בתשובה להאייל השואל, 22/09/05 16:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם מישהו במהלך של סיעור מוחות יעלה רעיון מופרך מידי פעם, לא אשלול אותו מיידית, אבל אם באופן שיטתי, כל פעם שיש סיעור מוחות אותו בן אדם ימשיך עם רעיונות שכל פעם מתבררים מחדש כמופרכים, אני אפסיק להזמין אותו לסיעורי מוחות. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק כמובן. אבל שים לב להבדל אני כתבתי: - מראים כמופרכים (תחילתו של רעיון) ואתה כתבת: - מתבררים כמופרכים (סוף סיעור מוחות) מעבר לזה, זה לא באמת מה שחשוב, אפילו אם רעיון הראשוני מתברר כמופרך, השאלה היא איזה ידע צברת במהלך הניתוח של הרעיון הזה, והאם בסופו של דבר הידע הזה עזר לך כדי להגיע לפיתרון טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה לבן האדם שמעלה כל פעם רעיונות טיפשיים לא היית אתה, אלא "יש דברים שמעבר למדע, בואו לא נסמוך על השיטה המדעית". רעיון זה חזר וכשל בכל פעם שהעמידו אותו לבדיקה רצינית. כדי שתדרוש מאיתנו להתייחס לכך, אפילו בסטרינג'נסי של סיעור מוחות, עליך לפחות להראות כמה הצלחות. מה אתה אומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי שזה אני - התייחסתי בצורה רצינית לעניין שכתבת עליו, שהוא סיעור המוחות1 "רעיון זה חזר וכשל בכל פעם שהעמידו אותו לבדיקה רצינית" אתה בטוח? זה לא קצת מתיימר לכתוב כל פעם? מאיפה אתה יודע כמה עובדות מדעיות נאספו בשיטה של ללכת אחרי רעיון שבהתחלה נשמע כמופרך ומנוגד לאקסיומה של תפיסה קודמת? אני בטוח במאה אחוז שיש כמה וכמה כאלה. מעניין לחפש. יש מספיק תיאוריות שהחזיקו מעמד במשך עשרות ומאות שנים, אבל אחר-כך הופרכו. ושוב ושוב אני אגיד - אמת חדשה זה לרוב דבר שהסביבה לא תוכל לקבל אותו, כי לאנשים קשה להשתחרר מהאמת הישנה, שנראית להם כל כך ברורה. דת זו דוגמה טובה. אבל גם חוסר היכולת להשתחרר מאמת מדעית קודמת לא מוסיפה. מעניין אילו תגובות היו באמת כשהגיעה תורת הקוונטים, וכמה דברים היא חיסלה בתיאוריות קודמות כמו תורת היחסות. יותר מעניין לדעת כמה אנשים קמו להגן בחירוף נפש על אותם הדברים שאחר-כך הופרכו2. אמרתי כבר שאני לא יכול לעשות הקבלה לדיון, שתפקידו למצוא פתרונות ולא את האמת. אבל בכל זאת הקבלה קטנה שתנסה להסביר דרך העולם שלי את מה שכתבתי למעלה. במידה ויש רעיון שהוא הזוי3, לרוב הוא באמת יפול. זה הגיוני לחלוטין. אבל.... בפעם מתוך 20 (ואין לי סטטיסטיקה מדויקת)שהוא לא יפול, הוא יהיה לרוב רעיון טוב יותר מרעיון סטנדרטי, בדיון בלי רעיונות הזויים. ולפעמים ממש רעיון פורץ דרך שאף אחד אחר לא חשב עליו, כי כולם הולכים בדרך סטנדרטית. בשוק התחרותי של היום, רעיונות חדשים הם דברים חשובים מאוד, אם לא החשובים ביותר. ועל זה יש לי סיפור, אבל אולי בתגובה הבאה. _________ 1 חשבתי לתומי שאתה באמת מדבר מהצד של המנהל בדיון שכזה, ולא שוב מדבר בצורה עקיפה על לסמוך או לא לסמוך על השיטה המדעית. 2 אני יודע שרוב תורת היחסות נשארה שלמה, ולא התכוונתי לקרוא עליה תיגר (אני בור ועם הארץ). 3לא מופרך. במסגרת החוקים אבל נשמע מוזר ולא נכון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על ''השיטה המדעית'' לא על תאוריות. ''בשוק התחרותי של היום, רעיונות חדשים הם דברים חשובים מאוד, אם לא החשובים ביותר.'' הניסיון שלי מראה שרעיונות חדשים זה נחמד, אבל הכישורים הנדרשים לממש את הרעיונות חשובים עוד יותר. אפילו רעיון ישן נראה יותר טוב אם המימוש הוא מקצועי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''יש דברים שמעבר למדע, בואו לא נסמוך על השיטה המדעית''. נראה לי שאתה ממציא כאן איש קש. לא ראיתי כאן טענה כזאת. הטענה הנכונה היא ''יש דברים שהמתודה המדעית איננה המתודה הנכונה לבדוק אותם. בואו ניתן למדע את אשר למדע, ונשאיר דברים אחרים לסוגי בדיקה אחרים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן דוגמה בבקשה לדבר שהמתודה מדעית איננה המתודה הנכונה לבדוק אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהוא אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זאת ספרות טובה'', ''הנוף יפה'', ''המתודה המדעית היא הדרך לחקר האמת'', ''המתודה המדעית היא רציונאלית'', ''אני מרגיש נפלא'', ''המציאות מורכבת מחומר ורוח''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתחיל ב 'זאת ספרות טובה" מהם השיטות המקובלות ? 1) תחושה פנימית של הקורא 2) קונסנזוס של מלומדים 3) תפוצת הספר 4) קריטריונים ספרותיים ( דימויים, שפה עשירה, תובנות פסיכולוגיות, עלילה וכולי) שיטות 2 ו 3 בוודאי ניתנות למחקר בשיטה המדעית: נותנים לאלף מלומדים לקרוא את הספר ואז נותנים להם שאלון. משיגים מאמאזון נתוני מכירות, וכולי. שיטה 4 גם היא די amenable למחקר מדעי. נותר לנו רק שיטה 1: הקוואליה של קורא הספר. בינתיים בסדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לא נראה לי שערכים (כולל ערכים אסתטיים) ניתנים לרדוקציה למשפטי-תצפית שיאששו את קיומם. אתה מכיר הגדרה (במונחים של תנאים הכרחיים ומספיקים) ל"אמנות טובה"? אין כזאת הגדרה אפילו ל"אמנות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה לא היתה האם אני מכיר הגדרה, אלא האם אפשר להשתמש בשיטה המדעית כדי למצוא אותה. אגב, אם כבר אנחנו בעניין, הכשל הנטורליסטי אורב לי: נניח שנדע מראש איזה סוג כתיבה תחשב כ"ספרות טובה" על ידי ניתוח מאפיני המוח האנושי (או משהו כזה). טיעון הכשל הנטורליסטי מלמד שזה עוד לא אומר שהספרות הזאת *באמת* טובה, אלא רק שיש אנשים מסויימים שיחשבו שהיא טובה. נכון, אף פעם לא נוכל להחליט איזו סיפרות היא *באמת* טובה, ואף פעם לא נוכל להחליט איזו פעולה היא באמת *מוסרית*, אבל לפחות יהיה לנו מושג אלו פעולות יחשבו על ידי אילו אנשים לטובות או רעות, ובמה זה תלוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שיש מובן לביטוי ''ספרות טובה'' שאינו מסתמך על כך שיש אנשים שחושבים שהספרות היא טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייזרים גם קוראים ספרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם חושבים שכל הספרים שלנו גרועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהם דווקא אהבו את "כמעיין המתגבר" :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. יש לנו כאן שתי טענות אלטרנטיביות. אתה יכול לטעון שטענות דסקרפטיביות הן סוג אחר של דברים מטענות נורמטיביות, ואז השאלה אילו פעולות יחשבו ע"י אנשים לטובות או רעות אינה רלוונטית כלל לנושא שלנו. לחלופין, אתה יכול לטעון ש"כל מה שיש" זה העולם החומרי - זה שהמדע חוקר. אבל אז, המדע אינו משהו שעומד "מעל" התרבות האנושית ובמנותק ממנה. אם אין לנו אפשרות לטענות נורמטיביות "מסוג אחר", אזי אין לנו מושג של רציונאליות טהורה שהמדע מיישם. הניתוח המדעי הוא תלוי-תרבות, כמו שאר התחומים 1, ואין לנו סיבה לתת לו עדיפות על תחומים כמו מוסר או אסתטיקה בחקר הדברים. 1 לדעתי, מספיק להסתכל על התלות של מושג ה"הסבר המדעי" בתקופה ובתחום המדעי כדי להגיע למסקנה שהמדע הוא תלוי-תרבות ושההשקפה שהמדע הוא אחדות של תחומים לאורך-זמן היא בסה"כ נראטיב. זה לא עושה את הפעילות המדעית ללא רציונאלית (אפילו ההיפך), רק מגביל את הריאליזם שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שמה שאמרת סותר את מה שאני אמרתי. שוב , אני לא דן איתך על מהו ''הסבר מדעי''. אני מדבר על השיטה המדעית. כשמישהו אומר לי ''חלומות נבואיים קורים הרבה ולכולם'', אני לא יכול להמלט לכיוון של ''זאת טענה נורמטיבית, הרף ידך''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התערבתי בדיון על חלומות נבואיים. בעניין זה אני מסכים אתכם, כל האנשים הרציונאליים 1. הדרישה למעלה הייתה ל"דבר שהמתודה מדעית איננה המתודה הנכונה לבדוק אותו". 1 למרות שאני לא אוהב למצוא את עצמי בצד הזה. כשפעם יעמדו זה מול זה המחנות האמיתיים באנושות, אני אעדיף למצוא את עצמי עם הטרחנים הכפייתיים, הסהרוריים, הלוזרים והאוהבים הנכזבים. הישמרו לכם, כל המצליחנים בחיים (שגם אוהבים מתמטיקה), עוד יבוא יומכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, אתה כבר איתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות. דטרמיניזם גנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלה בדעתי שכמו "הכשל הנטורליסטי" צריך להמציא ביטוי גם עבור הכשל של הדטרמיניזם הגנטי. חבל ש"הכשל הדטרגנטי" נשמע כמו בעיה של מכונות כביסה. (האם הייתי צריך להוסיף חיוך בסוף התגובה הקודמת?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבהלת, הא? לא היית צריך להוסיף חיוך. כשאני ניגש לתגובה שלך אני קורא אותה עם חיוך מלכתחילה, ואם לא היה בה משהו מצחיק אני נאלץ לגלול אותה להתחלה, למחוק את החיוך ולהתחיל לקרוא מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא מספרים לי שכבר החלה ההרשמה ל-butlerian jihad? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אם שכחו להזמין אותך למסיבה, די ברור לאיזו קבוצה אתה שייך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כזה ברור. שכחו להזמין אותי גם למסיבה של הקבוצה השנייה. סיפור חיי :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? (אני יודע שזה רק חצי ברצינות, ובכל זאת?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את השאלה שלך כבר בבוקר, חשבתי עליה מפעם לפעם במשך היום, אבל אין לי כרגע תשובה מעניינת. אני שומר לעצמי את האפשרות לחזור לכאן (או לעשות זאת במקום אחר באייל) אם תהיה לי כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. דואל גם טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, אתה לא היחיד שזה מסקרן אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי מתודה שאיננה מדעית, מהם הקריטריונים שקובעים מהי מתודה מדעית או לא, ואיזה מתודה מהווה אוסף הקריטריונים האלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי יודע את התשובה אפילו לאחת השאלות האלה, לא הייתי טורח להיכנס לאייל. הייתה לי בטח קתדרה משלי באחת האוניברסיטאות המובילות והייתי עסוק בלנצל את מעמדי כדי להשיג בחורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סתם צנוע עם מטרות מוטעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחורים לא עושים לי את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני רוצה, משמע זה נכון.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה הבסיסית היא ששום דבר לא קורא ללא הגוף, ובגוף שום דבר לא קורא ללא המוח. אז נניח ש 90-95% מההסברה לספרות טובה או לציור מהנה נובע מהפן התרבותי-חברתי, השאלה היא מה עם האחוזים הנותרים, שהם ההתרחשות הגופנית, המוחית. ה"ניורואסטתיקן" סמיר זקי, ראש המחלקה לניורוביולוגיה קוגנטיבית באונ' קולג' שבלונדון שמתמחה בחקר האמנות מנקודת מבט של המוח והנפש: תגובה 120467 תגובה 121555 בקשר לציורים מהנים, אולי אפשר לבחון כיצד עכברושים מתייחסים למשולשים וגוזלי שחפים לנקודות אדומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נטורליזם ''קשה'', וצריך להאמין בהנחות-היסוד שלו כדי לקבל את הפרשנות הזאת (במיוחד הייתי שמח לראות אותו מרצה על האמנות של דושאן וכאלה). כבר צייתי שאני חושב שהמדע עצמו קשור בהנחות-יסוד תרבותיות וחברתיות, וההשקפה הזאת מגבילה מאוד את הנטורליזם שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב דושאן, בוא נביט על הדברים "הפשוטים," היותר בסיסיים. אתה לא חושב שהשאלה למה ואיך סידרה של כתמי צבע גורמים לנו לתחושות שונות היא שאלה מעניינת? למה *ואיך* הנחות יסוד חברתיות גורמות לנו להרגיש דברים עקב קריאה בספר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברמה הביולוגית? בעיניי לא. עניין של אופי ותחומי-עניין אישיים. בכל מקרה, נראה לי ששתי השאלות שהצבת שונות מאוד זו מזו. השאלה הראשונה נראית כשאלה מדעית-טכנית (אני עוזב את ההיבטים הפילוסופיים, הם לא קשורים דווקא לשאלה הזאת). השאלה השנייה היא כבר משהו אחר לגמרי, שאני לא מאמין שאפשר לעשות לה רדוקציה למדעי הקוגניציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריך לחפש את המאמר שקראתי פעם. הוא נכתב ע''י פילוסוף דני (או נורווגי) שהתענין במדעי הנפש והקוגניציה. חבר גרר אותו להופעת בלט ולפגישה עם הרקדנים ומשם הוא התחיל להתעניין בקשר בין הריקוד והדרך בה פועל המוח והתפיסות הנפשיות. המאמר ניתח כיצד המוח של הצופה ''רוקד'' יחד עם מה שאנחנו רואים על הבמה ועל ידי כך הגוף מבצע סימולציה של התנועות מבלי להזיז את האברים שלנו ממש, (הדבר מזכיר את ההתרחשות המוחית בזמן חלימה, אגב) וכך מתעוררות בנו תחושות שונות. הפילוסוף התחיל לרקוד בעצמו ויצר כוריאוגרפיות שמיישמות את ההבנה שלו כיצד מוח הצופים מפרש ומגיב לתנועות הריקוד, כדי לגרום למגוון חוויתי חדש. שוב, אל תחפש רדוקציה, אולי צריך להתחיל בהבנת אבני הבנין ה''פשוטות.'' מה שלא אומר שנבין אי פעם איך המבנה התרבותי נבנה (לפשר על הפער בין האחוזים ''המוחיים'' הבודדים להשפעה החברתית הכבירה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מעולם לא הייתי רקדן גדול. אולי זה מסביר כל מיני דברים. הסיפור מוכר לי, לדעתי סיפרת אותו לפני כמה שנים באייל. אם תמצא את המאמר, אשמח אם תשלח אותו אליי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלפשה"מ (מה שמעלה את השאלה החשובה, איך אומרים בעברית Mouthful) אבל אני מבין שכשמעלים תיאוריה כזו, היא צריכה לענות על שאלות כמו, האם הדבר הנבדק הוא אמיתי, להציע מנגנון פעולה ולהראות למה זה "טוב." נראה לי שדי ברור שאנחנו מחקים אחד את השני, אתה מחייך לתינוק והוא מחייך חזרה, אתה מלמד ילד איך לזרוק לסל והוא עוקב אחרי תנועות הידים שלך, אתה חולם בלילה על ריצה והאזורים המוטוריים במוח נדלקים, וכיוב'. מדען המוח רמצ'נדרן חקר ניורונים באונות הקדמיות במוח של פרימאטים ושל בני אדם, ניורונים שמכונים "ניורוני מראה." הניורונים האלה פעילים בשעה שאנחנו מבצעים פעילויות שונות אבל הם גם נדלקים כשאנחנו צופים באחרים שעושים את אותן הפעולות. החשיבות של ניורונים כאלה ליכולות של למידה, חינוך, שימוש בכלים ואימון אחרים בשימוש בכלים או בכשרים גופניים שונים היא עצומה. כמו כן, יש להם כנראה חשיבות חברתית ממדרגה ראשונה, למשל בתחומי כשרים אמפטיים, שיתוף רגשות והתפתחות של פעילויות חברתיות כמו ספורט, אמנות וכמובן, אהמ, מדע (סתם ספקולציה שלי). סרט קצר בנושא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל פעם שאני נוסעת באוטובוס אני שמה לב לתנועות ש''עוברות'' בין האנשים - ליטוף שיער, שיעול (בולט גם בהפסקות קונצרטים), מבט בשעון... זה, בפני עצמו, מהווה מין כוריאוגרפיה טבעית כזאת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. תודה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |