בתשובה ל., 11/09/05 18:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אה, אבל מישהו שהכרתי שם לב שקורה כאן משהו מרהיב: בעברית המדוברת הנפוצה הרי הע' אינה נהגית, ולמעשה כל אחת משתי המלים היא הברה אחת ארוכה; ההבחנה הפונטית הברורה ביניהן היא, בכל זאת, של טונליות! יש עוד כמה צמדים כאלה, כולם בתנועת A: נעל, זעם, בעל, שאל-שעל. נראה לי שאפשרי גם שזה יקרה עם תנועת I, כמו שיאים-שיעים, אבל למרבה הצער בדוגמה הזו העיצור הראשון שונה, ובמחשבה זריזה לא הצלחתי למצוא אחרת. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע ה-ע' אינה נהגית? האם בהגיה שלך אין הבדל בין א', ה' ו-ע'? אצלי יש, למרות היותי אשכנזי. הם רק מעט פחות בולטים. אגב, אני סבור שיש גם הבדל לא מודע בהגיה של חלק, לפחות, מהתנועות הקטנות והגדולות אצלנו (במיוחד הצירה/סגול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדל בין צירה וסגול יש כמעט תמיד, אבל זה משום שהצירה איננו רק "מאריך" טת התנועה, אלא אף מוסיף לה מעין Y. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהגייה ספונטנית שלי אני די משוכנע שאין הבדל. אנחנו צריכים לשוחח בהזדמנות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה הוגה "תשע", או "תה"? אלה, כמובן, דוגמאות קיצוניות, אבל נראה לי שגם המלה "אלה" בתחילת המשפט הזה תיתפש בעינינו כטבעית למדי אם תהגה כ-"איילה", וכך גם מלים רבות אחרות (אחיירות) המנוקדות בצירה. סגול אינו מקבל את ה-י' הנוספת באותה טבעיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל שמעון פיירס כל סגול (אולי חוץ מסמי) מצורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אצל אולמרט. אצלו מצורים גם הרבה שוואים בתחילת מלה. נראה לי שזה עניין של גיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שאין אצלי הבדל בין א' ה' וע'. בעניין צירה וסגול אני איתך. גם הטענה במשפט הראשון היא הכללה גסה מדי: תלוי באיזו מלה, היכן העיצור ובין אילו תנועות. בכל אופן, בין שתי תנועות A, במילים יומיומיות כמו "נעל", אני בהחלט לא הוגה עיצור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במילים יומיומיות כמו "נעל", אני בהחלט לא הוגה עיצור". מה, אתה אומר "נל"? ואתה גם לא מבדיל בהיגוי בין א/ע לבין ה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק, "נל", אבל עם תנועת A ארוכה שמשנה טון תוך כדי. ויתרה מזאת, אני משוכנע שכך הוגים כולם מסביבי. אני כמובן יודע מה ההגייה התקנית של שלושת העיצורים, ויודע גם להגות אותם אם אני רוצה. הדגשתי "במילים יומיומיות", ואולי הייתי צריך לומר "בהגייה לא מודגשת של המילה". במשפט "נסעתי לאורך הנהר וראיתי כמה טירות", כנראה לא אהגה את הה' ב"נהר" (ייצא "נר" ארוך). לעומת זאת, במשפט "הירדן, נהר? בקושי נחל!" אותה מלה מודגשת, ואז כן אהגה ה'. וכשאני הוגה הותה, אז היא כן נבדלת מא' וע', שאינן נבדלות (למרות שכאמור, אם אני רוצה במודע אני כמובן יכול להגות ע' כהלכתה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, העיצור הופך לדיפתונג כשלא בא לך להגות כמו שצריך. מעניין שבעברית הדיפתונג הפך למעין ''סמן עילגות'' (מכוונת או לא מכוונת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט, גם בבריטניה בתקופה כלשהי המילה "arry" הייתה כינוי-גנאי למעמדות הנמוכים, שלא יכלו לבטא את השם Harry כמו שצריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה קראת את "3 בסירה אחת מלבד הכלב - המהדורה המוערת?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. ידעתי שאני מכיר את זה ממהדורה מוערת של ספר כלשהו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שהארי בעצמו זה שיבוש של מעמד נמוך להנרי, רק ישן יותר. לראיה שייקספיר שם בפיו של הנרי ה-5 שמנסה להלהיב את החיילים הפשוטים : " למען אנגליה , *הארי* וסיינט ג'ורג"' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שהארי זה קיצור של הארולד. מתברר שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הם אמנם דומים בהגייה אבל הארולד (האראלד) הוא ויקינג והנרי-(אנרי בפראנסאווי) הוא צרפתי , אבל במקור היה גרמני שקראו לו היינריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרי כמה ניסויים קטנים על עצמי, נראה לי שאתה צודק. פחוץ או יותר: כלומר, יש מצבים שאנ י אומרת "נעל" כפי שתיארת. מאידך גיסא - לרוב בכל זאת יש הבדל (אצלי) בין ה"א לבין א ו-ע. מפתיע. יש לך שמיעה טובה כנראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיעבד אני שמה לב שלא רק הנעליים מתקצרות אצלי והנהרות נוערים, אלא שגם ה''אחרי'' מתחיל לקצוף, הפחות מצקצק ואני מתפרקת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הקרדיט למכר מתגובה 329453, והפרחים לצה"ל. וגם לי היה, בתגובה הקודמת, וישנה: "הוגה הותה".) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני הייתי בטוחה ש''הוגה הותה'' מודע ומתוכנן, זה נשמע כמו התחלה לשיר ילדים או משהו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ירדן נָער? בקושי נחר!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה לומר לי שאצלך אי אפשר להבדיל בין "החמור נער" ל-"החמור נהר"? שאתה יכול לספר לי שראית אתמול שתי נהרות הולכות ברחוב, ושהלב החקלאי של עיראק מצוי בין שני הנערות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע לגבי עיראק, אבל בתקופה שהייתי חקלאי הלב שלי היה יותר מפעם אחת בין שתי נערות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם החקלאות אחראית בד"כ לנטיות ביגמיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגלילי היתה דוקא נטיה לביגוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, הוא גידל בד"כ פרחי אמנון ותמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כאן. עם תמר היה לי משהו, אבל עם אמנון - שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא אכלת אמנון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. אצלי, וכנראה שאצל פחות-או-יותר כולם בסביבה שלי, אלא אם "האוזניים הפנימיות" שלי טועות מאוד. צריך מכשיר הקלטה כדי לוודא. שוב - זה בתנאי שהמלה הרלוונטית לא מובלטת במשפט. אתה בטוח שאצלך יש הבדל? אתה מוכן לנדב פרטים דמוגרפיים (מוצא + גיל)? כאמור, אשמח לשוחח אתך פעם, רצוי עם מכשיר הקלטה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן שלושים ומשהו, יליד הארץ בן להורים ילידי הארץ ממוצא אשכנזי. גם אותי היה מעניין להקליט אותך. קשה לי להאמין שאם אתה אומר "רמת הגולן היא הר" זה נשמע בדיוק כמו כשאתה אומר "התוכנית ER" (בהנחה שאתה אומר את זה במבטא ישראלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הילידים במורד הרחוב שלי יכולים לירות אייר בחודש ER ולא נודע כי בא אל קרבם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. באנגליה יש ילידים שחושבים שER- זה "ER majesty, the queen"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, "the kwin"... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Er majesty the queen, [E]lizabeth [R]ex
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אליזבת היא רגינה, לא רקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה-REX הבא יהיה צ'רלי (או ווילי). דודה ליזי היא עדיין REGINA. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את גודל המבוכה בממלכה, כצ'רלי הצעיר יקים הרכב היפ-הופ בשם T Rex . מצד שני ,כמה כבר יכול להיות יותר מביך מפטיש הבהונות של צ'רלס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר מספיק מביך שחשבנו עליו שלא הובך כבר ברויאל משפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די תלוי עד כמה הקשר השיחה דורש הטעמה של המלים. אבל אני חושב שבמקרה של ER לרוב כן אהגה עיצור בין שתי התנועות (לפחות), אולי בגלל הנטייה להטעים את שתיהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וה"א הידיעה? אתה באמת הופך אותה ל-א'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום העבודה שלי, כאשר אתה מועבר לשלוחה, בהמתנה וכו', משמיעים, במקום הסימפוניה ה40 של מוצרט, או הפתיחה לפרק האביב מתוך ארבע העונות של ויולדי (המקובלים בד"כ במקרים כאלה) הודעה בנוסח הבא: "חברת הנדסה מכובדת שלום, please OLD the line, and we'll be happy to assist you shortly" אני לא יודע לגבי אחרים, לי זה צורם בכל פעם מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שמפריע לך? לי הרבה יותר מפריע "אנו מטפלים בְּפְּניות קודמות". ב' נחה, פ' דגושה קלות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמקרה ההפוך: "בַפועל" עם פ' רפה משום מה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נתקלתי בתופעה שאתה מתאר בשום מענה קולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'צטער, לא שמתי לב שהדיון נסוב על הודעות קוליות דוקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובדרך כלל ממילא היה צריך להיות ''בפועל'' עם ב' שוואית, שאז ה-פ' אכן רפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? זה לא "הַפועל" שאליו יוצאים מן הכוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לא מדובר בפועל מסוים אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה פועל אנחנו מדברים? להבנתי מדובר במושג מופשט, שיש רק אחד כזה, בערך כמו "המציאות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שזה מושג מופשט. אבל כשאומרים "בפועל" ב-ב' פתוחה, כמו ב"הפועל", זה אומר משהו כמו "בתוך הפועל" - בדיוק כמו "במציאות" עם ב' פתוחה - רק ששם זה נכון. לעומת זאת, הרי לא היית אומר "בכח" עם ב' פתוחה, נכון? כי הכוונה איננה "בתוך הכח". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הוציא את הרעיון מן הכוח אל הפועל'' אני לא יודע בדיוק מה המשמעות של ''הכוח'' ו''הפועל'' האלו - באמת מסקרן, נשמע לי אולי מכתבים פילוסופיים עבריים עתיקים - אבל אני חושב שהם בדיוק מקבילים ל''המציאות'', ''ההוויה'', ''היקום'', ''הטבע'' וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוח - הפוטנציאל. הפועל - הפעולה (שקול, אם ישלח לי עוזי, לעבודה. בפיזיקה בלשנית-מונאדית אין הבדל בין פוטנציאל לכוח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לשלוח כלום (למרות שמתנה קטנה לשנה החדשה היא רעיון חביב, תודה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפירושים - כדבר השכ"ג. ובהתאם, הדברים יכולים להיעשות *בתוך* המציאות, היקום, או הטבע - אך לא *בתוך* הפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? "הפועל" הוא המציאות הפיזית, הדברים שמתרחשים ממש. אל תתעקש לראות "ב" כמציין הכלה במרחב דווקא: *ב*חמש קם צייד, *ב*חלום, בגשם ובקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היית אומר גם "בכוח" (במובן "אונים") עם ב' פתוחה? או "בנגרות"? או "בעצם" (במשפט כמו "בעצם זה אחרת")? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהלים פרק כ"ט פסוק 4: " קוֹל־אדוני בַּכֹּחַ; קוֹל אדוני, בֶּהָדָר׃" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהכוונה כאן ל''כח'' במובן ''פוטנציאל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוסכמה היא "בְּנגרות", אבל המוסכמה-בכוח "בַּנגרות" אכן נראית לי לא פחות סבירה, כנראה יותר סבירה. מדוע לא? הדגשת את עניין ה"בתוך", אבל הוא תקף באותה מידה עם או בלי יידוע. מבחינת ריבוי, הרי יש באמת רק נגרות אחת. בנוגע ל"בעצם", אני חושד שמדובר בקיצור של "בעצם העניין", ואז זה אכן מיודע; אבל אם לא, גם כאן נראה לי שהיה יותר הגיוני ליידע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעשה, אפשר לקצר את הדרך. לפי מילון אבן שושן, ''בפועל'' נכתב עם ב' שוואית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. אבל "מן הכוח אל הפועל" ו"הוציא אל הפועל". אז צדקת בנוגע לתקן, ואני עדיין חושב שהתקן פחות הגיוני מ"בַּפועל", אבל ההגיון הוא לא כזה שוס בענייני שפה ותקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמאריד אותי הוא שזו כבר תגובה שלישית או רביעית היום שאני מוצאת בדיון ולא הגיעה אלי... מאוד מרגיז.:) ונראה לי שה-ב' הפתוחה הגיונית יותר בעיניך רק מפני שזו טעות מקובלת. האם אתה נוהג לומר גם "בפוטנציה" ב-ב' פתוחה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם ב' שוואית ופ' רפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק (ב' פתוחה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי במפורש מדוע היידוע יותר הגיוני בעיניי - גם "בַנגרות", וכן - גם "בַפוטנציה". כמובן שאני מדבר לפי הקונבנציה ולא לפי ההגיון, ואומר את שתי המילים האלו בשווא. ואת - האם את אומרת "בְיקום"? "בְחורף"? האם לדעתך זה הגיוני יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
("בִיקום", כמובן, בהגייה לא-מיודעת תקנית.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היקום לא נמנה על המלים השגורות אצלי, אבל סביר שאם אשתמש בצורה "ביקום", ה-ב' תהיה פתוחה. בכך אני מיידעת את היקום שלנו. כשאני אומרת "בחורף" ה-ב' יכולה להיות פתוחה (אם הכוונה היא ל*עונת* החורף האופן כללי, או שוואית - אם הכוונה לחורף מסוים אחד (בחוף 2000, למשל). אבל למה לי ליידע "נגרות" או "פוטנציה"? הרי אין (בעולם שלי, לפחות) *כמה* סוגים של נגרות. וודגאי שאין כמה סוגים של פוטנציה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נגרות" ו"פוטנציה" אכן שונים מ"חורף" בכך שהראשונות מציינות משהו שהוא בהכרח אחד, והאחרונה מציינת (גם) משהו שיש הרבה כאלה. אלא מאי? ל"חורף" יש שתי משמעויות. אחת היא חורף אחד מבין כל החורפים, והשנייה היא החורף באופן כללי (הנרקיס פורח בחורף). במשמעות השנייה, החורף הוא כן יחיד בהכרח. היידוע במשמעות השנייה לא יוצר הבדלה מהמשמעות הראשונה, שכן גם בראשונה יש מקרים מיודעים ולא מיודעים: "חורף אחד של ילדותי זכור לי כקר במיוחד", לעומת "החורף של 1950 זכור לי כקר במיוחד". אבל יכול להיות שקיומה של המשמעות הראשונה מספיק כדי להצדיק ידוע במשמעות השנייה, בעוד שמילים שיש להן רק משמעות אחת, של משהו יחיד בהכרח - "פוטנציה" ו"נגרות" - לא צריכות יידוע. בתגובותיי הקודמות אכן לא חשבתי על ההבחנה הזו, ואני מסכים שהקונבנציה לרוב תומכת בגישה הזו (יוצאים מן הכלל(?): "*ה*פאשיזם הוא מפלטו האחרון של הנבל", "*ה*יופי הוא בעיני המתבונן", *ה*תיירות בפריחה). אבל לאחר שהבחנו את כל ההבחנות, אני עדיין לא רואה הבדל בין "מהכוח אל הפועל" לבין "בפועל". עד כמה שאני מצליח להבין, שניהם מקבילים ל"חורף" במשמעות השנייה; ובכל מקרה, הם נראים לי אותה משמעות בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין פאשיזם לפטריוטיזם. מעניין מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה לי הרגשה לא לגמרי טובה עם המשפט הזה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תגיד גם "בכח" (במובן הזה) ב-ב' פתוחה? ומה עם "יש לו עין *ל*יופי"? ה-ל' כאן יהיה פתוח או שוואי? או "זה גובל *ב*פאשיזם"? ה-ב' פתוחה או שוואית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, הדוגמאות שנתתי כיוצאות מהכלל הן יוצאות מהכלל. אם זה לא היה ברור מהתגובה הקודמת (וזה באמת לא ברור), אני חוזר בי מהטענה שיידוע הוא יותר הגיוני - אני יכול לראות את ההגיון באי-יידוע. אני רק מתעקש על חוסר העקביות ב"בפועל". את צודקת שיש חוסר עקביות מקביל ב"בכוח". יכול להיות ש"מן הכוח אל הפועל" הוא פשוט עוד יוצא מן הכלל; בעצם "הוציא את הרעיון מכוח לְפועל" נשמע סביר בהחלט, אם מתעלמים מההרגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב. האמת היא שאין לי מושג איך נפלתי על הדיון הזה: דקדוק מעולם לא היה הצד החזק שלי, למעט ניתוח משפטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קיים במקום העבודה שלי. (וכן, זה צורם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי זעזעה ההודעה "אֶגַתֶם למחלקת המנויים של הארץ". מזל שיש אינטרנט ולא צריך לשמוע את זה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי הביטוי של H זה דבר נפוץ. בצרפתית בכלל לא מבטאים את ה-H. שים לב שאורלוגין (שעון) נכתב בצרפתית עדיין עם H תחילית, אך מבוטא "אורלוז"' ובתרגום לעברית ה' בכלל נפלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברית וצרפתית הן שפות קצת שונות. אני, למשל, מסוגלת להבדיל ביניהן בקלות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים ממקומות שונים נותנים לעצמם הנחות בהגיה, אפילו אם הם לא ישראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הצרפתים - לפחות בימינו - לא נראה לי שאלו הנחות בהגייה. נהפוך הוא - העם הזה גאה כל כך בלשונו (ובצדק, צריך להודות), שההגיה הנכונה מאוד חשובה להם. ל-H פשוט אין אצלם ביטוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התהליך הוא שבתקופה מסוימת כן הייתה הנחה בהגייה שהובילה לאובדן ה - H (כמו שבמעבר מהפרוטושמית לערבית נעלמה הפ' הדגושה). בשלב מסויים של השפה (בהופכה לשפה כתובה) בדרך כלל השינוי מתקבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בהחלט מתקבל על הדעת. משום כך ציינתי שאני מדברת על הצרפתים *בימינו*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התופעה של שימוש בא' במקום בה' (וההפך) מקושרת אצלי עם בני עקיבא. פעם היתה מגישת תוכניות דת בטלוויזיה הישראלית שהיתה ממש איומה בעניין הזה. נדמה לי שקראו לה יוכי רבינוביץ' (נועה ו, אם את קוראת את זה, מדובר שוב על שנות ה80.). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי (ענין של גיל כנראה), זה מתקשר עם אנרי איגינס. אני לא זוכר את שמה של השחקנית (ראה הערה מוסגרת), אבל אני רואה את התמונה שלה נושפת מול הנר ומנסה לבטא ''הההנרי'' (מהההההלב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי זה מתקשר עם חלי סלוצקי, שבתחזית שהיא מגישה תחול אתחממות בעיקר בארים ובפנים אארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בברודווי ג'ולי אנדרוז, בסרט, בשנת 1964, אודרי הפבורן, ובארץ: אלייזה דוליטל - רבקה רז הנרי היגינס - שייקה אופיר ז"ל אלפרד דוליטל, אביה השיכור של אלייזה - בומבה צור ז"ל, שלמרות שהיה צבר בקורותיו ובנשמתו - התפקיד התאים לו להפליא - לו, לאישיותו ולהיגוי הטבעי שלו. תרגום - נדמה לי שחיים חפר, לא בטוחה. עוד תראה, אנרי איגינס, עוד תראה, עוד תזחל אצלי על ארבע ותבכה: "נדבה!" עם א'צלחת (a'tzalachat, במקום - "הצלחת") מה אתן לך? - קדחת! עוד תראה, אנרי איגינס, עוד תראה! אווווו! אנרי איגינס! עוד נשחה יחדיו במים אדירים אווווו! אנרי איגינס! ותחטוף לפתע התכווצות שרירים.... המילים חוזרות אלי מרחוק, בערך כמו שחוזר מדי פעם טעמו של הלפתן שבמעון, מגיל שנתיים-שלוש. הייתי כה קטנה שאפילו צמה עוד לא היתה לי :-] - ואמא שלי היתה שם, בהפקה הישראלית הראשונה של "גבירתי הנאווה", כזמרת וגם בכמה תפקידונים. עכשיו היא כבר לא זוכרת אבל במשך שנים רבות עוד זכרה ואף נהנתה להעלות זכרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, רבקה רז, תודה. אאל''ט היתה גם מהדורה מאוחרת (בהרבה) עם ריטה כ(א)לייזה דוליטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ועוד יותר מאוחר היתה גם הפקה עם תגלית חדשה, מירה עוואד, ערביה ישראלית (היה מזה קצת רעש, אבל נדמה לי שהפרט הביוגרפי המפולפל לא הועיל לה במיוחד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עיברתו את זה גם כ"עליזה מזרחי" או משהו כזה? אגב, הניחוש שלי שהתרגום הוא של דן אלמגור. יותר מתאים לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, דן אלמגור. נראה שהבלבול נבע אצל אמא (תמיד נוח להאשים אותה), מכך שחפר תרגם את המחזה או רק את הפזמונים ב"כנר על הגג", שבא אחרי "גבירתי הנאווה". עליזה מזרחי היא עניין אחר לגמרי, קומדיה ישראלית שהופקה ובויימה ע"י מנחם גולן. הדמות הראשית היא המנקה המזרחית המבוגרת ואולי האנאלפאביתית, המצליחה להביס את המשטרה בפתרון תעלומת רצח. על הבמה גילמה את התפקיד עדנה פלידל ז"ל ובסרט המאוחר יותר רבקה מיכאלי, תבל"א. האמת היא שגם משם יש לי קשר משפחתי :-] . אבי, שבילה את מרבית התקופה הישראלית שלו בתיאטראות יידיש, עבד מדי פעם גם בתיאטרון העברי, ובין השאר, לתקופה קצרה - גם בהפקה ההיא. יש לי משם זכרונות מוזרים ומצחיקים, יותר מאחרי הקלעים מאשר ממה שהתרחש על הבמה. אנשים מוזרים ואגוצנטריים להפליא, השחקנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדנה פידל גם בסרט (http://www.imdb.com/title/tt0133330/). אבל לא היה עיברות כלשהו של גברתי הנאווה? ממש מתבקש להפוך את אלייזה לעליזה הפריחה שאיזה בלשן עברי הופך לקריינית בקול ישראל או משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, גם זה נכון, עדנה פלידל היתה בסרט. רבקה מיכאלי היתה תקופה מסויימת מחליפתה של פלידל ב"עליזה...", וגילמה מנקה מזרחית קומית בסרט אחר, תעלת בלאומילך. בכל אשמים הקרובים שלי, שמבלבלים את היוצרות ואת היוצרים! זה לא אני! לא, עכש"י, לא היה עיברות של גבירתי הנאווה במובן שאתה מתכוון אליו. היה תרגום, אבל לא עיברות תוך אדפטציה ישראלית של העלילה עצמה. העלילה היתה ונשארה זו של מלחמת המעמדות האנגלית, גם בהפקה הישראלית - ככל שהצליחו. אבל אתה מוזמן לנסות למכור את הרעיון שלך למישהו, זה נשמע רעיון מוצלח... :-] (אולי לטלויזיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מנת להביא את העלילה לסביבה ישראלית, כנראה שיקחו איזה לפלפית המדברת עברית תיקנית, ויאלפו אותה להגיד חמש שקל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלפלפים התכניים הם אלו שאימציאו את האיברית המדאימה. (גם בין כ' לק' יש הבדל שמוותרים עליו בקלות בימינו). היחיד ששמעתי מדבר עברית תקנית בשנים האחרונות הוא הבשלן גיל חובב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, חוכמה גדולה, הוא הנין של בן יהודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם נשיאנו הנוכחי מדבר עברית מדוייקת וכך גם הנשיא לשעבר יצחק נבון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אמו. וגם מצד אביו יש לו ייחוס יוצא מן הכלל לעניין הזה: הוא בנו של משה חובב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיל חובב עושה את הדבר הכי מעצבן: מאמץ לעצמו בכוח ח' ו-ע' מזרחיים. פאתטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא לא. הוא באמת מדבר כך, ואין בכך פסול שכן זו ההגייה הנכונה. דרך אגב ההגייה המקובלת כנכונה היא נוסח יהודי ספרד ולא נוסח המזרח התיכון (תימן או עיראק). אלא שיש אנשים שמאמצים להם לעיתים ח' וע' גרוניות מוגזמות. למשל , בתכנית הבוקר של רפי רשף, תשימי לב שרפי מראיין מזרחיים שהם נהגי מוניות או שחקני כדורגל, פתאום שפתו מצמחת לה ח' וע' גרוניות כאילו הוא רוצה להתחבב על המרואיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הוא אכן מדבר כך? זה באמת נשמע, במחילה, כמו פולני שרוצה להיכנס למרכז הליכוד. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |