בתשובה לברקת, 17/08/05 11:28
גם אח מפגר הוא אח 324435
נעם טל • בתשובה לברקת יום ד', 17/8/2005, 20:32
שלום ברקת.

למה החיבוקים של התקשורת נראים לי מזויפים?

אני בחרתי שלא לצפות בטלויזיה ולכן לא ראיתי וגם לא אראה אפילו תמונה אחת., אבל אני מאזין לרשת ב' 18 שעות ביום. לעומת זאת העיתונאים נמצאים בגוש קטיף ולכן רואים מקרוב את העוול והצער של המתישבים והמגרשים (חיילים שוטרים ושאר אבירי ציות לפקודה).
אלו הם אותם עיתונאים שמעלו במילוי תפקידם, היו לשומרי האתרוג, ועשו דמוניזציה למתישבים במשך שנים, אבל כעת כשכל אדם הגון חש אמפתיה ולו לרגע , הם פתאום מדברים בקול רך וחנון ממש גועל נפש. הייתי מעדיף שישירו: "הו הא מה קרה הכתומים אכלו אותה... ".

למה הפרסומות ברדיו נראות לי צבועות?

יש פרסומת ברדיו שבה ילד אומר: "לאבא שלי יש סרט כתום ולאמא שלי כחול. שמעתי שהכתומים והכחולים לא אוהבים יותר ואני מפחד שההורים שלי יפרדו. הייתי אומר לילד המעצבן שאמא גירשה את אבא מהחדר ועכשיו הוא ישן במרפסת. פרסומת אחרת של עמותת "שובי" מסתיימת במילים "על תרימו יד על הבן שלי". הבן הצדיק שלה נשלח לעקור אנשים מביתם ולכן כמובן צפוי שהמתנחלים יכו אותו. שתי הפרסמות מטילות את האחריות על הקורבןודורשותשהוא זה שיגלה את גדלות הרוח. זה כמו אנס שלאחר שביצע את זממו מבקש חיבוק.

מה היה צריך לעשות, במציאות הקיימת, איך היה אפשר לחבק מבלי להיחשד בעיניך כמזויף או צבוע?

החיילים הפשוטים: שיעשו מה שהם מרגישים.

הגנרלים והפוליטיקאים: פשוט לא לחבק. קורבנות אונס לא זקוקים לנשיקה במצח מהאנס.(רוה"מ אמר שירדו לו דמעות - ממש נוגע ללב).

רדיו: קצת פחות מלל ויותר מוסיקה הולמת. לא לשקר, ולא לבקר, ולא לנסות להיות רגיש כי זה צבוע ומגעיל. לשמור על ריחוק ולכבד את זכותו של הקורבן להסתגר בכאבו.

עיתונות: התיחסות ענינית. בלי הוגי דעות זבי חוטם כמו שי ודרור.

טלויזיה: לא יודע מאחר ולא ראיתי.
גם אח מפגר הוא אח 324436
יעקב • בתשובה לנעם טל יום ד', 17/8/2005, 20:43
ברשת ב' הבוקר המנחה דווקא דאג להכניס למתנחלים כל הזמן. כל פעם הוא אמר: "היה להם מספיק זמן להתארגן קודם בשביל מה עכשיו נותנים להם עוד זמן?" ודברים מהסוג הזה.

כרמלה היקרה דאגה תמיד לשאול את צה"ל את השאלות הנכונות, משהו בסגנון:
המתנחלים מאוד מאוד אלימים ומפירי חוק ומונעים ממי שרוצה לצאת לצאת. למה אתם לא מפוצצים אותם במכות?
אולי בגלל זה החיבוקים שלהם לא עושים רושם?
גם אח מפגר הוא אח 324458
נעם טל • בתשובה ליעקב יום ד', 17/8/2005, 21:39
אתה צודק. יש דברים שאתה מתרגל לשמוע וכבר לא חושב עליהם.
תודה על התיקון.
גם אח מפגר הוא אח 324441
איציק ש. • בתשובה לנעם טל יום ד', 17/8/2005, 20:54
נדמה לי שאינך הגון כלפי העיתונאים. העיתונאים לא עשו דמוניזציה למתנחלים. הם כתבו מעט מאד- מעט מדי- ממה שראו עיניהם. כעת, כשחלום מלכות ישראל בעזה הולך ונגוז, הם רצו שעם הפינוי יהיה פיוס. אינך מוכן לקבל הצעת פיוס.
אף אחד לא עשה דמוניזציה למתנחלים. אם היית שומע את הדיבורים-ואני שמעתי את הדיבורים עוד כשעשיתי שם מילואים-ואם היית רואה משפחה-הורים וילדים- יוצאים עם תלאים כתומים וידיים מורמות כמו תמונת הילד מגטו ורשה- היית מבין שיש שם אנשים -כמה מהם- שמקומם בבריאן כוכב עליון. אני לא יכול לסלוח שסדר היום שלהם השתלט על סדר היום הלאומי.
אף אחד כאן אינו אנס. אם יש כאן אנס אלו הם 1600 משפחות ששולטות על למעלה מ-‏20% משטח הרצועה ו-מיליון וחצי אנשים -כן, גם הם אנשים. כולם ידעו שבסופו של דבר ניסוג מעזה. מדוע שיקמו את מפוני ימית בגוש קטיף? מדוע השקיעו בהתיישבות בעזה?
(ודאי שהטענות הן נגד הפוליטיקאים). כבר סיפרתי כאן שלפני 25 שנה, סיימנו מילואים בעזה וכולם. כולם -אנשי ימין ושמאל-אמרו שאין לנו מה לחפש ברצועה וצריך לצאת משם במהירות האפשרית.
אכן מצעד האיוולת.
גם אח מפגר הוא אח 324457
נעם טל • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 17/8/2005, 21:36
היי איציק,

בעניין העיתונאים עיקר הביקורת שלי היא על העדר אוביקטיביות. עיתונות אינה צריכה ליזום פיוס. הרצון להתפייס יכול לבוא רק מצד מי שרואה עצמו כקורבן בכך שיהיה מוכן לסלוח. הקורבן הנוכחי הם המתיישבים, אבל גם רבים בשמאל רואים עצמם כקורבנות של האיוולת לשיטתם. לדעתי כל זמן שלא תהיה הכרה הדדית בתחושת הקורבן אלא מריבה פולנית מי יותר מסכן לא יהיה פיוס. לכן העיתונות צבועה.

ראש ממשלת לונדון קן ליבינגסטון אמר שהיה שמח לראות את בני משפחת המלוכה תלויים על עמוד. בדמוקרטיה מותר להגיד דברים מרגיזים מאד. מה אתה מציע לעשות ללובשי מדי הגיטו? למה לישראל היה מותר לשדוד את כספי הפיצויים מניצולי השואה ולסחור באפר המשרפות, אבל לאומללים האלו מגוש קטיף אסור לבטא את כאבם?

לגבי "האנסים" הם התישבו שם ע"פ חוק ונשלחו ע"י כל ממשלות ישראל. ב-‏1997 רבין בעצמו הרחיב את ההתישבות בחבל עזה.
בין אם השליטה בעזה מלאה תפקיד היסטורי או שהיתה משגה, הישוב העברי בעזה היה פרויקט של מדינת ישראל לא של מועצת יש"ע.

הפלסטינאים הם לא אחים שלנו. הם האויב, ואולי בעתיד יהיו שכנים טובים, אני בספק. את החשבונות אנחנו ימין ושמאל צריכים לעשות בתוכינו תוך מזעור העוול שאנחנו גורמים לפלסטינים, אבל הדאגה לפלסטינים אינה מטרה של הציונות. זאת במיוחד לנוכח העובדה שיחד ימין ושמאל חילונים וחרדים תושבי הארץ ויהודי התפוצות, נישלנו את הפלסטינים ממה שהם רואים כאדמתם.

כל זמן שאתם השמאלנים לא תשלימו עם עובדת החיים המצערת שקיומנו כאן כרוך בגרימת עוול לערבים, וכל זמן שאנחנו הימנים (הגדרה בעייתית קצת כיום) לא נכיר בצורך לצמצם למינימום את העוול הזה לא נוכל להגיע לפיוס בינינו ימין ושמאל.

מקבל?
גם אח מפגר הוא אח 324465
איציק ש. • בתשובה לנעם טל יום ד', 17/8/2005, 22:05
נדמה לי, נעם, שבקשר לעוול אנחנו מסכימים. אבל זה איננו העקר.
אנחנו חלוקים -בעניין הזה נדמה לי שלא איתך- בתפיסות העולם הבסיסיות ביותר. אתה כל פעם רומז שהדברי נובעים אצלי מאמפתיה לפלסטינאים. זה איננו כך לחלוטין. התפיסה שלי נובעת מהדרך שבה אני תופס איך צריכה להתנהל מדינה, מהי דמוקרטיה ומהי הדרך בה המדינה הזאת תהיה לחברה שיהיה בה טוב לאנשים והם יהיו גאים בה.
לא יכולה להיות כאן חברה דמוקרטית עם שליטה על הפלסטינאים בעזה וביו"ש. אני חושב עלינו ולא עליהם.
ההערכה שלי היא שאנחנו מתפרקים כקולקטיב אזרחי של מדינה.
הצבא שלנו נמצא בתהליך שלילי של הצבעה ברגליים של חלק גדל והולך מהאוכלוסיה שאינו רוצה-חלקו באופן תת מודע- להשתתף במלחמות ההגנה על מפעל ההתנחלות. היות שבדרך כלל אין ואקום, נכנסים לחלל הזה הדתיים לאומיים שמגינים על בתיהם ותפיסתם, והעולים שדרך הצבא רוצים להכנס למרכז הקונסנסוס. נשמעים דיבורים על הנהגת צבא מקצועי. האם התנהגות הצבא היתה דומה עם צבא מקצועי. אינני יודע. לא רק שקראתי דעות על התהליך הזה. אני חש אותו במהלך שנותי; אני שומע את הצעירים. הם אינם צעירים ריקנים. רבים מהם מאד מצפוניים, אינטליגנטיים ונוער טוב. נכיר כה רבים מהצבא הוא נזק עצום.
אני מקבל כל מה שאתה אומר על ממשלות ישראל שהשקיעו בהתישבות בשטחים. הם היו תועי דרך. הם היו פוליטיקאים פחדנים, ציניים (שמעון פרס בפרשת סבסטיה),ושאינם חדורים שליחות לדאוג לטווח ארוך. היום אנחנו צריכים להוליך בכל המהירות והכוח להפרד מהשטחים לטובתנו ולא בגלל הפלסטינאים.
אני מתנגד למיקוד סדר היום הלאומי בהחזקת השטחים על השלכותיה ההרסניות על המדינה. סדר היום הציבורי צריך להיות הבראת החברה.
להביא לכך שלא "נככב בדו"ח הבנק העולמי בדרך כה שלילית. אם לומר את זה בפאראפרזה על סיסמה ששמעתי פעם- הסיסמה "יעלה כמה שיעלה העקר שנצמח" אינה מקובלת עלי.
גם אח מפגר הוא אח 324494
נעם טל • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 17/8/2005, 22:43
תודה על דבריך. אני מסכים עם הרבה מהדברים שכתבת.
לדעתי גם בלי שליטה בפלסטינים שמחוץ לשטח ריבוני, יש מחלוקות רבות שמאימות על האידיליה. נתחיל בערביי ישראל. הם אינם רק "מוסלמים " הם בעיקר בני לאום אחר עם תרבות שפה ורצונות שונים, ובעצם קיומנו כמדינה יהודית אנחנו מקפחים את זכותם. שפתנו,ההמנון שלנו, סמלינו הלאומיים, שמות הישובים, צבאנו הגדול והמפואר שלאחרונה עוסק במשימות אחרות, בכל מובן הם מקופחים. מה תעשה בנידון?

קרוב לשמונה שנים הייתי פעיל בסגל האקדמי הזוטר באוניברסיטאות, ונאבקתי עם חברי כנגד הפגיעה בתלמידי מחקר. השתתפנו בהפגנות של ציבורים מקופחים בהם נכים, גמלאים ועוד, אבל רק בודדים השתתפו בפעילות הזאת. נוכחתי כמה קשה לגייס אנשים לעמוד חצי שעה עם שלט. בחברה החילונית הרוב המכריע אדיש ומזדעק רק כשהוא נפגע, אבל בהיותו אדיש למצוקתם של אחרים, אין מי שיושיט לו יד בעת צרה. כלומר האדישות מפלגת אותנו ומונעת מאבק משותף בעוולות מהסוג הכלכלי חברתי. לזה תורמת המערכת הפוליטית שמבוססת על גנרלים ופרופסורים, אלו ממגדל השן, והאחרים מההיררכיה הצבאית ושניהם לא מתאימים לתיקון החברתי.

איני חושב שויתור על השטחים או חלקים מהם יטיב במשהו את המצב. הריבוי הטבעי בעזה ימשיך להעצים את הבעיה. כתבתי פעם באייל שבישראל רבתי יש יותר מדי אנשים. קצב הריבוי שלנו גדול מקצב יצירת תשתיות ומכאן הנסיגה בבריאות חינוך רווחה וכו'. המדדים הכלכליים מטעים בהיותם ממוצע שאינו משקף את הדלות של חלקים רחבים בחברה.

אני מעריך שתקופה קצרה של שקט יחסי תתחלף בעוינות מחודשת עם נסיונם של הפלסטינים לכפות על ישראל את המשך הצעידה אל מה שאתה מקווה תהיה מדינת רווחה דמוקרטית ואני רואה כתהום פעורה. מה יקרה - ימים יגידו.
גם אח מפגר הוא אח 324503
איציק ש. • בתשובה לנעם טל יום ד', 17/8/2005, 22:57
אני מסכים איתך לגבי חולשת המנהיגות. את עניין השטחים נעזוב כי כבר הבנו שאנחנו חלוקים.
לגבי ההמנון והדגל יש מה לעשות אך לא אכנס לזה כעת.
האדישות של החברה החילונית לגבי ענייני חברה וכלכלה אינה רק שלה. גם החברה הדתית לאומית אדישה בתחום הזה. לזה התכוונתי שהם עדיין בספר יהושע והגיע הזמן שיגיעו לעמוס.
הלהט האידאולוגי שלהם נמצא עדיין בשנים 1882-1948 .
גם אח מפגר הוא אח 324508
האייל האלמוני • בתשובה לנעם טל יום ד', 17/8/2005, 23:11
נעם, שלום.

מה דעתך על "אג'נדה" לא חדשה של חילופי שטחים מאוכלסים, משמע גושיי התיישבות תמורת המשולש. (אזרחי המשולש יתספחו ללאומיות הפלסטינית , נוסח היפרדות צ'כיה-סלובקיה)?

לא כ"פתרון הסכסוך" , אלא כהערכות צודקת יותר.

כיום, אביגדור ליברמן עלה על העגלה באופן רשמי, אבל אני יודע שהרעיון שהתגלגל אצל אפריים סנה מ'העבודה' וגדעון סער מ'הליכוד', מתגלגל ובועט אצל 'הבטחוניסטים' בתוך 'שינוי' שכרגע סוחפים איתם לאחרונה כמה אנשי מר"צ (כשהם מדגישים רק את נושא ההיפרדות מהמשולש), ללא שום אג'נדה ציונית-פוזטיבית.

אני לא גיבשתי דעה נחרצת בעניין, משום שאני חושש, שמשחק "המוביליות-האזרחית" עם ערביי המשולש עלול לחזור כבומרנג במידה ולא יאובטח בעוגנים , באמצעות שינויי פנים אזרחיים לגבי ערביי הנגב והגליל.
גם אח מפגר הוא אח 324510
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/8/2005, 23:13
אתה צריך לשאול בראש ובראשונה אותם.
גם אח מפגר הוא אח 324517
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 17/8/2005, 23:24
זאת דעתו של איציק, ולא נראה שאיתו נגיע לעמק השווה או אפילו לגבעה הסמוכה.

בהיסטוריה הלא רחוקה יש המון מקרים שבהם לא תמיד שאלו "אותם", המקרה האחרון הוא כמובן האקטואלי של יהודים המגורשים מבתיהם.
כאן לא מדובר באופן כללי על גירוש מבתים.

מתברר, שלמשל, בהיפרדות צ'כיה-סלובקיה הוחלט באופן שרירותי ועל אף התנגדות של 60 אחוזים מתושבי החבלים משנועי האזרחות (הסלובקים לא רצו להפרד מצ'כיה העשירה) לשנע אזרחות ע"פ מפתח של היפרדות אתנית.

נראה שבמקרה הצ'כוסלובקי העניין הוכיח עצמו.
גם אח מפגר הוא אח 324519
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/8/2005, 23:30
הרשה לי לא להתייחס ''למקרה האחרון''. אם אתה רוצה להשוות את המקרה שלנו למקרה צ'כוסלובקיה, אז תעביר את רוב ערביי ישראל לרשות הפלסטינאית כלומר, תעביר את הגליל המרכזי ואולי הגליל התחתון. לא תעשה את זה וגם אני לא.
גם אח מפגר הוא אח 324525
נעם טל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/8/2005, 23:40
גם לי קשה להחליט בעניין. איני יודע אם הדבר אפשרי מבחינה חוקית, שהרי אם ישראל תעביר את השטחים הנ"ל לידי גורם אחר יוכלו אזרחיה תושבי אותם שטחים לעקור ממקום שבטם לאזורים שישארו בשליטת ישראל. בנוסף, פתרון זה אינו נותן מענה לבעיית הגליל, הנגב ואזור עוטף ירושלים. אם להשתמש בשפה ציורית: "נפטר מקצת ערבים ומה הלאה ?

לגבי חילופי שטחים אני נגד הסכמה ונגד הסכמים משתי סיבות:
1. אני לא מאמין לממשלה שלי (ע"ע מצע הליכוד) לכן אין סיבה שאאמין לממשלות אחרות או גופים פוליטים אחרים.
2. קיומנו כאן תלוי בכוח ולא בקח-תן, ולכן אין משמעות להסכם שמבוסס על הכרה הדדית.

לדעתי מוטב פתרון אחר שמשלב את כל סוגי הפתרונות: אזור אחד ריבוני לבני העם היהודי, דרוזים ונוצרים שאינם ערבים,ואזור ריבוני אחר לערבים, כאשר האזורים מופרדים בגדר. לערבים שבחלק הישראלי - זכות תושב בלבד וזכות בחירה בחלק הערבי אבל ללא זכות לאיחוד משפחות, וללא זכויות הגירת פנים. כנ"ל ליהודים שמעבר לגדר (למשל חברון). את ההסדר הזה יש לכפות על הפלסטינים בתמורה להתרי עבודה בישראל מעבר בשטחה הספקת מים חשמל שרותי רפואה, והכל בכפוף לרצונה של ישראל שיוכל להשתנות בכל עת, וזאת בלי שום הסכם, ורק מתוך תועלת הדדית.
גם אח מפגר הוא אח 324528
איציק ש. • בתשובה לנעם טל יום ד', 17/8/2005, 23:44
קח ותן -מגולם בו גם הכוח.
גם אח מפגר הוא אח 324534
נעם טל • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 17/8/2005, 23:56
לא התכוונתי לכוח להשפיע במסגרת מו''מ אלא ליכולת להכריע בהתאם לרצונך בלי להיות תלוי בהתניות משפטיות וברצונו של האחר
גם אח מפגר הוא אח 324539
איציק ש. • בתשובה לנעם טל יום ה', 18/8/2005, 0:00
התניות משפטיות אינן קשורות לרצונו של האחר. הכוח שלנו הוא יסוד מאד בסיסי שמאפשר לנו לוותר על השטחים ולהתחשב (לטובתנו) גם ברצונו של האחר.
גם אח מפגר הוא אח 324600
נעם טל • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 18/8/2005, 9:57
לפי ההגיון הזה אפשר להגדיר גם את הכניעה בלא תנאי של היפנים אחרי הטלת פצצת האטום השניה כפעולה שנעשתה מתוך כוח.

אם משתמשים במילה כוח כביטוי לחוזק (יכולת לבצע החלטה קשה), האם לדעתך כיבוש השטחים ב-‏1967 היה ביטוי לכוח או לחולשה?
גם אח מפגר הוא אח 324556
האייל האלמוני • בתשובה לנעם טל יום ה', 18/8/2005, 1:32
מה דעתך, על הקמפיין החדש של הפוסט-ציונים אלון פנקס (מאדריכלי אוסלו) ואבו-וילן: "הם (המתנחלים) טינופת"- כל אחד יותר אמפטי מהשני כמובן , הדואגים לתנאים הסוציאלים של המפונים בעתידיים הבאים בגדה?
גם אח מפגר הוא אח 324561
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/8/2005, 5:28
איפה ראית את המשפט: " הם טינופת"?
גם אח מפגר הוא אח 324588
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/8/2005, 9:34
אני אמנם לא אבו-וילן, אבל הנה עשר האגורות שלי: ההורים בעצמונה שהורו לילדיהם לענוד טלאי כתום ולעלות לאוטובוס כשהם מרימים ידיים - אותם הורים הם טינופת.
גם אח מפגר הוא אח 324591
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/8/2005, 9:42
רק רגע. ספור עד עשר. סתם כסילים, לא בהכרח טינופת.
אני בוחר להגיב כך: תגובה 324578
גם אח מפגר הוא אח 324594
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 18/8/2005, 9:48
אתה בוחר להגיב כך (אגב, תוך הכפשת שמם של השוטים שלא עשו לך כל רע), ואני בוחר להגיב אחרת. אני לא צריך לספור עד עשר, ראיתי את הכתבה המצולמת הזאת אתמול בערב ומאז עברו קצת יותר מעשר שניות. בהכרח טינופת.
גם אח מפגר הוא אח 324627
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/8/2005, 11:45
מכובדי השכ"ג
א. אם היה איזשהו צל צלו של משהו לא נעים בתגובתי, אני מתנצל בהכנעה.
ב. רק רציתי להגיד שהחיים לפעמים מלמדים שהורי המשפחה הנ"ל מתגלים לפעמים כלא חכמים במיוחד, אבל חוץ מזה אנשים תמימים וישרי דרך. זה שבמים שהם משקים את מדשאתם אפשר להשקות מחנה פליטים קטן, מי בנו יטיל בהם אבן?
ג. אנו בעיצומה של "שעת המטורפים". זוהי בדיוק השעה שמישהו פותח באש לכל עבר, מישהו יורה בערבים חפים מפשע, מישהו נופל מן הגג, פצמ"ר נוחת בתוך קהל מתגודדים, בניין מגדלים מגיע לאדמה. צריך להדגיש את אחריותם של המנהיגים והמובילים אשר יצרו את השעה הזאת ולא להתנפל בזעם על כך מיני העשבים השוטים שצצים לעת הזאת.
גם אח מפגר הוא אח 324628
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 18/8/2005, 11:51
בוא נתפשר על "עשבים כסילים", טוב? אחרת השוטה ירגיש שוב שאתה מתעקש להעליב אותו.
מים 324629
יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 18/8/2005, 11:54
רק לגבי המים.
הערבים והיהודים ברצועת עזה שתו יחדיו ממים שסופק על ידי מדינת ישראל. אם יש לך תלונות על כמות המים שספקת לפלשתינאים אתה מוזמן לפנות לעצמך, לכמות המים שאתה משתמש לשטיפת מכוניתך ולעובדה שאתה מממן בריכות שחייה של ישראלים. בעיקר, אתה מוזמן לפנות בתלונות אל אלו אשר תומכים בשיטה המושחתת על פיה מים מחולקים למקורבים בהקצבות ואינם נמכרים בשוק החופשי בהתאם להיצע וביקוש.

איני רואה הבדל מהותי בין האשמת הצבא בנאציזים להאשמת המתנחלים במחסור במים של הפלשתינאים. ואם יש הבדל הרי שהוא לרעת אלו המאשימים את המתנחלים בדבר שאין להם שום שליטה עליו ואינו קשור אליהם כלל.
גם אח מפגר הוא אח 324635
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 18/8/2005, 12:20
א. לא היה צל של שום דבר.
ב. "תמימים וישרי דרך"? ייתכן שהם גם טפשים, אבל אין זה ממנהגי להעביר מבחני איי.קיו. לכל שרץ שנקרה על דרכי.
ג. למר שרון ולאדון פייגלין: אנא אל תראו בהודעותי משום פטור מנטילת אחריות.

ובלי סעיפים: הסלחנות שמגלים כלפי אותן טינופות וככפות המשי בהן מטפלים במסיתים, בממרידים, במרעילי נפשות ילדיהם ובמנאצי חיילי צה"ל עוד יעלו לנו ביוקר. דברים ברוח זאת (אם כי בחריפות פחותה: אז קראתי להם סתם "פנאטים") אמרתי עוד בימי סבסטיה העליזים, ולמרבה הצער אינני מתבדה. ה"משוגעים" החדשים שיוצאים לפוגרום נוסח גולדשטיין אינם נוצרים יש מאין: גם עשבים שוטים זקוקים לאדמה ולמים.
גם אח מפגר הוא אח 324634
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 18/8/2005, 12:19
הם לא טינופות. הם גם לא לגמרי הורים. אם אתה כאבא היית מנפנף את הבן הקטן שלך דרך החלון היו עוצרים אותך (בלי חיבוקים, נשיקות ודמעות זולגות, והיית עומד למשפט.
גם אח מפגר הוא אח 324644
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 18/8/2005, 13:26
ובצדק.
גם אח מפגר הוא אח 324648
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 18/8/2005, 13:40
הממלכתיות הישראלית ניצבת בפני שורה שלמה של מורדים במלכות (פייגלין, בן גביר, בר-אבא פדרמן, מועצת שע"י) המערערים על סמכותה של הרשות הנבחרת, ואתה מציע להתעסק עם ה"מייקל ג'קסון עם כיפה" או עם "משפחת פארטרידג' מגטו ורשה"?
זהו ציבור תורני,שמורא רבניו וראשי הציבור שלו עליו. האנלוגיה הגסטפואית לא נולדה בבית הכסילים מעצמונה.
מדינת הלכה 324732
נעם טל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/8/2005, 0:57
שמעתי היום ברדיו חיזוק לדברים שכתבתי באייל לפני כחודש ונוגעים לחשבון הנפש של חובשי הכיפות הסרוגות. אחד מהמפונים אמר בראיון לרשת ב' (רוח הדברים, לא ציטוט מדויק): "אנחנו לא נסלח לכם על העוול שגרמתם לנו. תדעו לכם שהדמוגרפיה פועלת נגדכם, בכל משפחה אצלנו יש 10 ילדים לא 2-3 כמו אצלכם. וכשנהיה רוב נשנה את החוקים ואתם תשלמו על מה שעוללתם לנו". ומשהו אחר בכתבה הערב במבט אמר: "מהיום צה"ל הוא כבר לא פרה קדושה וגם לא שרות קרבי. את חשבון הנפש שלנו נעשה גם עם צה"ל". אני מניח שיש גם דעות אחרות אבל הנכונות שלהם להיות בשר תותחים על קידוש המדינה שבגדה בהם בודאי שלא תגדל.

את חשבון הנפש הם יעשו עם עצמם, עם החברה החילונית, ועם הקב"ה. ומאחר והכל נעשה ע"פ רצונו של בורא עולם ואיתו לא מתווכחים התוצאה תהיה תיקון במטרה להבין היכן טעו, וחיפוש דרך. שרון חושב ששוב יזרוק אותם באיזה חור מוכה אבק וקדחת והם יאחזו באדמה בציפרניים עד לגירוש הבא. אני חושב שהמפונים ינסו להשאר ביחד בישובים קיימים ולשמר את היחוד של הקהילות שחרבו. בעבר יישוב הארץ היתה המצווה החשובה ביותר, ולכן אנשים הקלו בתחומים כגון צניעות ביחס לחרדים שמקפידים יותר בלבוש, בנים-בנות, טלויזיה וכו'. מכאן שלשמאלנים המרושעים (ויש להדגיש הם לא הרוב בשמאל) יש סיבה אמיתית לדאגה. לא בשנים הקרובות אבל בוודאי בטווח של עשרים שנה. לדעתי צפוי גל של התחרדות. לא בבת אחת אלא במהלך של שנים אחדות, וזאת בכדי לכבוש את היעד הבא: מדינת הלכה או לפחות מדינה יותר דתית. בזאת יוכלו ללכת עם החרדים שגם הם מבלים את זמנם בלגדל ילדים במקום לקשקש בלילה ב"אייל הקורא" עם אנשים שהם לא מכירים.

מקווה שעניתי לך באופן מספק מה דעתי.
מדינת הלכה 324747
איציק ש. • בתשובה לנעם טל יום ו', 19/8/2005, 5:45
בהמשך למה שכתבתי לך כבר פעם. החשבון שהחברה החילונית עושה נמשך כבר כמה שנים . בחשבון הזה מצביעים ברגלים והגיוס לצבא וליחידות הקרביות יורד במגזרים הללו- החילוניים, בני הקיבוצים וכד'. מי שתפס את מקומם היו הדתיים לאומיים שלמעשה מגינים על ביתם. כעת אולי יקרה מה שאתה כותב.
במדינה דמוקרטית צריך לעסוק במדיניות לאומית ובמלחמות בדחילו ורחימו (כתב על זה פעם אלכסיס דה טוקוויל). לבנות מערכת קולוניאלית של כיבוש במשך שלושים ושמונה שנים ולחשוב שתמיד הצעירים ירצו לשפוך עליה את דמם? אז כרג הגענו למילכוד.
חלק מהעם לא ירצה להגן על ההתנחלויות; חלק מהעם יהיה מוכן להתנדב ליחידות הלוחמות רק אם העיקר יהיה הגנה על ההתנחלויות.
העולים מתנדבים כדי לתפוס באמצעות הצבא מקום מרכזי בחברה הישראלית-מוקדם או מאוחר אם ימשך המצב של מלחמת ההתנחלויות- גם הם יצביעו ברגליים.
אז טל, בחר את מה שאתה רוצה מבין האפשרויות.
אגב, קרא משהו שנכתב אתמול:
מדינת הלכה 324805
נעם טל • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 19/8/2005, 17:47
קראתי. בעיני זה סתם גיבוב שטויות, ועם זאת תודה.
"חור מוכה אבק וקדחת"? 324751
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנעם טל יום ו', 19/8/2005, 8:42
שולחים אותם לזימבביה?
"חור מוכה אבק וקדחת"? 324875
נעם טל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 20/8/2005, 11:24
מטאפורה להתחלה מאפס. תחושת היותם כלי חד פעמי למימוש מטרות הציונות. קראתי בסוף השבוע במקור ראשון הרבה תרעומת וביקורת (גם עצמית) של מתיישבי עזה על הימין החילוני שבגד בהם.
גם אם אתה שונא אותם בלב ונפש מסופקני אם תכפור בכך.
"חור מוכה אבק וקדחת"? 324985
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנעם טל יום א', 21/8/2005, 12:03
ה"אפס" ממנו הם מתחילים איננו באמת אפס: הם מקבלים פיצויים נאים למדי. אמנם נשללה מהם הזכות המקודשת לחוף רחצה פרטי-למחצה בלב קן הצרעות העזתי, אבל בין זה לבין "חור מוכה אבק וקדחת" תמצא עוד מקום או שניים להתגורר בהם.

אינני יודע במה אני אמור לכפור, ואני בודאי לא שונא את המתנחלים בלב ובנפש, אם כי אינני מכחיש שחלק לא מבוטל מהם באמת מעלה לי את הסעיף. את הטענות שיש להם כלפי "הימין החילוני" נא להפנות לימין החילוני, לא אלי. אישית אני חושב שאם היו להם קצת פחות אמונות משיחיות וקצת יותר שכל ישר הם לא היו מכניסים את עצמם לסיטואציה הזאת מלכתחילה, אבל כאשר מי שסומך על הנס מתאכזב, הכתובת לתלונות ידועה (למרות ששמעתי שהשרות לא משהו).
"חור מוכה אבק וקדחת"? 324998
נעם טל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 21/8/2005, 12:42
פרשתי. היה שלום.
גם אח מפגר הוא אח 324445
האייל האלמוני • בתשובה לנעם טל יום ד', 17/8/2005, 21:06
ה''קרבנות'' במקרה הזה אינם מעוניינים ''להסתגר בכאבם''. נהפוך הוא - הם רוצים לדחוף אותו לכל העולם בפרצוף. הם עושים את כל המאמצים להפיל מקסימום טראומה על החיילים, ויותר מזה - על ילדיהם שלהם.
ואם זה לא מזויף וצבוע להשוות את הפינוי לאונס - אז לא ברור מה יכול להיראות לך מזויף וצבוע.
גם אח מפגר הוא אח 324462
נעם טל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/8/2005, 21:50
זאת אולי רשעות אבל זה לא צבוע כי כך הם מרגישים.

אף אחד לא הכריח את התקשורת לבוא. בנוסף, הקף הפרסומות בערוצים בישראל גדלה.

תחושת המפונים היא של מעשה כפוי, והדיון בנושא ''היחס למפונים'' נסוב סביב תחושותיהם. מכאן שהאנלוגיה לאנס שמבקש שיגלו כלפיו חיבה במנותק ממעשהו היא דוגמא ראויה לצביעות.
גם אח מפגר הוא אח 324473
האייל האלמוני • בתשובה לנעם טל יום ד', 17/8/2005, 22:18
נכון שאיש לא הכריח את התקשורת לבוא, רק הרייטינג עשה את זה - אבל אם נראה לך שהמתנחלים לא היו מעוניינים בזה, דומתני שאתה טועה.
וגם ההשוואות לילדי אושוויץ לא מעוררות בך בחילה? והאבא שמביא את בתו לחיילים ואומר להם שיגרשו אותה? והנשים שחוזרות כולן על דבריו המדהימים של אבינר?
גם אח מפגר הוא אח 324511
נעם טל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/8/2005, 23:15
כשאתה באי טרופי חלומי כל חריגה מהיופי שסביב מעוררת בחילה. המציאות שלנו לעומת זאת שונה, ולכן ניחוחות הזבל מתערבבים זה בזה.מדינת ישראל נהגה בכל הקשור לניצולי שואה בצורה מחפירה בכך שהתעלמה מהם בשנים הראשונות וכשהריחה אפשרות לרווח מכספי פיצויים שדדה את כספם. מכאן שהצחנות מתערבבות זו בזו.
גם אח מפגר הוא אח 324515
האייל האלמוני • בתשובה לנעם טל יום ד', 17/8/2005, 23:22
גם המתנחלים הרוויחו מכספם של ניצולי השואה.
מה הקשר?
גם אח מפגר הוא אח 324527
נעם טל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/8/2005, 23:42
שלאף אחד אין זכות למחות על הריח.
גם אח מפגר הוא אח 324542
האייל האלמוני • בתשובה לנעם טל יום ה', 18/8/2005, 0:09
האם אינך מסוגל לתשובה עניינית? מאכזב ביותר.
גם אח מפגר הוא אח 324737
נעם טל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/8/2005, 1:16
סליחה.
חשבתי שזה ברור ושלא תמיד צריך לכתוב עמוד שלם כדי להגיד דבר פשוט.

זה מזכיר את סוגיית "צדיק בסדום"
אפשרות א' צדיק יחסית לרשעים שסביבו ומכאן שלא צדיק כ"כ גדול.
אפשרות ב' צדיק בסביבה מלאת רשעות ורוע שאינו מתפתה לפעול כמותם ומכאן צדיק גדול במיוחד.

בעניני ניצול שואה אין כאן צדיקים אלא נצלנים, כלומר אני לא מצפה מהאיש אומלל מישוב שחרב להיות צדיק בסדום ולהתחשב בנפשם העדינה של כל מני צדקנים. מספרם של ניצולי שואה שמחו כנגד דומה לדעתי לאלו שתמכו, וגם אם ניצולי שואה נפגעו, הם כבר רגילים. ובאשר לדעתי על המעשה: אני מקווה שאם הייתי במקום הנעקרים הייתי נוהג אחרת ולא משתמש בסמלים מתקופת השואה. אבל איני יכול לדעת ואני בודאי שלא מבקר אותם. וחוץ מזה בדמוקרטיה חופש הביטוי מאפשר להגיד דברים מרגיזים מגעילים ולא מוצדקים. מותר לקרא לחיילים "נאצים" האם זה נכון- בודאי שלא!.
גם אח מפגר הוא אח 324739
האייל האלמוני • בתשובה לנעם טל יום ו', 19/8/2005, 1:33
א. התחלת מדיבור על כספם של ניצולי השואה. בעניין הזה לא מדובר בצדיקים. יש נצלנים ויש מנוצלים. משום כך ביקשתי שתסביר את מה שנראה לך, משום מה, ברור. אין כל קשר.
ב. בעניין ניצול השואה כתעמולה - בעיניי הוא תמיד דבר דוחה. הוא היה דוחה כשעשה זאת בגין בכל נאום שני שלו, והוא נשאר דוחה לכל צורך אחר.
ג. הוא דוחה במיוחד בשילוב של שימוש השואה ושימוש בילדים. הורים המלבישים לילדיהם טלאי כתום ומביימים אותם בעמדת כניעה, לא ראויים להיות הורים. לא רק שאינני יכולה להזדהות איתם - הם מעוררים בי פלצות. לדעתי הם אמורים לעורר פלצות בכל אדם בר-דעת.
ד. אפילו אם אתה תומך מתנחלים בכל לבך ומאודך, ומאמין בהתנחלויות ללא מיצרים - עדיין הייתי מצפה שתהיה מסוגל לבקר גם את המחנה שלך כשהוא מועד בגדול.
גם אח מפגר הוא אח 324808
נעם טל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/8/2005, 18:16
אני משתדל במסגרת הרעיונות שלי בין אם הזויים בעיני אחדים או רבים, לפעול בהגיון. לכן הגישה התקשורתית של פתרון בעיות ע"י סימון תומך או מגנה אינה מעוררת בי עניין.

לאן נתעל את תחושת הפלצות שלך ושל כל אדם הגון? נקח את הילדים מהוריהם ונפקיד אותם בידי אנשים מיומנים יותר בחינוך? נגיד להורים איזה חינוך להעניק לילדיהם? אולי נאסור על "הלא ראויים" להתרבות, וכך תהיה לנו חברה הומוגנית ונאורה?

אולי עדיף לשלול מהם את הזכות ללדת (כמו מיגאל עמיר (שהרי יוצאי חלציו יהיו "רוצחים קטנים עם אות קין" ולכן לטובתם עדיף שלא יוולדו).

מי שמסתכל על העולם כמוני, מבין הגדילים של ה-DNA מתקשה להבין איזה פתרון את מציעה. אני מציע לך לנשום עמוק כשאת רואה דברים שמרגיזים אותך ולצמצם את מידת החשיפה, ולהכיר בעובדה שלא הכל פתיר, ושפעמים רבות מוטב לחיות עם בעיה מאשר עם פתרון. (גישה זו קרויה גם "מציאותיות").

באשר לשימוש בשואה כתבתי על כך בהרחבה בתגובות לאחרים. עצוב שלכך הגענו, אבל אני לא שופט איש על הדרך שבה הוא מבטא את צערו.
גם אח מפגר הוא אח 324816
מ. • בתשובה לנעם טל יום ו', 19/8/2005, 19:10
דוגמאות להתייחסות שפויה:

א. החוק בישראל אוסר על הורים להכות את ילדיהם.

ב. החוק בישראל מאפשר לרשויות שעניינן בכך, במקרים מסויימים שנבדקו היטב - להרחיק ילדים מהוריהם. כמובן, מדובר במקרים של התעללות קשה או הזנחה פושעת (התעללות אינה חייבת בהכרח לכלול פעולות המכאיבות, פיזית. המונח - "התעללות" כולל, למשל, גם ניצול מיני - כזה הנעשה ע"י הורה נחמד, טוב ומיטיב ה"אוהב" את ילדו עד מאוד).

הנה שני דברים הנעשים מצד החוק למען טובת הילד - מבלי להגיע לקיצונויות מן הסוג המד"בי, כאלו שאתה מתאר ("אולי נאסור על ה"לא ראויים" להתרבות...", "לשלול מהם את הזכות ללדת..." וכיו"ב).

לא אתפלא אם המחוקק ימצא לנכון להזהיר את משפחות ישראל ואף להציג בפניהם סנקציות אפשריות, לבל ינצלו את ילדיהן ניצול פוליטי שיפגע בנפשם. כמה מן הדברים שראינו בימים האחרונים הם בלתי סבירים, בלשון המעטה, ויש בכך מידה של ציניות, לקרוא לדרכי פעולה כאלה - "ביטוי של צער", כהגדרתך. מה היית אומר על אדם שהיה שובר את רגלי ילדו ע"מ לבטא את צערו? ומדוע תהא בעיניך פגיעה ברורה ובולטת ב*נפש* הילד - לגיטימית יותר מן הפגיעה הפיזית?

ג. הנה עוד דוגמה - ודווקא כזו הנוגעת ישירות לנושא (והיוותה תקדים מצער. אולי חבל שהרשויות לא הרחיקו ראות, די הצורך, ע"מ להשתדל ולמנוע המשך לשיטות פעולה נלוזות אלה בקרב כמה מן המשפחות המתפנות):
גם אח מפגר הוא אח 324819
האייל האלמוני • בתשובה לנעם טל יום ו', 19/8/2005, 19:25
מעניין שלפתע אינך מתעניין עוד ב''סימון תומך או מגנה''. אחרי הגינוי החריף שהפנית כלפי התקשורת והשמאל ובכלל בשל צביעותם וכדו', חשבתי שדוקא אלה המעשים הנאותיםך סעיניך למתרחש מסביב.
גם אח מפגר הוא אח 324829
נעם טל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/8/2005, 20:04
טעות. לא גינוי אלא הבעת דעה.

גינוי או תמיכה הם ביטויים לכניעה לאיום בולשביקי המצפה ממני להוכיח לכלל שאני ''בסדר''.

הבעתי את דעתי ובעצם יותר את תחושותי, וזאת בתגובה לשאלה. אני אגב, תמיד כותב בשמי המלא, ועונה כאשר יש לי מה להגיד בנושא.
גם אח מפגר הוא אח 324831
האייל האלמוני • בתשובה לנעם טל יום ו', 19/8/2005, 20:24
מוזר. אצלי, למשל, גינוי או תמיכה יכולים להביע את דעותיי/מחשבותיי ללא איומים בולשביקיים. נראה שאני תומכת השלטון בכל מאודי, גם בימים שאני זועקת כנגדו חמאס.
ודייקי 324838
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/8/2005, 21:16
לזעוק "חמאס!" - לקרוא למחבלים שיבואו.
לזעוק חמס - למחות בתוקף על אי-צדק.
ודייקי 324840
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 19/8/2005, 21:20
תודה. טעות פרוידיאנית.
גם אח מפגר הוא אח 324852
איציק ש. • בתשובה לנעם טל יום ו', 19/8/2005, 23:26
הויכוחים שמתנהלים כאן, אני מודה שגם אני לוקח בהם חלק, אינם מובילים לשום מקום אבל אני רואה בחיוב את מפגש הדעות השונות.
אני מציע לא להשתמש במושגים שכבר איבדו את תכנם כמושג והפכו לקללות חסרות משמעות-כוונתי ל''בולשביקים''.
גם אני לא הסכמתי עם ההיסטריה הציבורית בקשר לנישואי יגאל עמיר. נדמה לי שעשו דמוניזציה ליגאל עמיר וכך מחקו את הבעיה שהוא מהווה. בפינוי ראינו דוגמאות של יגאל עמיר רק עדיין לפני ביצוע. אם היינו שולחן ולרשום מתנדבים לרצוח את שרון- השולחן לא היה נשאר מיותם.
לא רק אני, גם כמה מחברי הדתיים, ראו בכאב את הפרוורסיה שתפסה הגירסה הדתית לאומית. את ריכוז התורה כולה על רגל אחת למצוות יישוב הארץ ולא למה שאמר הלל הזקן -ואהבת לרעך כמוך.
השנאה זרמה כמים בגוש קטיף. שנאה לכל מי שאינו מאליל את אדמת ארץ ישראל. הציונות הדתית לאומית הדיחה את נביאי ישראל.
אני חילוני לחלוטין אבל זוכר את מה שלמדתי בשעורי תנ''ך על חזון הנביאים שהעמידו במקום הראשון את המצוות שבין אדם לחברו.
''למה לי רוב זיבכיכם''. כך אני, חילוני, למדתי את התנ''ך.
הציונות הדתית נראית לי כפשיטת רגל מוסרית מחלטת מבחינה מוסרית. והגרוע מכל, היא מטיפה לי על שאני נטול ערכים והעגלה שלי ריקה.
גם אח מפגר הוא אח 324905
נעם טל • בתשובה לאיציק ש. שבת, 20/8/2005, 20:20
מאד מצער אותי שזאת דעתך.

את סוף השבוע ביליתי בקריאת עיתונים ובמיוחד מדורי הדעות של ''מקור ראשון'' (אני מנוי על מקור ראשון ונקודה) רבים בציונות הדתית מרגישים שחרב עליהם עולמם. יש להם ביקורת רבה על המנהיגות ואפילו על אלוהים שלא נענה לתפילתם. בהיותך חילוני לא תוכל להבין אותם. וכשלא מבינים קל לשפוט לחומרה.

אין ספק שהתקופה האחרונה התאפיינה בהתנהגות משיחית, והיתה גם הרבה גסות רוח. אנשים אינם יודעים לאן לתעל את צערם.

לגבי ריכוז התורה על רגל אחת של אחיזה בארץ- זאת שטות מאין כמותה. הם מקיימים את מרבית המצוות, מתפללים שלוש פעמים ביום, ולומדים תורה. בנוסף הם גם עובדים לפרנסתם, משתתפים בהגנה על ישוביהם ומהווים שליש מהקצונה הקרבית של צה''ל. את בנות השרות הלאומי אפשר לראות מסייעות בבתי חולים, בעיירות פיתוח ובמקומות רבים נוספים, והן תורמות לחברה הרבה יותר מחיילות רבות שמעבירות את השרות בבטלה בקריה.

התנועה היחידה בציונות החילונית שמתקרבת במשהו לעשייה של בציונות הדתית היא השומר הצעיר, ואותם כפי שכבר כתבתי אני מכבד מאד.

לשמאל הישראלי שסגד במשך שנים לסטאלין, ומסרב להקשיב בהווה למה שהפלסטינאים אומרים ועושים בעיקביות, כדאי להניח לכתומים בעת כאבם. הציונות הדתית לא תימוג. אני מניח ממה שאני שומע וקורא שהיא תסתגר בתוך עצמה. הקרע האמיתי אינו אתכם השמאלנים, עליכם הם כבר ויתרו. הקרע הוא איתנו- הציונות הימנית חילונית שבגדה בהם.

ואתם השמאלנים יכולים לחגוג. ניצחתם.
גם אח מפגר הוא אח 324915
איציק ש. • בתשובה לנעם טל שבת, 20/8/2005, 22:22
נעם, דבריך מראים שאינך מכיר לא את מה שאתה מכנה "השמאל" ולא את השומר הצעיר. מה שאתה מטיח בי לגבי אי הכרת הציונות הדתית-משקף את ההיקף של אי הכרת הציבור החילוני בישראל על ידך.
אני מכיר די טוב את הציונות הדתית. חייתי בסביבה של קיבוצים דתיים. נפגשתי לא מעט עם האנשים שם ונהגתי לשוחח עימם. יש לי חבר (מכורח נסיבות טרגיות) מחסידי צנז-חרדי לא ציוני- שיצא לנו המון לשוחח.
אני יודע כל מה שכתבת על אנשי הציונות הדתית ואני מסכים לדברך.
כל הסיפור על סטאלין היה עד שנת 53, מקסימום 56. מי שהעריץ את סטלין היה השומר הצעיר והקיבוץ המאוחד שרבים בו היו ימין מדיני-יצחק טבנקין, ישראל גלילי וכו'.
לגבי הנתון ש-‏30% מהקצונה הקרבית בצה"ל הם אנשי הציונות הדתית- זה איננו נתון מאד מלבב. כתבתי לך כבר את מה שאני חושב על התהליך הזה. כשאני עשיתי שרות סדיר , היו בני התנועה הקיבוצית -לא רק השומר הצעיר שאינם הרוב בתנועה הקיבוצית, מאד דומיננטים ביחידות העילית, בטייסים ובקצונה. במהלך השנים החלה הצבעה ברגליים שלהם ושל בוגרי תיכונים חילוניים. התהליך היה איטי בהתחלה כי היה לחץ חברתי חזק לשרת ביחידות קרביות, אך לאט לאט החל תהליך מואץ של בריחה מהצבא. במקביל עלה אחוז ההתנדבות של בני הציונות הדתית.
יש העושים לעצמם מלאכה קלה ומסבירים את זה בריקנות הנוער החילוני ובערכים העמוקים של הנוער הדתי. זו גישה שיטחית ומוטעה.
כמורה לשעבר אני יכול לומר לך שהנוער החילוני אינו שיטחי. יש לו ערכים, הוא נוער חושב וביקורתי. התהליך שחל בצבא הוא שהנוער החילוני ובני הקיבוצים החלו לסלוד מהשרות הצבאי שלמעשה הפך להיות מלחמת הגנה על ההתנחלויות וגלש לדכוי ברוטלי של אוכלוסיה אזרחית. מי שתפס את מקומם הם אלה שחשים שההתנחלויות הם ביתם-גם אם הם גרים בערים. הם מרגישים שהם מגינים על הבית.
הקבוצה הנוספת שמוצאים אותה ביחידות הקרביות הם העולים. באמצעות השרות הצבאי הם קונים את מקומם בחברה הישראלית.
להערכתי- אם לא יהיה תהליך מדיני-גם הם יצביעו ברגליים.
התהליך הזה היה צפוי . צבא במדינה מודרנית איננו מכשיר מכני או רובוטים. צריך להיות קונסנסוס לגבי חוסר הברירה של המלחמה. כבר לא מעט שנים אין קונסנסוס כזה והתגובות מבשילות לאט לאט.
מזל גדול שהסרבנות בימין הדתי לא היתה גדולה עד עכשיו. לו במהלך ההתנתקות , היתה פורצת תנועת סרבנות גדולה- היה הצבא מתפורר בגלל שגם הרבה חילוניים לא היו מסכימים להמשיך ולהגן על ההתנחלויות.
לגבי ריכוז התורה על רגל אחת-כנראה שלא הסברתי עצמי נכון:
הילל הזקן אמר למי שביקש ממנו ללמוד את כל התורה על רגל אחת
שכל התורה היא "ואהבת לרעך כמוך". לא כתבתי שהם אינם מקיימים מצוות, לומדים תורה ועוד. כתבתי שהם התרחקו מהילל. יישוב הארץ קיבל אצלם מימד מרכזי שמקופף כל ערך אחר בעיקר את הערך-ואהבת לרעך כמוך. כתבתי שאצל הציונות הדתית לאומית נעלם האדם כחלק החשוב ביותר. במקומו עלתה האדמה. כך גם המושג -"אדם" הופקע ממי שאינו יהודי. המשפטים-"יהודי לא מגרש יהודי"-אומרים הכל.
הקרע הגדול של חלק מהציונות הדתית -החלק הגדול- איננו עם הימין. הקרע הוא עם ישראל החילונית ובתוכה השמאל והמרכז.
הקרע הוא דו סיטרי; אני חושב שהציונות הדתית לאומית משחקת בעתידה של מדינת ישראל. היות שבבסיס גישתה היא שאין חשיבות לפלסטינאים אלא ליהודים, ולמעשה היהודים עליונים כאנשים על הפלסטינאים ואפשר יהיה לקיים כאן מדינת אפרטהייד. אין הסבר אחר איך הציונות הדתית-לאומית רוצה לשלוט על מליוני פלסטינאים ולקיים כאן דמוקרטיה. אתם תופתעו כמה רבים בעם מתנגדים לגישה הזאת, למרות הסקרים ממתפקדי הליכוד.
מדוע כתבתי חלק מהציונות הדתית? כי יש את מימד, שאני מקווה שתלך ותגדל והשבר אצל הדתיים הלאומיים יוביל רבים גם אליהם.
גם אח מפגר הוא אח 324935
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 21/8/2005, 0:46
שיעור הקיבוצניקים ירד כי בגין ושרון דאגו לחסל דור שלם של עילית הנוער של הקיבוצים בבוץ הלבנוני החל בשנת 1982.
גם אח מפגר הוא אח 324954
נעם טל • בתשובה לאיציק ש. יום א', 21/8/2005, 4:04
שלום ושוב תודה על תשובה ארוכה ומפורטת.

לגבי הכרות עם השמאל: כפי שכבר כתבתי לך למדתי הרבה שנים באונ' ת"א - יותר קרבה מזה לשמאל לא יכולה להיות. כמאזין ל"קול השלום" (זוכר?) שמעתי הרבה מאד דעות מן השמאל, אפילו הקמתי אתר על אייבי נתן, והשתתפתי (בהתנדבות כמובן) כתחקירן בסרט על אייבי נתן שישודר בקרוב בטלויזיה. במסגרת פעילות ציבורית (תלמידי מחקר, וסטודנטים) נפגשתי עם רבים ממנהיגי השמאל בכנסת, לזה תוסיף אירועים "בצוותא", ביקורים בגבעת חביבה ועוד. בקיצור תאמין לי שאני מכיר את השמאל הישראלי לא רע. את הימין אני מכיר קצת פחות, למרות שהזדמן לי להשתתף בהמון הפגנות ופעולות פוליטיות, רובן עם חובשי כיפות סרוגות. ווידוי אחרון: אני חילוני. עכשיו כשגם אתה יודע כמה דברים לגבי, אציין שאני מסכים עם הרבה מהדברים שכתבת.

לגבי הקרע: קרא את דברי ראשי הנהגת יש"ע "במקור ראשון" הקרע הישן היה עם השמאל והקרע החדש הוא עם הימין החילוני. זאת הבגידה הגדולה. לזה תוסיף את המחלוקת ההיסטורית עם היהדות החרדית שלפי עמדתה (גדולי הפוסקים) חילול השם ועבודה זרה הם יהרג בל יעבור אבל מצוות ישוב הארץ לא. עם זאת הציבור החרדי מחבק את המתנחלים המפונים. בשלב זה לא ברור לי עם עקב היותם יהודים בצרה או שיש כוונה פוליטית "להחזירם למוטב".

מקבל את הניתוח שלך לגבי נטישת החילונים. ואם יותר לי שאלה: היכן תנועת "דור שלם דורש שלום" שחרטה על דגלה עזרה לחלשים בשכונות.

לגבי השירות הקרבי של הכיפות הסרוגות: תנוח דעתך, דברים רבים ישתנו בקרוב. החילונים יכולים לחזור לשפצר אפודים.

ואהבת לרעך כמוך: הציונות הדתית לא מפרידה בין אדם ואדמה, שיחד עם תורה מקיימים שילוש קדוש. אלא שהערבי אינו חלק מהמשוואה. דוקא רבים בשמאל לא רוצים ערבים סביבם שהרי הם "סכנה דמוגרפית". לגבי "אפרטהייד", "כיבוש" וכל השאר: יש כאן המון צביעות של השמאל שרוצה לפייס את הערבים על חשבון הימין שהתנחל על אדמת טרשים, ולא פלש לבתים נטושים של פליטים ערבים כמו בעין-הוד ושאר מקומות. העמדה המסורתית של השמאל הציוני ביחס לערבים אינה יותר מוסרית משל הימין. רוצה צדק? - השב את כל הפליטים לביתם, ואז רצועת עזה תתרוקן מיושביה. (בכל רצועת עזה היו כ-‏29 אלף ערבים ב-‏1948 לפני הגעת הפליטים). ואם אתה חפץ בעוד קצת צדק, השב את עקורי עיקרית וברעם (חלקם אזרחים ישראלים) לביתם. השב לערביי הגליל את האדמה שנגזלה מהם בכרמיאל ושאר מקומות כדי שאבירי שלום וצדק כמו סטף ורטהיימר יוכלי להשחיז בחבל בתפן סכינים על אדמות ערביות כבושות.

האמת היא שהשמאל החליט בשלב מסוים שהציונות השיגה את מטרתה. הרגנו, שדדנו, רצחנו, גירשנו. באיזה זכות עשינו את זה? למה פלשנו לארץ לא לנו? בגלל שמשהוא השתגע ועלה לשלטון בגרמניה ב-‏1933? למה מה שנעשה עד 1967 היה "בסדר" ומה שאח"כ כבר לא?
האם במסגרת החזרה שלנו למוטב נפנה גם את אריאל ומעלה אדומים, והשכונות במזרח ירושלים ואולי גם את הרובע היהודי? במילים פשוטות האם תוכנית השמאל מבוססת על "עשיית צדק" או על "עשיית סדר"?.

לגבי "יהודי לא מגרש יהודי". אני באמת מתקשה להבין מה רע באמירה הזאת. במשך דורות העם היהודי גלה וגורש על ידי כובש זר, וכעת המגרש הוא הריבון במדינת היהודים, ומכאן המחאה.

בלי אמונה שזאת הארץ שלנו לא נשאר כאן לאורך זמן. נכון, מדינת ישראל לא יכולה לשלוט בכל שטחי ארץ ישראל. חייבים להתפשר, אבל זה משיקולים שלנו ולא בגלל הכרה בכך שלערבים יש אותן זכויות שיש לנו, כי המשמעות של זה שאנחנו פולשים.

ולסיום קצת רוע לב (אני הרי ימני...) בקרוב יחזרו להתפוצץ אוטובוסים במרכזי הערים שלנו, בשביל לעודד אותנו להמשיך במלאכת השלום. ואת השיירים (של חרדים וחילונים ימנים ושמאליים )יאספו אלה עם הזקנים מזק"א לשקיות ניילון לצורך חיבור מחדש למקורות אבל הפעם בעזרת ה-DNA. כשזה יקרה יתאחה הקרע בעם על חשבון הקרעים בגוף (או בגופות) ושוב נהיה עם אחד.
גם אח מפגר הוא אח 324956
איציק ש. • בתשובה לנעם טל יום א', 21/8/2005, 6:12
הבנתי שאינך דתי כי כתבת בשבת. בודאי שהיה כאן אי צדק ונישול גם עד 48 אבל תמיד אתה צריך לחתוך במקום מסויים והחתך היה צריך להיות ב-‏1948. לי אישית ברור שבהסדר הסופי נצטרך להתייחס לבעית הפליטים. להתייחס אין פירושו להחזיר את הפליטים לבתיהם; גם מנהיגי הפלסטינאים אינם חושבים את זה. אף אחד חוץ מהקיצוניים אצלם אינו חושב או טוען שצריך לפנות את תל חנן,אזור,בקעה וכו' מהיהודים ולהושיב שם פליטים. תצטרך להעשות פעולה בין לאומית-כולל ישראל- לפצות אותם ולהכיר במה שנעשה להם.
בהצעת ז'נבה דובר על מספר של כמה עשרות אלפים שיצטרפו למדינת ישראל.
איקרית ובירעם ועוד "נפקדים-נוכחים"יצטרכו להיות במסגרת הסכם פיצויים כלשהו. הצעת הבנות ז'נבה היא הצעה טובה. (שים לב, אחד המוליכים שם הוא אליק רון).
אנחנו חייבים לבצע את התכנית הזאת כי היא הפתרון היחיד שישאיר את מדינת ישראל-מדינה טובה לכל אזרחיה-גם ליהודים-ודמוקרטית. נדמה לי יותר מכך; היא היחידה שתשאיר את מדינת ישראל מדינה.הדתיים הלאומיים והחרדים אינם מסוגלים, למרות שהם אנשים עם להט אידאולוגי רב שהייתי רוצה שיהיו בדעותי-לנהל מדינה לאורך זמן. הם מסוגלים לנהל מדינה בנוסח איראן של חומייני.
שלא תחשוב שאני אוהב את הדרך בה מנוהלת היום המדינה.
גם אח מפגר הוא אח 324975
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 21/8/2005, 11:19
בכל מקרה זה עכשו בידיים שלכם. לדתיים נותרה האמונה באלוהים. לנו הימין החילוני כמעט ולא נשאר כלום. אפילו רדיו אי אפשר לשמוע בלי להתקל בעמוס עוז יוסי שריד ועוד בני בליעל. אין ערוץ 7 אין קול השלום אין BBC . רק ההגיגים של גבי גזית, אילה חסון והילדים זבי החוטם שגונחים למקרופון בגל"צ. ואסיים בשיר. כתב אותו יענקלה רוטבליט:

אני פורש. שלום.
גם אח מפגר הוא אח 324987
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/8/2005, 12:07
עמוס עוז הוא בן-בליעל בעיניך?
גם אח מפגר הוא אח 324991
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 21/8/2005, 12:16
הוא כתב שהוא פורש. למה אתה חייב לקלקל?

(ברקת, מתלבטת אם להסיר תגובות נאצה בבוקר יום א').
פרש בלי ראש 325007
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום א', 21/8/2005, 13:21
פֵרשנו: הפריש ופרש.
גם אח מפגר הוא אח 325000
נעם טל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 21/8/2005, 12:46
פרשתי. היה שלום.
גם אח מפגר הוא אח 324957
ארז לנדוור • בתשובה לנעם טל יום א', 21/8/2005, 7:15
לגבי ההבדל בין 48 ל67 דיברנו כאן לא מעט. ראה תגובה 149012 . כמובן שנעשו עוולות עוד לפני 67 כמו בירעם ואיקרית (ומי מגנה אותם אם לא השמאל?) אבל מה שנעשה כאן מ67 וביחוד מ74 (וקיבל תיגבור עם עליית הליכוד לשלטון) פסול מיסודו להבדיל מדבר חיובי או נחוץ שבמהלכו נעשו גם עוולות ודברים שליליים. (הזכירו כאן גם את משל הטובע בים הנאלץ להחזיק בקרש כשהוא מעיף מישהו אחר שגם אוחז בקרש להבדיל ממישהו שכבר יש לו קרש ומבקש להטביע מישהו אחר.)
גם אח מפגר הוא אח 324970
יעקב • בתשובה לארז לנדוור יום א', 21/8/2005, 9:51
הקרש הוא שלנו. איננו מעיפים מישהו מהקרש לטבוע אלא מזמינים אותו להצטרף לסירה של אחיו הערבים.
הקרש מ 48 אינו מאפשר לעם היהודי לשרוד כאן, שכן הערבים מנסים באופן מתמיד לגנוב לנו את הקרש.

חוץ מזה המשל נהדר.
גם אח מפגר הוא אח 325052
האייל האלמוני • בתשובה לנעם טל יום א', 21/8/2005, 16:10
"בלי אמונה שזאת הארץ שלנו לא נשאר כאן לאורך זמן."
אם אינך דתי, מה מעורר בך את האמונה הזאת?
והטיעון שלך ממש לא ברור: עשינו הרבה מאוד עוולות, ומכאן שעלינו להכשיר כל עוולה נוספת?
גם אח מפגר הוא אח 325077
נעם טל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/8/2005, 19:13
פרשתי. היה שלום.
גם אח מפגר הוא אח 325080
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/8/2005, 19:37
האמונה שלעם היהודי בארץ ישראל עומדת זכות ההגדרה העצמית אינה נובעת רק מן הטיעון הדתי. היותה של הארץ הזו שלנו (וגם של אחרים) היא זכותנו הטבעית וההיסטורית, המוכרת (לעת עתה) על־פי המשפט הבינלאומי.
גם אח מפגר הוא אח 325083
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/8/2005, 19:45
כפי שאמרת, ''וגם של אחרים''. זה לא מה שאומר נעם.
גם אח מפגר הוא אח 325108
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/8/2005, 21:59
אינני סבור שזו טענתו. נראה לי שהוא אינו כופר בקיומן של תביעות אחרות על הארץ. לטענתו על ממשלת ישראל לנקוט במדיניות המחלישה את התביעות הזרות ומחזקת את התביעה הישראלית.

אני חושש ששאלה זו תישאר פתוחה, כיוון שנעם פרש מהדיון ברוב טקס.
גם אח מפגר הוא אח 324570
שוקי שמאל • בתשובה לנעם טל יום ה', 18/8/2005, 8:59
הייתי רוצה לשנות את דעתך לפחות בנקודה שולית אחת.
"מדינת ישראל נהגה בכל הקשור לניצולי שואה בצורה מחפירה בכך שהתעלמה מהם בשנים הראשונות וכשהריחה אפשרות לרווח מכספי פיצויים שדדה את כספם"
לדעתי זו הצהרה מוגזמת וכל כולה מקורה בנקודת מבט כל כך סובייקטיבית שאינה יאה לאדם משכיל.
מדינת ישראל לא ממש התעלמה מפליטי השואה אף פעם. תמיד אפשר לפרש נסיונות לקלוט ולהטמיע כהתעלמות.
אנו חיים בעידן ההתקרבנות וכל אחד מנסה להציג את בעיותיו וצרותיו, כדי לגזור קופון.
אני מסכים שמצבם של פליטי השואה בהרבה מדינות בעולם טוב יותר ממצבם בארץ. בעולם אידיאלי הייתי רוצה שמדינת ישראל תהיה סלקטיבית יותר בגרירת ניצולי שואה מבוגרים וחולים מארצות בהם מצבם שפיר, או לכל הפחות תבהיר להם היטב ש"עלייה" יכולה להיות גם ירידה. נכון גם שמדינת ישראל שלחה ידה בכספי הפיצויים יותר ממדינות מסויימות. יחד עם זאת, מה היית אומר אם נכים ופליטים ניצולי שואה היו זוכים לקיום של כבוד ולטיפול רפואי הולם ואילו נכים וחולים סתם היו מתגלגלים ברחובות ובמסדרונות בתי החולים?. די לנו במצב הלא סימפטי שיוצרת חובת המדינה כלפי נכי צה"ל ואלמנות צה"ל.
כדאי גם להזכיר שמדינות אחרות התגלו כ"שודדות" גדולות יותר. למשל בריה"מ שקבלה פיצויים יותר מכל מדינה אחרת (ובדין), לא העניקה שום פיצוי מיוחד לנפגעי רדיפות הנאצים היהודיים, ע"ס הטענה שכל הרוסים היו נפגעי רדיפות הנאצים.
לפחות בנקודה קטנה זו, אני מבקש ממך לא להצטרף לגל העכור של הטלת כל עוולות העולם על מדינתנו וממשלתה.
גם אח מפגר הוא אח 324609
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 18/8/2005, 10:26
"אני מסכים שמצבם של פליטי השואה בהרבה מדינות בעולם טוב יותר ממצבם בארץ."
באיזה מובן? כלומר, האם במדינות אחרות הגיעו אל הניצולים כל כספי הפיצויים? איזה אחוזים לקחה ממשלת ישראל מפיצויי הניצולים?
גם אח מפגר הוא אח 324612
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/8/2005, 10:37
לגבי אלו שהיו בארץ לפני הסכם השילומים, הממשלה לקחה את הכל ומשלמת לניצולים קיצבה. איזה חלק מן השילומים מהווה הקיצבה איני יודע.
לפני כשנתיים פנו ניצולים אלו לבג"ץ וטענו שניצולים במדינות אחרות המקבלים ישירות שילומים מגרמניה מקבלים פי 3 מהם. אני לא מניח שמדינות המערב מעיזות או צריכות לקחת כסף משילומים אלו ואני מניח שבחלקן אף מעניקות פטורים ממס על השילומים.
אחת הבעיות בתחום זה הוא חסרונם של מומחים פיננסיים הבקיאים בנושא ויכולים לתת הסבר וחוות דעת אובייקטיבית. הידע של העיתונאים הכותבים בנושאים אלו הוא שטחי (ליתר דיוק מינימלי).
גם אח מפגר הוא אח 324614
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 18/8/2005, 10:44
זה נשמע מזעזע.
אתה יודע אולי אם במדינות אחרות היה הסדר קיבוצי עם הניצולים, מטעם גוף ציבורי או ממשלתי - או שאנשים קיבלו אותם תוך התדיינות ישירה עם ממשלת גרמניה?
גם אח מפגר הוא אח 324615
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/8/2005, 10:54
אני רואה שעשיתי כמעשה בלעם. אני לא טוען שממשלת ישראל ח"ו "גוזלת" את ניצולי השואה. אלו הנכללים בהסכם השילומים של 53 נהנים מקצבה די יפה (משהו כמו 1000-1500 דולר לחודש) ונהנים מזכויות מסויימות. כמו כולנו ברור שגם הם היו רוצים יותר. אלו שהגיעו לארץ לאחר 53 בד"כ מקבלים עוד פחות.
בארצות אחרות, אני מניח שבחלקן, נרדפים שנפגעו באופן אישי יכולים לקבל שילומים ישירות מגרמניה. בכל אופן זהו המצב בחשובה שבהן, ארה"ב, שם כל הפיצויים מגרמניה הם על בסיס אישי.
גם אח מפגר הוא אח 324616
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 18/8/2005, 11:01
לא, לא. זה לא ''מעשה בלעם''. אבל אם באמת הם מקבלים רק שליש ממה שמקבלים ניצולי שואה במדינות אחרות, זה רע מאוד.
מאידך גיסא, אני נוטה להניח שהתדיינות אישית עם ממשלת גרמניה לצורך פיצויים יצרה קשיים רציניים אצל הניצולים.
גם אח מפגר הוא אח 324619
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/8/2005, 11:20
לא. אני חושב שלא. יש כל מיני אירגונים יהודיים שמטפלים בצורה מרוכזת בפיצויים. למשל הסוכנות היהודית מייצגת ניצולי שואה בישראל שאינם במסגרת הסכם השילומים וגם ניצולי שואה במזרח אירופה. לכל היותר חלק מסויים מן הכסף הולך לפעילות הארגונית של ארגונים אלו ולמימון שכרם של עורכי הדין.
אל תשכחי שההבדל בן 1000 דולר בישראל ל-‏3000 דולר בארה"ב אינו זהה לערך הנומינלי. יש הבדלים בעלות המחיה וכו'.
אם בן גוריון קיבל חלק מן השילומים בצורה של רכש צבאי, מי יבוא להטיל בו אבן?
גם אח מפגר הוא אח 324621
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 18/8/2005, 11:26
אבן אולי לא, אבל כדור?
גם אח מפגר הוא אח 324743
נעם טל • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 19/8/2005, 2:10
שלום שוקי.

לדעתי ישראל כן התעלמה. רוב הציבור במדינת ישראל לא רצה לדעת מה עבר על קורבנות השואה. ציפו מהם להפטר מהר מהשמות הגלותיים, מהמבטא הזר לא לדבר אידיש, להיות צברים, לקחת טוריה ולהתחיל לחפור תעלות בפרדסים או לקחת רובה ולהלחם. מאות מניצולי השואה, נצר אחרון למשפחה או קהילה שלמה שחרבה, ניספו במלחמת השחרור כי המדינה היתה זקוקה ללוחמים, ועם הגיעם ארצה נשלחו לאיזורי הקרבות.
אלו הן עובדות ידועות שהתשובה המקובלת ואולי גם הנכונה היא שהמדינה היתה צעירה ועסוקה במלחמת הקיום צבאית וכלכלית, בניית בתים לעולים, והספקת מזון לאוכלוסיה גדלה במהירות בתקופה של צנע. ולמרות זאת השתמשו באודים העשנים מאושוויץ כדי לערוך מסעות שנור בקהילות יהודיות במיוחד בארה"ב.

הנצחת השואה בשנים הראשונות למדינה היתה מוגבלת. בירושלים הוקם "מרתף השואה" והיו בו מוצגים ותמונות. מעטים ידעו מה עבר על ניצולי השואה. לא ציינו את יום השואה, לא סייעו להם יותר מלעולים אחרים שנזקקו לעזרה. הם פשוט לא קיבלו מהמדינה כלום.

המפנה היה בלכידת הפושע הנאצי איכמן, בתקופה שלאחר המלחמה וימי הצנע, כשהמשפט ריתק את כל הציבור ועורר הדים בעולם. כינון היחסים עם גרמניה, ונכונותה להעניק סיוע לישראל (פיצויים, שילומים, סיוע. "לא נסלח לכם לעולם, אבל העיקר שתשלמו, והרבה"). לדעתי בתקופה הזאת הבינו בארץ ששואה זה עסק מצויין.
בנו את יד ושם התחילו בתוכנית לימודים בבתי הספר, ומאז כל איש חשוב שמבקר בארץ גוררים באוזן ליד-ושם שהיה להיכל השנור הלאומי (ואם אתה מחזיק בדעות שמאלניות אוסיף גם שהשתמשו ביד ושם להנצחת היהודי כקורבן נצחי ובכך להצדיק עוולות שישראל עוללה לאחרים).

בתירוץ שניצולי השואה נקלטו ע"י מדינת ישראל, גרפה המדינה את רוב הכספים מגרמניה לקופתה, רובם שימשו לרכישת מכונות וסחורות שהמדינה הזדקקה להן.

אם כספי הסיוע היו מגיעים לקורבנות הם היו יכולים להנות בשארית חייהם לפחות מרווחה כלכלית, ולא להתדפק על דלתות הביטוח הלאומי למימון טיפולי שיניים או משקפיים.

והערה לסיכום: בזמן מלחמת המפרץ הראשונה ישראל גילתה בחדווה שחברות גרמניות סחרו עם עירק ובין השאר מכרו לה כימיקלים להכנת גז עצבים. השנור הסתכם ברכבים לגילוי חומרי לחימה כימיים ושלוש צוללות לחייל הים והכל על חשבון משלם המיסים הגרמני.
חברות ישראליות שייצרו חלק ממנגנון הג'יירו של הסקאדים ומכרו לעירק דרך חברה שלישית, המשיכו לעשות עסקים טובים באין מפריע.

ובעניין הטלת האשם על מדינת ישראל: לנו כיהודים שחיים כאן, משלמים המון מיסים, משתתפים בהגנה על הארץ. לנו מותר.
הכל מתוך כוונה לתקן. תאמין לי שכימני איני נגוע בשנאה עצמית.
גם אח מפגר הוא אח 324777
האייל האלמוני • בתשובה לנעם טל יום ו', 19/8/2005, 14:08
נא לדייק: השילומים מגרמניה החלו כבר בשנות החמישים, עוד לפני משפט אייכמן.

שאר התגובה הוא אנכרוניסטי למדי.
גם אח מפגר הוא אח 324704
ברקת • בתשובה לנעם טל יום ה', 18/8/2005, 21:22
את הפרסומות שהזכרת אני לא מכירה, אבל מוזר שאתה חושב שהן פונות רק לרגשותיו האציליים של צד אחד. הלא בפירוש מוזכרים שם שני הצדדים, החיילים והמפונים, לא?

לגיטימי שאתה מרגיש שקשה לדבר על פיוס בעם בימים רותחים כאלה, ושזה נשמע מעט מעושה. אבל גם רגשות אלה אינם ייחודיים לצד הימני של המפה.

מי אמר לך שהחיילים הפשוטים לא עושים מה שהם מרגישים? מדוע הנחת היסוד שלך היא, שהם פועלים (או עשויים לפעול) בניגוד לצו מצפונם בפינוי הזה? ייתכן שהם אומרים לעצמם: התמזל מזלי לעשות את העבודה הזו ולסייע למדינה להיפטר מכאב הראש ששמו נצרים.

אגב, גם אני התרגשתי מהמראות בטלוויזיה ביומן הערב, מהבכי ושירת "אף על פי שיתמהמה" של בנות האולפנה המיוסרות ‏1, מהאיש בטלית שקשר את עצמו למעקה בבית הכנסת ‏2 וממראות דומים. התרגשתי, ושנייה אחר כך גאו בי הכעס והאגרסיות - המראות הללו גרועים עבורי מסרט תורכי סוחט דמעות סוג ז'. הם קשים, הם עצובים, הם מייסרים, אבל אני לא שותפה לשום דבר שעומד מאחוריהם ואין בי שמץ של הבנה למניעי האנשים האלה. שורפי צמיגים ומכולות אשפה, ורוממות הארץ בגרונם תוך כדי (ומה, בתנ"ך לא כתוב על זיהום אוויר).

יכול להיות באמת שהעיתונות אשמה בקצת מהמראות האלה (שמן הסתם חלקם הגדול היה נחסך לו לא היו מצלמות בסביבה). אבל הצהוב העיתונאי והטון המתלהם של עיתוני ארצנו לא הומצא היום ולא אתמול, וודאי לא לכבוד ההתנתקות. במלים אחרות, אל תיקח את זה אישית.
שי ודרור, אגב, ודאי אינם עיתונאים - הם סאטיריקנים שקיבלו טור עיתונאי אחד יותר מדי.

ולגבי הגנרלים, אתה יודע מה? אולי מוטב באמת שהגנרלים והפוליטיקאים לא היו מדברים כל כך הרבה על התרגשות ודמעות בזמן שהם פועלים במלוא המרץ לפנות. אבל השיח החלופי הוא להתנכר לחלוטין לרגשות הגואים ביישובי עזה ‏3, או להתייחס אליהם בציניות, ואני מניחה שגם ממצב כזה לא היית מרוצה. האם אז לא היו המפונים מתלוננים ש"מתנכרים לרגשותיהם" ו"רומסים את כאבם"?

‏1 אח"כ חשבתי, חבורת צדקניות משיחיות, צאו קצת לשירות לאומי.

‏2 ואח"כ חייך חיוך ערמומי לחייל שמולו ואמר "איזה פרצוף, בוא תעצור אותי" או משהו דומה.

‏3 אמר אריק שרון לנחום ברנע: אני לא יודע לדבר ולשכנע כמו שצריך. לו הייתי בגין, הייתי מזכיר להם שמדובר ב"ארץ פלישתים" וכולם היו יוצאים משם בלי בעיות.
גם אח מפגר הוא אח 324710
ברקת • בתשובה לברקת יום ה', 18/8/2005, 22:23
אגב, כתבתי שאין בי שמץ הבנה למניעי המתבצרים - יותר מדויק לומר שאין בי שמץ הזדהות איתם.
גם אח מפגר הוא אח 324740
שוקי שמאל • בתשובה לברקת יום ו', 19/8/2005, 1:41
נראה שבמקום הבנה (אמפטיה) כלפי אחינו המקללים ובוכים, נראה שדרושה הבנה במובן של להבין מה אנו רואים.
א. הם בוכים בכי קורע-לב כאשר לוקחים מידם צעצוע.
ב. הם נטולי כל יכולת להבין שהצעצוע הוא של החנות ולאמא אין כסף לקנות אותו.
ג. הם רק מבינים ש"אמא פוייה" לוקחת להם את "שלהם".
ד. הם דורשים חיבוק ולקחת אותם על הידיים.
ה. הם זורקים חפצים ומורחים את הצבעים על הקיר.
ו. הם מתחילים להשתולל כשתופסים אותם בידיים.
ז. הם לא מבינים את מגבלות המציאות. הם צריכים רק לבכות בקול מספיק רם ומספיק זמן והם יקבלו כל מה שהם רוצים.
ח. וכאשר אינם מקבלים את חפצם, הם מייללים ומגדפים "אבא קקה".
ט. הם בטוחים שכל העולם סובב סביבם וכאשר תשומת הלב עוברת לאחיהם, הם מיד הופכים את השולחן.
י. הם תמיד דורשים שיפוט אוהד. "אמא תראי מה הוא עשה לי. תרביצי לו".

ברור לגמרי. יש לנו פה ציבור שלם הדבק בעיקשות בילדותו ומסרב לנהוג כמבוגר. מה יש לעשות? לחבק אותו חיבוק חם ולתת לו לינוק, או להחרים לו את המוצץ? אלוהים יודע.
גם אח מפגר הוא אח 324741
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 19/8/2005, 2:07
הלואי שהם היו מורחים את הצבעים על הקיר. הם מורחים אותם - בצירוף דבק ודטרגנטים - על החיילים.
וכמה ילדים יש לך? אתה נשמע מיומן ביותר.
גם אח מפגר הוא אח 324752
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/8/2005, 9:00
מיומן ממש לא. בודאי לא משהו מסדרי הגודל המקובלים אצל מתנחלים.
שאלתך העלת אצלי תהיה נוספת. האם אין ההתנהגות הילדותית של הציבור האמוני תוצאה של ולדנות יתר. טיפול בילדים דורש מאמץ, תשומת לב וזמן רב מאוד. אם אתה חי במשפחה עם 8, 10, 12 ילדים, אתה בהכרח מבלה זמן רב מאוד באוירה ובעולם של ילדיך ויתכן שאתה מושפע מעולמם והתנהגותם הילדותיים.
אפשר כך, להבין גם את מחלת היוהרה. כשאתה מדבר עם ילדיך, אתה בהכרח מדבר אליהם מלמעלה ממרום שנותיך. יתכן וצורת השיח הזה משתלטת עליך.
גם אח מפגר הוא אח 324755
ברקת • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 19/8/2005, 9:06
עד כמה שמוחי רווי הפרולקטין מצליח להבחין, תזה א' סותרת את תזה ב'.
גם אח מפגר הוא אח 324762
ברקת • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 19/8/2005, 10:38
ובמחשבה שנייה, שתי התזות גם יחד בעייתיות מאוד ומדיפות בעצמן ריח של יוהרה.
גם אח מפגר הוא אח 324785
שוקי שמאל • בתשובה לברקת יום ו', 19/8/2005, 14:55
אחרי שאני אומר לעצמי, אם אתה כל כך חכם, איך זה שאתה משתתף בקאראווילה שלו ולא הוא בשלך, מה עוד נשאר לי חוץ מיוהרה? ואחר כך, לעצמי אני אומר בדרך שגם מזה עוד נצטרך להיגמל.
גם אח מפגר הוא אח 324754
ברקת • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 19/8/2005, 9:04
לו היה זה ילד, הייתי בהחלט תומכת בחיבוק, שינסה לפצות על אלפי חיבוקים שלא קיבל קודם לכן. כיוון שהמדובר במבוגרים, ועוד כאלה שחובקו די והותר במשך שנים רבות, נראה לי מספיק לשלוח אותם למעצר.
גם אח מפגר הוא אח 324795
נעם טל • בתשובה לברקת יום ו', 19/8/2005, 16:50
שיתפתי אותך בתחושותי, ולכן אין מקום לדיון עובדתי. ככה אני מרגיש, ואת תחושי כרצונך.
גם אח מפגר הוא אח 324800
ברקת • בתשובה לנעם טל יום ו', 19/8/2005, 17:12
אכן.
תודה על תשובתך בכל אופן.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות