בתשובה להאייל השואל, 19/09/05 17:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
(תשובה מפורטת תגיע בהמשך, רק רציתי לציין שוב את הטון הדידקטי והפנייה בשם הפרטי, כמקבילה של ''כאן טיעון חלש, להרים את הקול'') |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל את הביקורת שלך באהבה :-) ומתנצל עם פגעתי, או אם אני סתם יוצר אנטגוניזם. לפעמים אני פשוט צריך לקבל קצת על הראש, כשאני מתלהב יתר על המידה. השכלתי, תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו לעניין. אני לא חושב שאני הולך לחשוף סודות צבאיים כאן, אבל ישנו איום בעת מלחמה של חסימת צירי תנועה על ידי ערביי ישראל. פתח מפה של צפון הארץ ותראה שמספר עורקי התנועה המובילים צפונה ולכיוון צפון-מזרח הוא מוגבל. הצירים האלו עוברים במסלולם בצמוד לכפרים ערביים. מספיקה קריאה מהרמקול של המסגד בכפר כדי לקרוא לתושבים לחסום את צירי התנועה ולא לאפשר לצה"ל להעביר תגבורות מהמרכז ומהדרום לכיוון הצפון. אפשר בקלות להפוך כמה רכבים ולהצית אותם, ובכך לנתק את הכבישים ולפגוע פגיעה קשה בקווי האספקה של צה"ל. ראינו את זה בדיוק בארועי אוקטובר 2000 - הצירים נחסמו. כעת נשוב וניזכר מה התרחיש שהיה לנו באוקטובר 2000 (והתמונה הכללית היא לב ליבו של העניין כאן, כי בלעדיה קשה להבין את חומרת המצב) - צה"ל מרכז כוחות כדי להתמודד עם המהומות של הפלסטינים בגדה וברצועה, גבול הצפון על סף התחממות עקב חטיפת החיילים. *זו* אווירת מלחמה. אין לי שם אחר לזה. כעת נוסיף על כך גם התממשות תרחיש חסימת הכבישים. האם תסכים לפחות להסכים שמצידם של מקבלי ההחלטות ישנה אפשרות לחשוד שהמצב מתדרדר למלחמה מוגבלת (למשל, מחטף בגולן) או כוללת? אם תשובתך היא לא, אז כנראה שהדיון בינינו עקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי, המפקד, אבל איזה אינטרס יש לסורים לבוא פה בחום הזה? __ ר"ל, אולי הנסיבות בעיתיות, אבל הסורים הם אותם סורים מזה כ 30 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותשובה רצינית לאיום האפשרי, יש? או שאני משחית את זמני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניעת מתקפה סורית בשלב הראשון יכולה להתבצע גם ע''י חיל האוויר, שמוטרד פחות מחסימת צירים. מול חיל האוויר לסורים אין מענה כבר משל''ג. גם לא נראה שמלבד הטרדות קלות דרך חיזבאללה הם יעזו לבצע מהלך ישיר כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין את סגנון התגובות המתנשאות, חסרות הסבלנות וה''שו-שו''-איות שלך. מסכן, מוקף עדת טיפשים. אף אחד לא מכריח אותך להשחית את זמנך. קיבלת תגובות גם רציניות וגם ענייניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך אתה מסתכל על המשפט "ישנו איום בעת שלום של חסימת צירי תנועה על ידי יהודי ישראל" בהקשר כללי של מדינה, אזרחים וכזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי אבל אתה נמצא עדיין עם הראש לפני 1948 .כפרים ערביים יכולים לחסום את התנועה לרכבים אזרחיים. הם אינם מסוגלים לחסום תנועה ליחידות צבאיות. גם אני לא הולך לחשוף כאן סודות צבאיים. אם אתה רוצה להעביר ג'יפ לגבול הצפון אז אולי כן. אם אתה מעביר גדוד- הם לא יחסמו ואם יחסמו- זה יהיה חד פעמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אחד שמאבחן אותי פסיכולוגית מרחוק? מה יהיה? עוד פעם: אם אתה מעביר מובילי טנקים לגבול הצפון, ובאים והופכים מכוניות וחוסמים לך את צומת פורדיס, אז אתה בבעיה. אם אתה מעביר קווי אספקה דרך כביש עכו צפת ותושבי מג'דל כרום דיר-אל-אסד ונח'ף מגלגלים סלעים לכביש וחוסמים אותו, מה תעשה? תקצור אותם עם מאגים? מדינת ישראל מוגבלת בקווי התחבורה שלה לצפון שמאפשרים העברת רק"ם. יש את ואדי ערה, ואדי מילק, ומפרץ חיפה (וגם שם זה לא פשוט, ועוד לא דיברנו על המהומות שהיו בוואדי ניסנס). אם הם יחסמו את הכביש זה יגרום לעיכוב בהגעת הכוחות לצפון. עכשיו דמיין לך מחטף סורי בגולן בסגנון מלחמת יום כיפור, אבל הפעם לא עם כבישים ריקים של יום כיפור, אלא עם חסימות צירי התנועה לצפון למשך שעות יקרות. אותי התרחיש הזה מדאיג. ואותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל היא לא היחידה שצריכה להערך ללוחמה ולשלוח כוחות. גם הסורים צריכים לבצע תמרונים לפני פתיחה במתקפה, ואני לא זוכר אם הם ביצעו פעולות כאלו עם תחילת המהומות. עד כמה שאני יודע (לא מסודות צבאיים) שרותי המודיעין של ישראל או לפחות של בת-בריתה הגדולה אינם יכולים להחמיץ לחלוטין תמרונים והכנות שכאלו. אם סוריה היתה מעבירה מערכי שריון לגבול אז אני מסכים שזו ''אווירת מלחמה'', אבל בלי שניכרות תזוזות צבאיות משמעותיות אצל האויב אני לא חושב שניתן באמת להניח שהיתה תכונה של ערב מלחמה בקרב השלטון הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה תזכורת מאותה תקופה - כותרת שניתנה במגזין אינטרנטי מסוים שאנחנו מכירים בעיצומם של אותם הימים: "מלחמת יום כיפור II" דיון 329 באיזה שלב אתה *מרשה* להנהגה המדינית לחשוב שיש תכונה של "ערב מלחמה"? האם התקוממות פלסטינית, מרי אזרחי של ערביי ישראל והתחממות בגבול הצפון "לא מספיקים" לכך? גישה כזו נתפשת, בעיני לפחות, כגישה לא-אחראית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמת יום כיפור עמדו מולנו שני צבאות גדולים המושג התחממות בגבול הצפון הוא מושג תקשורתי שחוק וריק. "בסך הכול" חטפו לנו שלושה חיילים. ההחלטה לחמם את הגבול או לא במקרה הזה היא שלנו. קראתי חלק מדיון 329. אני לא מוצא בו משהו יוצא דופן לדיון אינטרנטי. דיון פוליטי-מדיני-צבאי בממשלה מן הסתם נראה אחרת לגמרי. במציאות הישראלית לפעמים גישה לא אחראית היא דווקא הגישה הקונספירטיבית ולא הגישה הפרגמטית לקחת בחשבון את המקרה הקיצוני ביותר1- אולי כן לתת לזה יותר מדי את הדעת - לדעתי לא _____ 1 - בשנת 73 פתיחת מלחמה לא הייתה מקרה קיצוני, אלא מקרה ריאלי, גם מבחינה פוליטית וגם מבחינת השחקנים. שם הייתה ממש עצימת עיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אפשר להמשיך את המשחק הזה שבו אני אומר משהו אחד ואתה עונה על משהו אחר. ברטוריקה קוראים לזה ''איש קש''. אבל אני חושב שאני לא מוצא טעם בהמשך המשחק הזה. אתה מוזמן להמשיך אותו לבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה היה לי דווקא שעניתי לך בדיוק למה שכתבת, אחד לאחד. לדעתי אתה יכול להגיד שאתה לא מוצא טעם להמשיך את הדיון, גם בלי להגיד שעניתי על משהו אחר, או להציג אותי כ"איש קש". אני בכל זאת אסכם את התשובות שלי לשאלותיך המרכזיות, וניפרד כידידים. 1. אנחנו רואים את המצב שהיה באוקטובר אלפיים בצורה שונה. מבחינתי לא הייתה תכונה של "ערב מלחמה" בשנת 2000, גם אם בתקשורת זה הוצג ככה, וגם אם יש אנשים שהרגישו ככה. וזה לא משנה כמה תשים את המילה מרי ליד המילה התקוממות ליד הביטוי "התחממות בגבול הצפון", באותו המשפט. זו הגזמה וראיה חרדתית ולא נכונה של המציאות. 2. הערבים הם לא אותם ערבים והים הוא לא אותו ים, והראיה הזו לדעתי לא מתאימה לשנות האלפיים. 3. יש לנו כנראה גם ראיה שונה של המושגים אחריות וחוסר-אחריות. 4. בדיון ההיפוטתי, על מה היינו עושים במקרה שכן היה קורה משהו בשיתוף סוריה והחיזבאללה, אני לא מעוניין להשתתף. כתבתי גם למה ב תגובה 330995. יום טוב לך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה עניין הכותרת של דיון ב'אייל' מאותו הזמן לדיון הנוכחי. לא המערכת של ה'אייל' נערכה אל מול איומים פוטנציאליים או הנחתה את המשטרה. ''התחממות בגבול הצפון'' כמו שהסביר כאן מישהו זהו מינוח של כתבים צבאיים, מפיהם של קצינים בצה''ל. אינני מזלזל בחטיפתם של חיילים ישראלים ע''י החיזבאללה, אבל אני לא רואה קשר בין זה לבין מתקפה קרבה של הסורים, ולא נראה לי שמישהו בצבא או בממשלה חושב אחרת. את ההפגנות של אזרחי ישראל הערבים אתה מכנה ''מרי'' בהסתמך על ''אווירת המלחמה'' ששררה באותו זמן, לכן לא נראה לי הגיוני לכלול את אותן הפגנות עצמן כאחד הגורמים לאווירה הזו. נשארה התקוממות פלסתינית אשר גרמה לנו הרבה מאוד נזק, אבל בשום שלב לא היוותה איום צבאי מלחמתי על ישראל, ולכן אני לא רואה מה הקשר לחסימת צירי תנועה לצפון. ממה שקראתי על מלחמות (הכל מקורות גלויים לגמרי), ישנם סימנים מקדימים ברורים. אולי לא יודעים על זה חודשים מראש, אבל אי אפשר להסתיר את הסימנים הללו לחלוטין כאשר המתקפה במרחק של ימים או שעות ועוד באזור קטן כל כך (יחסית) כמו גבולה הצפוני של ישראל. סימנים כאלו לא היו, הדרג הצבאי והמדיני ידע כי הסימנים הללו נעדרים, ולכן לא נראה לי הגיוני שהם התכוננו למתקפה קרובה ומיהרו להסיר באגרסיביות את האיום הדחוף של חסימת טורי השריון לצפון. בכלל, בימים הראשונים מדובר היה יותר על יוזמות מקומיות של המשטרה בדרגים לא מאוד גבוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון ממחיש לך את התחושות והאווירה בפרספקטיבה של שנת 2000 ומאוד רלוונטי לענין. בכלל, נוח מאוד להתפלסף פה על אלו סימנים למלחמה היו או לא היו ופתאום הכל ברור ופשוט ומה פתאום מלחמה ולמה הפאניקה... הענין הוא שהמציאות אז היתה הרבה יותר מורכבת, הדרגים הגבוהים שזאת העבודה שלהם קודם כל יודעים הרבה יותר ממני וממך, ולפעמים התפקיד שלהם הוא לא לשבת ולחכות לכל הסימנים ואז לפעול, אלא לגדוע פעולות שעלולות להוביל לסימנים שיובילו למלחמה. אולי זה נשמע פרנואידי במידת מה אבל כשמדובר במלחמות אין לי בעיה עם זה ואולי זה מה שבאמת קרה . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין על כך ויכוח. למעשה ועדת אור כיוונה ביקורת קשה נגד שר המישטרה ונגד מפקד המחוז הצפוני. אני חושב שגם כבודו של ראש הממשלה היה צריך למצוא את מקומו שם. הויכוח היום התמקד במחלקה לחקירות שוטרים. הם הופיעו במסיבת עיתונאים וזרקו האשמות לכל הכיוונים רק לא על עצמם. מכאן התחיל היום הויכוח. אם מח"ש היתה עושה את עבודתה כמו שצריך, אפשר היה להביא את הנסיבות המקילות במשפט השוטרים. אני מניח שלא היו דנים אף אחד מהם למאסר עןלם ואפילו לא חלק קטן מזה. מח"ש הופיעה כמחלקה של פרקליטים ולא כמחלקה חוקרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר להסיק שאתה כבר החלטת כי השוטרים אשר ביצעו ירי באותן תקריות אשמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא החלטתי שום דבר. יש יותר מדי ראיות שמח"ש מתפקדת כמחלקה למריחת חקירות שוטרים. בלי קשר לאירועי 2000 , מח"ש לא מצאה ברוב המקרים שום חריגות משימוש בכוח סביר גם במקרים של גופות מרוסקים. הם פשוט לא חקרו. הם משמשים היום כמסך מגן על השוטרים . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו בלבלת אותי. אתה טוען שמח"ש רקובה ולכן צריך לבוא איתה חשבון דווקא כאשר ההמלצות שלה נכונות מבחינה משפטית? מעניין... תיאורים של גופות מרוסקות לא עושות עלי רושם, תאלץ להתאמץ יותר. הממשלה החליטה להקים עוד וועדת חקירה פוליטית עם מסקנות מוזמנות מראש. בכירי המשטרה עשו את מה שהם יודעים הכי טוב, לטייח. כולם החליטו להאשים את הש"ג ולא לקחו בחשבון שהרס"ר ילעס ויבלע את רשימת התורנות של אותו היום. עכשיו לך תמצא את הש"ג... אז מה אתה רוצה ממח"ש בדיוק? בניגוד לכל מי ששופך מלל בלתי פוסק בעניין, אני הייתי בוואדי ערה, נצרת ומקומות אחרים באותם ימים שחורים. זה לא הופך אותי לחכם או צודק יותר מכל אחד אחר אבל זה בהחלט מעניק לי פרספקטיבה, את היכולת לסנן הררי השטויות שנכתבו ונאמרו בעניין וגם את הצורך להקיא בכל פעם שאני שומע ח"כ מימין או משמאל הגוזרים קופונים פוליטיים על החשבון. הייתי רוצה לבקש ממך, אם זה לא קשה, לנסות להסביר לי שוב למה מח"ש לא בסדר במקרה המדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלטת מח"ש היתה נכונה על פי הממצאים שהיו בידיה. אבל הבעיה איננה החלטתה על פי הממצאים. מח"ש איננה הפרקליטות שמקבלת ממצאים מהמישטרה ומחליטה האם יש סיבה להגיש כתב אישום. מח"ש היא גוף חוקר. מח"ש פשוט לא חקרה. או נכון יותר, היא חקרה כך שלא יהיו ממצאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה מתחיל להזכיר לי את הדיון בנושא ניצב מזרחי, הרבה קשקושים של בעלי אינטרסים, אג'נדה פוליטית וסתם מעודדות. כאשר החליטה לבסוף וועדה משפטית לנסח כללים לביצוע האזנות כבר לא היה כח (או עניין) לאף אחד להזכיר שמזרחי פעל בדיוק על פי אותם כללים עוד לפני שנקבעו בצורה רשמית. אתה מפנה אותי לחומר של וועדת אור ויוצא, כנראה, מהנחה שהמסקנות המלומדות שלהם מקובלות עלי. אז לא. לא, מח"ש איננה הפרקליטות, גם יחידות חקירה במשטרה אינן הפרקליטות ועדיין נמצאת בידם הסמכות לגנוז תיקי חקירה במידה ואין בהם חומר מספק. ככה זה, החתול שומר על האשל, השועל בדיר החזירים, הכל נכון... אם יש לך פטנט אחר, אנא, האר את עיני. גם וועדת אור חקרה כך שלא יהיו ממצאים כנגד ח"כים מסוימים וראשי ציבור במגזר הערבי אשר במשך שלושה ימים הבעירו תרתי משמע את צפון הארץ ותמכו בהמון מוסת אשר ניסה לעלות לשכונות היהודיות של נצרת עלית. הוועדה גם דאגה שראשי השלטון וראשי כוחות המשטרה יצאו ללא נזק לאחר שהפגינו אזלת יד, חוסר יכולת ארגון ומחדל בכל הקשור להגנה על אזרחי מדינת ישראל, ערבים ויהודים. וזהו, על מנת שהצדק ייצא לאור וכולנו נוכל לחזור להרגיש בטוחים במדינה הדמוקרטית שלנו בסך הכל צריך להעניש כמה שוטרים זוטרים. כמו שהאייל האלמוני אמר "כל כך פשוט" איך לא חשבו על כך קודם? אה, בעצם כבר חושבים ומיישמים זאת 50 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים בקווים מקבילים. אינני מערבב כאן את יחס מדינת ישראל לאזרחיה הערבים שהועדה התייחסה אליו. אני מדבר על מחלקה שהוכפפה למשרד המשפטים כדי שלא תחפה ותחקור חקירה מקצועית ושלמה. מה שיוצא-ולא רק באירועי סתיו 2000 - הוא שהוועדהאינה מתאמצת לחקור. התוצאות באופן שיטתי, הן "שימוש בכוח סביר" וכד'. הצוות הוא חוקרי משטרה שמושאלים למחלקה ואחר כך חוזרים למשטרה. זו רק דוגמה שמצאתי בחיפוש של שתי שניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קווים מקבילים ולא נעליים, עכשיו אתה מביא לי קישורים המצביעים כביכול על החולי במשטרה? מה הקשר? רוצה לערוך דיון על שיפור המצב במשטרה? בהזדמנות אחרת, רק קח בחשבון שתאלץ להכניס את היד לכיס ובדרך גם להקים מדינה ריבונית. בוא נחזור לנושא לשמו התכנסנו כאן הערב. להתעלם מתפוח האדמה הלוהט הנקרא אחריות המגזר הערבי, העלמת עין מהאחריות של השר לבטחון פנים, ראש הממשלה והמפכ"ל לדרך בה הופעלה המשטרה באותם ימים ובסך הכל עשיית דין עם החוליה הנמוכה ביותר בשרשרת המזון שגם על פי וועדת אור אין שום קביעה נחרצת כי עברה על החוק. זה מה שישקיט את מצפונך? עצם התגובה שהבאת לגבי הדרישה לניתוח לאחר המוות מוכיחה כי כמו שחשדתי, אתה בונה מציאות מדומה המתאימה לתפיסת עולמך על פי כתבות מטעם ורסיסי מידע נכונים בחלקם. תחסוך ממני את סוג הקישורים שהבאת עד כה בפתיל או שבתגובה אתחיל לקשר לכל מיני הודעות יחצנות מקבילות על שוטר שהעביר זקנה את הכביש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זוכר במקרה מדוע פרצה המהומה עכשיו? קרא את ההודעה שסביבה מתנהלת כאן ההדיינות. ההודעה מתייחסת להודעת מח"ש (לא המשטרה)- שהיא לא תעמיד לדין אף אחד. לכן אל תדחוף לי לא את המשטרה ולא את ועדת אור. מח"ש, מח"ש. מחלקת חקירות שוטרים במשרד המשפטים -פרקליטות לענייני שוטרים עם זרוע בעלת סמכויות חקירה כמו למישטרה אך נפרדת מהמשטרה. אל תתווכח איתי על מה שלא טענתי. טענתי שבאופן מפגיע כמעט, מח"ש התרשלה בחקירתה. אם היא היתה חוקרת באופן מעמיק ומגיעה למסקנות שהגיעה -לא היו מעלים נגדה את הטענות שהעלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך לשאול אם מישהו זוכר למה פרצו המהומות אז ומי אחראי להן. אני לא רוצה לדחוף לך שום דבר, אך לבודד את ה'מהומה' הנוכחית כפי שאתה מכנה את המקרה הנוכחי מאירועי אוקטובר והקלחת הפוליטית שבאה לאחריהם לא עושה הרבה שכל. אתה בא בטענות שמח"ש קשורה בצורה הדוקה למשטרה כולל כח האדם שלה ובתגובה לאחר מכן אתה לא מקבל קשר בין שני הגופים. אתה טוען שמח"ש התרשלה בחקירתה על סמך גזרי עיתונים אשר בקונטלציה אחרת היית מנפנף בביטול היות והתוכן לא מתאים לאידיאולוגיה. אתה לוקח דמגוגיה של דוברים מטעם הציבור הערבי בקשר לנתיחת הגופות מבלי להבין את הנהלים מצד אחד ולהתעלם מכך שההחלטה לא לנתח בכפיה ירדה מהדרג הפוליטי מצד שני. כן, אני מסכים איתך לחלוטין שמח"ש התרשלה בתפקידה וגופות מרוסקות ודי די טי והירח מטפטף עלינו. אני מסכים איתך שאם היו פועלים בנחישות ובלי רגישות היו יכולים לגלות בוודאות גבוהה יותר מאיזה נשק נורה הכדור. ואז מה? הצדק היה יוצא לאור? היינו מכריזים על סוף הסכסוך? מסגד אל אקצה לא היה פתאום בסכנה? או שפשוט היית משביע את רעבונה של המפלצת ומרוויח עוד כמה גרושים של הונאה עצמית ודחיית הקץ? ונניח היו מוצאים מי ירה את הכדור, על פי מה היית קובע את אשמת היורה? על פי מחדלי וועדת אור? על פי עדותו המרגשת של רן כהן? על פי האבא של הפורע שנשבע שהילד רק הלך לקנות פלאלפל ובכלל היה שקט באותו היום? הרי כל החקירה בהזמנה הזו נועדה בסופו של דבר למצוא כמה פיונים קטנים, להטיל את האשמה עליהם ולנקות את מצפון החברה. תראה איזה ספין נעשה כאן, עברו בסך הכל חמש שנים והתקשורת כבר הצליחה לייצב את הזכרון הציבורי על מוד של 'היתה הפגנה ונהרגו 13 צעירים ועכשיו צריך למצוא מי ירה'. ככה זה, הציבור מטומטם ולכן הציבור ישלם. למה שלא תתאמץ ותעשה רעש על מנת לבוא חשבון עם פיקוד המשטרה הבכיר של אותם הימים או/וגם האחראים במשרד לחוסר בטחון פנים? המשפט האחרון שלך בתגובה הוא אחד מהגדולים, אם יש טענות סימן שמשהו לא היה בסדר, איפה אתה חי? ביפן? ושוב, שלא תחשוב אחרת, מח"ש התרשלה והמשטרה טייחה ולוחמים שיבשו חקירה על מנת להגן אחד על חברו כאשר גילו שלחץ פוליטי כאוטי משאיר אותם נטושים בשטח. עד שלא תחליט הקהילה היהודית החיה בשטחי ארץ ישראל ההסטורית להקים מדינה ריבונית דמוקרטית, אני ארים כוסית לנוכח התושייה של אותם לוחמים אחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתלהב ומתפזר על כל צרות עם ישראל ומכאוביו. מה שאתה מנסה לומר- כך אני מבין ואולי לא נכון- שאם: "כאשר גילו שלחץ פוליטי כאוטי משאיר אותם נטושים בשטח" אז מותר למח"ש להתרשל בכוונה ולטייח. אם יש לך בעיות עם המערכת הפוליטית- טפל בה. בלבול המושגים וטשטוש העניינים שבתגובה שלך אומר, שהמערכות של מה שקרוי בעולם CIVIL CERVICE צריכות לפתור את מה שהפוליטיקאים עוללו גם אם בשביל זה ימעלו בתפקידם. גם יצחק רבין בשעתו הלא טובה קיטר על הבג"צ מסיבה דומה. הבעיה הגדולה היא שמח"ש טייח גם פגיעות של המשטרה באנשים על לא עוול בכפם. אני מבין שעד שלא תחוש את העניינים הללו על גופך-תדבר כמו שאתה מדבר. היו אנשים תמימים שהוכו ומח"ש חיפה על השוטרים. עיקום מערכות ורמאות מתחילים בתחום ה"מותר"- אויבים וצוררים וכד'. אחר כך זה מגיע אליך ותתחיל לצעוק על המשטרה המושחתת והמדינה וש"לאן הגענו". תבע לדרוש חשבון עם הפוליטיקאים הכאוטים. נדמה לי שהעם הגיש חשבון לברק וזרק אותו הביתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבדוק את תחילת הפתיל ותמצא שמי שהחל לדבר בצורה כללית על תחלואי מח"ש והמשטרה הוא אתה. אתה עושה זאת שוב בתגובה האחרונה אבל דורש לא להתייחס לכך. אם תספר לי באילו מושגים התבלבלתי אשמח. אין כאן שום קשר לאויבים, צוררים, יהודים, צ'רקסים. ברק הלך לעשות כסף, חזר לפוליטיקה וילווה אותך עוד שנים ארוכות ולעולם לא ישלם מחיר על התנהלות המשטרה בארועים בצפון. אפשר להבין שאתה טוען שברק נזרק היות ונהרגו 13 ערבים, אם כך תרשה לי לפרוש מהדיון או שתתנסח מחדש. שאלה עקרונית, על סמך מה אתה בטוח שהיה מקום להגיש כתב אישום כנגד השוטרים הזוטרים אשר ביצעו ירי? תאלץ להסתמך על קצת יותר מגזרי עיתונים או ראיונות עם משפחות השהידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין את הזעם הזורם ממך. אני התחלתי לדבר על תחלואי מח"ש. אז מה בדיוק אתה רוצה ממני? האם טענתי שאתה התחלת לדבר על תחלואי מח"ש? אני דרשתי שלא תתייחס לתחלואי מח"ש? היכן? האם כתבתי בעברית או ביפנית? היכן ראית שכתבתי שברק נזרק על כך שנהרגו 13 ערבים? היכן כתבתי שאני בטוח שהיה מקום להגיש כתב אישום נגד השוטרים הזוטרים אשר ביצעו ירי? ברק נזרק בגלל שהציבור החליט שהמדיניות שלו הביאה למהומות. ברק נזרק גם בגלל שהציבור לא היה מרוצה בטיפולו באינטיפדה- הן החיצונית והן המהומות הפנימיות. לא בגלל 13 ההרוגים. אני מקווה שאתה טועה בהערותיך לגבי ברק. לא כתבתי שהיה מקום להגיש כתב אישום נגד השוטרים הזוטרים. באחת התגובות כתבתי בדיוק את ההיפך. כתבתי -תגובה<331911>-שעל פי מה שמח"ש חקרה לא-כותב שנית-לא היה צריך להעמיד אותם לדין. אבל היא כמעט ולא חקרה. אם היתה חוקרת-ומנמקת מדוע לא להעמיד לדין-לא הייתי מתווכח עימה. לכן אני מבקש ממך- שמור על ראש קר או תעשה מה שאתה מאיים שתעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלפיך אולי זורם סרקאזם שזה אמנם סוג של כעס אך שאינו מזיק ברובו. א. בתגובה הראשונה שלך השלכת את ההמלצות הנוכחיות של מח"ש על המצב הכללי במערכת ודיברת על נתיב גופות מרוסקות שמשאירים השוטרים מאחוריהם תחת מטריית המגן של מח"ש. דיברת על המצב בו מח"ש היא חלק אורגני של המשטרה דה-פאקטו כתוצאה מניהול כח האדם. ואני אומר לך שוב שבמידה והתעוררת פתאום ואתה רוצה לתקן את המצב, תאלץ להקים לראשונה, בקרב הקהילה היהודית היושבת במקרה בארץ ישראל ההסטורית, כח משטרה מקצועי אשר מעולם לא הוקם כאן. קצת ילדותי לשלם על משטרה 'כאילו' ולפרוץ בבכי כאשר אתה מקבל 'כאילו' צדק. המערכת עצמה חייה בשלום עם המצב ולא נראה לי שההתעוררות שלך תשנה לה משהו. ב. זו כבר נקודה ביזארית. התייחסתי לאחריות של קברניטי המדינה לדרך בה הופעלה המשטרה בצפון הארץ ואתה אומר 'ברק כבר שילם את המחיר' מתי? על מה? עד מתי? כשאני אומר לך שברק הודח, יצא להרוויח מליונים וחזר לפוליטיקה כמומעד מוביל לראשות הממשלה בשנים הקרובות, אתה אומר לי שאתה מקווה שאני טועה. מה מקווה? מה מדברי לא נכון. ולעניין האחריות - אם זה הסטנדרט שלך ללקיחת אחריות ועשיית צדק הרי שיש לי רעיון מצויין כיצד להתיר את הפלונטר עם השוטרים העקשנים הללו: שוטר א' אשר גם הרג פורע, נאלץ להתנתק מביתו לימים ארוכים עקב המהומות. ארוסתו החליטה לעזוב אותו והוא נשאר ערירי וגלמוד - הוא כבר שילם את המחיר. השוטר ב' נאלץ לבלות שלושה ימים רצופים בוואדי ערה, שם גם ירה בפורע. כאשר חזר לביתו התברר לו שהשאיר את הבוילר דולק ונאלץ לשלם חשבון חשמל מנופח, דבר שלא היה קורה אם לא היו מתרחשות המהומות - הוא כבר שילם את המחיר. הבנת את הרעיון המגוחך שאינו נופל מהאמירה שלך שברק (מה עם בן עמי, ווילק ומפקדי המחוזות?) שילם את המחיר. אם הפיקוד הפוליטי לא עשה את מלאכתו והפעיל את המשטרה בצורה קלוקלת, דבר שהביא בסופו של דבר לשימוש מיותר בנשק חם, הרי שמן הראוי שייתן את הדין במקביל לראשי המערכת המבצעית. אחרי שתעשה עימם צדק תחליט גם אם יש צורך לעשות זאת עם החוליה הנחותה בשרשרת המזון של ארץ וועדות החקירה. ג. את העמדה שלך כלפי מח"ש עדיין לא הצלחתי להבין. ביקשתי ממך לבסס את קביעתך שמח"ש לא חקרה כיאות על משהו קצת יותר רציני מכתבות בעתון הארץ או ראיון עם אבו שהיד. הבאת את הנתיחה שלא נעשתה כציר מרכזי בתגובות הקודמות שלך כלפי וכלפי אחרים. יש לך את היכולת לפחות להודות שהביקורת הזו צריכה להשלח לדרג המדיני או שאתה מתייחס לעתון ככתבי קודש צודקים ואובייקטיביים? אם כאן טעית, אולי כדאי שתבדוק שוב את כל מגדל הקלפים שבנית לך? או שזה מקרה אבוד? |
|
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה זאת שוב כמו בתגובה תגובה 331932, מתפזר לחולי הכללי של המערכת אשר מח"ש היא רק חלק אחד מתוכו ומצד שני דורש ממני לא להתייחס לכך ולהתמקד בצ'ופצ'יק של הכדור שהרג פורע. גדול עלי, אני פורש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, תהנה.. לא התפזרתי. רציתי רק להראות לך שמח"ש לא חרגה גם הפעם ממנהגה לשמש כמחלקת חיפוי שוטרים. אולי השוטרים היו מזוכים במשפט אם היתה מוצאת ראיות להעמידם למישפט. היא יכולה להחליף את השם למחלקה למניעת העמדה לדין של שוטרים. אנחנו באמת דיברנו בקווים מקבילים. אני התמקדתי במח"ש ובדרך עבודתה . אתה התמקדת בחוויותיך מאוקטובר 2000. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL אתה יכול להראות היכן בפתיל שלנו התמקדתי בחוויות מאותם הימים?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומר אפילו יותר מכך. המשטרה לא פעלה נכון במהומות והיא אפילו הפיקה לקחים מכך (כך הם אומרים). על עניין הצלפים, אם היה נחקר כמו שצריך, יתכן והאנשים היו מזוכים בדין. הדבר מתחיל להזכיר לי את קו 300. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד למי ששופך מלל, בגלל שהיית בואדי ערה /אין/ לך פרספקטיבה. מה תגיד על זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכולה להסביר לך למה, *בעיניי*, מח"ש לא הייתה הסדר. ראשית, היו כמה עובדות שהן ידועות על אפם וחמתם של חוקרי מח"ש. א. שהשוטרים לא השתמשו באמצעים לא קטלניים לפיזור הפגנות, כנהוג בהפגנות בעייתיות אחרות בתוך הקו הירוק. ב. שזהותם של נותני ההוראות לפתוח באש ידועה. ג. שעל פי חוק יכלו החוקרים לכפות על משפחות ההרוגים את הוצאת הגופות לצורך נתיחה שלאחר המוות. ד. שמאוד לא ברור מדוע לא פתחו בחקירה מיד לאחר האירועיפ, שאז אפשר היה לגלות הרבה יותר ולא היה צורך לשחרר בכלל את הגופות לקבורה לפני נתיחתן. שנית, ארבע מן הגופות הוצאו, בסופו של דבר, לנתיחה. מה הפריע להם - אם זו הבעיה - לגלות מי ירה בהרוגים הללו? וזה רק קצה קצהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להבין מדוע *בעינייך* מח"ש לא בסדר. את יכולה לנסות להבין שתמונה המוצגת בתקשורת היא חלקית, מכוונת פוליטית ואינה עושה חסד עם שלטון תקין. אנסה לענות על הסעיפים אחד לאחד וננסה להבין היכן מקור הבעיה. א. "שהשוטרים לא השתמשו באמצעים לא קטלניים לפיזור הפגנות, כנהוג בהפגנות בעייתיות אחרות בתוך הקו הירוק" 1. לא היו התפרעויות אחרות באותה דרגת סיכון לחיי אדם ורכוש באף הפגנה הזכורה לי כולל ההתפרעויות בוואדי ערה מספר חודשים קודם לכן שכללה נסיון לפוצץ את תחנת הדלק באום אל פאחם על הרכבים ששהו בה ואלה שעברו בסמוך לה. 2. השוטרים לא השתמשו באמצעים לא קטלניים מהסיבה הפשוטה שאף אחד לא סיפק את אותם אמצעים עד לשלב שהשתרר שקט יחסי. 3. השוטרים נשלחו להפגנות ללא ציוד מגן בסיסי כאשר הצד השני משתמש בנשק חם (קלאצ'ניקובים), עובדה שהוצנעה במיוחד ע"י התקשורת. ב. זהותם של נותני ההוראות לפתוח באש ידועה. את בטוחה שההוראות היו בלתי חוקיות? האם את מסתמכת על ממצאי וועדת אור? בכל מקרה, כאן אנו עוסקים בדרג הפיקודי/פוליטי שלמחדליו יש חלק נכבד בתקלות שהתרחשו באותם ימים ולא בשוטר הבודד שירה את הכדור. ג. שעל פי חוק יכלו החוקרים לכפות על משפחות ההרוגים את הוצאת הגופות לצורך נתיחה שלאחר המוות. על פי חוק אפשר לעשות הרבה דברים אבל הפוליטיקה בדרך כלל מתערבת. ההחלטה שלא לנתח היתה פוליטית והורדה כהנחייה למח"ש. ד. שמאוד לא ברור מדוע לא פתחו בחקירה מיד לאחר האירועיפ, שאז אפשר היה לגלות הרבה יותר ולא היה צורך לשחרר בכלל את הגופות לקבורה לפני נתיחתן. כי המערכת כולה היתה בטירוף מערכות, אני יכול רק להניח שפיקוד המשטרה בעצה אחת עם הפוליטיקאים ניסו להרוויח זמן עד שיוכלו למצוא דרך שתנקה מהם את האשמה ותפיל הכל על הש.ג. הטקטיקה שלהם הוכיחה את עצמה, כולם מתרכזים היום בשוטר שירה את הכדור כאילו זה מה שיוציא את הצדק לאור ושוכחים שמעל לאותו שוטר היו קצינים, מפקדים ופוליטיקאים. הפרטים הטכניים לגבי נתיחת שתי הגופות לא מוכרים לי לאשורם (לא, כתבה בעתון לא מספקת אותי) בכל מקרה, לא תמיד ניתן להוציא ממצאים חד משמעיים גם אם יש לך גופה עם קליע בתוכה. מקווה שעזרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אם אתה רוצה לומר שהאשמים העיקריים הם ברק ובן עמי - על זה אין לנו ויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי א-3: האם באמת הצד השני השתמש בקלאצ'ניקובים? ואם כן, איך זה שהדבר לא נודע גם בלי התקשורת? כלומר- מדינה קטנה, אנשים מדברים וכו'. השמועה היתה מתפשטת עם או בלי התקשורת, לא? (אם כי אני הייתי אז בחו"ל. אולי רק לי זה חדש?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג למה זה הוצנע. אולי פוליטיקה? לא, לא יכול להיות. אני יודע ששוטר נפצע ברגלו מכדור רובה סער שנורה בנצרת ע"י מפגינים. בשעות הלילה של יום האירוע ערכתי תצפיות על ערבים שניסו לעלות לבתי השכונות היהודיות של נצרת עלית. ספרנו קלאצ'ניקוב אחד ושני רובי ציידים. מזל שלא היה אישור ירי, אנחנו היינו מצויידים רק באקדחים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מזל שלא היה אישור ירי, אנחנו היינו מצויידים רק באקדחים..." אם כך, מה עשיתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק לך. אני הייתי בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שנוכחותך בוואדי ערה, נצרת ומקומות אחרים באותם ימים שחורים תרמה לך כמה תובנות, ידיעת כמה עובדות שלא ידועות לנו, זכרון של מה היתה הרגשתו של שוטר באותם ארועים, אולי גם את היכולת לסנן (חלק מ)הררי השטויות שנכתבו ונאמרו בעניין. דבר אחד בטוח היא לא העניקה לך: פרספקטיבה. בשביל פרספקטיבה נחוץ מרחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמנטית אתה צודק, אולי הניסוח לא היה בדיוק בהיר אך בהחלט יש כאן עניין של פרספקטיבה. כיום אני ניזון כמוך בדיוק מהתקשורת בתוספת של רכילות מסדרון מקולגות לשעבר. כאשר אני קורא כתבה בעניין או תגובות בדיון הנוכחי אני 'נהנה' מפרספקטיבה שונה ודי ייחודית מזו שיש לרוב הקוראים. המהומות התרחשו בעבר וכולנו מתבוננים בהן ממרחק כך שלכולנו יש פרספקטיבה מסויימת, זו שלי יותר 'שווה' :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא בטוח שמדובר בהערה סמנטית בלבד. נוכחותך בשטח צרבה לך את התודעה© בנושא, וכל מידע נוסף, בין אם מידע מהתקשורת ובין אם מרכילות מסדרון, נבנה על אותה שכבת בסיס. ורק לשם דוגמא: אני, כמו עוד כמה איילים קשישים, עדיין זוכר את תחושת החרדה, ואפילו היאוש, ששררו כאן ערב מלחמת ששת הימים. מקורות היסטוריים, חשיפת ארכיונים, ואפילו תוצאות אותה מלחמה, שמלמדים אותנו שאותה תחושה היתה חסרת בסיס, שמדינת ישראל לא רק שתקפה ראשונה באותה מלחמה, אלא גם שלא ממש התאמצה למנוע אותה (ויש אומרים שלהיפך) לא משנה את התחושה הבסיסית אצלי, הנסמכת על אותה חוויה, שמלחמת ששת הימים היתה מלחמת מגן צודקת מאין כמותה, אשר הצילה את מדינת ישראל מאסון נורא אשר עמד להתרחש עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין ומקבל את מה שאתה אומר בצורה חלקית. ההשתתפות שלי באירועים לא יצרה טראומה אשר עיוותה את קנה המידה שלי או שינתה את הדעות והתפיסות בהן תמכתי גם קודם להן. הפרספקטיבה עליה אני מדבר היא היכולת לא להניח לבעלי עניין לעצב את הזכרון הקולקטיבי בדרך המתאימה להם בדיוק כפי שהזכרת בדוגמא של מלחמת ששת השעות. זכרון קולקטיבי המתבטא בכך שיותר ויותר אזרחים מתחילים להשתכנע שמדובר היה בעוד הפגנה מן השורה, לי יש את הזכרון לשים כתבות מטעם בפרספקטיבה הנכונה. זה לא הופך אותי לצודק יותר ואולי אני בכלל טועה אך עדיין זו הפרספקטיבה שלי. דווקא מלחמת יום כיפור יכולה לשמש דוגמא מוצלחת יותר למקרה בו אנו עוסקים. תאר לעצמך שוועדת אגרנט היתה עוסקת באחריות האפסנאי בימ"ח זה או אחר או בנווט הפנטום שלא הצליח לבצע את 'דוגמן 5'. תאר לעצמך שכתוצאה מהוועדה הפוליטית דאז היה הציבור מסתפק בהעמדת אותם חיילים לדין. הדרג הפוליטי שבגד בצבא ב-73 יכול היה לזרוק לציבור עצמות שמנות על מנת להציל את עורו. מאז, הפוליטיזציה בכוחות הבטחון גרמה לכך שראשיו למדו לשמור על עצמם ולהקריב כתחליף דגי רקק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שוועדת אור, להבדיל מוועדת אגרנט, דווקא כן הפנתה אצבע מאשימה גם כלפי הדרג הפוליטי1. השם פרופסור שלמה בן עמי אומר לך משהו? ___ 1 ועוד בתחום שהוא לפי מיטב הבנתי אמור להיות בתחום האחריות המקצועית של פיקוד המשטרה: האמצעים בהם הצטיידו (או לא) הכוחות שבאו לפזר את המהומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, צא מהנחה שאני רואה בוועדת אור טריבונל פוליטי אשר הוקם בחטא ומסקנותיו לא שוות את הנייר עליו הם נכתבו. ולעניין. להפנות אצבע מאשימה זה יפה, מה הלאה? העובדה שבן עמי פרש מהחיים הפוליטיים אמורה לשמש כמפלט מאחריות? במידה והשוטרים אשר ביצעו ירי יפרשו מהמשטרה (ויתחילו סוף סוף להרוויח קצת כסף בקריירה אחרת), האם לא יינקטו הליכים כנגדם? ברור שהפעלת הכוחות נתונה באחריותו של הפיקוד הכיר של המשטרה. חוסר הציוד, הפקודות המבולבלות, התדריכים הסותרים והשימוש האבסורדי בכוחות, מישהו נתן את הדין על כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומדוע נולדה ועדת אור בחטא? האם לא היה צורך לחקור את האירועיפ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה וודאי קשור: טוראית לינדי אינגלנד הואשמה בעבירות של התעללות באסירים עירקים בבית הסוהר של הצבא האמריקאי אבו גרייב, ועלולה להישלח לתשע שנות מאסר. כל זה בשעה שיש מספיק נתונים שמראים שלפחות צריך לחקור את מעורבותם של הדרגים הבכירים ביותר - עד מזכיר ההגנה ראמסלפד - בהתעללות. בקשר ליום כיפור, עפ"י הספר "הצופה שנרדם," המערכת כשלה בעיקר משום שהיא אמרה אמן להחלטיות הפסקנית של ראש אמ"ן זעירא, שלא האמין שתהיה מלחמה אפילו בשבת בבוקר. אני רואה את הכישלון המדיני בזה שהמערכת לא היתה ערה לסכנה הטמונה בהסתמכות בלעדית על מקור יחיד להערכת מידע. מה עוד שהמקור הזה, אמ"ן, מוטה ממהותו משום שהוא חלק מהמערכת הצבאית וגם בגלל שהוא אחראי על איסוף המידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מקרה קצת שונה ממה שקרה כאן אצלנו אף כי עיקרון הש.ג בולט לעין. מה שטוראית אינגלנד עשתה הוא פשע וגם אם הורו לה לעשות כך הרי שזו פקודה בלתי חוקית בעליל, לכן היא צריכה לשלם את המחיר אך בהחלט לא רק היא. אם היתה מוקמת וועדת חקירה אובייקטיבית אשר היתה דואגת לעשות צדק אמיתי ולא פוליטי הרי שמנהיגים במגזר הערבי היו צריכים לעמוד לדין על הסתה, המרדה ועוד מספר סעיפים לא מבוטל, בכירי המערכת המשטרתית היו צריכים לעמוד לדין משמעתי או אפילו פלילי על מחדליהם ובכירי המשרד לאי בטחון פנים ומשרד ראש הממשלה היו אמורים להכנס לעולם של כאב (אני יודע, באנגלית זה נשמע יותר טוב). אם כל זה היה קורה, היה הרבה יותר קשה למח''ש וליחידות המעורבות לטייח את החקירה של הדרגים הנמוכים. היות וזה לא קרה, אני אומר שוב - אני שמח מאוד שאותם שוטרים לא הניחו למערכת להעלות אותם על מזבח נקיון המצפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מנהיגים במגזר הערבי היו צריכים לעמוד לדין על הסתה, המרדה ועוד מספר סעיפים לא מבוטל, בכירי המערכת המשטרתית היו צריכים לעמוד לדין משמעתי או אפילו פלילי על מחדליהם ובכירי המשרד לאי בטחון פנים ומשרד ראש הממשלה היו אמורים להכנס לעולם של כאב." טוב ויפה 1. אבל מה ועדת חקירה ממלכתית קשורה לזה? 1 אולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה אני חוזר על המנטרה שלי: מטרתה של ועדת חקירה ממלכתית היא לחקור את האירועים ברמה המערכתית, ולהגיש את מסקנותיה לממשלה, כדי שיופקו לקחים ברמה המערכתית. אין לה ייעוד משפטי. אם ככה, אני לא רואה מה עוד הייתה ועדת אור אמורה "לעשות" לבן עמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לקביעה העקרונית שלך, אין ספק שהיא רחוקה מאוד מהמציאות. לא הופקו לקחים ברמה המערכתית, התוצאה היחידה של וועדת אור היא הדרישה להעמיד לדין כמה דגי רקק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה לאחר מעשה, אני חוזר בי מהשימוש במונח דגי רקק כלפי אותם שוטרים אשר ביצעו ירי, הציניות שלי לא עושה צדק אותם שוטרים שבמידה רבה נפלו קרבן למחדלי המערכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברו אי אילו ימים מאז שהתוכחנו. אני טענתי נגד מח"ש אתה נגד הועדה. הנה קצת פרטים על עבודת מח"ש. מח"ש היתה נושא הכתבה-להזכירך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה באמת חושב שהיפאני, שיודע ממילא הכל יותר מכולם, ישתכנע מ*וואלה*? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוכר זוכר... אבל אם תבדוק את ראשית הפתיל תמצא שלא ערערתי על ההנחה שהמערכת לא בדיוק עובדת על פי סטנדרטים מקצועיים בלשון המעטה. אם ברצונך להדיין רק על נושא אמינות מח''ש והמשטרה בכלל, הדיון היה יכול להסתיים עוד בראשיתו. מה שמפריע לי היא העובדה שאחרי כל מה שקרה וכל פלפולי וועדת אור בנוגע לבעיית האזרחים הערבים והתנהלות מדינת ישראל בנושא לאורך עשרות שנים, אנו מצליחים לסכם את הבעיה באיזה כדור יצא מאיזה רובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאינני חושב כך. אני רואה בהמלצות ועדת אור את הקטע העוסק במצב המגזר הערבי והמדיניות כלפיו-כקטע החשוב ביותר. ועדת אור לא המציאה שום דבר חדש בתחום הזה. לדעתי אתה ממעיט באופן קיצוני בחשיבות הבעיה ובתרומתה לרמת האלימות הרבה באוקטובר 2000. הפלפולים מאיזה רובה נורה הכדור הוא נראה קטנוני אך זהו תפקידה של מח"ש. היא היתה חייבת לעסוק גם בנותני הפקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רחוקה מהמציאות? אתה רוצה להגיד שבפועל ועדות חקירה *כן* מגישות כתבי אישום? אם אתה טוען שהועדה לא קיימה את מטרתה כמו שצריך, אני לא מתווכח איתך (וגם לא מצהיר שאני מסכים איתך). אני רק פוסל טענות כמו "להפנות אצבע מאשימה זה יפה, מה הלאה?". מבחינת ועדת החקירה, אין "הלאה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדת אור הצביעה גם על אשמים בפיקוד המשטרה. אני מניח שלמח"שמ (בהיותה מחלקת חקירות של *כל השוטרים*) הייתה סמכות לחקור ולהאשים לא רק את השין גימל, אלא גם את מפקד המחוז ואת המפכ"ל דאז. מדוע לא עשתה זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר התייחסתי לשאלה הזו קודם לכן. אני מניח שלקצינים הבכירים יש יכולת לגרום לנזק פוליטי ולכן המערכת תיזהר שלא לגרום לרעידות אדמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה שלך מעניינת רק אני תוהה אם שנינו רואים אותה עין בעין. גם אני חושב שהדרג המדיני היה אשם. איך הדרג הפוליטי בגד בצבא ב-73? במה הוא היה אשם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך הדרג הפוליטי בגד בצבא ב-73? במה הוא היה אשם?" אתה שואל את זה ברצינות? ב-73 התעלמו מכל איתותי האזהרה שפני סוריה ומצרים למלחמה. ולא היינו מוכנים לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהדרג המדיני היה אשם אך באמת תהיתי אם אנחנו חושבים אותו הדבר. אנחנו לא. כנראה שגם לגבי אשמת הדרג המדיני ב-2000 איננו חושבים באופן דומה. אשמת הדרג המדיני ב-73 היתה קשורה לתחילת שנות ה-70. למדיניות האטומה והעיוורת של גולדה וגלילי וכמובן כל הממשלה שקיבלה את האוטוריטה שלהם-היה משקל מכריעה בהחלטה של סדאת לצאת למלחמה. סדאת העריך שלא ינצח ואפילו יוכה, אך יגרום למומנטום. כלומר, האחריות להפתעה היא אחריות מישנית; האחריות הראשית היתה לכך שאפשר היה למנוע את המלחמה. נדמה לי שגם את אירועי שנת 2000 אפשר היה למנוע. אני מקווה שלא תאשים אותי כמו כמה כאן, שאני סוטה מהנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה לגבי שניהם, רק שבשני המקרים היתה גם ''אשמה משנית'' - בכך שגם כשכבר קרו האירועים, גם אז לא פעלו כראוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שה"אשמה העיקרית" הקרינה על ה"אשמה המישנית". ב-73 -נוסף לראיה הפוליטית השטחית והמוטעית חטאו הרבה דרגים-פוליטיים וצבאיים- בחטא היוהרה. נדמה לי שגם ב-2000 , ראש הממשלה ברק חטא בחטא הזה. ההיבריס היא כנראה חלק מהבסיס הגנטי של ברק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ברק - אין ספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשאול על סמך מה אתה מבסס את הקביעה שהתעלמנו מכל איתות ולא היינו מוכנים למלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-73? אתה שואל ברצינות? אני אפילו לא יכולה להתחיל להסביר - על הנושא הזה נכתבו כבר תלי תלים של מאמרים וספרים, נשפכו מיליוני מלים... הרי היה ידוע שהסורים מזיזים כוחות גדולים לעבר הגבול. היה גם ידוע שמצרים לא ממש שוקטת על שמריה. גולדה החליטה להאמין שהכל לצורך תרגולים או משהו, ולא שלחה כוחות. שלא לדבר על זה שהכל היו המשוכנעים שאנחנו מנצחים את הערבים גם בידים קשורות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כה סיפקת את המנטרות השחוקות כפי שהן נלמדות בבית הספר ומורשות קרב רדודות בצבא. אני לא מאשים אותך כך מחונכים כל ילדי ואזרחי ישראל החל מאמצע שנות השבעים ולוועדת אגרנט יש חלק בלתי מבוטל בעיוות ההסטורי הזה. אני שואל בשיא הרצינות שוב, האם את יכולה להציג לי עובדה ישירה המורה על חוסר מוכנות של הצבא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לך איזה ידע שעליו מתבססת הטענה על "עיוות היסטורי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחמקות אלגנטית? אני שאלתי קודם... אבל אני אענה בתקווה שאת תעשי זאת גם בהמשך. החל משנת 1971 נערך צה"ל למלחמה בשלוש חזיתות. בכל ההדמיות אשר נערכו במהלך תקופה זו עלתה התמונה הבאה: א. קרבות הבלימה ימשכו מספר ימים כאשר הם נערכים על פני כל שטח רמת הגולן עד למורדותיה. ב. המלחמה תמשך כחודש ותסתיים בנצחון צבאי מוחץ. ג. מספר האבדות בקרב הלוחמים והאזרחים (כתוצאה מהפצצות אויב) יעלה על 10,000. צמרת הפיקוד ולא פחות חשוב, הצמרת המדינית היו מרוצים מהתוצאות וצה"ל נערך בהתאם. אחת ההתניות של צה"ל היתה לתקיפה אווירית מקדימה כאשר ברור שהמלחמה בלתי נמנעת. על כך ענה שר הבטחון "לא יעלה על הדעת שלא נקדים לתקוף אם יהיה אפילו שמץ של חשד שהאוייב עומד לתקוף" זה נאמר בשעה שראשי הקהילה מודיעים לארה"ב כי השליטה בשטחים שנכבשו ב-67 נחוצה על מנת שלא להשתמש במתקפת מנע. בבוקר השישי באוקטובר כאשר לצבא היה ברור שעומדת לפרוץ מלחמה בסנריו אשר נצפה, החל חיל האוויר להיערך למתקפה המקדימה. בשעה 10 וחצי בבוקר בעיצומן של ההכנות, ביקשה ממשלת ישראל מארה"ב, כיאה למדינה ריבונית האחראית לשלום אזרחיה, אישור לבצע את התקיפה. תשובת קיסינג'ר היתה, בתרגום קלוקל "אתם תנותקו מכל עזרה כלכלית". אז לא היתה תקיפה וחיל האוויר איבד מספר שעות יקרות שלאחריהן נאלץ לאבד עוד זמן יקר יותר על מנת להכין את המטוסים למשימות אחרות. זה על קצה המזלג. הייתי כאמור רוצה לשמוע על מה את מבססת את ההאשמות של 'הצבא לא היה מוכן'. אל תשכחי להזכיר את נושא הימח"ים המצוץ מן האצבע :-). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכרתי את מה שכתבת לעיל (על ההערכות למלחמה בשלוש חזיתות. על קיסינג'ר ידעתי). מאין זה נלקח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חסרים מקורות. אחד מהטובים שבהם, לפחות מנקודת המבט של חיל האוויר, וספר מעניין בזכות עצמו הוא 'ימים של חשבון' של האלוף בני פלד ז''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לא ברור לי על איזו שאלה חזרת. אמרתי לך שאני מתבססת על הרבה מאוד דוחות שנכתבו ושודרו בנושא. ציינתי מה נאמר בהם על קצה קצהו של המזלג. למה כוונתך ב"עובדה ישירה"? שנית, ב"אי מוכנותו של הצבא" לא התכוונתי לאפשרות שלא היו תרחישים והדמיות ותוכניות מגרה וכיו"ב. כאלה ודאי היו. התכוונתי לחוסר מוכנות בזמן אמת: כעובדה, הרבה מאוד מהחיילים שהיו בחזית הופתעו, והרבה מאוד חיילים שהיה רצוי שיהיו בחזית מלכתחילה, גויסו מאוחר מדי. שלישית, נראה לי משונה ביותר שתחזית של למעלה מ-10000 אבדות בנפש השביעה את רצון החוזים. ואגב - מנין האינפורמציה הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך לא הינו מוכנים למלחמה? בטווח הארוך לא הופנמו לקחי מלחמת ההתשה על אובדן חופש הפעולה של חיל האויר. לא פותחה תורת לחימה בהגנה המתחיבת ממעבר מתורת לחימה של מתקפה מקדימה לתורה של ספיגת התקפה ומעבר למתקפת נגד. בנין הכוח היה לא מאוזן תוך הזנחת החי"ר הארטילריה לא היתה הצטידות בנשק נ"ט ולא הופנם האיום של נשק ה"ט המונחה. בטווח הבינוני הוזנחו קוי ההגנה בתעלה ובחרמון. עצם ההתבססות של צבא נייד על הגנה נייחת הוא טעות (שראש ממשלתנו עמד עליה) אבל גם ההגנה הנייחת הוזנחה. למרות שאתה טוען לתכנונים למלחמה ארוכה לא נאגרה תחמושת (אני יודע שיש ויכוח אם באמת נגמרה התחמושת או שרק היה בלגן ברישום אבל לחודש התחמושת לא היתה מספיקה בכול מקרה). הימ"חים היו לא מאורגנים והעדויות לכך מופיעות בספרי הזכרונות המתפרסמים בשנים האחרונות. בטווח הקצר לא בוצע גיוס מלואים למרות שצבאות סוריה ומצרים היו במערך מלא. לא בוצעה תוכנית ההערכות להגנה בכוחות סדירים (שובך יונים) ואפילו לא הועברה התרעת מלחמה לכוחות בקו שהלכו לשבי בנעלי בית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה הגדולה ביותר היתה לגייס מאות אלפי חיילים מול אוייב שהיה מגוייס באופן קבוע. המצרים והסורים יכלו לדחות את פתיחת המלחמה ולהשאיר אותנו עם משק מושבת. התקפה אווירית מקדימה היתה יכולה להקדים את שחיקת חיל האוויר. חיל האויר בדרום זכה בחופש פעולה יחסי רק לאחר חציית התעלה. למעשה חוץ מכל אי הסדרים שהוזכרו כאן, היו מספר בעיות מבניות: א. התפיסה היהירה שבקלות "ננפנף אותם". ב. המוגבלות של המתקפה המצרית. אם המצרים היו רוצים לכבוש את כל חצי האי- הם היו מושמדים די מהר. הם מראש רצו להכניס כוחות גדולים מאד לרצועה צרה מאד תחת מטריה של הגנת נ.מ. צפופה. את זה הם יכלו לעשות. אני מניח שהם ידעו ובנו על כוחות דלילים שלנו. כמו שכתבתי קודם, הבעיה העיקרית היתה פחות הקונספציה הצבאית ויותר הקונספציה המדינית. כל הראשים המבריקים שישבו בממשלה ובמטכ"ל, סורסו על ידי התפיסה המדינית השטחית של גולדה וגלילי -לשבת למצרים על הוריד בתעלת סואץ ולחכות לטלפון כניעה. היו תכניות בין לאומיות טובות לישראל שהועלו- תכנית יארינג ותכנית רוג'רס- אך היו כוחות מאד גדולים בארה"ב שהתנגדו לתכניות הללו. זה היה המחדל האמיתי שלא כל כך הרבו לדבר עליו. קשה מאד לקבל שהמלחמה על 2800 הרוגיה יכלה להמנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך לגבי רוב הסעיפים. לגבי חופש הפעולה של חיל האוויר למשל הייתי מבקש שתגבה את הקביעה בעובדות. אם אינני טועה (אבדוק זאת יותר מאוחר) יחס האבידות למספר הגיחות היה קטן יותר מזה שבמלחמת ששת הימים. רק מטוס אחד הופל ע''י טיל קרקע אוויר (זאת בזמן שהחיל פעל באותם איזורים). מבחינת ציוד - לא היה בו חוסר, כל הנשק והתחמושת אשר התקבלו ברכבת האווירית הוכנסו לשימוש לאחר ההכרזה על שביתת הנשק. אל תבין אותי לא נכון, ברור שבתחומים רבים הצבא לא היה ערוך כיאות ואווירת היוהרה חלחלה והשפיעה על המוכנות לאורך שדרת הפיקוד. מכאן ועד חורבן בית שלישי הדרך היא ארוכה. בכל מקרה, בלתי אפשרי לנצח מלחמה כאשר לממשלה אין שום יעד מדיני. מאותה הסיבה הפסדנו גם את מלחמת ששת הימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן מלחמת ההתשה עסק חיל האויר בתקיפת מערך הנ"מ המצרי וספג עבדות תוך כדי כך. כאשר המצרים סימו להקים את המערך הצפוף ובעל החיפוי ההדדי בין הסוללות הוגבל חופש הפעולה של חיל האויר ואפילו ויצמן הכיר בכך באימרה "הטיל כופף את כנף המטוס". אחד התנאים להפסקת האש היה שהמצרים לא יקדמו את מערך הנ"מ עד גדות התעלה. תנאי של קוים. ולכן חיל האויר לא היה יכול לטוס בחופשיות אל נאלץ לטוס בצורה שתצמצם את איום הטילים. בכמה ספרים נכתב שחיל האויר הודיע למטכ"ל שהוא יצטרך 48 שעות כדי לטפל במערכי הנ"מ ובחילות האויר הערבים. ועד אז לא יוכל לסיע לקרב הקרקעי. למרות זאת לא נלקח הדבר בחשבון בתוכניות הבלימה שהתבססו על סיוע אוירי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתונים חמודי, נתונים. העובדה שויצמן אמר מה שאמר לא נתונה לוויכוח, השאלה היא על מה הוא ביסס זאת? התכנית האופרטיבית של חיל האוויר לטיפול בסוללות הטילים לא יצאה לפועל בגלל הסיבה הנשכחת שהממשלה לא אישרה את התקיפה המקדימה. חיל האוויר נאלץ לבצע את 'תגר' ו'ארגמן' בצורה חלקית במקביל למשימות מזדמנות ומבולבלות אחרות. עדיין - המטוסים פעלו גם בזירות רוויות טילים, סיפקו שמיים נקיים, פעלו כנגד כוחות היבשה (תקיפת הגשרים אשר בלמה את הכוחות המצריים) השיגו יחס אבדות קטן יחסית למספר הגיחות בכל מלחמה עד של"ג וטיל קרקע אוויר יחיד הצליח לפגוע במטוס. ואחרי כל זה אתה מדבר על סיסמאות קליטות של עייזר. יש לך נתונים אחרים? אתה מוזמן להתייחס לכך אבל הפתיל הזה החל, להזכירך, בחדלון של הממשלה והפלת האשמה על הדרג המבצעי. האם מעבר להררי התילים שנכתבו ויכתבו על הפן המבצעי של ניהול המלחמה, לאף אחד לא מפריעה העובדה ש'מדינת' ישראל עוסקת במלחמות בלתי פוסקות ללא הצבת יעדים מדיניים? איך בכלל אפשר למדוד הצלחה או כשלון ללא התנאי הבסיסי הזה? להבדיל, הצבא המצרי נחל כשלון טוטאלי, הסורים חזרו עשרים שנה אחורה מבחינת תשתית לאומית אבל דווקא הם בכל שנה עורכים תהלוכות לציון הנצחון הגדול. ככה זה שיש יעדים ברורים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק, לפחות לא עפ''י מה שקראתי. ביום שבת חה''א התחייב לטפל בגיזרה המיצרית עפ''י התוכנית שלו, אולם ההחלטה היתה להפנות את חה''א לסיוע לכוחות בגולן וכך הוזנחה הזירה המצרית. חה''א היה מוכן לתקיפות בדרום ושינוי היעד בא בהתפעה כך שאפילו היו מטוסים שנישלחו לגולן עם חימוש שהיה מיועד לתקיפת טילים בסיני. זו היתה ההחלטה בשטח ואני חא יודע עד כמה ניתן לבקר אותה בדיעבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההחלטה לא היתה בשטח אלא במשרד שר הבטחון. החזית המצרית לא הוזנחה. עיקר המאמץ הופנה צפונה, יש הבדל עצום בין שתי ההגדרות. העבודה שכוחות קטנים של חה"א עשו בתעלה ב48 השעות הראשונות היתה בעלת משקל אדיר על הצלחת קרב הבלימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמת ששת הימים אבדו 46 מטוסים. במלחמת ההתשה 18 ובמלחמת יום כיפור 102 מהם רק שלושה בקרבות אויר והשאר באש נ"מ (הכרעה, אבי קובר עמ' 360 ) ראה: בשבת 6 באוקטובר חיל האויר התכונן לפעול נגד מערך הנ"מ הסורי אבל מזג האויר גרם לשינוי התוכנית ולמעבר להכנה לתקיפה במצרים. תקיפה שהממשלה לא אישרה. ב 7 באוקטובר החלו בתקיפת מערך הנ"מ המצרי אבל החלטה של דיין שחשש שהגולן הולך ליפול שינתה את כיון הפעולה באמצע הביצוע לסוריה. תקיפה שנכשלה. מאז ועד סוף המלחמה לא בוצע מבצע כולל נגד טלים. בששת הימים עבדו 46 מטוסים ב 3700 גיחות כך שאבד מטוס לכול 80 גיחות. ביום כיפור אבדו 102 מטוסים ב 11500 גיחות כך שאבד מטוס לכול 112 גיחות. אבל בששת הימים היו 200 מטוסים כך שאבד 23% מהכוח וביום כיפור 350 מטוסים כך שאבד 29% מהכוח. מטרת המלחמה של ישראל הן בששת הימים והן ביום כיפור היתה להמשיך ולהתקים ז"א לא לספוג תבוסה צבאית. מטרת המשנה היתה להשמיד כמה שיותר כוחות מצבאות ערב כך שיקח להם זמן רב להשתקם (זו היתה גם מטרת המלחמה במבצע קדש). האם מטרה זו הושגה? כן. האם כיבוש הרבה שטח בששת הימים (לא מטרת מלחמה) הופך אותה לניצחון? לדעתי לא. האם העובדה שמאז מלחמת יום כיפור לא היתה מלחמה בהקף מלא ביננו לבין הערבים הופך אותה להצלחה (קצת קשה לדבר על ניצחון כשאין מטרת מלחמה פוזיטיבית)? לדעתי כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם העובדה שמאז מלחמת יום כיפור לא היתה מלחמה בהקף מלא ביננו לבין הערבים הופך אותה להצלחה (קצת קשה לדבר על ניצחון כשאין מטרת מלחמה פוזיטיבית)? לדעתי כן. הצלחה של מי שיזם אותה ע"מ שלא יהיו מאז מלחמות בהקף מלא (כמו שקול השלום נהגו להביא את דבריו בקולו: The October war should be the last war) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במספר המטוסים שנפגעו מאש נ"מ הכללת גם מטוסים שאבדו עקב תקלות שאינן קשורות לאויב. אש הנ"מ כוללת טיל קרקע אוויר אשר פגע במטרתו. מכאן ועד 'הטיל שכופף את כנף המטוס' המרחק הוא אדיר. היחס בין מספר האבידות למספר הגיחות הוא החשוב במונחי הצלחה מבצעית אווירית. ככל שהיית מרסק עוד מתקני תשתית בסוריה היית מאבד עוד מטוסים. מספר הגיחות שהבאת אינו נכון, 11500 גיחות יצאו לטיפול במתקני חילות האוויר של האוייב ויחידות נ"מ. סך כל הגיחות המבצעיות עד ה 24/10 הגיע לכמעט 35,000. שני הנתונים מופיעים גם באתר אליו לינקקת. מכאן ועד להגיע למיתוס חורבן בית שלישי אפשר רק על ידי ריכוז מאמצים של פוליטיקאים משמאל ומימין על מנת לקדם את האינטרסים האישיים שלהם. כאשר אתה מדבר על מטרות המלחמה אתה מפרט בתגובתך מטרות צבאיות פרופר ולא מדיניות. בכל מלחמות ישראל, להוציא מלחמת השחרור ועד של"ג, עמד צה"ל במטרותיו אך מצא שאין הן משרתות את הדרג המדיני היות וזה האחרון לא מצא לנכון להחליט על מטרות מסוג זה. דווקא במבצע קדש, לא כפי שהערת, היתה מטרה מדינית אך היא הוכתבה על ידי גורמים זרים. מטרה מדינית איננה 'להשמיד את צבא האוייב', זאת לומדים בפו"מ ולא במשרד החוץ. מטרה מדינית נשענת על יכולת הצבא להשמיד את צבא האוייב על מנת לזכות בפירות מדיניים. כיבוש השטחים בששת הימים היה בהחלט מטרה צבאית פרופר אשר נקבעה כיאה לתו"ל במסגרת ניצול הצלחה. העובדה שמייד לאחר המלחמה פנה פרס למפקדים בכירים בצה"ל ושאל אותם מה צריך לעשות באותם שטחים אומרת הכל... אבל אתה יודע שלא התכנסנו כאן על מנת להשוות למי יש מחקר גדול יותר. מה שהביא אותי להזכיר את מלחמת יוה"כ היתה העובדה שמחדל פוליטי הגובל בפשע כלפי אזרחי ישראל גולגל בצורת וועדת חקירה על ראשו של הצבא שסיפק את הסחורה. וועדת אור איננה שונה במהותה מוועדת אגרנט, ההבדל היחיד הוא שכיום קשה לגוע בקצונה הבכירה ולכן יורדים עד הדרגים הנמוכים על מנת להקריב מישהו על מזבח המצפון הקולקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרת המלחמה הישראלית אף פעם לא היתה להשמיד את מדינות ערב או כול מטרה מדינית פנטזיונרית אחרת שאין בכוחנו להשיג (חוץ ממטרתו הפרטית של שרון בשל''ג). המטרות תמיד היו צבאיות והגנתיות באופין (לשמור על הקיים) כאשר הטקטיקה ההתקפית נובעת מאלוצי גאוגרפיה וארגון הצבא (מילואים). במבצע קדש מטרות המלחמה היו שבירת הצבא המצרי לפני שיספיק לקלוט את הנשק הרוסי. פתיחת מיצרי טירן. וניקוי הפדאיון בעזה. סילוק נאצר והחלפת השלטון במצרים היתה מטרה בריטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד לא רוצה להפוך את הפתיל הזה לדיון סרק. הייתי שמח אם במקום להתפזר היית מתייחס להנחות המקוריות שלי. לא אמרתי בשום מקום שמטרות המלחמה היו השמדת מדינות ערב וכל שאר הדברים הבלתי מובנים שכתבת בפסקה הראשונה. שים לב שלגבי מבצע קדש מנית מטרות צבאיות ישראליות ומדיניות צרפתיות/בריטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לישראל אף פעם לא היו מטרות מדיניות מסוג מזרח תיכון חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אריק שרון היה יכול לחדש לך משהו בקשר למטרות מלחמת לבנון. חלק מהן היה להן ריח של מזרח תיכון חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ויכוח איתך על כך שועדת אור היתה פוליטית ועל כך שועדות חקירה בישראל לא נוטות להאשים דרג מדיני. רק שבמקרה של ועדת אגרנט לדעתי גולדה לא אשמה. כדי למנוע מלחמה צריך שני צדדים ולדעתי המצרים לא היו מוכנים לקבל הסדר מדיני בלי השבת כבודם האבוד במלחמה. חוץ מזה אם מלחמת יום כיפור היתה מתחילה או מסתימת אחרת והיתה נחשבת אצלנו לנצחון גדול בכלל לא היתה מוקמת ועדת חקירה. גם את מלחמת ששת הימים היה ניתן למנוע ואף אחד לא דרש אז ולא דורש כיום את ראשו של אשכול. לכן לדעתי האשמה מתחלקת בין דין לגנרלים על כך שלא הכינו את הצבא כמו שצריך ועל כך שלא הפעילו אותו כמו שצריך. כי אם הם היו ממלאים את תפקידם והמלחמה היתה מסתימת במצב שהיה מאפשר להכריז על ניצחון ברור למרות חוסר המטרה המדינית שלה. אף אחד לא היה שואל אם ניתן היה למנוע אותה. במיוחד מלחמה שלא אנחנו פתחנו בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה אומר את זה? דיין הציע לסגת 10 ק"מ מהתעלה כדי שהמצרים יוכלו לפתוח אותה. היתה תכנית רוג'רס, היתה תכנית של שליח האו"ם-גונאר יארינג- שהוצג בישראל בתרעומת רבה כמי שרוצה להקריב את ישראל. סדאת היה מוכן לשיחות עם ישראל רק שדיין חשב (גם גולדה) שעדיף שארם -א-שיך בלי שלום משלום בלי שארם-א-שיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאותה סיבה שלא הקימו ועדת חקירה למבצע קדש לששת הימים וללמה היה צורך לפתוח בשל"ג. ועדת אגרנט הוקמה לבירור הכשלון הצבאי ולא לברור השאלה האם ניתן היה להמנע ממלחמה. אם הינו מנצחים לא היתה ועדה. ואם הינו נסוגים 10 ק"מ נראה לך שסדאת "לא נותר אל גרגיר חול אחד" היה מקבל את זה כסוף הסכסוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כשלון צבאי"? "אם היינו מנצחים"? ההישג הצבאי ביום כיפור היה גדול בהרבה מזה של ששת הימים. חשבתי שהנתונים בהם נברנו קודם לכן יצליחו לתקן, לפחות במקצת, את הצריבה התודעתית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שזה לא היה פותר שום בעיה. אבל אולי זה היה פותח תהליך של הדברות שהיה מביא לפינוי סיני בלי מלחמה. הרי עשינו את זה בסוף. היינו רק צריכים להוכיח שרק בכוח אפשר לשכנע אותנו להדבר. ועדות חקירה אף פעם אינן מוקמות על כשלי מדיניות. אם יקרה ונפנה את רוב השטחים הפלסטיניים, נגיע עמם להסכם חילופי שטחים ונגיע למצב כמו עם המצרים- ודאי שלא תוקם ועדת חקירה מדוע בכלל התחלנו בהתיישבות אחרי 67, למרות שזהו הכשל המחשבתי והפוליטי הבסיסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיטואציה מסויימת, מלחמה היא לא מילה גסה (אולי איומה אך לא גסה) ובמקרים של מיצוי כל האופציות התרבותיות, מלחמה היא כלי לקדם את היעדים המדיניים שלך, יהיו אלה מוצדקים יותר ומוצדקים פחות. ''אם מלחמת יום כיפור היתה מתחילה או מסתימת אחרת והיתה נחשבת אצלנו לנצחון גדול בכלל לא היתה מוקמת ועדת חקירה'' '' כי אם הם היו ממלאים את תפקידם והמלחמה היתה מסתימת במצב שהיה מאפשר להכריז על ניצחון ברור למרות חוסר המטרה המדינית שלה'' זהו בדיוק העיוות ההסטורי המזוכיסטי עליו אני מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שאתה מצטט את קלאוסביץ.בתודעה הלאומית מלחמת יום הכיפורים לא היתה הצלחה ולא נצחון אלא טראומה לאומית, למרות שמבחינה צבאית היינו בקילומטר ה-101 ויותר קרובים לדמשק. מבחינתי היא היתה טראומה לאומית בעיקר בגלל שהיתה מיותרת; אפשר היה למנוע אותה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |