 |
|
 |
||
|
||||
 |
מתוך המאמר " הפעולה הכירורגית השכיחה ביותר בזכרים בארה"ב ובישראל היא ברית המילה, או בכינויה הרפואי - כריתת העורלה - .circumcision המילה מתבצעת כמצווה דתית בקרוב ל100% של זכרים בני העם היהודי ובמעל 90% של זכרים בני הדת המוסלמית. אם בעבר הרחוק היתה ברית המילה מתבצעת רק מטעמים דתיים, הרי שמאז מלחמת העולם השניה מיליוניי ילודים 60-90%) מהזכרים הנולדים בארה"ב נימולים מטעמים רפואיים וקוסמטיים.בין היתרונות הרפואיים של כריתת העורלה בולטת הירידה הדרסטית בשכיחות סרטן הפין. מאמר מערכת של הבטאון הרפואי הנפוץ ביותר בעולם – ה Medicine of Journal England New --סיכם את ההגנה שכריתת העורלה נותנת כנגד סרטן הפין: Incancer. penile of risk the reduces circumcision "Furthermore, ". 4 as 500, in 1 about is cancer this of risk lifetime the men, uncircumcised men circumcised in million 12 in 1 to 50,000 in 1 of risk a with compared או במילים אחרות, הסיכון לסרטן הפין אצל ערלים גבוה פי 100 עד פי 24,000 )פי מאה עד פי עשרים וארבעה אלף מאשר אצל נימולים. הנתונים האפידמיולוגים מצביעים על תמותת כ 11,000-ערלים אמריקנים מסרטן הפין ב-54 השנים האחרונות .5 מכאן שהרחבת ניתוח כריתת העורלה בארה"ב לכל האוכלוסיה היתה יכולה למנוע בארה"ב מעל 10,000 מקרי מוות מסרטן הפין במחצית השניה של המאה. ברית המילה איננה חסרת סיכונים. אמנם הסיכונים נדירים ביותר, כאשר ב-54 השנים האחרונות רק 4 (!) מקרי מוות נבעו בארה"ב מסיבוכי הניתוח, בהשוואה ליותר מ10,000- מקרימוות שדווקא נמנעו אצל הנימולים באותה תקופה. למקורות ויתר המאמר: |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר הזה מיושן מגמתי ולא משכנע. אתה מוזמן לקרוא בתגובה: למעשה אם נתחיל מלחמת לינקים על גב שוכני הפורום כמדומני שלא יוכרז מנצח, אך בכל זאת, להבא, השתדל לספק מאמרים קצת רציניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה שפתאום בתגובות כאלו פונים אלי בשמי הפרטי ובטון דידקטי? לענייננו, מלחמת קישורים היא באמת טיפשית אבל: א. הציטוט האחרון במאמר הנ"ל הוא משנת 2004. אם 2004 זה כבר מיושן אז כנראה שהמדע מתקדם בקצב ממש מסחרר. למען האמת, הקישורים שאתה הבאת הם למאמרים שהציטוט האחרון בהם הוא ישן יותר. למיטב ידיעתי, אגב, מדובר במאמר "חי" שמתעדכן כל הזמן. ב. "מיושן מגמתי ולא משכנע" ו"השתדל לספק מאמרים קצת רציניים." זו רטוריקה זולה. נו שוין, אמרת שאני יקר. ב. עיינתי בשני הקישורים שהבאת, והם נראים לי, בלשון המעטה, קצת פחות רציניים מהמאמר הזה. אולי נקרא לד"ר רבינוביץ' למשל כדי שבכל זאת יכריע במלחמת הקישורים המטופשת הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמרים העוסקים בפן הרפואי של המילה. מספרם של המצדיקים אותה שוה פחות או יותר למספרם של השוללים אותה. בתור אמא לילד שלם בן כמעט 4 אני יודעת, כי קראתי הרבה מהם. בסופו של דבר (מנקודת מבטי האישית) ההחלטה אם למול או לא מתמצה בתחושת הבטן שכותב המאמר מתאר בצורה כל כך ברורה. התחושה של הרצון להגן על הבן שלו מפני הסכין שתחתוך חלק מגופו. ככל שקראתי חומר שעוסק במילה ובתפקידיה של העורלה למדתי שלא מדובר באיבר חסר תועלת - להפך. כמו כן למדתי שלמילה מיוחסות משמעויות רבות ושונות - דתיות, תרבותיות, היסטוריות - אך הן אינן חלק אינהרנטי מן המעשה עצמו, ואפשר להקנות אותן בדרכים אחרות. לצערי רוב הציבור בישראל לא מעונין לדעת במה כרוך ניתוח המילה, מה הסיכונים ותוצאות הלוואי שלו, מהם היתרונות והחסרונות שלו ומי יוצא נישכר מן המערכת שמעודדת את המשכיותו. הורים צעירים משקיעים זמן וכסף בבחירת ציוד כמו עגלה או שידת החתלה, ולא משקיעים חצי דקת מחשבה במהלך שעלול לסכן את צאצאם ולפגוע באיבר מתפקד מגופו. חבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם שאלה: האם גם אם רופא היה מציע לך לעשות ניתוח להסרת השקדים היית קוראת מאמרים רבים על הסיכונים ותופעות הלוואי, ונאחזת בחשש כבד מפני הסכין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שברורים לך ההבדלים כאשר רופא מציע לך לעשות ניתוח להסרת השקדים, כנראה שיש סיבה טובה והבעיה העיקרית היא דווקא מה יקרה במידה ולא תסיר את השקדים. מעבר לזה, כשהרופא מציע -לך- העניין נתון לשיקולך האישי ולא לגחמותיהם הפגאניות של הוריך. למען ההגינות אפשר להגיד, שלהרבה הורים בהחלט יש החלטות של חיים ומוות שנוגעות לילדים שלהם, ביניהם גם בענייני בריאות. לפעמים פשוט אין ברירה אלא להחליט בין החלטה רעה אחת לאחרת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורים מחליטים להסיר את השקדים של ילדיהם, באופן שגרתי לגמרי. בדרך כלל אין מדובר בענין של חיים ומוות, אלא רק בכך שהילד יסבול מעט יותר מדלקות גרון למיניהן. לא שמעתי על אף הורה שהזדעזע מכך שירימו סכין על ילדו, במקרה כזה, או שיקרא עשרות מאמרים בעד ונגד. המילה אינה "גחמה פגאנית"; היא אחד הסימנים המובהקים והבולטים ביותר להשתייכות לעם היהודי זה אלפי שנים, בעלת מעמד מרכזי בתרבות היהודית, ומהווה בטוי חד משמעי של זהות. לגיטימי בהחלט לטעון שאין הכרח במילה כדי להשתייך, שהיא סמל שאיבד את משמעותו וכן הלאה, אבל היא אינה גחמה, וגם לא פגאנית (לפחות בעיני אלה המבצעים אותה כאקט של זהות ולא כאקט דתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי החלטותיהם של הורים לגבי ילדיהם - לפעמים מדובר בניתוחים שגרתיים למדי, ולפעמים בחיים ומוות. ניתוח שקדים הוא בהחלט דוגמא פשוטה יחסית. גחמה - כי לרוב המילה אינה נעשית מתוך מחשבה אמיתית (גם אני מלתי את בני, אבל אני לא זוכר את עצמי באמת חושב על האפשרות השניה). אם כל אדם היה קורא את הכתבות לכאן ולכאן ומחליט על פי שיקול דעתו, זה כבר היה משהו אחר. את הפגאנית אני אקח בחזרה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא נדמה לי שאתה יכול לשמור את הפגניות. צר לי שאני לא יכול להביא מראה מקום מדוייק, כי הוא בהחלט היה עוזר, אבל קראתי בעבר שמילת זכרים הייתה מנהג רווח בעולם הקדום, לרבות אצל עובדי אלילים. איכשהו, המנהג נשתמר רק אצל עובדי אל אחד (מה ההבדל בכלל בין להאמין באל אחד להרבה? מה שקובע זה הערכים שמצמידים לאותו אל/הים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל אדיר בין אמונה באל אחד ובאלים רבים. באופן מובנה, פוליתאיזם מאפשר יתר פתיחות לדתות ופולחנים זרים. היוונים שמחו לקבל את אדוניס (=אדוני) הכנעני, הרומאים התאימו את אליהם למיתולגיה היוונית המכובדת, לשינטו אין בעיה עם בודהה. המונותאיזם הרבה פחות מתפשר (וגם קשה יותר להתפשר איתו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה מעניינת, לא חשבתי עליה. תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם הרומי -המאה השניה לספירה- היו רק שני שנהגו לעבור מילה: היהודים והכהנים המצריים. הרומאים התייחסו למנהג הזה כאל ברבריזם . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפני כן? משהו כמו אלף - אלף חמש מאות שנה לפני ספירת הנוצרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במהלך הכתיבה של דיון 1839, עיינתי בספר (ששמו פרח מזכרוני) המוקדש כולו לתופעת המילה. אם אני זוכר נכון את שקראתי, אז אתה צודק - המילה רווחה בקרב תרבויות רבות במזרח הקדום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמצדדי מילת זכרים צריכים להסביר את התנגדותם למילת נקבות. קליטורידקטומזקציה נעשית על ידי גלבים, זקנות השבט, הורי הנערה/ילדה/תנוקת, וכוללת שימוש באבנים, אבני צור חדות, סכינים כדי לחתוך, לפצוע אברים פנימיים או חיצוניים, עפ"י מה שכתוב באנציקלופדיה לדתות תגובה 160710 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו פרושה של מילת גברים היה קטיעת הפין, היה מקום להשוואה. כיון שהמצב, איך לומר, רחוק מזה, זה לא רלבנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי נמצא כאן מישהו שינסה לטעון בעד המילה טעון שאיננו רפואי(בארה''ב...). גם נגד אכילת חזיר יש טיעונים כאילו מדעיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, לא כל דבר שהדוסים האלה אומרים הוא שטות פסבדו- מדעית ולא כל עשיית דווקא היא מודרנה. אם תחפור קצת תגלה שעד התקופה המודרנית החזירים היו נגועים דרך קבע בטפיל שגורם למחלה קשה בבני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה גם בתקופה המודרנית היהדות אוסרת על אכילת חזיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אסדר לך ביקור בעיבלין ואז תבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופה המודרנית, כמו בכל תקופה לפניה, 'היהדות' (הכוונה כמובן לתורה ולהלכה) אוסרת על אכילת חזיר מכיוון שכך כתוב. לכן, כמובן, אין שום חשיבות להסברים על טפיל כזה או אחר שהיה או ישנו בבשר החזיר. הנסיונות לתת גושפנקא מדעית או פסאודו-מדעית למצוות הם כלי (מגוחך על-פי רוב) המשמש בידי מחזירים בתשובה או סתם וכחנים בבואם להתעמת עם תפיסת עולם חילונית. כל נסיון להציג רציונל מאחורי המצוות הוא מיותר, שכן אפילו יוצגו טענות של ממש אין להן כל קשר לסיבת קבלת עול תורה ומצוות על ידי יהודים. כמו כן, דין נסיון כזה לגרור את הטוען לפח שכן לא עם כל התקפה או קושיה רציונלית יוכל האדם הדתי להתמודד בהצלחה. ישנו עניין נוסף הנוגע לערך העיסוק בהסברים מבחינת היהדות, והוא זה של הקפדה על מצוה לשמה או שלא לשמה. באשר לחזיריה של עיבלין - אפשר לדעת מה הבעיה בה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחסית לחזיריות אחרות - לא. יחסית לרפתות מודרניות - הריח. ד"ש לחברה במזרע. ולגבי רציונל במצוות - אני *לחלוטין* לא מסכים. הדתות המונותאיסטיות היו חידוש הומני בימי קדם שטופי הדם. ברבות הימים הן התאבנו, אבל זה נושא לויכוח אחר. בימי קדם היה רציונל בהרבה מצוות, שבת, לדוגמא, אי אכיל חזיר מטעמי ניקיון וכו'. למה חזיר מודרני של המאה ה21 היהודים לא אוכלים? על זה אני לא מתווכח בכלל. כמו שאמרתי בתגובה המקורית שעוותה לאחר מכן ע"י כל מיני מגיבי צד, בתקופת קדם היה לזה רציונל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי קצת ספקות לגבי הצד ההומני שבדתות המונותאיסטיות. ההומניות שבספר יהושע אינה מאד מרשימה. אינני חושב שהאימפריה הרומית הפכה לרחומה יותר לאחר שהשתלטה עליה הנצרות. האם הערבים המוסלמים שפרצו מחצי האי ערב היו פחות אכזריים ממה שהיו לפני האיסלאם? אינני חושב. נדמה לי שההפך הוא הנכון. התפיסה הטוטאלית של הדת, והקיצוניות שהביאה דוקא גרמה למעשי אכזריות גדולים יותר. האכזריות קיבלה היתר דתי. באשר לחקיקה הסוציאלית שבתורה, אפשר למצוא גם נסיונות לרפורמות סוציאליות אצל השומרים -אורוקגינה. כדאי מאד לקרוא כיצד ראו אותנו אחרים. למשל טאקיטוס. אנחנו תמיד מביאים אותו כדוגמא לאנטישמיות הקדומה. אני דווקא שואל את עצמי מדוע הוא ואחרים,ראו כך את היהודים? אם מסתכלים באופן מרוחק ואוביקטיבי יותר, אפשר גם לתת תשובות רציונליות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכר היטב את דוגמאותיך. במקום יהושע באותה מידה יכולת להביא את תקופת הלל ושמאי, או שמעיה ואבטליון, או אלכסנדר ינאי. כמה זמן התמשכה תקופת יהושע וכמה זמן תקופות אחרות? לעומת זאת, כמה מתוך קיום דת האינקה הקריבו קרבנות אדם לאליליהם? עליך להשוות את היהדות הקדומה מול הכנענות הקדומה, זו שהיתה מקריבה את בכוריה למולך (1) ושולחת את בנותיה לזנות במקדשים, ושאר זוועות "חביבות" שרובן ככולן שפיכת דם. הדת הרומית קתולית החליפה את הפנתיאון הרומי. הקתולים הפסיקו את הברבריזם של הקולוסיאום, ומעשים כמו צליבת עשרות אלפי עבדים בין קפואה לרומא, לא שומעים עליהם בסוף ימי רומא. אני מכיר בכך שחלק מהקודכס המשפטי של התנ"ך מופיע בכתבים בבליים ושומריים, ואני גם די משוכנע שאם השומרים לא היו נעלמים הם היו עוברים אבולוציה לדת מונותאיסטית, כמו שהפרסים עברו לדת מונותאיסטית פחות או יותר (זראתוסטרא אא"ט). ולדעותיו של טאקיטוס או אנטישמיים אחרים.אין לי רצון לחפש מדוע הוא רואה את היהודים כך יותר מאשר לחפש מדוע איש קלאן בן ימינו רואה את השחורים. עובדה היא , שאת הנצרות אחותה של היהדות הוא לא רואה באור כזה, ז"א שהוא סתם פוליטיקאי סוג ז. (או VII,תבחר). לסיום, "אם נסתכל באופן מרוחק ורציונלי יותר" כדבריך, האם יש להצדיק כאלה שאומרים שרצח יהודי אירופה היה תגובת נגד לפעילותם המסיבית של קומיסרים יהודים באוקראינה והרעב הגדול שגרמו פעולות הקולקטיביזציה (לפי הערכות, בין 5 ל10 מיליון מתים)? מדוע באים בטענות (מוצדקות) לאוקראינים? ----------------- (1) גם האינקה היו נוהגים להקריב את בכוריהם, וזכר לזה נשתמר עד היום בהקרבת קרבנות של למה בקרב האינדיאנים של מקסיקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור של הדתות הרבה יותר מורכב ממה שאתה מראה. אבי האומה- אברהם החל מנסיון (שנתפס כאילו אלוהים העמיד אותו) להעלות את בנו לעולה. כאן נקבע תחליף האיל. מה שאנחנו קיבלנו בצורת ספרי התורה הוא מוצר של תקופה הרבה יותר מאוחרת. לא בכל הדתות היו מעלים בנים לעולה. הגישה הסוציאלית והאנושית של חלק מחוקי התורה אינם יחידים במזרח הקדום. היו עוד נסיונות רפורמה כאלו. תומר שרק בעם ישראל האידאלים האלו התמידו? קרא בספר עמוס: על שלושה פשעי ישראל ועל ארבעה לא אשיבנו.. ותראה שהפרקטיקה היתה אחרת. אתה יכול להסתפק בניתוח טאקיטוס במילה אחת:אנטישמי. יתכן וגם היום על כל טענה נגד ישראל אתה עונה:אנטישמיים. הרשה לי לא להתייחס לשורות האחרונות:"האם יש להצדיק כאלה שאומרים...". ואם יש כאלה שאומרים אז מה? יש גם כאלה שאומרים שפינוי רצועת עזה היה בגדר מישלוחי יהודים לאושויץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין כמה חומר תמצא באיליאדה, אודיסיאה או הסאגה האיסלנדית על נושאים סוציאליים, כמה בשאהנאמה וכמה בוודות ההודיות. תשווה את זה לברית הישנה והחדשה. עצם קיומו של אותו עמוס הוא הוא המראה על ההבדל. על הארמים נכתב "על בקעם את הרות הגלעד" ועל ישראל "על מכרם עני בכסף ... ואביון בעד (זוג) נעליים". את הארמים מוכיחים על חתוך כרסיהן של נשים הרות כדי להוציא את העוללים ולהרגם יחד, ואת ישראל שעברו את השלב הברברי הזה מוכיחים על עניינים סוציאליים, בן השאר משום שלא מנסים בכלל להוכיח מישהו שאין סיכוי להצליח בו. להבדיל, גם מיסיונרים נוצרים בפולינזיה החלו בלשרש את הקניבליזם ורק לאחר מכן בהוראת הנצרות לפרטיה. נחזור לטאקיטוס, ונסיים הדיון בו. אני מציע לך לרדת מהדוגמה של טאקיטוס, בן השאר בגלל שהוא חביבם של אידאולוגים נאציסטיים, שגם משתמשים בתשבוחותיו המפליגות על השבטים הטבטונים הפרה-נוצרים. "יש כאלה שאומרים" זה בדיוק הטיעון שלי ל"מסתכלים מרחוק", כי דברי טאקיטוס מגוכחים באותה מידה.לדבריו, היהודים הם האומה (שים לב, אומה, לא דת) הבזויה בין האומות. ולעומת זאת על הנוצרים , שהם +/- אותו דבר, הוא לא אומר כלום. אז טאקיטוס אומר, והרודוטוס לא. ארנולד טוינבי אומר, ווינסטון צ'רצ'יל לא. תומא די טורקמוודה כן, ורצינגר לא, וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אתקן שהאשמים בבקוע הרות הגלעד הם העמונים. הארמים דשו בחרצות ברזל את הגלעד והחברה ממואב שרפו עצמות מלך אדום לשיד. נשמות טובות, כוווולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. טעיתי בין הארמים לעמונים. בכ''ז כל שכני ישראל הקדמונים היו פגאנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ''י התרשמותי האישית, האיליאדה היא טקסט אנטי-מלחמתי, המלא בביקורת נוקבת על אתוס הגבורה והציות לגורל של יוון הקדומה, שמשאיר את כולם מתים או אומללים. אבל אולי זה לא נושא סוציאלי מספיק בשבילך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטקסט הזה עורר ומעורר מחשבות באנשים על גלוריפקציה של המוות ולא כוורסיה קדומה של ''במערב אין כל חדש'' לפון רמרק. סוציאלי זה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פון זה אולי פון-ריכטהופן. אריך מריה הוא סתם רמארק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. העלתי אותו לאצולה הפרוסית בטעות . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש מקורות לקורבנות הלמה המדוברים? כי למיטב ידיעתי, האינקה לא היו בכלל במקסיקו, אלא באנדים, ובמקסיקו היו דווקא אצטקים. ולמות גדלות באנדים. אבל זה מעניין אותי מסיבות שלא קשורות לדיון. יש קישור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו, אולי מישהו יוכל לשפוך קצת אור על נושא שמסקרן אותי. בשיחה עם חבר הוא גולל סדרה של טענות שלא היו מוכרות לי ואני לא כ"כ מצליח למצוא להן סימוכין. לפי ההסבר שלו, עפ"י ממצאים ארכאולוגים הייתה בדרום/מרכז אמריקה תרבות מפותחת מונותאיסטית שהתפוררה ועברה רגרסיה (בין השאר לפאגאניזם) לתרבויות האינדאניות המוכרות של דרום/מרכז אמריקה. בין השאר ממצאים ארכאולוגים מסויימים רומזים לאפשרות שהם עשו שימוש פרימיטיבי בחשמל, והיה להם לוח שנה של 13 חודשים בני 4 שבועות (לטענתו). כשהוא שטח את הסיפור הוא טען שאלו המאיה, ש"הוחלפו" (באותה רגרסיה) ע"י האינקה, ושכל עיר של האינקה בנויה למעשה על עיר של אותה תרבות קדומה, שהיא המאיה. הצרה היא שאין מצב שמדובר במאיה, שהתקיימו במקביל לאינקה. אבל המאמרים בויקיפדיה לבד סותרים לחלוטין את הטענות שהוא שוטח. עדיין, ייתכן שהוא רק טעה בשם (הבעיה היא שאני לא מוצא שום אזכור של החבר'ה האלו גם בלי השם). עוד הוא טוען שנמצא דמיון רב בין הפירמידות של אותה תרבות עתיקה לבין הפירמידות במצריים. השילוב של המונותיאיזם, הקדמה הטכנולוגית, הרגרסיה הדתית/תרבותית/טכנולוגית והקשר למצריים (ונכנס כאן העניין הטכני עם הפירמידות, שמשתלב יפה עם הקדמה שמיוחסת לאותה תרבות) מעלה לטענתו את הסברה שחלק מאותה תרבות חצה את האוקיאנוס האטלנטי והיגר למצריים הקדומה. כל הסיפור הזה מצלצל באופן מוכר למישהו, או שזה קשקוש מוחלט ? כי אני מתקשה למצוא אפילו בדל של אזכור של כל הסיפור הזה באינטרנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע לי מסוג הדברים שמופיעים באודיסאה 2001, אבל לא ראיתי את הסרט, כך שאינני יודעת. ומה שמצלצל מוכר בהחלט הוא לוח השנה בן 13 החדשים, שאני כמעט משוכנעת שהיה באיזה מקום. (לוח ירחי, כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לוח שנה של 13x28 שפותח במאה הקודמת במטרה להחליף את הלוח המקובל, אבל הניסיון לא צלח: את מכירה משהו שונה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יכולה לומר שאני בדיוק *מכירה* משהו שונה, אבל הצלצול המוכר ודאי לא בא מכאן - אני מדברת על חודשים המתחלקים בהחלט לשבועות, והם ממוצא עתיק למדי (ודאי לא אלה של אוגוסט קומט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מספר תיאוריות שמנסות לקשור בן תרבויות קדומות. תור היירדאל המפורסם (וכעת בנו או נכדו) הם בין הראשיים במעלי התיאוריות האלו. אני לא חוקר דגול, אבל לי אישית זה נראה עקום מהסיבה שאם הייתה הפריה הדדית היית מוצא בדרום אמריקה גדולים (ואולי חיות) מזרח תיכוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו נתן פעם קישור לסוללה קדומה שהתגלתה בעירק. הועלתה השערה שזה שימש לציפויים אלקטרוכימיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה את הספר תרבויות קדומות ביבשת אמריקה של האוניברסיטה המשודרת יש אולמקים, טוטלקים, מוצ'ה, נאסקה וכו. המאיה קדמו לאצטקים והאינקה וכבר לא היו קימים כשהספרדים הגיעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I'm surprised at the linkage between the Mayan and Incan cultures, which I believe existed in separate geographical areas, but will do further checking.
Also, while Mayan culture was, indeed, very advanced in astrology, mathematics and other fields (so were the Incans) I don't believe they were monotheistic (nor do I see an evident connection between monotheism and progress). But, yes, the Mayan buildings and the Egyptian pyramids do resemble each other. There may have been a migration of people which led to a migration of ideas, but the geographical distance makes it somewhat difficult to establish. I'll ask around and come back. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי על זה בנשיונל ג'יאוגרפיק. היה גם סרט בערוץ של אותה חברה, שמראה את דרכם האחרונה של ילדים במעלה הרי האנדים (1). לינק לשחיטת למה למען הצלחת חפירה ארכיאולוגית. שימוש בעוברי למות לטקסי כישוף (1) נו. אז כנראה זה לא אינקה. לא שהאינקה לא הקריבו קרבנות אדם. גם מזבחותיהם היו שטופים בדם אנוש לרב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Yes, I know of the Inca human sacrifices, I was just wondering about the Mexico mention. Thanks for the links!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורוקגינה היה מלך שומרי שמתוארך ל-2400 שנה לפנה"ס. בתקופתו פורסם קודכס חוקים ראשון של המזרח הקדום (700 שנה לפני חמורבי ואלף לפני יציאת ישראל ממצרים). פריט איזוטרי שמישהו טרח לציין הוא החוק הבא, הקובע שאישה שתחצפה לבעלה יש לשבור את שיניה בחרסים שעליהם כתובים אשמתה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק שנתת מדבר על ענייני פרטיות ברשת. יכול להיות שבאיזשהו מקום מאוחר יותר מתייחס שם מישהו לאורוקגינה, אבל לא נתקלתי בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
.צריך להדביק את כל הלינק כולל הכל, ולחפש URUKGINA. מכל מקום , עבורך הקטע הספציפי. This can also be seen in the laws of the Sumerian king of Lagash, Urukgina.
Dating to around 2415 BC these are the earliest set of laws found to date. They contain a code imposing monogamy only on women. If the woman breaks this law she is "stoned with stones (upon which is inscribed her evil) intent"8. Also, Urukgina apparently legalised wife-beating: "The woman who has sinned by saying something to the man which she should not have said ... must have her teeth crushed with burnt bricks upon which ... her guilty deed has been inscribed."9 This code seems to be conclusive evidence of the position of women, Kramer describes it as "one of the most precious revealing documents in the history of man."10 However, there is no evidence, as there is with the Laws of Hammurabi for example, that Urukgina's code was employed over the whole of Sumer. In 2415 BC, the cities of Sumer were still very territorial and constant wars took place; Gilgamesh's attack on Kish, is just one example, there are many others. Bearing this in mind it is unlikely that one king's code would be used throughout the whole of Sumer. It does show us, though, the opinion of one king, on the place of women in society and it is not wrong to assume that this view may have been shared by others. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה.:) עם הלינק עדיין לא התארגנתי, ואני תוהה איך בכלל מצאת אותו. בכל אופן, אני מחפשת כבר מזמן את חוקי חמורבי וחוקי סולון, ומגיעה רק לטקסטים *עליהם*, אבל לא לפירוט החוקים. אולי יש לכם לינקים לעניין זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הלינק. לפני הרבה שנים קראתי על הרפורמה של אורוקגינה ואם אינני טועה (בשביל זה צריך ללכת לסיפריה), יש שם תיאור המצב שבגללו הביא אורוקגינה חוקה חדשה. עניין האשה הוא רק אחד הנושאים. היות שאינני אדם מאמין, אני חושב שלדברים שאנחנו קוראים בכל מיני ממצאים, ואולי גם לדברים שלא נמצאו,היתה השפעה על על בני ישראל. אברהם הרי הגיע מאחת הערים השומריות כ-400 שנים אחרי אורוקגינה. אפילו עין תחת עין שמופיע בתורה - מופיע גם אצל חמורבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שהיתה להם השפעה על בני ישראל. מכל מקום, בני ישראל הוציאו חוקים (1), ועם הזמן שיפרו חוקים אחרים (2). ------------------------------------------------ (1) חוקי אורוקגינה עדיין מכילים שבירת שיניים לנשים, כפי שהבאתי. עוד חוק שנעלם מימי חמורבי (וחזר בימי הביניים) הוא מבחן הנהר, שלפיו אם יש עדות של צד אחד בלבד משליכים את המואשם לנהר. אם הוא לא טובע, אז המאשים מוצא להורג. (2) "עין תחת עין" קיים ויכוח מפורסם בין רס"ג לבין ענן הקראי, בו רס"ג מראה לענן הקראי שעין תחת עין זה ממון, כי אי אפשר להכות פושע שנטל שליש ראייתו של בן אדם בצורה כזו שתטול שליש מראייתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שזכור לי מחוקת אורוקגינה הוא התיאור המרגש שלו מדוע הלך לחוקק חוקה. העונש של שבירת השיניים של הנשים באמת מאד חריג אם משווים אותו לימינו. עד כמה שאני זוכר, הצד הסוציאלי מאד הרשים אותי. יש כל מיני תאורים מהתקופה הרחוקה ההיא. אני זוכר תיאור מצב על דיסקית חרס שמתאר השפעה קשה של אינפלציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו התיאור המרגש שהזכרת? (כפי שציינתי, לא הצלחתי לראות כלום בלינק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה די מזמן ואין לי בבית את הספר , נדמה לי של קרמר. יש שם תאור של שחיתות רבה בעיר מדינה לגש. יש שם תאורים של, עושק דלים וכד'. אני זוכר שנזכרתי בנביאי ישראל בהקשר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נותר אם כן להצר על כך שהשומרים הקדומים נעלמו לבלי שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא לך אבסורד. ממלכות ועמים שהיו להם חוקים וכתב 2400 שנה לפני הספירה בתקופה שהאירופים יצאו מהמערות. איפה אלה היום ואיפה אלה היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנימין ד'יזראלי אמר פעם בפרלמנט לדניאל אוקונול הקתולי, יליד אירלנד: "... when the ancestors of the right honorable gentleman were brutal savages in an unknown island, mine were priests in Solomon's temple.".
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר אולי לטעון שהאדון הנכבד ד'איזראלי טעה וחשב שיש הבדל מהותי בין כהנים במקדש שלמה (אם בכלל היו כאלה) לבין שמאנים בריטוניים צבועים כחול. הוא וודאי לא ניסה לטעון שכהני מקדש שלמה היו ח''ל מתוחכמים כמו למשל האמוראים או התנאים, מאות שנים אח''כ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שבאירנלד היו גאלים דאז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל מקום,למזרח הקדום היה פור רציני על האירלנדים הקדומים. אפילו שזה לא שייך לדיון בכלל, יש לי שאלה שאני מקווה שמישהו בעל ידע יכול לענות לי עליה. בזמנו למידו בבי"ס את התיאוריה לפיה רב רובם של תושבי אירופה,(למעט איים אתניים כמו הבסקים) הם צאצאים של העם ההודו אירופי הכללי שהיגר על סוסיו מערבות רוסיה של היום לאירופה מתישהוא בין 2500 ל3000 שנה לםני הספירה. משום מה , במקום אחר שמעתי על חוקר וולשי שמצא שלד הקודם להגירה ההודו אירופית כביכול, והראו בבדיקת DNA שהשלד הוא אחד מאבות אבותיו. האם יכול להיות שתושבי אירופה הם למעשה לא "הודו אירופים" אלא מקוריים ליבשת ? האם השפה ההודו אירופית הוטמעה בהם , למשל, ע"י שבט מהגר יותר מפותח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
7 בנות חוה של בריאן סייקס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדוייק, מכיון שמי שמרכיבים את האירופאים היום הם לא בדיוק צאצאים של מי שאכלסו את אירופה ב 2400 לפנה"ס (והייתה שם איזו אימפריה או שתיים בדרך, שטרפה את הקלפים), ומי שמאכלסים את מסופוטמיה היום, הם לא בדיוק צאצאיהם של המסופוטמים הקדומים (שתיים-שלוש אימפריות בדרך, הגליית אוכלוסיה אחרי כיבושים, אונס/התבוללות, המרת דת והשפעה תרבותית, נדודים והגירה...) אבל אם אתה כבר מחפש את האבסורד, תשווה את העולם הערבי/מוסלמי היום לאימפריה הערבית במחצית הראשונה של ימי הביניים, ביחס לאירופה (רמז: הערבים אז היו יותר מפותחים ויותר מתורבתים מהאירופאים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורוקגינה מלך לגאש אחד ממלכי ערי הממלכה השומריות. היה מלך רפורמטור חברתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה פעמים טענות כמו זו בענייני הבריאות בנושאי טהרה, נטילת ידיים ואכילת חזיר דווקא באות מנקודת מבט חילונית. הן מסבירות מה ה*אבולוציה* שעברה החברה כשהגיעה למערכת חוקים כלשהי. הדת היא הרציונליזציה של אותה מערכת חוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא, ואינני יודע את התשובה עליה, היא האם לבעלי חיים שאינם מפריסי פרסה או מעלי גרה, היו יותר טפילים מאשר למפריסי פרסה ומעלי גרה- כל זה בעולם העתיק. קראתי פעם תיאוריה שממקדת את ההסבר לאיסור על אכילת בעלי חיים מסויימים בסיבות אקולוגיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שעניתי לאלמוני החזיר חי בלכלוך רב מטבעו מאשר פרה או כבש. גם פרה וכבש מלוכלכים, אבל הם לא אוהבים לרבוץ בבוץ כמו החזיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לגדל חזירים בסביבה נקיה. אכרים באירופה במקומות מסויימים, היו נוהגים לשפוך על החזיר את האשפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאפשר לגדל אותם בסביבה נקייה יותר, אבל צריך להשקיע יותר מאמץ מאשר לגדל את הפרה באותה סביבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Yeah,
but do you consider a dog to be a filthy animal? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטיבן פינקר העלה בספרו How the Mind Works תיאוריה על מקורם של מנהגי הטאבו 1 השונים בנוגע למזון. כידוע, אדם שגדל תחת איסור חמור לאכול מזון מסוים יתקשה לעתים קרובות, פיזית, להכניס אותו לפיו, גם אם הוא רוצה (לא שזה הוכחה לטענה, אבל נזכרתי עכשיו בקטע מתוך הספר "התגנבות יחידים" של קנז, בו חייל צעיר מפר לראשונה בחייו את צום יום-כיפור, ומקיא את כל מה שאכל). היות שאכילה בצוותא היא חלק בלתי-נפרד מחיי היום-יום, והיות שתרבויות 2 שונות מטילות איסורי אכילה שונים, לאנשים, או לפחות לחלק מהם, יהיה קשה "לערוק" מתרבות אחת לאחרת; כך, הטאבו עוזר לשמר את אותן תרבויות שהטילו איסורי אכילה רבים ומורכבים. תיאוריה מעניינת ואף סבירה, בעיני, אבל קצת קשה, אפעס, להוכיח אותה אמפירית באופן משכנע. ________________ 1 מהי צורת הריבוי העברית של המילה "טאבו", לעזאזל? 2 אם אני זוכר נכון, פינקר מתכוון בעיקר לשבטים קטנים של ציידים-לקטים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רב מילים http://ravmilim.co.il/ (בתשלום) טוען: טאבו ביחיד, טאבואים ברבים. טיפה מזכיר את: תאו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר בהחלט. אבל מעניין ששוחרי מוזיקה יקפידו לומר בריבוי "צ'לי" ו"קונצ'רטי", על-פי האיטלקית, ובוודאי יעקמו אף על פיליסטינים שיגידו "צ'לואים". ואם כך, סביר גם לומר "טאבוז". כלומר, זה היה סביר אילו "טאבו" הייתה מלה אנגלית במקורה, אבל היא לא. במקורה היא <מפשפש במילון> מטונגה(!). המילון לא מפרט מה הריבוי בטונגאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין איך הדיונים האייליים-דתיים סובבים במעגל. בלינק הזה סיכמתי את המחקר של ריצ'ארד לובאן שכתב שמקורו של איסור החזיר בסיבות אקולוגיות-פוליטיות ממצרים הקדומה 6000-7000 שנים לפנה"ס: וגם כאן, על הקשר של מסופוטמיה הקדומה, והמלחמה בין החזיר סת של שבטים מצריים ושבטי הבז מאזור הדלתא: תגובה 257900 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן בטח. ולכן הגרמנים והצרפתים הם עמים חלושים וחולניים, בעוד שיהודים זקופי קומה ותמיד מנצחים באולימפידה. קראתי פעם ספר (שכחתי את שמו ואת מחברו) שניסה לסביר את מנהגי האכילה השונים בעולם באופן רציונלי. טענתו לגבי החזיר היתה שבאזור צחיח, מאוד לא יעיל לגדל חזירים שאוכלים מזון שטוב גם לבני אדם. עזים ופרות לעומת זאת, אינן מתחרות בבני אדם כי הן יכולות לחיות על קש ועשב. הספר הגדיל לטעון, שזו גם אחת הסיבות שהאסלאם הצליח במיוחד באזורים צחיחים: במקום בו יש בוץ וירקות בשפע, החזירים גדלים במהירות, והעקרונות היפים של מוחמד נשמעים פחות משכנעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''קניבלים ומלכים'' של מרווין האריס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ''פרות קדושות וחזירים משוקצים'' של אותו מחבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ההערות האנטי-יהודיות האבסורדיות שלך תשמרי לעצמך ולשכמותך. אני ערבי . יש מספיק ערבים שזוכים באולימפידה ושום גרמני זולל חזיר לא זכה לאחרונה בשום הריצות מעבר ל1500 מטר היכן שהישאם אל גרוז' וסעיד אוויטה מנצחים בכל האולימפידות האחרונות. באופן מספיק רציונלי, בלי לשכוח את הספר ואת מחברו , החזיר היא חיה מלוכלכת שחיה בבוץ ובהפרשותיה , ובלכלוך כזה חיים מספיק טפילים. דרך אגב חזיר אוכל הכל, כך שהספר הזה כנראה נכתב ע"י יהודי שלא ראה חזיר מימיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית פעם איך חיה פרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי גם ראיתי וגם הריח לא משהו. בכל זאת החזיר הרבה יותר מלוכלך משום שהוא רובץ בבוץ מטבעו והריח- עזוב אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ריח לא נתווכח, אבל יותר מלוכלך? או שלא ראית חזירים בדיר מסחרי, או שלא ראית פרות ברפת מסחרית, או שיכולת ההבחנה שלך בין לכלוך ללכלוך היא גבוהה משל רוב האנשים. ובאשר ל"מטבעו", האם חזירי בר באמת חיים בתוך ההפרשות שלהם? ופרות? (אני שואל מחוסר ידיעה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על טעם ועל ריח אין להתווכח, כידוע. פרות ברפת מסחרית זה גם לא שיא הניקיון והניחוח, אבל מלבד דירים מאוד מודרניים בעולם המערבי רוב החזירים זה מה שתיארתי. חזירי בר נהנים לרבוץ בבוץ, ולפי הבנתי זה מטבע שדומה להיפופוטם (עור רגיש). טבעה של חיה שרובצת בבוץ היא שהיא לא הולכת לנוחיות. לגבי פרות איני יכול לענות שפרה מבוייתת כבר עשרת אלפי שנה, אבל מהתבוננות בנשיונל ג'אוגרפיק בגנו אז הם לא רובצים בבוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה על זה ספר מד''ב מוזר ומקסים - חייזרים שטבעם הוא להתפלש בבוץ, ושהאנושות מניחה שהם חיות נחותות. בעצם היו אינטליגנטים להפליא, וההתפלשות בבוץ היתה חלק מתרבותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שנים באפלה'', בריאן אולדיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתם מתמקדים בחזיר? אצל היהודים אסור לאכול בעלי חיים-יונקים- שאינם מעלים גרה או מפריסים פרסה. האם סוס יותר מלוכלך מפרה? מדוע אסור לאכול סוס? האם כלב יותר מלוכלך מפרה? ארנבת יותר מלוכלכת מפרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלב יותר מלוכלך מהרבה חיות אחרות (לא מתפלש בטינופת, אבל זולל אותה בתאווה), וכבר ציטטו פה חלק מהדיאלוג הרלוונטי מ''ספרות זולה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את נכנסת לדיון רציונלי על משהו שהוא יותר סימלי(כמו שכתב כאן סמיילי). תעשי רשימה של כל החיות הלא כשרות ותראי גם חיות לא מלוכלכות. למה התייחסת לכלב ולא לארנבת? סמיילי יאמר שהחזיר הוא סמל? שמעתי נאום של הרב שך. כינוי הגנאי לא היה "אוכלי חזירים". כינוי הגנאי היה אוכלי שפנים וכד'. אולי גם שרצים-שרימפסים ועוד מעדנים -סושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזיר הוא יותר מסתם חיה לא כשרה, הוא סמל של החיות הלא כשרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שהוא סמל. אבל הועלו כאן נימוקים כאילו רציונליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל מתי לאחרונה אכלת גנו? כאחת שגרה בשכנות לרפת, אני יכולה להבטיח לך שגם הסטייקים שלך מתבוססים להם בבוץ כל היום. בסטריליות מוחלטת כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרות בטבע הן חיות שמתרחקות מההפרשות שלהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי חזירי הבר גם. אבל אין כול כך קשר בינם ליצורים הורודים והטעימים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |