בתשובה להאייל האלמוני, 30/09/05 16:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לעניות דעתי בתגובה 333972 את מבלבלת בין שני דברים שונים. רומנים רומנטיים, ספרות בלשים ומד"ב הם כולם ז'אנרים - יצירות שדומות באופן רופף מבחינת מקום ההתרחשות, האווירה ואולי הדמויות. נכון, קיימת "קטגוריה ספרותית" בשם "ספרות יפה". היא כוללת ספרים שלא נכתבו תחת "הכללים" של ז'אנר ספציפי. באפיון גס מאד, הם נוטים להיות אוטוביוגרפיים ולשים דגש על הדמויות ופחות על העלילה. אפשר להתווכח האם הקטגוריה הזו היא, ז'אנר בפני עצמה, או לא. הצורך של תעשיית הספרות לחלק את הספרות לקטגוריות הוא מובן, וזאת הסיבה העיקרית לקיומה של הקטגוריה הזו. אבל מה שאת עשית הוא לייחס תכונות כמו "דיוק, עומק, נגיעה בנפש ותובנות על המצב האנושי" לקטגוריה "ספרות יפה" ולהגיד שהתכונות האלו מבדילות אותה מהז'אנרים האחרים. לדעתי, האמירה שלך רחוקה מן המציאות. התכונות האלו עשויות להופיע בכל ז'אנר והרבה פעמים הן נעדרות מהז'אנר "ספרות יפה". כך שהביקורת שהשמיעו המגיבים כלפייך היא מאד מוצדקת. כתבת על המטרה של הספרות. לא מעט ספרי מד"ב נכתבו במטרה לבטא תובנה אמיתית על המצב האנושי ועל היחסים האנושיים. לא רק ספרים של סטניסלב לם. לטעמי, חלקם מצליחים בצורה יוצאת דופן, ודווקא הז'אנר שלהם הוא כלי מצויין להשיג את המטרה. אותו דבר נכון לז'אנר "מערבון", או לז'אנר "סרטי מלחמה" בקולנוע (אם יורשה לי לקפוץ לשניה למדיה אחרת). מצד שני, קראתי כמה ספרי "ספרות יפה" שהם בסה"כ הוא בידור במתכונת ההוליוודית הידועה: סקס, מספר ציטוטים קלישאתיים וסוף טוב. הם נועדו לעשות כסף, זה הכל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"באפיון גס מאד, הם נוטים להיות אוטוביוגרפיים ולשים דגש על הדמויות ופחות על העלילה". מאיפה לקחת את זה? "התכונות האלו (עומק, דיוק וכו') עשויות להופיע בכל ז'אנר והרבה פעמים הן נעדרות מהז'אנר "ספרות יפה"... קראתי כמה ספרי "ספרות יפה" שהם בסה"כ הוא בידור במתכונת ההוליוודית הידועה: סקס, מספר ציטוטים קלישאתיים וסוף טוב. הם נועדו לעשות כסף, זה הכל". הספרים שאתה מדבר עליהם, אם הם אכן תואמים את תיאורם זה, גם הם שייכים לז'אנר שאיננו ספרות טובה. זה ז'אנר רבי המכר. יש קטגוריה מוגדרת כזו, שכוללת גם ספרים שאינם רבי מכר בפועל, אבל נועדו להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הצעה קונסטרוקטיבית. בוא נצא ממה שמוסכם על שנינו ונתקדם משם. יש ז'אנרים "נושאיים" שמתאפיינים במקום ההתרחשות ובאווירה. למשל מדע בדיוני (למעשה מסגרת רחבה להרבה מאד תתי-ז'אנרים, כגון היסטוריה חלופית, סייברספייס ועוד), הרפתקאות, ריגול ועוד. עד כאן יש רק עובדות. התכונות שנתת של ספרות יפה הן *אינן* מתייחסות למקום ההתרחשות או האווירה (אני מזכיר: דיוק, עומק, נגיעה בנפש ותובנות בנוגע למצב האנושי). גם זו עובדה. כמו כן, יש לא מעט ספרים יש להם גם את המאפיינים של ז'אנר "נושאי" וגם את המאפיינים של ספרות יפה אליבא ההגדרה שלך. ייתכן שלא תסכימי על ספר כזה או אחר, אבל אני בטוח שקיימות דוגמאות שמקובלות גם עלייך. מכאן ואילך זה הניתוח שלי. 1. התכונות בהגדרה שלך ל"ספרות יפה" הן בלתי תלויות בתכונות שמאפיינות ז'אנרים נושאיים. 2. ההגדרה שלך חופפת חלקית לז'אנרים נושאיים. מכאן שההגדרה שלך היא מקבילה ובלתי תלויה בז'אנר הנושאי של הספר. האמירה שלך "המושג הזה... איננו חל על ספרי בלשים, מדע בדיוני, רומנים למשרתות וכו"' היא מאד לא מדוייקת. אגב, אני אשמח לשמוע את דעתך לגבי החלוקה שנעשית בחנות ספרים (ובהוצאות ספרים) לגבי "אגף מדע בדיוני", "אגף רבי מכר" ו"אגף ספרות יפה" ומה הקשר בין האגפים האלו לבין ההגדרה שנתת, אם בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. דיוק, עומק וכיו''ב יכולים בהחלט להתייחס לאווירה. ב. יש בהחלט (כפי שכבר ציינתי) חפיפה חלקית בין ספרות יפה לז'אנרים אחרים. ג. אינני מוצאת את התגובה שממנה ציטטת אותי. ד. בספרים באנגלית בחנויות לספרים יד שנייה יש בדרך כלל חלוקות שאני מסכימה להן, אם כי גם שם כמעט ואין הפרדה בין רבי מכר לא חדשים לבין ספרות טובה ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. איפה היית שמה את צ'ארלס דיקנס למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקלאסיקה, אלא מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספרות יפה או ברבי מכר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרות יפה, כמובן. אפילו מבחינת תכנים יש שם פחות אלמנטים של רב מכר מאשר בתנ''ך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא כתב רבי מכר. הספרים אל הספיקו להגיע לחנויות, היו חוטפים אותם כבר בנמל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והתנ"ך נמכר יותר ממנו. אז מה? אמרתי שזאת קטגורייה מסוימת. עד כמה שזה מפתיע, היא לא תלויה בשאלה כמה הם נמכרים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה "רבי-מכר" במקום "זבלונים" או "בצעוניים" (מלשון תאוות בצע)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי כך קוראים להם. למה למלפפון קוראים מלפפון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע למה התחילו לקרוא לזה ככה, אבל יש סיבה מצויינת למה להמשיך - כי כולם יודעים בדיוק למה הכוונה במלפפון, כי מלפפון היא לא מילה שתפוסה כרגע על ידי משמעות אחרת ,וכי אין שום צירוף של מילים שנשמע כמו מלפפון ועלול לגרום לבלבול. לא כך היא עם ''ספרות יפה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל העיקרי הוא שיש כאן קביעה ערכית. יש ''ספרות יפה'' ויש ''ספרות מכוערת'', שזה כל המד''ב החנטרישי הזה. אני זוכר שכשהייתי ילד ושמעתי לראשונה את הביטוי ''המין היפה'' זה ממש הרגיז אותי. לא הבנתי למה הן המין היפה, ואם ככה, מה אנחנו (איכשהו, ''המין החזק'' לא היה מספק גם כששמעתי אותו. למעשה, זה רק עשה את הכל יותר גרוע. המכוערים החזקים והחלשלושות היפות - חבורה נאה אנחנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטוח ששרשרת במקום הנכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקריאה חוזרת של הפתיל - לא בטוח. קרא את ההודעה שלי כיציאה נגד הביטוי ''ספרות יפה'' שעומדת בפני עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את כל ההודעות בפתיל. אני, ואתה תסלח לי על שאני מאמץ לעצמי את כל הקרדיט על מלאכת המחשבת האדירה הזאת, אני התחלתי את הויכוח הזה נגד הביטוי ''ספרות יפה''. חשבתי אתה מסכים איתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין חושב שאני מסכים איתך. בוא נסכים שאני חושב שיש כאן אי הבנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא! אני אומר לך, יש פה אי-הבנה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שיש כאן אי הבנה. למעשה, יש כאן אי שלם של אי הבנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. בחיי, איזה שטויות. מההודעה שלך אפשר להסיק שלא קראת בכלל את הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מההודעות שלך הסקתי שאינך מבין כלל ועיקר את דבריי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלק. סוף סוף יש כאן עוד אחד שאיננו חובב מד"כ. ואפילו לא את הביטוי "המין היפה". תחזקנה ידיך, גדי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני באמת מתעב מד''כ, אבל אני מקווה שלא מתקבל מההודעה שלי הרושם שאני לא אוהב מד''ב, אני אצטרך להיגמל משימוש באירוניה לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להתחרות בתנ''ך. זה הבסט סלר של כל הזמנים. והספר שתורגם להכי הרבה שפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער על התגובה המאד מאוחרת. להלן הציטוט המלא שלך: "אני אומרת "ספרות יפה" בלי הגדרה כיוון ש"סםרות יפה" הוא מושג. נכון שבאופן כללי המושג הזה חל על כל סוג של ספרות בדיון, אבל יש לו גם מובן מצוחמצם יותר שגם הוא מוגדר - כלומר, כזה שאיננו חל על ספרי בלשים, מדע בדיוני, רומנים למשרתות וכיו"ב." (תגובה 333972). ראיתי שמאז תיקנת קצת את האמירה שלך, ושלדעתך דווקא קיימת חפיפה חלקית. אני מסכים איתך על דבר אחד. אכן יש מושג מוכר שנקרא "ספרות יפה". ש"י עגנון הוא חתן פרס ישראל לספרות יפה. ובעיתון הארץ מצאתי כתבה על "ספרות יפה נוצרית" שעפ"י הכתבה, ואני מצטט "נהוג להמעיט בערכה בטענה כי היא שטחית ולא אכותית". קצת בניגוד לזה שהיא "יפה", נכון? http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... בגוגל, המונח "ספרות יפה" נמצא 10000 פעמים, פי 30 מהמונח "ספרות טובה". מוזר בעיני שאת חושבת שיש להשתמש במונח "ספרות טובה" (תגובה 334055), אם את מחזיקה בדיעה שזהו מונח מוסכם. אז מהו המונח ספרות יפה? כאן מתחילה הבעיה. לפעמים הוא משמש להגדיר סיפורת בדיונית בכלל (fiction). ולפעמים "סיפורת בדיונית, אבל שאינה שייכת לז'אנר כמו מד"ב, מערבון, ספרות ילדים וכו"'. בכל מקרה, זהו השימוש שנעשה בו בשני המקורות שהבאתי (עיתון הארץ, וועדת פרס ישראל). להוצאת עם עובד (עפ"י האתר שלהם) יש עורכים ל"ספרות יפה" ל"מדע בדיוני" ול"ספרות ילדים ונוער" אבל אין עורך לספרי מתח או לספרי אימה. תרגיל לקורא: איזה עורך יטפל בספר מתח זול חדש למבוגרים? לפעמים יש למונח "ספרות יפה" שימוש אחר - למשל במשמעות של "ספרות איכותית" (דומה מאד להגדרה שלך) או אולי "ספרות בעלת ערך ספרותי". למשל, מתוך "האני מאמין" של ספרית הרצוג בחולון: "אנחנו מעודדות קריאת ספרות יפה והרחבת אופקים כללית". ציטוט של אסא כשר בפורום באינטרנט: "יש לי נחת מקריאה של ספרות יפה, שירה טובה, זכרונות מעניינים". האתר של הספריה של המכללה למנהל מדווח: האוסף "ספרות יפה" כולל ספרי קריאה מומלצים, מחזות ושירה. בניגוד לשימושים הראשונים, המובן של "ספרות איכותית" הוא רחוק מלהיות מוסכם - אפילו לאור הקריטריונים שסיפקת בידינו (שהם בפני עצמם לא מוסכמים - ואגב, מאיפה הבאת אותם? אשמח לראות מקורות). ניתן לראות את היטב זה בדיון הזה, ובדיונים אחרים על "מהי אמנות" שהתנהלו באייל הקורא. הסיווג "ספרות יפה" אם כך, הוא בעייתי בלשון המעטה. לכן זה לא מפתיע שהשימוש בו הוא לא מאד נפוץ. חנויות ספרים נוטות לא להשתמש בו, אלא בחלוקה קשה יותר (למשל "ספרות מקור" ו"ספרות מתורגמת"). כך גם במוסף הספרות של עיתון הארץ (אין קטגוריה "ספרות יפה", אבל המבקרים עצמם עדיין משתמשים במונח..). כך גם בחנות האונליין של מיתוס ושל אמזון. האתר http://www.literature-awards.com/ מרכז מידע על הרבה מאד פרסים ספרותיים, וקטגוריות ספרותיות, אבל לא תמצא שם שום קטגוריה המקבילה ל"ספרות יפה". באתר של פרס נובל לספרות נמצא אומנם את ש"י עגנון, אבל לא נמצא את המונח "fine literature" או "good literature" אפילו פעם אחת. גם בפרסי אקו"ם לספרות אין קטגוריה בשם ספרות יפה או ספרות טובה. רק ועדת פרס ישראל היא קצת אנרכוניסטית. לדעתי ראוי שהמונח יעלם לחלוטין - סיווג מדוייק ונוח חשוב גם לחובבי ספרות וגם לחוקרי הספרות. מצד שני, אנשים יוכלו להתלונן "למה כבר לא כותבים יותר ספרות יפה" - וכך כולנו נצא נשכרים :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. דיוק, עומק וכיו''ב יכולים בהחלט להתייחס לאווירה. ב. יש בהחלט (כפי שכבר ציינתי) חפיפה חלקית בין ספרות יפה לז'אנרים אחרים. ג. אינני מוצאת את התגובה שממנה ציטטת אותי. ד. בספרים באנגלית בחנויות לספרים יד שנייה יש בדרך כלל חלוקות שאני מסכימה להן, אם כי גם שם כמעט ואין הפרדה בין רבי מכר לא חדשים לבין ספרות טובה ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף לכל הצרות עניתי במקום הלא נכון. havent the jewish people suffered enough? התשובה היא תגובה 334389. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב חנויות הספרים שאני פקדתי, כל מה שאינו עיון-מתנה-בישול-אמנות-ודומיו אלא משתייך לסתם-ספרי-קריאה-שאינם-מד"ב מתחלק ל"ספרות מקור" ול"ספרות תרגום". מה זה בדיוק "ספרות יפה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שאני מכיר, ספרות יפה = ספרות מקור + ספרות תרגום, עפ"י ההגדרה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ספר מתרחש על הירח, לא משנה שום דבר לגבי הספר, הוא יוגדר כמד''ב. יש בזה הן מהכסילות והן מן ההיגיון. הכסילות ברורה - יכול להיות שהייתה שורה אחת בספר - הכל על הירח - והשאר ממשיך ללא שום סממן של מד''ב. ההיגיון - כל החלוקה לז'אנרים נוצרה לא בכדי לספק פרנסה לפרופסורים לספרות, אלא בכדי לסייע לחובבי הספרות למצוא עוד ספרים דומים לאלו שהם כבר אהבו. ''ספרות יפה'' היא לא ז'אנר. איכות הספר היא לא קריטריון בקביעת שייכתו לז'אנר. כשאתה טוען ש''אם הם אכן לא ספרים טובים, הרי שהם לא שייכים לז'אנר איקס'', אתה יורה לעצמך ברגל, ומוכיח כי טעית בהגדרתך את איקס כז'אנר, ולא רק כסתם דיעה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טעיתי בהגדרתי. *יש* ז'אנר של רבי מכר. הז'אנר הזה כתוב על פי מתכונת קבועה המתאימה מאוד לזו שהזכיר אח של אייל. משום כך אני מניחה - במידה רבה של ודאות - שלספרים מסוג זה כוונתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קבוצה של ספרים שנותנים את הרושם, וזה עשוי להיות נכון או לא, שהשיקול המרכזי של הסופר בעת הכתיבה היה מספר העותקים שימכרו. זה לא ז'אנר, ולא משנה כמה בולטים הסממנים המעודדים את התחושה הזאת. יותר מזה, ''ספרות יפה'' היא אפילו פחות מתאימה להקרא ז'אנר, בין השאר בגלל ששם אפילו פחות אפשרי להגיע להסכמה על אילו ספרים נמנים ואילו אינם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ספרות יפה'' איננה ז'אנר. ''רבי מכר'' הם ז'אנר מוגדר. אין כאן כל עניין של תחושה. לדוגמא - לפני שנים אחדות כתבה ג'ואן קולינס (או אחותה, אינני זוכרת בדיוק) עוד ספר בקטגוריה זו, אבל הוא לא עמד בתקן המכירות הראוי לה. המולים ביקשו להפר את החוזה, והייתה שערוריה שלמה בעניין זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'קי קולינס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מונח מקביל ל"ספרות יפה" גם בשפות אחרות (אנגלית, צרפתית, רוסית...)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. מצאתי את המונח Literary_Fiction בויקיפדיה, אבל אני לא יודע אם זה בדיוק אותו מונח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט, "Fine Literature" הוא המונח המקביל שפרח לרגע מזכרוני. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעודד לדעת שסנוביזם הוא עניין אוניברסלי. אני חושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח כאן מזכיר לי ויכוח דומה ב''זן ואמנות אחזקת האופנוע''. התלמידים שם (לספרות אנגלית) לא מצליחים להסכים על הגדרה של המונח ''איכות'' אבל כשניתנים שני טקסטים והם מתבקשים לקבוע מהו הטוב ביניהם, יש רוב מוחלט (נדמה לי שרק ארבעה תלמידים הצביעו נגד) לטובת אחד מהם. אין התוצאות מצביעות לדעתי על מוגבלות ארבעת המתנגדים אלא על השונות ועל הדמיון בין בני אדם, שרב הדמיון על השוני ומכאן ההסכמה הגורפת על האיכותי מביניהם. לטעמי יש לשפוט ספר לגופו ולא לגוף הז'אנר. למרות שיש בכך אי דיוק מסויים כי קל לי לשפוט את ז'אנר הרומן הרומנטי כ''נחות'', כלומר, לרוב הוא שבלוני, צפוי ורדוד כך שאל ספר מז'אנר זה אגש בחשדנות גדולה מאשר אל ספר מד''ב. נחמד גם לקרוא את הטיעונים ה'ספרותיים' לעומת ה'ריאלים' בויכוח. השניים מבקשים הגדרות מדידות וברורות והראשונים מנסים להגדיר במונחים רגשיים - מובן שקל לנגח אותם בטענת הסובייקטיביות אבל למרות החמקמקות של הגדרת ה'איכות' לכשעצמה, ישנה הסכמת רוב לגביה (כדוגמא, רוב האנשים יגדירו את ''אנה קארנינה'' כספרות יפה). לגבי כאמור הסכמת הרוב מעידה על הדמיון בין בני האדם ותו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, הגיבור ב''זן ואמנות אחזקת האופנוע'' מגיע אח''כ לתובנה שהתכסיס הזה עבד בעיקר בגלל שרוב ככל התלמידים שלו באו מרקע תרבותי מאד מסויים. לו היה לו קהל יותר פלורליסטי, קרוב לוודאי שהתהליך לא היה עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק זאת ועוד, מי שמקבלים את הביטוי "ספרות יפה" שואפים להתאים את טעמם להגדרה שיש להם בראש לספרות יפה, ומעבירים את עצמם שבעה מדורי גיהנום של צנזורה עצמית וקריאה כפויה. הרקע של התלמידים בדוגמה שהבאת (כדאי לקרוא את זן ואמנות אחזקת האופנוע?) לא רק גורם להם להנות יותר מאחד הטקסטים, הוא גורם להם לזהות את הטקסט שממנו הם יודעים שהם "צריכים" להנות יותר, לפתח דעות מוקדמות לגבי השניים, ובמקרה ומתעורר הצורך, גם לשקר לעורך הניסוי ולעצמם שם מעדיפים את האחד "הנכון". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שהמורה בספר נתן להם לשפוט בין טקסטים שחבריהם לכתה כתבו, ולא בין טקסטים ספרותיים. כן, לדעתי כדאי לקרוא את הספר. הוא מהנה ומחכים. לא שינה את חיי, אבל אני מאד שמח שקראתיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''האמת שהמורה בספר נתן להם לשפוט בין טקסטים שחבריהם לכתה כתבו, ולא בין טקסטים ספרותיים.'' זו לא סתירה פנימית וגם ביטול של רלוונטיות הדוגמה לתוכן ההודעה שלי - לדעת מה הם ''אמורים לאהוב'' הם לא צריכים דווקא על ידי זיהוי אחד הטקסטים כשייך למישהו מוכר, מספיק לזהות את דמיונו למה שהם למדו שהם צריכים להכיר כאיכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אנחנו חוזרים לטענת הדמיון בין האנשים ומכאן גם בזיהוי ספר כשייך ל'ספרות יפה'. בעולם המערבי, השכלה תיכונית רגילה (לאו דווקא ספרותית רחבה) תיתן לתלמיד ממוצע את היכולת לזהות איפיונים של 'ספרות יפה', מספיק שיעור / שניים בניתוח "החטא ועונשו"... זו הסכמה תרבותית רחבה למדי, קוד מוסכם בשיחה בין אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב שהבנת אותי. אמרתי שאנשים פשוט מריחים מה מצפים מהם לאהוב, במקום לחשוב בעצמם ולהחליט מה לדעתם יותר טוב. אין כאן שום קשר לדימיון בין אנשים וקונצנזוס על איכות, רק קונפורמיזם עיוור בשביל לקבל טפיחה על השכם. זה רק מרחיק אנשים מספרות - אם הם לא אוהבים את מה שהם יודעים שהם מצופים לאהוב, הם שוכחים מספרים לגמרי, במקום לנסות משהו קצת אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הפסימיות הזו לך? :) אנשים שאוהבים וקוראים ספרים מתבגרים לרוב (לפחות במידה רבה) משלב הצורך בטפיחה על השכם ומוצאים את טעמם האמיתי. או קיי... לפעמים בשל הקונפורמיזם הם ינסו לצלוח ספר 'נחשב' שמשעמם אותם אבל זו לא טרגדיה ממשית. האם אתה מופתע שיש ספרים מרגשים שגם מתאימים באמת לטעמם של רבים? אני הייתי מופתעת לו היה המצב הפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטרגדיה היא לא באנשים שמנסים לקרוא את "מלחמה ושלום" כי הוא נחשב, משתעממים למוות אבל קוראים בכל זאת עד הסוף ואומרים "אה, דווקא נחמד, בואו ננסה גם את "אנה קרנינה", אלא האלו (שלדעתי מספרם רב בהרבה) שנשברים אחרי מאה עמודים, אומרים "ספרים טובים זה לא בשבילי", ולא רק שלא קוראים את אנה קרנינה, אלא גם ב"מאה שנים של בדידות" לא נוגעים. עלול להתרחש מצב אצלם שבו העולם יתחלק לשניים: "ספרות איכותית" ו"ספרות זבל", כשהם מסמנים מראש את ה"ספרות איכותית" (שפירושה לא רק טולסטוי אלא גם, למשל, ויקטור הוגו, ג'ון אירווינג וז'ול ורן) כפסולה ומתמקדים ב"ספרות הזבל" אם וכאשר הם טורחים לקרוא ספר. לעתים הם כלל לא קוראים ספרים אבל מתגאים בכך שהם קוראים עיתונים. יצא לי לפגוש כמה אנשים מהסוג השני (כמעט והייתי כזה בעצמי), ולא פגשתי אף אחד מהסוג הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שלושה שיעורים ב"ניתוח" החטא ועונשו בתיכון שלי אני חייב להודות שאין לי מושג איך מזהים "אפיונים של ספרות יפה" פרט ל"לומדים ספרות יפה בשיעורי ספרות ולכן דוסטוייבסקי זו ספרות יפה". אולי גם "ספרות יפה היא ספרים רוסיים עבי כרס מהמאה ה-19" או "ספרות יפה כוללת הרבה תיאורים", או "ספרות יפה עוסקת בגאולה וכפרה". מצד שני, אני ככל הנראה תלמיד מתחת לממוצע. (למען הסר ספק: מאוד אהבתי את "החטא ועונשו", אם כי את שאר הספרים של דוסטוייבסקי שקראתי אהבתי יותר, ותודה לאל שקראתי אותו *לפני* שהניתוח למוות שלו בבית הספר שלי החל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי היה המזל לקרוא אותו לפני החיסול הממוקד שעשו לא בתיכון. יש ספרים שלא הספקתי קודם, והם נשארו אצלי מוקצים אחר כך לשנים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטערת בשבילכם. אני מניחה שהחוויה שלכם אכן משקפת את הרמה הממוצעת של הוראת ספרות בתיכונים, למזלי למדתי בבית ספר אקסטרני והמורים שם היו ברובם נהדרים, בפרט לספרות. אני נדרשת לטיעונים מהצד ההומני של הבחנה בספר כשייך ל'ספרות יפה': האם באמת לא חוויתם חווית קריאה שריגשה אתכם מעבר להנאה, חוויה עמוקה יותר? והאם אין ספרים שעומדים במבחן הזמן מבחינת חוויה זו? והאם מפתיע (בהתחשב בשייכותנו לאותו זן בע"ח) שחוויה זו משותפת להרבה אנשים? וכך נולדת 'ספרות יפה' כמושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים; אבל חוויה כזו היא סובייקטיבית. הרגשתי אותה לא רק אצל דוסטוייבסקי אלא גם, רחמנא ליצלן, אצל איין ראנד וטרי פראצ'ט (לדוגמה). אז אם את מוכנה להרחיב את הגבול הסטנדרטי של הגדרת "ספרות יפה" לכל מה שנותן לי אקסטרה, בבקשה - אני אמהר להסכים איתך. אני חושד שלא כל המתדיינים מסכימים איתי - לא על הספרים הספציפיים, ובוודאי שלא על העקרון (למשל, אצל ראנד כל הדמויות שטוחות כמו קרטון - האם זה אומר שאין אקסטרה?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי צריך בכל זאת לחדד את גבולות ההגדרה ו'אקסטרה' לא מספיק. יש חוויות אקסטרה שהן תלויות גיל ולא עומדות בקריטריון מבחן השנים (ריצ'ארד באך צץ בזכרוני) ויש אבחנה נוספת שאתה ציינת, המודעות למורכבות או שטחיות הדמויות והסיטואציות. אין שטיחות הדמויות מונעת מלהמליץ על ספר אבל יש בה כדי למנוע מראנד למשל להיחשב לספרות יפה. יש אבחנה ברורה בין דמויות 'עגולות' לדמויות 'שטוחות' שמתווספת לחוויית האקסטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן יוצא המרצע מהשק. את מסכימה של"ספרות יפה" יש מספר קריטריונים *אובייקטיביים* ואפילו מכניים שמגדירים אותה (דמויות עגולות). כאן נשאלת השאלה למה דווקא הקריטריונים האובייקטיביים הללו הם מה שצריך לשפוט "ספרות יפה" לפיו? השאלה הזו לא הייתה נשאלת אלמלא הקונוטציות שמזהות "ספרות יפה" עם "איכות" ואת כל הספרות שאינה יפה כ"לא איכות" - משהו שהוא בכמה רמות מתחת לספרות היפה ואותו קוראים "סתם", ויש אנשים שאם יקראו אותו באוטובוס יעטפו את הכריכה בנייר חום כדי להסתיר את חרפתם. אגב, אני לא כל כך אוהב טיעונים של "תלוי גיל" או "מבחן השנים". אפשר להשתמש בו על הרבה ספרים שנחשבים "איכותיים", תלוי כמה הקורא שלהם השתנה - ויש כאן גם האשמה סמויה של הקורא שאהב ספר "לא איכותי" מסויים במשהו שבמקרה הטוב ניתן לכנותו "חוסר נסיון", דבר שדי בעייתי לעשות כשלא יודעים בכלל מי הקורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו ספרים קראת של איין ראנד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כמעיין המתגבר'', ''המנון'', ו''מרד הנפילים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קראתי רק את "כמעיין המתגבר." נהנתי לא מעט, חוץ מקטעי הנאומים שהיו מעט ארוכים לטעמי. אתה ממליץ על שני האחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד, אבל תדע מה אתה מקבל. "המנון" קצר למדי וחף מנאומים (וכדאי לקרוא אותו באנגלית). לעומת זאת "מרד הנפילים" מאוד ארוך ומכיל כמה וכמה נאומים. באחרון והסופי מביניהם, שמתפרס על פני 60 עמודים בערך, גם אני נשברתי ודילגתי (אבל לפחות שני נאומים עניינו אותי). חוץ מהנאומים, לדעתי הספר מרתק ועמוק בהרבה מ"כמעיין המתגבר", ולטעמי ראנד הפכה למעט שפויה יותר מאז "כמעיין המתגבר", מה שאומר שאין יותר סצינות תמוהות כמו זו של ה-אה, פגישה בין הווארד ודומיניק. אה, ואם אי פעם אהבת משחקי מחשב כמו Railroad Tycoon או Transport Tycoon, ההנאה בכלל מובטחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. מה הקשר למשחקים האלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הספר וגם המשחקים סובבים סביב עולם טייקוני הרכבות (בספר זה באמריקה, במשחקים זה איפה שבא לך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרד הנפילים יותר טוב. לפחות שם יש 2 דמויות ריאליות פחות או יותר, שמאפשרות הזדהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מדויות? ומה זה המנון? זה לא משהו עם "אנחנו..."? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתכוונת ל"אנו החיים", שהוא yaARn (=yet another Ayn Rand novel)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי את מתכוונת ל''אנחנו'' של יבגני זמטיין, שכתב ספר דומה. לי לפחות הוא מתחבר ל''המנון''. שניהם ספרים דיסטופים ואנטי-קומוניסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא. התכוונתי באמת ל''אנו החיים''. זמייטין מזכיר אותו אולי בתכנים, אבל ממש לא בסגנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דאגני טאגארט והנרי רירדן, כמובן. כל האחרים הם כמו הדמויות בחסמבה: תצרף את כולם ואולי יהיה לך אדם שלם. המנון הוא סתם ספר. לא קראת - לא הפסדת1. 1 עם כל הכבוד, אפשר להגיד את זה גם על הספרים האחרים של הגברת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) למיטב ידיעתי, נכון מאוד. מאידך גיסא - לא קראתי שום ספר פילוסופיה שלה, כך שלגבי אלה אינני יודעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרי פילוסופיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, עד כמה שזה מפתיע היא נחשבה לפילוסופית פחות או יותר. אם אינני טועה היא הייתה מרצה לפילוסופיה באיזו אוניברסיטה בארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם, גרפיטי שראיתי לפני כמה זמן וחשבתי עליך: "אין ראנד-אין פיגועים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, דרא"פ מממנת את הפיגועים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גרפיטי אחר: "פרדי קרוגר שולת" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבת שהספרים של טרי פראצ'ט שטוחים לפני כמה הודעות? זה שימוש חדש וחיובי ב"שטוח" שאני לא מכיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זו הייתה בדיחה שרומזת על ''עולם הדיסק'' השטוח שלו. אגב, כמו שכתבתי, אני לא חושב שיש סתירה בין ספר שטוח ובין שיהיה לו ''אקסטרה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם באמת לא חוויתם חווית קריאה שריגשה אתכם מעבר להנאה, חוויה עמוקה יותר? והאם אין ספרים שעומדים במבחן הזמן מבחינת חוויה זו?" כן, אבל הספרים הללו פעמים רבות לא היו מה שנהוג לתייג תחת "ספרות יפה", ומצד שני, לא מעט מהספרים המתוייגים תחת "ספרות יפה" היו אולי מענינים, אבל לא הרבה מעבר (ופעמים רבות פשוט שיעממו אותי). ואת זה אני אומרת אחרי שבמכוון קראתי לא מעט "ספרות יפה" במטרה למצוא ספרים שיתנו לי משהו מעבר ל"הנאה פשוטה", וגיליתי לאכזבתי שהסיכוי למצוא שם כאלה לא גדול יותר משמעותית מאשר בז'אנרים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נאלצת להסכים איתך. 'נאלצת' כי הייתי שמחה לגלות שכל הנחשב לספרות יפה גם מספק חווית קריאה מרגשת ולא כך. יש לי מה להוסיף אבל האחיין שלי הפתיע אותי והגיע, אז בהזמנות אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הצדק ההיסטורי עליי לציין שמורתי לספרות בשנים האחרונות של התיכון הייתה דווקא אשה אינטליגנטית מאוד וסביר שגם ברמה טובה כמורה. פשוט מבחינתי, שבאותה תקופה הייתי תולעת ספרים רצינית, עצם העובדה שספר מסוים היווה ''חומר לימוד'' כבר הצליחה להפקיע ממנו את קסם הבילוי והכיף... וכמובן, עוד יותר אפילו, את החוויה העמוקה שיש בספרים טובים באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מד"ב הוא כלי מצויין לחקירת המצב האנושי והיחסים האנושיים, אבל באופן מסוים - מתוך בידוד של משתנה אחד (או מעט משתנים): יוצרים עולם אלטרנטיבי שבו המשתנה הזה שונה. ספרות שאינה מד"ב אולי יותר מתאימה למבטים פנורמיים על המצב האנושי והיחסים האנושיים. נכון שבספר מד"ב יכולות להיות דמויות עגולות, שפה עשירה ועלילה מרתקת לא פחות מבספר שאינו מד"ב, אבל יש הבדל אחד: במד"ב זה לא הכרחי כדי שספר ייחשב לטוב. מה שעושה ספר מד"ב לספר מד"ב טוב הוא העלאת ניסוי מחשבה מעניין ומיצוי מעמיק שלו; דמויות עגולות וכו' הן בונוס. לעומת זאת, בספרות לא ז'אנרית (למי שמעדיף: "ספרות יפה"), כדי שספר ייחשב טוב אין לו ברירה אלא לעגל את דמויותיו, להעשיר את שפתו וכו'. גם כאן יש חריגות: "מלכוד 22" הוא יצירת מופת עם דמויות בעובי נייר וכמעט ללא עלילה (ואלו לא פגמים, אלא חלק מהותי מקסמו). וכמובן, אתגר קרת וגו'. אבל אלו מקרים נדירים, שמהווים פריצה של גבולות הז'אנר. ואולי זה מוכיח שספרות מסורתית יותר היא בכל זאת ז'אנר, עם כללים שאפשר לפרוץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שעל פי הגישה הזו, ספר מד"ב טוב לא יזכה לכינוי הנכסף "ספרות יפה" למרות איכותו, וחזרנו לנקודת ההתחלה: מצמידים כינוי עם קונוטציות ערכיות לספרים בלי תלות בערכם (יש ספרים בעלי ערך שלא זוכים לו, ויש ספרים גרועים שכן זוכים לו) אלא בגלל התכנים שבהם הם עוסקים. האם לדעתך "מלכוד 22" נחשב "ספרות יפה" בקרב החוגים שבאמת טורחים להשתמש בביטוי הזה? האם לדעתך אתגר קרת הוא "מקרה נדיר שמהווה פריצה של גבולות הז'אנר"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעית בכתובת: בכוונה לא התייחסתי באופן מחייב ל"ספרות יפה". לעניין זה נראה לי שאני מקבל את הבחנותיו של אח של. אבל אם אתה מתעקש, לפי ההבחנה שלי ספר מד"ב שהוא טוב או גרוע כספר מד"ב יכול, באופן בלתי-תלוי, להיות או לא להיות גם "ספרות יפה" אם הוא מצטיין בדמויות עגולות, עלילה ושפה עשירה. אני מנחש שכן, לפחות אצל חלק מאותם חוגים, אבל לא באמת יודע. לא יודע. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |