מבוססים על בדיות אנושיות הזויות. אני מודאג מהנגיף גם כשהוא מתפרץ באופנים קצת שונים ולא רק באופן בו אוכלוסיה אחת מבצעת רצח המוני באוכלוסיה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני קצת מקנטר אבל רציתי לחדד את ההבחנה. אני חושב שיש אידיאולוגיות (או אידיאלים) שאי אפשר שיהיו מסוכנים אפילו אם נקצין בהם מאוד. פלורליזם - או סובלנות - זו דוגמה טובה כי גם אם אתה ''סבלן קיצוני'', אתה לא יכול להיות מסוכן מבחינת כפיית האידיאולוגיה שלך על אחרים. כך גם ספקנות-יזם ועוד כמה שככל שתקצין בהם לא תוכל להשתמש בהם כתירוץ להרג המונים. מאידך, יש אידיאלים שנושאים את הנגיף. ולגביהם אני מסכים איתך, שמינון נמוך מהם לא יעורר את הנגיף בעוד שמינון גבוה יהפוך אותו לקטלני. ואני גם מסכים שיש מופעים שונים ומדאיגים של הנגיף ברמות שמתחת לרצח המונים וגם עליהם צריך לתת את הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני ספקן גדול מספיק אפקפק גם בערך החיים, ומה ימנע ממני מלהרוג את בעלת הבית הזקנה שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הספק האם אכן תצליח לחמוק מהעונש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני יהיה לי ספק גדול אם העונש באמת גרוע עבורי. מצד שלישי, עם כל-כך הרבה ספקות כנראה לא אעשה כלום מלבד להתלבט. MU. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אז לא כולם כולם'' אתה שוב מקנטר. חבל. לדעתי, כן כולם כולם ולדעתך לא כולם כולם. השימוש שלך במילה ''אז'' (כאילו הדעות שלך נובעות ממשהו שאני אמרתי) הוא קצת מיותר. גם הסבלניסטים, מחבקי-העצים הטרוריסטים, שוחרי-השלום-בכל-מחיריסטים, הרציונליסטים-האנטי-דתייסטים והספקניסטים הקיצוניים שלך, מפחידים אותי. אפילו הם, במינון נגיפי גבוה, יהיו מסוכנים (לדעתי). במופעים הקיצוניים שלהם, אני בהחלט חושב שהם יכולים (די בקלות) להצדיק לא מעט מעשים נוראיים, כולל הרג בני אדם (לא יפה איך שאתה מזלזל ביכולת האנושית ליצר להטטנות רטורית ואפולוגטיקה אידאולוגית, לשם הצדקת מעשים נוראיים). הנגיף נמצא בקרב כל תנועה שמעמידה את הדברים על ראשם והופכת את בני האדם לדבר משני ביחס לרעיונותיהם. אני חושב שהעמדות ברורות, שהיינו כבר בדיון די דומה ודי ברור שלא נגיע להסכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני חושב שדווקא כן נגיע להסכמה, במיוחד לגבי המשפט האחרון שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה באידיאולוגיה של סובחלנות, רדיפת שלום, רציונליזם וספקנות - אפילו בהופעותיהם הקיצוניות ביותר - עשוי להצדיק רצח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להצדיק רצח (רצח היא מילה טעונה שכבר מכילה את פסילת המעשה - אין אידיאולוג שפוי שיבחר במילה זו במהחלך הצדקת מעשיו), אבל בהחלט אפשר להצדיק הרג, כאוס, דיכוי ורעות אחרות. לכל אלה ניתן למצוא דוגמאות אמיתיות בהיסטוריה האנושית: בשם הרציונליזם הקיצוני אפשר להצדיק את האתאיזם-המיליטנטי. בשם הספקנות אפשר לסגוד לאנרכיזם, לצפצף על שלטון החוק ולקחת את החוק לידים. בשם הסובלנות אפשר להתנקש בחייו של פוליטיקאי או לפגוע באנשים גלוחי ראש שמתלבשים מצחיק ושורפים צלבים. בשם הדאגה לסביבה אפשר לפגוע ברכוש ואף לסכן חיי אדם. וכמובן - בשם רדיפת השלום אפשר להצדיק את המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיך רציונליזם קיצוני מצדיק אתאיזם "מיליטנטי"? איך לקיחת החוק לידיים יכולה להצדיק רצח המוני? איך אפשר להרוג מישהו בשם הסובלנות? איך רדיפת השלום מצדיקה מלחמה? (ואל תגיד לי "מלחמת שלום הגליל". מי שייצא אליה מעולם לא היה שוחר שלום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האתאיזם המיליטנטי הוא לא המצאה שלי (ראה ערך ברה"מ). 2. לא רצח (את זה אף אחד לא מנסה להצדיק - התיחסתי כבר לנקודה הזאת), אלא הרג. 3. באמצעות סכין, הרעלה, יריית אקדח, תליה, עריפת ראש... הפעל את דמיונך. 4. בקלות. מצביאים, פוליטיקאים, מורדים ועמים שלמים, עושים זאת מזה אלפי שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האתאיזם המיליטנטי של בריה"מ לא נגזר מרציונליזם קיצוני. 2. "לקיחת החוק לידיים" יכולה, אולי, להצדיק הרג. לא הרג המוני. 3. איך זה קשור לסובלנות? 4. מה לאלה ולרדיפת שלום? אתה דיברת על אידיאולוגיות שמצדיקות רצח (טוב, הרג) *המוני*. הדומות שנתת אינן מתקשרות לזה כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האמנם? 2. למה? 3. זו היתה בדיחה. לומשנה. 4. המתכון: א. האמן בכל ליבך שאתה שוחר שלום. ב. האמן בכל ליבך שאתה מוקף מחרחרי ריב ומלחמה. ג. למען השלום - שיר שירי שלום בזמן שאתה שולח את ילדיך לדכה אוכלוסיות ולנפץ גולגלות. לא דיברתי על אידיאולוגיות שמצדיקות הרג המוני, אלא על אידיאולוגיות שבשמן הורגים (המון או קצת) בני אדם. השאלה הכמותית נראת לי מאוד לא מעניינת (זה יותר עניין של רצון, דרגת הפנטיות ומשאבי התנועה מאשר עניין שהוא מהותי לתוכן האידיאולוגי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4.ג אם הבנתי נכון את הרמזים שלך: את ההרג לא עושים בשם השלום אלא בשם הביטחון (גם אם מאמינים בשלום בכל לב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלומויביטחון - בעברית זו כבר מזמן מילה אחת. אבל ברצינות: אם הבנתי נכון את מה שהבנת שרמזתי, אז דווקא התרוצצו לי בראש דוגמאות אחרות, בזמן כתיבת הדברים. הביצה המקומית שלנו, זה עניין לדיון שונה מהדיון על רעות האידיאולוגיה הקולוניאליסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חושב שאפשר להבחין הבחנה מעניינת בקשר לברה"מ, שרלוונטית לפתיל: לאחר שלב הינקות שלה (המהפכה), הרצחניות שלה הוצאה אל הפועל על-ידי אנשים שברובם המכריע כלל לא האמינו באידיאולוגיה, אלא היו שבויים של מנגנון שטני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת הבחנה מעניינת. ויכול להיות מעניין גם לברר מה הוא אותו ''מנגנון שטני'' ואם, ואיך, הוא דומה למופעים אחרים של מנגנון כזה. אם למשל נתרגם ''אתיאיזם מיליטנטי'' ל''אנטי דתיות מיליטנטית'' ונזכר שהמרכסיזם היה גם ''אנטי-לאומני'' וגם ''אנטי ליבראלי'' באופן מיליטנטי, נוכל להכליל ולומר שהוא היה ''חסר סובלנות לאידיאולוגיות אחרות'', או ''טוטאלי'', באופן מיליטנטי. באופן דומה, נוכל לראות שהפשיזם (הקצנה של לאומנות) מתנגד אף הוא לדת, למרכסיזם ולליברליזם באופן מיליטנטי. ולבסוף גם שהדת (כאידיאולוגיה פוליטית, למשל באיראן) מתנגדת למרכסיזם, ללאומנות ולליברליזם, באופן מיליטנטי. נראה שהמנגנון השטני הזה מופעל, כמו שאמרת, לאו דווקא על ידי אידיאולוגים אבל תמיד בסביבה של אידיאולוגיות מסויימות (ויש אומרים בקרבת מגדלורים מסוימים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם האנשים בעמדות הכוח האמינו או לא האמינו באידיאולוגיה, זה פחות משנה לי. העיקר שהיא היתה קיימת ושמישהו השתמש (באמונה) בה. ללא הפצת ה"נגיף" של האידיאולוגיה-הטוטאלית, מנגנוני השליטה מאבדים את כוחם ומוחלפים באחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, שוב, הקולוניאליזם - שנעשה בשם כל הערכים הנ''ל ורצח מיליונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש לא אוהב את החבר'ה האלה, אה? :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I don't know of anyone waging war in the name of doubt
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבלן קיצוני עשוי שלא להכיר בזכות שלי שלא לאהוב אותך מכל מיני סיבות שנראות לו אידיוטיות, כמו למשל בגלל שאתה יהודי או גבר. הוא עלול לכפות עליי לשכור אותך לעסק הפרטי שלי, אולי אפילו להזמין אותך אליי הביתה לחג. יכול להיות לי מאוד לא נעים עם הסרחון של הטסטוסטרון שלך שיחכה לי בכל פינה אליה אגיע לכל אורך היום. בסה"כ ביקשתי להתרחק ממך, לא להרחיק אותך ממני. לא פייר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם סבלן קיצוני יכפה עליך לפעול בהתאם לדעתו אז הוא לא סבלן בכלל ובטח לא קיצוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ''סבלן קיצוני אמיתי'' ישב בחיבוק ידיים ולא יקח את הצד שלי כשאדם כזה יבוא לכפות עליי דבר כזה או אחר, ולמחרת הוא ימשיך לנהל עם אותו אדם יחסים תקינים כבעבר, וכך בעצם ישתף פעולה עם הכפיה הזאת עליי ואף יסייע לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק העלתי את עניין ה''סבלן הקיצוני'' כדי להדגים שיש אידיאלים שהם לא מסוכנים במעשיהם. אני לא ממליץ על האידיאלים האלו בכל תנאי ובכל זמן. והשאלה באילו תנאים הם ראויים היא כבדה מספיק להצדיק דייון אחר. לעניניו יספיק אם נסכים שאידיאולוגיה שאומרת משהו כמו ''כולם חייבים לשבור את הביצה אך ורק בצד הרחב'' היא יותר מסוכנת מהאידיאולוגיה הסובלנית שאומרת ''שלכל אחד מותר לשבור את הביצה בצד החביב עליו'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה סבלן-קיצוני בזמן שאתה יכול להיות <כמוני>, זה סיכון (כלשהו) בשבילי. "אני צריך להרוג אותך מחר" פחות מסוכן לך מ"אני צריך להרוג אותך היום". אז מה הנקודה שלי? שאני לא זוכר מאיפה התחיל הויכוח. איבדתי את העוגיה של הדפדפן, ואני לא רוצה לנסות לצוד מאלף ההודעות שכאן את אלו שעוד לא קראתי. עברתי ממצב ה"גולם" הרגיל למצב "טרול פדנטי", או אולי "פדנט טרולי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי כשיש התאמה אישית הרישום של מה שקראת ומה שלא נשמר על השרת, ולא הולך לאיבוד כשאתה מאבד עוגייה (זה גם שימושי אם בודקים את האייל מכמה מחשבים שונים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי פחות מסוכנת אבל מה עם יציבות (או שיווי משקל) נאש? זה בטח קריטריון רלוונטי, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. לא מכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול: אם כולם יהיו סובלנים קיצוניים (קרי: אדישים לרישעות) הרי שרשע בודד יוכל לחסל את כולם, ומכאן שאידאולוגיה כזאת איננה "יציבה". שיווי משקל מושג כאשר האידיאולוגיה היא כזאת שבודד החורג ממנה לא יפגע בקיומה1. כל זה *מאוד* בהשאלה, אבל אני מקווה שהרעיון ברור. 1 למשל, בשם אידאולוגיה טוטליטרית מותר לחסל את השונה, ובכך לשמר את היציבות. מצד שני, אידאולוגיה ליברטינית גם יציבה (אני חושב) כי אין דבר כזה חריגה של בודד (הכל הולך) אלא אם כן יש פגיעה פיזית באחר, ואז הליברטין יכול להתגונן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שסבלן קיצוני איננו אדיש לרישעות. כמו שפלורליסט קיצוני, שמוכן לסבול את כל הדעות, איננו יכול לקבל את הדעה שפלורליזם אסור. אבל זה דיון *מעניין* אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, לדעתי זוהי מהות הסובלנות: להבין שמה שהאחרים עושים זה לא רשעות1. כל אידאולוגיה שמגדירה רשעות עשויה, ביום מן הימים לגרום להרג המוני בשם הכחדת אותה רישעות. 1 אבל רק הסובלנים ה"קיצוניים" יסרבו להאמין ברשעות *כלל*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. מה זה "להבין שמה שהאחרים עושים זה לא רשעות"? אם אתה רוצח או עושק וכו', אתה אומר שהסבלן "מבין" שזו לא רישעות? כמו שהוא מבין שכשאתה נוסע בשבת זו לא רישעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על קיצוניים, כן? עונש מוות הוא רצח לדעתך? האם מדינות שקיים בהם עונש מוות הם מרושעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאן אתה הולך? עונש מוות, במדינת חוק, הוא לא רצח. ומדינות שקיים בהן עונש מוות אינן מרושעות. (אני נגד עונש מוות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אתה סבלן מספיק כדי להבין שיש מקרים בהם המתה איננה רשעות. תאר לך אנשים *עוד* יותר סבלנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שאני סבלן מספיק כדי להבין ש*יש* מקרים כאלו, ואנשים עוד יותר סבלנים מבינים ש*כל* המקרים של המתה אינם רשעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ככה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, חוב: עכשיו בעניין הסובלנות, אתה רוצה להגיד לי שאתה לא מסוגל להבין איך מה שבעיניך יראה כסובלנות יראה בעיני אנשים אחרים כאדישות לסבל? עוד דוגמא: צימחונים אידאולוגים רואים באוכלי בשר אנשים אדישים לסבל. קרניבור מצוי, לעומת זאת, עשוי לראות בצימחונים אנשים דוגמטיים וחסרי סובלנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> "אתה רוצה להגיד לי שאתה לא מסוגל להבין איך מה שבעיניך יראה כסובלנות יראה בעיני אנשים אחרים כאדישות לסבל" את זה אני מסוגל להבין. למשל אפשר לראות שהסובלנות שלי היא, בעיני יהונתן, אדישות לסבל. אבל נדמה שכאן דיברנו על מצב אחר, שיותר דומה למצב שלי עם אביב: נראה שלדעתו הסובלנות שלי היא רישעות בגלל שהיא מוגבלת בכך שאיננה סובלת גם חוסר סובלנות. את זה יותר קשה לי להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי אותך. אולי כדאי שתלבן את זה ישירות עם אביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם מדברים על סבלנות או על סובלנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עם חולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם האידיאולוגיה הסבלנית מתירה לאנשים גם לא לשבור כלל את הביצה המסכנה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא תתיר, למה לא? אבל אם בצד השני של העולם יש תרבות בה אומרים לאנשים מאיזה צד חייבים לשבור את הביצה (טפו!), היא כבר (מרוב סובלנות אין קץ) תשלח צבא "שחרור" שישבור לכולם את העצמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויכפה עליהם דמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אמירה מעניינת. האם הם מתנגדים לדמוקרטיה? האם יש להתחשב בגישה של אלו מתוכם שמתנגדים לדמוקרטיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שיש לי תשובות מוצלחות בסוגיה הלא פשוטה הזאת, אבל לדעתי גם ''אין להתחשב בגישה של אלו שמתנגדים לדמוקרטיה'' זו אמירה מעניינת לא פחות (ז''א, בעייתית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מסכים איתך שזו אמירה בעייתית, ובכל זאת הייתי מעדיף לחיות במדינה שבה סותמים את הפה לאלו שרוצים לסתום לאחרים את הפה, ולא לאלו שרוצים שלכולם תהיה זכות דיבור, אם כבר נגזר עלי לחיות תחת שלטון שסותם פיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה הנושא. גם אני מעדיף לחיות במדינה דמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שזה אחד הפרדוקסים המובנים ברעיון הדמוקרטי. אם רוב העם, למשל, מתנגד לדמוקרטיה - אז הדמוקרטיה כבר איננה דמוקרטיה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. דמוקרטיה היא לא רק ''הכרעת הרוב''. דמוקרטיה ''לא פרדוקסלית'' צריכה להתבסס על כמה חוקי יסוד בסיסיים ששומרים על זכויות האדם הבסיסיות. זה לא דבר שמותר לרוב לבטל גם אם מתחשק לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד - ובכל זאת הפרדוקס נשאר, לדעתי. כי כדי לשמור על אותן זכויות בתוך מבנה דמוקרטי, בעם שרובו מתנגד לדמוקרטיה, תצטרך להוציא מחוץ לחוק את רוב העם. אני לא רואה לזהנ פתרון אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להוציא מחוץ לחוק את רוב העם" ליתר דיוק: לא נותנים לרוב את הזכות לקבל החלטות שסותרות עקרונות מסוימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה לי די שקול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לפחות שני הבדלים מהותיים: - לא מוציאים אדם מחוץ לחוק. - הכרעת הרוב לא מתבטלת סתם פתאום - אלה מלכתחילה כללי המשחק הדמוקרטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מוציאים אדם מחוץ לחוק, אבל מוציאים מפלגות מחוץ לחוק. ופעולה כזו היא היחידה שיכולה למנוע את ביטול הדמוקרטיה, במקרה של עם שרובו תומך בביטולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם כל מילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? מה זאת אומרת "להוציא מפלגה מחוץ לחוק" בעינייך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את תפיסת חוק-יסוד: הכנסת. יש (שלושה) דברים שאם רשימה בבחירות תומכת בהם במפורש או במשתמע, היא פסולה מלרוץ לכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מקבל אותה. מה ההגיון שעומד מאחוריה, פרט לרצון להרחיק אנשים שאנחנו לא אוהבים את דרך החשיבה שלהם מהכנסת? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |