בתשובה לברקת, 30/09/05 13:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
משונים בעיניי אנשים שמדברים על הרמוניה. מה יותר הרמוני מפרש על סוס? האחד מצליף והשני דוהר. סדר שמיימי, מבחינת הפרש. מבחינת הסוס - לא אכפת לפרש מה מבחינת הסוס. כנראה שהסוסים אוהבים את זה. הם תמיד מגיבים להצלפות בדיוק כמו שהפרש רוצה, ואין לו סיבה לשנות את התנהגותו. באותה צורה, כשמישהו שמעולם לא פגשתי מגדל, שוחט ומבשל עבורי תרנגולות, זו הרמוניה מושלמת עם הטבע מבחינתי1. לא? ----- 1 אין כאן שום אמירה מרומזת על ההשכלה שלי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני צריכה להסביר למה האמירה "כנראה שהסוס אוהב את זה" היא לא מבוססת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, לפני שאני מציג את עצמי כסוציופת מושלם רק בשביל ההנאה שבויכוח, ושואל אותך איך נדע שהוא ''לא אוהב את זה'', ומה ההבדל של זה ושל ''המחשב שלי לא אוהב לחשב חזקות טבעיות של שתיים'' מנקודת המבט שלנו, או למה אכפת לנו בכלל, ואיך זה מפריע להרמוניה מבחינתנו, אולי כדאי שתסבירי לי הרמוניה עם הסביבה מהי, ולמה אני בכלל מעוניין בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאל את צב מעבדה. רק ככה, בקטנה: אם לא איכפת לך כלל מהסוס, לא איכפת לך גם אם תשרור הרמוניה איתו או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*מבחינתי* הייתה *יופי של הרמוניה* עם הסוס. הייתה לנו הבנה מושלמת - אני פקדתי, הוא ציית. אם זו לא הרמוניה עם הטבע, מי רוצה בכלל הרמוניה? אחחח, מי ייתן ויום אחד אהנה מהרמוניה דומה עם איזו יגואר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תצלם את זה. שמעתי שיש שוק לסרטים כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעת שיש שוק לסרטים כאלו מחבר, אה? אולי אפילו החבר הזה ירצה לקנות ממני את הסרט במקום לחכות עד שזה יגיע לחנויות? אבל הוא ביישן, לא? בטח שהוא ביישן. לא נורא, אתה יכול לעשות את הרכישה עבורו. הדברים האלו אמנם מגעילים אותך, מעשים אסורים עם מכוניות יוקרה, אבל אתה חבר טוב. יש הרבה אנשים ביישנים בשוק של הסרטים האלו, אני רוצה לספר לך, ובלי צדיקים כמוך בחיים לא היינו מסוגלים להתפרנס. אני מודה לך בשם כל הענף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צורך את הדברים הללו. אני מתנגד להחפצה של מכוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש רוכב על אשה מבוהלת וקפואה. *מבחינתו* היתה לו יופי של הרמוניה אתה, לא מעניין אותו מה מבחינתה. הוא פקד, היא צייתה. מי רוצה בכלל הרמוניה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הנקודה שלך? האמירה לא הייתה מספיק פרובוקטיבית במקור? צריך יותר? אני מוכן לעזור - במקום על אישה היפותטית שאני לא מכיר, שירכב עליי בדוגמה. אבל מה הנקודה? אני אוכל תרנגולות. מבחינת התרנגולות, זה גרוע לפחות כמו מבחינת בן האדם בדוגמה שלך. אז? לא אכפת לי מה התרנגולות מרגישות. אם לך אכפת, תנחומיי. אל תעצור את הנשימה שלך בציפייה ליום שבו רוב המן האנושי יחפש "הרמוניה עם הטבע" שכזאת. ובדומה לגבי שעבוד סוסים למטרות רכיבה, פרות בשביל חלב, כבשים בשביל צמר, כריתת עצים וכו' וכו'. אני מרגיש הרבה יותר הרמוניה עם הטבע כשאני לא קופא מקור במסע רגלי בן שלושה חודשים לאזורים עם כמות שהיא לא יותר ממספיקה של פירות לא כל כך מזינים, אלא יכול לחיות בנוחות במקום קבוע שבו אני יכול לגדל מספיק מזון בשביל שהקהילה שבה אני חי לא תהיה מורכבת מבני משפחה מדרגת קרבה שניה או פחות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה מעדיף חברה חקלאית על פני חברת ציידים-לקטים. האמירה היתה בהחלט מספיק פרובוקטיבית, וגם מיותרת - הרי אתה לא מתאר הרמוניה עם הטבע, אלא ניצול (לטוב ולרע) של משאבי הטבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה זו בעצם הרמוניה? האם נמר שטורף צבי ואפילו לא טורח לעשות לו וידוא הריגה לפני שהוא אוכל אותו חי ב"הרמוניה" עם הצבי? האם לאכול את הצבי זה לא ניצול שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שציד של חיות שונה מציד שמבצעים בני אדם (לא כ''כ בגלל המוסר כמו בגלל הכלים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך בגלל הכלים כמו בגלל קנה המידה התעשייתי. אם האדם מסוכן לסביבתו, זה לא בגלל כליו כמו שזה בגלל המגה-מבנים-חברתיים שהוא מגדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר לדרוס בחורה אחת זה הרמוני, אבל לדרוס אלפים בצורה תעשייתית (היי, קרה פעם משהו כזה) זה לא הרמוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. או ליתר דיוק: הדריסה, כמקרה בודד, לא תפר הרמוניה (אם כזו קיימת). אתה הרי מודד הרמוניה בין מערכות (אדם-טבע) ולא בין תופעות פרטיות שוליות (מנשה-ארנבת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם אני יכול לנצל מאות מליוני תרנגולות מבלי לפגוע באקולוגיה של שאר כדור הארץ, זו הרמוניה עם הטבע? לא חושב שלזה מתכוונים האנשים שמשתמשים בביטוי הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שזה שונה מבחינת הכלים. איך זה קשור ל"הרמוניה"? אם האדם היה צד צבי עם שיניים וציפורניים בלבד, זה היה יותר הרמוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האדם היה צד צבי עם שיניים וציפורניים בלבד, הוא היה מצליח לצוד מספר קטן של צבאים (ובשל כמות האנרגיה שהוא היה צריך לבזבז לשם כך, סביר להניח שהוא היה עושה זאת לשם צרכים קיומיים) ובדיוק כמו הנמר - לא סביר שהוא היה מצליח להפר הרמוניה. עם רובה ציד, שכירת פועלים, קשר לשוק קרני צבי, ג'יפים וציוד GPS, אפשר להגדיל "קצת" את המספרים ולערער בקלות יתרה איזון של מערכות אקולוגיות שלמות. הפרת איזונים שכזו מתרחשת בטבע גם ללא מגע יד אדם (אין לנו מונופול על הכחדת זנים, למשל) אבל לנו יש את הכלים ואת המבנים החברתיים שמקלים עלנו ליצר דיסהרמוניות ביתר קלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו הכלים והמבנים החברתיים שמאפשרים לנו להיות יותר אחראיים מבחינה אקולוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו גם את הכלים והמבנים החברתיים לפתרון חלק מהבעיות בעולם השלישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר, בעצם, שאילו לא האמצעים אלא הבחירות שלנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירות הקולקטיביות שלנו. כן. אבל אל תתן לי לנסות להגן על עמדה של "עזרו לעולם השלישי, יש לנו את היכולות וישא"ק" - אני אידיאולוג קטן מאוד ודי ציניקן (לצערי). יש אנשים טובים ממני שיגנו על עמדות כאלה. הנקודה האמיתית שלי היתה ההתיחסות לתגובתו של כליל - גם אם המבנה החברתי שלנו והכלים שלנו מאפשרים לנו *פוטנציאלית* להפגין יותר אחריות אקולוגית, מעשית אנו לא מפגינים יותר אחריות מהבבון הממוצע. אכפתיות לאיזונים אקולוגיים והרמוניה בין אדם לטבע? במבנים החברתיים שלנו, בקושי קיימת אכפתיות לגבי האוויר שנושמים בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהדיון קצת התרחק מהמקור שלו (תגובה 333879). במקור (למיטב הבנתי) דובר על זה שמטרת החיים היא לחיות בהרמוניה עם הסביבה. מכאן יש שתי דרכים להתקדם: או לחשוב בצורה קולקטיבית (מה שלדעתי אתה לא אוהב לעשות) ולהגיד ש"מטרת החיים" היא דבר שמתקיים רק עבור הקולקטיב ולא עבור אדם ספציפי - ואז אכן על בני האדם לרסן את עצמם כדי להגיע ל"הרמוניה" עם הסביבה, או להגיד ש"מטרת החיים" מתקיימת עבור האדם הבודד. ברמת האדם הבודד פתאום דברים משתנים. ראשית, מהדיון הזה עולה שאם האדם הבודד נטרף על ידי נמר, זה דבר הרמוני מאין כמוהו. אני לא בטוח אם אני רוצה שזו תהיה מטרת החיים שלי. שנית, עוד עולה שאם אני מתעלל בחתולים אבל מבטיח שאף אחד אחר לא יתעלל בחתולים, גם זה קיום בהרמוניה נהדרת עם הסביבה, ואני לא בטוח שגם זו מטרת החיים. האם הבעיה היא בשימוש במילה "הרמוניה", בשימוש במילה "מטרת החיים" או סתם בפרשנויות המעוותות שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד יכול להיות שפספסתי את ההקשר, סליחה. אני נכנסתי באמצע, כשדברתם על היחס בין האדם לסביבתו והתיחסתי משם (תגובה 334722), בלי לקרוא את הפתיל מראשיתו (אולי אקרא אח"כ מההתחלה). אני לא חושב שהבנתו של הפרט, שהוא חלק ממערכת חברתית, שלהתנהגות פרטיה כקבוצה יש השלכות על העולם זה "לחשוב בצורה קולקטיבית". ההכרה בכך שאנחנו לוקחים חלק בחברה האנושית וקולקטיביזם, הם לא אותה הדבר. עם שאר הטענות שלך ("מהדיון הזה עולה שאם האדם הבודד נטרף על ידי נמר, זה דבר הרמוני מאין כמוהו") אני לא ממש יודע מה לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
.. אז אולי אני אנסה לעזור לך: כמו בכללי הרובוטים של אסימוב, בכל מטרת חיים, ובכל מטרה כלשהי, מובנה (או אמור להיות מובנה, או מניחים שמובנה) גם סדר עדיפויות שדואג שהדברים לא ייצאו מפרופורציות. כך למשל, מטרת החיים שלי היא איסוף פרפרים (פעולה בלתי הרמונית בעליל, אגב), אבל אני לא מתכוונת לקפוץ מראש צוק אחר מעופו של פרפר אקזוטי כלשהו. כך שלהקצין עד אבסורד את המושג "הרמוניה" לא באמת מקדם אותנו בדיון בעד או נגד המושג הזה. כזכור, ליברלים חברתיים לא מעוניינים שאנשים יהרגו זה את זה ברחוב, כמו שסוציאליסטים לא באמת דוגלים במשטרת מחשבה. אישית, הייתי מאמצת "הרמוניה עם הטבע" שהכלל שלה הוא "להזיק כמה שאפשר פחות". בעידן שלנו כבר אי אפשר לחשוב על חיים אנושיים "טבעיים" לגמרי, אבל אפשר להשתדל, במסגרת התנאים הבלתי-טבעיים שלנו, להפחית איפה שרק ניתן את הפגיעות וחוסר האיזון (לא הורסים את מפעלי התעשייה, אבל כן קובעים תקנות זיהום, הטיית מים וכולי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להזיק כמה שפחות" לא מוגדר היטב. להזיק כמה שפחות תוך כדי שמירתי בחיים לעוד דקה? להזיק כמה שפחות תוך כדי סיפוק כל הדחפים האלימים ביותר שלי? ובכלל, להזיק למי כמה שפחות? לתרנגולות? לנמרים? לסטטוס קוו? לעצמי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה קשורים הדחפים האלימים שלך לעניין הנזק (אלא אם כן אתה מדבר על צייד וכולי). ''להזיק כמה שפחות'' למערכת האקולוגית ולפרטים בה. אני שמחה שאיני פילוסופית ולכן פטורה מהגדרות כגון אלו שאתה מבקש. הכלל שקבעתי הוא אינטואיטיבי ואישי (ולכן אני אוכלת בשר, אבל משתמשת, למשל, בחומרי ניקוי ידידותיים לסביבה, שיזהמו את המים כמה שפחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה ''נזקים'' הם לא הרס מוחלט של המצב, אלא שינוי דרמטי בסטטוס קוו. הרבה פעמים יש מי שנהנים דווקא מהשינוי הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "חומרי ניקוי ידידותיים לסביבה, שיזהמו את המים כמה שפחות)"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאלה למשל יש עוד פירמה פעילה בתחום בשם Tidy (אבל קשה לחפש עם ת' זוחל על הידיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אני מעדיף לחיות בנוחות, ואם לרכב על סוסים, או להרוס בתי גידול טבעיים של חיות בכדי לקדוח נפט או לגדל חיטה, זה המחיר, אין לי שום בעיה עם זה. המילה ''הרמוניה'' מאבדת את כל המשיכה שלה אם משמעותה היא שאני צריך להזיל ריר במקום להנות מאכילת תרנגולת. הדוגמה עם החקלאות לעומת לקט (הרי ציד לא משתלב עם ''הרמוניה עם הטבע'') היא סתם דוגמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציד לא משתלב עם ההרמוניה של הטבע? הרי ציד בע"ח ע"י בע"ח אחרים קורה כל הזמן בטבע ה"הרמוני" (כלומר, זה שהאדם לא מתערב בו). דווקא חקלאות היא משהו די זר (מכריחים צמחים לגדול במקום מסויים בצורה מסויימת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יוצא נגד המושג הזה של "הרמוניה עם הטבע", אתה לא צריך להראות *לי* את הסתירות הפנימיות שבו (מה טבעי בחקלאות? מה לא טבעי במכונית?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, סליחה! אף אחד לא מכריח פה אף אחד - הצמחים ביקשו את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא שמעתי שהיו כל מיני צמחים שהתנגדו נחרצות לעניין הזה, אבל החקלאים שיחדו את ראשי הוועדים... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |