בתשובה לסמיילי, 11/08/05 9:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אבל דיי קל לדמיין את זה לפני 3 שנים כשלמשפחה יש כבר 5 ילדים ועל כל ילד נוסף היא מקבלת הון... |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הון? תזכיר לי על כמה כסף אנחנו מדברים (באמת, תזכיר לי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשיא - 850 ש"ח לחודש לילד. רווח עצום בציבור הערבי. רווח נאה בציבור החרדי. שוויון בציבור הדתי לאומי. עדיין הפסד בציבור של שינוי - שממילא אין לו ארבעה ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, ילד עולה יותר מ-850 ש"ח בחודש, משפחה רציונלית, בעלת נסיון בנושא (הרי כבר יש להם כמה ילדים), אמורה לדעת את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילד אשכנזי חילוני - כן. ילד ערבי - בוודאי שלא. ילד חרדי - גם לא. ילד ציוני דתי - ספק. כל הדברים פה הינם הכללות סוציולוגיות. אין בהם לשלול קיומם של יוצאי דופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך (מגדלים ילד בישראל בפחות מ-850 ש"ח בחודש)? מה ההפרש (בין עלות גידול ילד ערבי/חרדי ל850 ש"ח)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מעון, אין תשלום לגן. אין כמעט תשלומים לבי"ס. ספק אם יש חוגים, בוודאי שלא בעלות משמעותית. הוצאות חינוך - 30 ש"ח לחודש? אוכל - קונים מהשכנים בזול או בחנויות הזולות ביותר. לא קונים מותגים יקרים אלא אוכל זול. 300 ש"ח לחודש. בגדים - מעבירים בין אחים, קונים במכירות זולות, מקבלים יד שנייה. - 100 ש"ח לחודש גג. ספרים, בילויים - 20 ש"ח לחודש. רכב? אין. גם אם יש הוא לא משמש את הילדים לשום דבר. טלפון. הילדים לא נוגעים. רהיטים - מיטה ישנה ומזרון - 5 ש"ח לחודש. 500 ש"ח לחודש מקסימום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, אני אשאיר את החישוב המדוייק לאחרים. בשורה התחתונה, הרווח שמשפחה כזו קיבלה מילד נוסף היה 350 ש"ח בחודש. קשה לי לראות משפחה רציונלית (ובעלת נסיוון) מקבלת החלטה להוליד ילד נוסף, על כל מה שזה כלול, גם בשביל 350 ש"ח בחודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא פעם ראשונה שאנו פוגשים באייל חוסר הבנה לחברות בעלות אופי סוציולוגי אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, יעקב, באמת. אם הסיבות הן כלכליות רציונליות, אז הן חייבות להיות בלתי תלויות באופי הסוציולוגי,0 וניתנות להבנה רציונלית על ידי כל אדם רציונלי אם הן תלויות באופי הסוציולוגי, אז הן לא כלכליות רציונליות. כרגיל, אתה מנסה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש חברות בהן הטיפול בילדים איננו מעמסה כה גדולה כמו בחברה שלך. יש חברות בהן ריבוי ילדים מביא כבוד. הוסף לזה רווח כלכלי ממשי והגעת לתוצאה. ואל תשכח ש 350 שקל בשבילך, הם כמו 600-700 שקל לערבי / חרדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אתה קורא מה שאחרים כותבים לפני שאתה מגיב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סביר. באופן כללי, זה מאוד לא מקובל כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוטעתי, זה אפילו לא 350 ש"ח. עלות כל ילד (לפי יעקב) היא 500 ש"ח בחודש. קצבאות הילדים לפי חוק הלפרט נתנו לילד החמישי והלאה תוספת של 855 ש"ח. אבל, הילד הראשון והשני קיבלו 171, השלישי קיבל 342 והרביעי קיבל 693. לכן, משפחה שמולידה שישה ילדים "מרויחה" 87 ש"ח, משפחה שמולידה 10 ילדים "מרויחה" 1,500 ש"ח. להבדיל מדגים, בני אדם לא מסוגלים להוליד 10 ילדים ביחד, נניח שאפשר להוליד בממוצע ילד בשנה. כמו כן, ילד מעל גיל 18 מפסיק לקבל קיצבה. כלומר, במשך חמש השנים הראשונות, הפסידה המשפחה 32,000 ש"ח, הפסדים אותם היא תכסה רק לאחר הולדת הילד העשירי (במידה והיא תצליח לקבל הלוואה ללא ריבית). אכן, החלטה רציונלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל פעם שאני הולך למסעדה אני מפסיד 100ש"ח. איזה אידיוט אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד שעכשיו אתה הולך למסעדות 99 פעמים בשנה (והעלות הממוצעת היא 100 ש"ח), האם הורדה של מחיר הארוחה ל99 ש"ח תגרום לך ללכת 100 פעמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי בלתי סביר. ההבדל בין 99 ל-100 הוא זניח גם כשמדובר במחיר וגם כשמדובר במספר הביקורים. אין לי ספק שירידת מחירים משמעותית במסעדות שאני רוצה ללכת אליהן תגרום לי ללכת לשם משמעותית יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם השיקול שאתה עושה (ללכת או לא ללכת למסעדה) הוא כלכלי-רציונלי בלבד. אם כן, למה בכלל אתה הולך למסעדות, אם לא, מה אתה רוצה להגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המסעדה הייתה עולה 200 ש"ח במקום 100, כנראה שבמקום לקצץ את הביקורים שלי בה בחצי לא הייתי מבקר בה בכלל. ברור שהשיקול אינו כלכלי-רציונלי בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות או יותר את מה שנאמר בתגובה 323961. הרצון להביא ילדים לעולם הוא לא בהכרח רציונלי1. למרות זאת, שיקולים רציונלים משחקים תפקיד משמעותי בהחלטה על כמה ילדים להביא לעולם, בדיוק כמו בהחלטה על הליכה למסעדה. 1 אני יכול להעיד מניסיוני עד כמה ההנאה שלי מבתי הקטנה היא לא רציונלית. יש בזה משהו מטריד קצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו מסכימים שמדובר בהחלטה לא רציונלית, ואם אנחנו מסכימים שיש לשיקולים כלכליים תפקיד בהחלטה, אז על מה אנחנו חלוקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו חלוקים על השגגה הלוגית במעבר מ: "אתה בטוח שקצבאות הילדים מהווים "עידוד ילודה" בצורה כלשהי? קשה לי לראות משפחה רציונלית יושבת ובוחנת את התקציב שלה, ומגיע למסקנה שה-120 ש"ח שחסרים למאזן יבואו מתינוק נוסף." ל: "בגדול, עבור משפחות רציונליות, קצבאות הילדים לא מהוות "עידוד ילודה". עבור משפחות לא רציונליות, סביר שיש מליון גורמים אחרים שמהווים "עידוד ילודה" במידה שווה אם לא גדולה יותר מקצבאות הילדים." ביתר פרוט - אתה זיהית "החלטה רציונלית" עם "דרך להרויח כסף". מכיון שילדים אינם דרך מוצלחת לעשות כסף (נניח ואנו לא חלוקים על הנקודה הזו), הסקת שההחלטה להוליד עוד ילד היא לא רציונלית. הזיהוי שעשית שגוי, ולפיכך גם ההיסק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מובן מאליו שכל פעם שכתבתי ''החלטה רציונלית'' בדיון הזה, התכוונתי להחלטה-רציונלית-כלכלית, ז''א החלטה רציונלית שמונעת מהרצון להרוויח כסף. ב. אם ילדים אינם דרך מוצלחת לעשות כסף, ההחלטה לעשות ילדים אינה החלטה רציונלית שמטרתה להרוויח כסף. ג. אם ההחלטה לעשות ילדים אינה החלטה שמטרתה להרוויח כסף, הגדלת ה''רווח'' (בסכומים שלא משנים את סדר הגודל) לא תשנה את מהות ההחלטה. אם אתה מזהה כאן קפיצה לוגית, או שלב שלא פורט, אנא הסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אחזור להערה המקורית שלי: האם ללכת למסעדה זו החלטה רציונלית? אי אפשר להרוויח כסף מזה (מלבד אי אילו מקרי קצה). האם ההחלטה מושפעת מהמחיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההחלטה ללכת למסעדה לא מונעת משיקולים כלכליים רציונלים, אילו היינו מונעים משיקולים שכאלה, היינו קונים אוכל גולמי ומכינים אותו בבית (או הולכים למסעדות פועלים, בכל מקרה, 100 ש"ח לארוחה זה לא רציונלי). ההחלטה ללכת למסעדה מושפעת מהמחיר, אבל לא באופן ישיר, בלעדי או לינארי. ללא תחרות, וללא שינוי סדר גודל, הורדת מחירי הארוחות או העלתן לא תשנה את מספר הסועדים. בשביל להשפיע על מספר הסועדים צריך לשנות את סדר הגודל של מחיר הארוחה. האם כשאתה יוצא למסעדה אתה בודק איזה מסעדה מגישה את האוכל הזול ביותר? שים לב שבמסעדות רבות אתה יודע מה יהיה מחיר הארוחה רק לאחר שהתישבת לאכול. שים לב כמה מעט סועדים במסעדה שכזו רואים את המחיר ועוזבים. זה לא שהם רואים שהמחיר של הארוחה אותם הם רצו לאכול היא 97 ש"ח ואומרים לעצמם "וואלה, זה בדיוק כמה שרציתי לשלם", גם אם הארוחה היתה עולה 103 ש"ח הם היו נשארים, לעומת זאת, אם לקוח מצפה שהארוחה תעלה 100 ש"ח, והיא עולה 200 ש"ח, הלקוח כן יעזוב. ההבדל? ההבדל הוא שבמקרה הראשון נשארנו באותו סדר גודל, ובשני לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחיל לחשוד שאתה מנסה בכוח להגן על טענה שאתה יודע שהיא שגויה. מכיון שיש ספק בלבי, אני אמשיך בכל זאת. "ללא תחרות, וללא שינוי סדר גודל, הורדת מחירי הארוחות או העלתן לא תשנה את מספר הסועדים" הטענה לעיל נראית לי כל כך בלתי סבירה שאני מוכרח לשאול שוב: האם לדעתך שינוי מחירים במסעדה (לא בסדר גודל אלא ב10%) לא ישפיעו על כמות הלקוחות כלל? אם הדגש היה על "ללא תחרות" אז אותה שאלה עם שינוי של 10% במחיר כל המסעדות בארץ. "האם כשאתה יוצא למסעדה אתה בודק איזה מסעדה מגישה את האוכל הזול ביותר?" כן ולא. אני יכול להתלבט בין "מיט בר" ו"מרמורק" ולהכריע לטובת האחרונה כיון שהיא זולה יותר. "שים לב שבמסעדות רבות אתה יודע מה יהיה מחיר הארוחה רק לאחר שהתישבת לאכול. שים לב כמה מעט סועדים במסעדה שכזו רואים את המחיר ועוזבים." אני מתפלא שצריך להסביר את המובן מאליו. לא, כנראה שלא אקום ואלך, אבל בפעם הבאה אזכור שהמסעדה קצת יותר יקרה והסיכוי שאלך לשם שוב יקטן (במעט). "לעומת זאת, אם לקוח מצפה שהארוחה תעלה 100 ש"ח, והיא עולה 200 ש"ח, הלקוח כן יעזוב. ההבדל? ההבדל הוא שבמקרה הראשון נשארנו באותו סדר גודל, ובשני לא." אם אין מחלוקת על הבדל של 100% במחיר, האם אתה סבור שההשפעה לא רציפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שהחשד שלי הוא זהה לשלך (רק שהדמויות הפוכות), אני אענה רק לשאלה האחרונה, ההשפעה היא בוודאי לא רציפה (גם מעבר לזה שכסף הוא משתנה לא רציף), ואני לא מתכוון להכנס לפרדוקס הערימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתם מסכימים על העקרון ומתווכחים על המחיר. ברור שאם יעלו את מחיר השירות במסעדה באגורה אחת לא יהיה אכפת לקונים. אם מחיר הסעודה יעלה ב-10% לעומת זאת, כבר יהיו קונים שאכפת להם וכנראה יגיעו פחות. אתה חולק על זה? כי אם כן, אני מציע את עצמי בתור דוגמה נגדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שיש מחיר שמעליו אנשים כבר לא יכנסו למסעדה. אבל: א. קשה לי להאמין שיש אדם (מלבד אולי מתמטיקאים ויעקבים, שממילא מהווים אחוז זניח באוכלוסיה) שמתיחס אל השאלה הזו באופן רציף. ב. כשאין תחרות (אתה לא יכול ללכת למקדונלד במקום בורגרראנץ', אין פלאפל בסביבה, ואפילו הסופרים סגורים) הרגישות של הלקוחות לשינויים במחיר יורדת. ג. כשמדובר שאלה מהותית (מבחינת איכות חייו של האדם), רגישות הלקוחות למחיר יורדת עוד יותר. לכן, למיטב הבנתי, האמונה שאפשר לשלוט על מספר הילדים על ידי שליטה על הקצבאות היא פשוט לא סבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.haaretz.co.il/hasite/objects/pages/PrintA... אליהו ישי (ש"ס):http://www.knesset.gov.il/plenum/data/03056505.doc אדוני היושב ראש, אני אומר את זה באמת, בחרדה אמיתית, ואני אומר את זה פה בצורה מאד כנה ומפורשת. תאמינו לי. אנחנו חרדים לעתיד המדינה היהודית ולמצב הדמוגרפי, שלא נאבד פה את הרוב וזה לא צחוק, הרי יש לנו פה ילדים, במדינה הזו. יש לנו פה נכדים. נכדים כבר יש לך, רוני? לי עוד אין נכדים. יושבים פה וגדלים, ברוך השם, ילדים ונכדים ונינים, ועוד כמה שנים, הבנים והנכדים שלנו יהיו במציאות של מיעוט יהודי. אז על מה אנחנו מתווכחים פה, קצבאות ילדים? יש ויכוח על קצבאות ילדים, אז מה אומרים לי? שאם נחזיר בחזרה את קצבאות הילדים זה ייתן עידוד ילודה במגזר הערבי. אז אני רוצה לומר לכם: מהנתונים שפרסמו באוצר, בבית החולים "סורוקה" אני בדקתי ובחנתי – ראו זה פלא. יש, נכון, ירידה בדמוגרפיה, ירידה בילודה. אתם יודעים איפה? – בקרב היהודים. בקרב הלא יהודים יש עליה, למרות הקיצוץ. גם במצרים, בסודן, בירדן, בסוריה – יש קצבאות ילדים, הרב גפני? בסעודיה יש קצבאות ילדים? והילודה שם יורדת? לא, גודלת. אז איפה פגעו הקצבאות? דווקא בילודה אצל היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב, בו נעשה תרגיל בקריאה: א. מה אני רציתי להגיד למעלה? ב. מה רצה חה"כ ישי להגיד? ג. מה אתה רוצה להגיד? ד. האם יש קשר ביניהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא צריך שיהיה אדם שמתייחס לשאלה הזאת באופן רציף. מאחר ואנחנו מדברים על אוכלוסיה שלמה, הפונקציה "מס' הסועדים" יכולה להיות רציפה במשתנה החופשי "מחיר" גם אם כל סועד עושה החלטה בינארית. אם הטיעון שלך היה נכון, אין בעל מסעדה שלא היה מעלה את המחיר בכמה שקלים, וגם בלי פרדוקס הערמה אתה מבין את האבסורד שבעניין: מחר כדאי לו שוב להעלות את המחיר לפי אותו הגיון, ושום דבר לא יציל אותנו מסחרור. ב. אתה יכול לאכול בבית, והעולם שבו החנויות סגורות כל הזמן הוא לא העולם שאנחנו מנסים לדבר עליו. בהשאלה, יש כל הזמן תחרות על כספו של האדם שיכול להחליט להשקיע אותו בגידול ילדים, בקניית מכונית חדשה כל שנתיים או בתרומות למוסדות צדקה. ג. אולי, אבל מצד שני המחיר של גידול ילד הרבה יותר משמעותי ממחיר ביקור במסעדה. לכן, לפי מיטב הבנתי, קיים סיכוי גדול מאד שגודל הקצבאות משפיע על גודלה של המשפחה הממוצעת. בכמה? אין לי מושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לשינויים קטנים לא מגיב אף אחד באוכלוסיה. במסעדות יש תחרות. ב. אדם שרוצה להוליד ילדים יקבל קצבה. סכום הקצבה הוא אחיד וידוע מראש. אין תחרות משום גורם אחר. עובדה שגם במחירי הפסד (ראה למעלה) אנשים מולידים. ג. גם המחיר של דירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם כך מדוע בעל המסעדה ממול לא גובה ממני עוד שקל על כל מנה? יחד עם מאתיים הלקוחות האחרים שלו הוא היה מגדיל את הרווח במאתיים ואחד שקלים ליום בלי להתאמץ בכלל,והיה יכול להביא לרעייתו זר פרחים יפה בכל יום כשהוא חוזר הביתה, ולשכך במקצת את כעסה על העניין ההוא עם המלצרית, טוב לומשנה כרגע. ב. אני לא מבין מה אתה מנסה להגיד כאן. אף אחד לא אומר לך שקצבאות הילדים הן הגורם היחיד להחלטה על הולדת ילד, ואפילו לא שהן הגורם החשוב בהחלטה. הטענה היחידה שמושמעת כאן היא שיש להן השפעה. ג. סו? אם כך שיקולי מגורים ודאי נוטים להשפיע על ילודה בכיוון השלילי. אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה צוחק? ב. אתה ודאי צוחק? ג. לא, מה שרציתי לאמר זה שכמו שדירה היא מוצר שעולה הרבה, ובעל משמעות רבה, ככה גם הולדת ילדים. וכמו שאתה לא רואה אנשים קונים דירות ברמלה (שזו ההחלטה הכלכלית), ככה גם אם תוריד את קיצבאות הילדים, לא תראה תורים ארוכים מדי ליד מכוני ההפלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא צוחק. אני מרים ידיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שהמשכת (במקומי) עד הלום1. 1 לא זה מתגובה 266026 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק ענין של מחיר. המסקנה של סמיילי, שההולדה קשורה רק במידה זניחה לקצבאות היא שגויה לדעתי. לדעתי, אם אתה מאפשר (ע''י קצבה) לאנשים לעשות משהו שהם רוצים (אבל לא יכולים להרשות לעצמם אחרת) לעשות, הם יעשו אותו, אפילו אם לא יצא להם מזה רווח כספי. אני לומד בויצמן ומקבל מלגה המאפשרת לי לעסוק במה שמענין אותי. לו לא היתה מלגה לא הייתי יכול להרשות לעצמי ללמוד והייתי יוצא לעבוד בהייטק. אין ספק שאני מפסיד כאשר אני מקבל מלגה לעומת השכר שיכולתי לקבל. המלגה מעודדת אותי ללמוד, למרות שההחלטה ללמוד (לפי חייכני) היא לא רציונלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת אידיוט. יש אנשים שמפסידים 200 ש"ח בביקור במסעדה. הרבה יותר כיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, לא רציתי להוציא את העיניים לכל המסכנים שלא יכולים להרשות לעצמם ביקור באטליה של רובושון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך להסתכל על המאזן הכללי אלא רק על ההשפעה השולית של ילד נוסף. נניח זוג צעיר ועני נישא, בני-הזוג כמובן רוצים משפחה ברוכת ילדים, אבל הם לא רוצים להשתגע עם 18, מתחילים בקטן - 6 ילדים להביא אושר ושמחה לעולם. בשלב זה בני-הזוג שוקלים האם עליהם להמשיך, ישנם שיקולים לכאן ולכאן - אחד מהם הוא הרווח הכלכלי מההפרש בין עלות גידול הילד הבא לבין הקיצבא המשולמת עליו שיאפשר להם להעלות במעט את רמת החיים הירודה של עצמם ושל ילדיהם הנוכחיים. בסופו של דבר הם מחליטים להביא ילד נוסף ואכן נהנים מהכנסה חודשית (צנועה) נוספת. ויראו כי טוב וימשיכו עם הילד ה 7...8...9...10, עד ששיקולים אחרים כבר נהיו משמעותיים יותר וגורמים להם בשלב מסויים להפסיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שהטבע מפסיק אותם איכשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעשית, אין דבר כזה זוג צעיר שמחליט להביא שש ילדים, ההחלטה היא פר ילד (ז''א, גם אם הם החליטו לפני החתונה, הם יכולים לשנות את דעתם באשר להולדת הילד הבא לפני הכניסה להריון). ההתחלה היא תמיד בילד אחד (נתעלם לרגע מתאומים, זה סתם יסבך את החישוב, ולא יביא שום מידע חדש, נתעלם גם מבעיות בכניסה להריון, בעיות בריאותיות וכו'). הזוג התחתן, החליט להביא ילד לעולם, הביא עוד ילד, הביא עוד ילד, הביא עוד ילד, ועכשיו צריך להחליט, להיכנס לעוד חובות ולהביא את הילד החמישי, או לא. אם ההחלטה היא רציונלית-כלכלית, היא חייבת להיות לא. אם מישהו מחליט בכל זאת להביא עוד ילד, ההחלטה שלו היא בהכרח לא רציונלית. אחרי שהוא כבר הביא חמישה ילדים, ההחלטה על הילד השישי היא לכאורה רציונלית, אבל אחרי שהוא הוכיח חוסר יכולת לקבל החלטות רציונליות במשך שש שנים ברציפות, אפשר לקבוע חד משמעית שמנגנון ההחלטה שלו הוא לא רציונלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מדבר? את שלושת הילדים הראשונים הם עשו משיקולי פרו ורבו. את הילד הרביעי הביאו לעולם כשזכו בלוטו. את החמשי הולידו למען שלום בית, כשההתחלנות התחילה לערער את זוגיותם. ואז התחיל המיתון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה מתעלם מכך שיש גורמים נוספים. אני מניח, לדוגמא, שכשבני הזוג מחליטים להוליד את הילד הראשון, השיקול הכלכלי הוא זניח לחלוטין (כי הם לא יכולים אפילו לדמיין את החיים שלהם בלי ילדים, גם אם זה אומר שהם יחיו בעוני מחפיר), וסביר שזה נכון אפילו לכמה מהילדים הראשונים(כמובן שככל שמספר הילדים גדל השיקול הזה הולך ונחלש), כך שבקלות אפשר להגיע ל 6 ילדים בלי שהשיקול הכלכלי ישחק תפקיד משמעותי, והשיקול הכלכלי שיפיע בצורה משמעותית על האם לעצור ב 6 או ב 10. אני בטוח שרבים מאיתנו יכולים להעיד על עצמם משהו בסגנון של: "גם אם מצבי הכלכלי היה קשה בהרבה עדיין הייתי רוצה להביא ילד לעולם, אך אם מצבי הכלכלי מאפשר לי זאת אהיה מאושר עם 2 ילדים, ו 3 ילדים זה מספיק בהחלט, 4 זה כבר לא בשבילי." אז תחשוב על זה שבחברה אחרת זה יכול להיות: "גם אם מצבי הכלכלי היה קשה בהרבה עדיין הייתי רוצה להביא 6 ילדים לעולם, אך אם מצבי הכלכלי מאפשר לי זאת אהיה מאושר עם 9ילדים, ו 12 ילדים זה מספיק בהחלט, 13 זה כבר לא בשבילי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א שש שנים השיקול הכלכלי היה לא קיים, ובארבע הבאות הוא היחידי שמתקיים? לא סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לדעתך הוא היחיד שמתקיים? יותר נכון לומר שההשפעה שלו גדלה אקספוננציאלית במספר הילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקספוננציאלית? למה דווקא אקספוננציאלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, די פשוט להסביר את זה. כבר למדת על תהליכים מרוקביים ומרטינגלים בזמן רציף? (ב"אקספוננציאלית" הכוונה היא שהחשיבות של ההשפעה הכלכלית גדלה ביחס למה שהייתה קודם יותר מאשר כמות הנפשות במשפחה גדלה ביחס למה שהיה קודם, או במילים אחרות: ככל שיש יותר ילדים, כך החשיבות היחסית של השיקול הכלכלי ביחס לשאר השיקולים גדולה יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אפשר למצוא מליון פונקציות אחרות, וחשוב לזכור שהמשתנה שלנו אינו רציף, שנותנות את אותו מאפיין, שגם הוא דרוש תימוכין אמפיריים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בשביל סטודנטים מתחילים למדעי המחשב כמוני, הפונקציות בעולם מתחלקות לשתיים: הפולינומיאליות שגדלות בקצב נחמד, והאקספוננציאליות שגדלות בקצב לא נחמד. עזוב אותנו מחלוקה מדוייקת יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבא אמור: גדלה באופן אקרמני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומיהו אקרמן, במטותא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד שהעקומה שלו בלתי ניתנת לשליטה, פרחים או לא פרחים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד חשבתי שמדובר בעקום שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוי התמימות. על אחד חלקי X כבר שמעתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. נו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתאנסף בזמן סופי, לא כמו כל האקרמנים, שמקרמנים האילו. לדוגמא, הידעת שהעולם יסתיים ב2051? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם אומרים שם 2052 פלוס-מינוס עשר. למה הורדת לנו שנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*לנו*? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה לא היתה אישית אלא נאמרה במסגרת תפקידי כנציג הדורות הבאים (כפי שיקבע בבחירות לתפקיד זה שתיערכנה בשנת 2040). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, התשובה היא ש2051 נראה לי תאריך עגול ויפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן די מדהים זאת גם השנה בה יחגגו את חגיגות 100 השנה להיוולדי. נחמד לחשוב שבמקום הזיקוקים המקובלים, החגיגות תיגמרנה בסינגולריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון להיות סינגל באותה שנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה חשבת שאני טענתי שקצבאות ילדים הם שיקול יחיד בהחלטה על הבאת ילדים לעולם? כל מה שטענתי היה שבחברות מסויימות (הערבי, וכנראה גם החרדי) קצבאות הילדים כיסו את עלות הילדים ואף הותירו עודף. הסכומים של קצבאות הילדים על פי חוק הלפרט היו כה משמעותיים שההכנסה הגדולה ביותר במשפחות רבות היתה מקצבאות הילדים. כלומר, השיקול הכלכלי עבר מלהקשות על הבאת ילדים לדרבון הבאת ילדים. מה משקלו של השיקול הכלכלי בכל מגזר, ועד כמה השיקול הכלכלי נעשה באופן רציונלי 1 אנו לא יודעים. אני מניח שניתוח הילודה במגזרים החרדי והערבי בעוד כמה שנים תוכל לתת תשובה חלקית 2. 1 האם לוקחים בחשבון טיפולי שיניים או שוכחים את זה כשעושים חשבון? האם אומרים באופן כללי נסתדר, יש קצבאות ילדים או עושים חשבון מדוקדק? 2 אני מניח שהשיקול בהרבה מקרים הוא: בהעזר קצבאות - אנחנו שבורים כלכלית ועמוסים בחובות אי אפשר עוד ילד עם קצבאות - עוד ילד יביא עוד שמחה לחיינו, עלותו תכוסה על ידי הקצבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שאתה מגיב בהקשר לדיון. פעם הבאה אני אשתדל לא לעשות את הטעות הזאת, ולזכור שאתה מגיב בקשר לדיון שאתה מנהל עם עצמך בלבד. גם הטענה שטענת אינה נכונה, הראתי את זה למעלה. ההנחה שמתוך הילודה בעוד כמה שנים נוכל להסיק מסקנות על שאלה שכזו היא פשוט מופרכת. אתה מניח שלא יהיו שום שינויים במשתנים האחרים (התרבותיים, הכלכליים, החברתיים, הפוליטיים, הדמוגרפים...) דבר שהוא פשוט לא סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילד ששי ודאי עולה פחות מזה למשפחות עניות. הרי את הבגדים, הספרים, המשחקים, העגלה... וכיו"ב הוא "יורש" מאחיו הגדולים. מה מוציאים עליו? רק עוד קצת אוכל ומים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 89256, תגובה 118731, תגובה 90088 (לא מצאתי את המקור, אבל זה נראה לי מספיק טוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "המקור"? המקור למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן כותב ''הטענה הזו נידונה לאחרונה באייל, במסגרת איזה דיון ארוך מכדי לקשר אליו'' ואת הדיון הארוך ההוא לא מצאתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אף אחד לא מתייחס לילדים כאל תעשייה. הסיבות שגורמות להולדת ילדים הן אחרות. השאלה היא האם אנחנו רוצים להקל על כלכלת הילדים, ובכך להפחית את משקל הנגד מהמאזניים שעליהם שוקלים את הסיבות הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, עומדת השאלה היותר פשוטה, האם אנחנו רוצים להקל על כלכלת הילדים (שהרי יוולדו בכל מקרה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם ההנחה שבסוגריים. גם הצגת השאלה די מוטה. אני יכול לשאול שאלה אפילו עוד יותר פשוטה, האם אנחנו רוצים שלכל בני האדם יהיה טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מסכים שילדים יוולדו בכל מקרה? באיזה מקרה הם לא יוולדו? מובן שהצגת השאלה מוטה, הרי אי אפשר להמנע מהצגת שאלות כאלה באופן מוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים שאם לא יהיו קצבאות ילדים, כל הילדים שהוריהם היו מביאים אותם לעולם אם היו קצבאות יוולדו בכל מקרה. לשאלה המוטה שלך, כמו גם לשאלה שהצגתי בהודעה שענית לה, התשובה שלי היא כמובן "כן". השאלה היותר מעניינת היא "איך, והאם בכל מחיר?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שמספר הילדים שהיה נגרע היה משפיע בצורה דרסטית על צפיפות האוכלוסיה בישראל? (אני מניח שכאן אנחנו באותה סירה). ברור שלא בכל מחיר, ואני לא מכיר דרך באמת טובה לענות לשאלת האיך (אני לא בטוח שיש כזאת). אולי היה עדיף שהמדינה היתה מחליפה חלק מקצבאות הילדים בסבסוד חיתולים, תחליפי חלב ודברים דומים (שברור שמשמשים ילדים בלבד ולא את הוריהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*מצב* הילדים שהיו אכן נולדים היה אולי טוב בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שיש פעולה אחת (פרט לסירוס המוני או משהו דומה) שתשפיע בצורה דרסטית על צפיפות האוכלוסיה בישראל? אנחנו מחפשים אוסף של פתרונות, לא פתרון קסם. אני נוטה לקבל את החלק השני של דברייך, אבל לא בטוח שחיתולים הם שמהווים את עיקר המעמסה הכלכלית על הורים (מצד שני, לא הייתי הורה בעצמי ואין לי מושג). אם אין לך איך לענות על ה"איך" גם לי אין איך לענות, ולכן אני אומר "למרות שאני רוצה לעזור לילדים, לא ברור לי איך לעשות את זה בצורה שתגרום פחות נזק מתועלת, אז אני לא אעשה זאת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה חושב שיש פעולה אחת (פרט לסירוס המוני או משהו דומה) שתשפיע בצורה דרסטית על צפיפות האוכלוסיה בישראל?" ודאי שיש. אם תטיל קנס של 10,000 ש"ח על כל לידה, תצמצם את מספר הילדים, אם תיתן דירה לכל לידה שלישית, תגדיל את מספר הילדים. "אנחנו מחפשים אוסף של פתרונות, לא פתרון קסם" אני חושב שאתם טועים בגדול, הבעיה של העולם המערבי היא בחוסר בילדים, ולא בעודף בילדים. זו הסיבה שמדינות מערביות מעודדות ילודה והגירה. שים לב שגם מדינה צפופה כמו הונג קונג מעודדת ילודה. כל מדינה מערבית (או לא) תלויה בידיים עובדות, מדינה כם ילודה נמוכה, ומערכת בריאות טובה, היא מדינה עם אוכלוסיה מזדקנת (שלא עובדת, לא משלמת מיסים, תלויה במערכת הבריאות וכו'), מדינה שלא יכולה לתמוך בזקנים שלה, מדינה שלא יכולה להחזיק את הפנסיות ואת מערכת הרפואה שלה. כשמדיניות עידוד הילודה נכשלת המדינה נאלצת לעבוד לעידוד הגירה, פיתרון הרבה פחות מוצלח מעידוד ילודה (מהגרים באים מתרבות אחרת, ןמביאים בעיות רבות). לכן, הבעיה האמיתי של ישראל היא לא בילודה. בכל זאת, יש לנו בעיות: א. הילודה בישראל גבוהה במיוחד באוכלוסיות נתמכות שלא עובדות ולא משלמות מיסים. בנוסף, בגלל טיפולי פוריות זולים, ובגלל מצוות דת מוזרות, הרבה (יחסית לצפוי) מהילדים האלה נולדים עם בעיות שדורשות תמיכה קהילתית מרגע לידתם. ב. הצד השני של המטבע הוא שככל שמדינה מתקדמת יותר, ככל שהשכלת הנשים גבוהה יותר, ככל שלנשים יש קריירה עצמאית יותר, הן סטטיסטית מולידות פחות. אם כך, הבעיה של ישראל היא לא הילודה, אלא השכלת הנשים ועצמאותן, והילודה הגבוהה, למרות שאינה בעיה בפני עצמה, היא בהחלט סיממפטום של בעיה. לכן, לדעתי, צריך להתמודד עם הבעיות האמתיות, ולא עם הילודה הגבוהה. "לא בטוח שחיתולים הם שמהווים את עיקר המעמסה הכלכלית על הורים" ברור שלא, אבל אנחנו מראש לא יכולים (ולא רוצים) לענות לעיקר המעמסה, אלא רק להקל. "למרות שאני רוצה לעזור לילדים, לא ברור לי איך לעשות את זה בצורה שתגרום פחות נזק מתועלת, אז אני לא אעשה זאת" טוב, כאן נשארנו רק עם בעיית כימות הנזק והתועלת. אני לא מבין איך אתה משוכנע שקיצבאות ילדים מזיקים יותר ממועילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נוטה לשכנע אותי. אין לי ממש מה לענות לך, אם כי אסתקרן לראות אם מישהו אחר יענה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עידוד ילודה כדי לתמוך בזקנים זה תמיד נחמד, אבל באיזשהו שלב הבועה צריכה להתפוצץ. הרי תסכים איתי שיש סף מסויים לגודל האוכלוסיה, אשר מעליו לא יהיה זה אפשרי לשמור על איכות חיים נאותה (לפחות כמו שלנו, כיום)? לדעתי, פשוט כדאי להקדים תרופה למכה, ולא לחכות לפיצוץ (או למשיח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה-M ב-MPR הוא קיצור של Malthus? הבועה תתפוצץ רק אם נפסיק להוליד ילדים. אין סף (נראה לעין) לגודל האוכלוסיה, וככל שהאוכלוסיה (הפרודוקטיבית) גדלה, איכות החיים משתפרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אבל כדי שהאוכלוסיה תהיה פרודקטיבית צריך להשקיע בה הון תועפות בארוחות חמות וכו'. האם תמיד מובטח שהפרודקטיביות של הדור הקודם תצליח לממן את ההשקעה בדור החדש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה בדיוק צריך להשקיע בשביל שהאוכלוסיה תמיד תהיה פרודוקטיבית, וודאי שלא תמיד מובטח שהיא תהיה כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי יש סכנה שהבועה שתתפוצץ תהיה זו של הולדת ילדים רבים? האם לא קיימת האפשרות שנתעורר מחר בבוקר ונגלה שהארץ מלאה באוכלוסיה "לא פרודקטיבית" ואין לנו איך לעזור להם? או בתשובה ישירה לתגובה 323598: לא מספיק שהאוכלוסיה הפרודקטיבית תגדל. צריך שהאחוז היחסי שלה באוכלוסיה הכללית יגדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה צודק (ז"א, צריך שהאחוז היחסי שלה לא יקטן, אני לא יודע אם יגדל זה באמת צורך, אפילו אם הוא יקטן במידה נמוכה לעומת גדילת היעילות שלו, יכול להספיק, אבל תגובה 323598 היתה באמת פשטנית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שפחות או יותר מקובל גם על שוקיסטים רבים הוא שהשקעה בילדים היא אחת ההשקעות הפרודוקטיביות לטווח הארוך. הבעיה היא שאנחנו חברת שורה תחתונה וטווח קצר. התגובה שקראת לה פשטנית -איננה כל כך פשטנית. מדינה מפותחת כמו שישראל לפחות מתיימרת להיות, לא תקלע למשבר בגלל הרבה ילדים, אם היא תהיה מדינת רווחה יעילה (לא יהיה מצב בו במשפחות עם הרבה ילדים האב לומד תורה), והילודה הרבה יחסית תהיה ארוכת טווח. אם הרבה ילדים תהיה אופנה קצרה, אז נפגוש את הבייבי בום כשיגיעו לפנסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן שתי בעיות. הראשונה, לא ברור איך מבטיחים שמדינת הרווחה אכן תהיה יעילה. השנייה, אין ספק שהשקעה בילדים היא משתלמת מאוד לטווח הארוך - אבל אי אפשר להתעלם מכך שככל שמספר הילדים קטן יותר, כך הכמות שניתן להשקיע בכל ילד היא גבוהה יותר, ולכן גם ה"פרודקטיביות" של הילדים תהיה גדולה יותר. קיבלנו בעיית מינימום מקסימום שכל ילד פרודקטיבי שלמד חדו"א 3 יחידות יכול לפתור - מישהו מתנדב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון שבמעט ילדים משקיעים יותר מבהרבה הוא חסר ביסוס לדעתי, בעוד בחברה החילונית ילדים לעיתים קרובות גדלים מול הטלווזיה, רואים את ההורים (העובדים) מעט שעות ביום (וגם אז מול הטלווזיה) ופחות נחשפים לערכים באופן בלתי אמצעי, בחברה החרדית הילדים כמעט תמיד נמצאים בנוכחות אחד ההורים, כמו גם נעזרים באחים גדולים לחינוכם. אני לא מכיר אף מחקר הגורס שמעט ילדים יגדלו להיות בעלי פוטנציאל רב יותר (כמובן שיש לבודד את העובדה שריבוי ילדים כיום יותר שכיח בקרב משפחות עניות), להפך, נראה לי שריבוי ילדים יצור סביבה תומכת ומאתגרת יותר (תמיד יש מה לעשות, תמיד יש במי להעזר). בנוגע לכלכלה, כדי להגדיל את התל"ג לטווח הארוך יש צורך לעבור את ה2.5 ילדים למשפחה, גידול כזה יבטיח שהמשק ייצר מספיק בכדי לתמוך באוכלוסיה המבוגרת בעתיד. כאשר עוברים את המספר ב*הרבה* נוצרת בעיה של תמיכה באוכלוסיה הצעירה, אבל לדעתי במדינות מפותחות הבעיה הזו כמעט ולא קיימת. פליסטיישן לכל ילד היא לא מטרה לאומית והאכלת וחינוך הנוער היא לא משימה שקשה במיוחד לעמוד בה (בהנחה שעושים את זה נכון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאמרתי X ואתה מתייחס ל-Y. "אי אפשר להתעלם מכך שככל שמספר הילדים קטן יותר, כך הכמות ש*ניתן* להשקיע בכל ילד היא גבוהה יותר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. האם אתה מציע חוק האוסר על הורים לעבוד 14 שעות ביום בשעה שיש להם ילדים קטנים בבית ? במקרה אחר לא קיבלנו בעיית מינימום-מקסימום, לפחות לא באופן מעשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה מדבר על Z ובכלל אין לי מושג מה הקשר למה שאמרתי. אני אנסה שוב: נניח שיש לנו באוצר T שקלים. אנחנו רוצים להשקיע את הכסף בילדים. אם יש לנו R ילדים נשקיע בכל ילד (בתיאוריה) T/R שקלים. אם יש לנו R+1 ילדים, נשקיע בכל ילד T/R+1, שזה פחות. בעסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על כסף באוצר, אני חשבתי שאתה מדבר על השקעה של ההורים. טוב, לעניות דעתי הקשר בין כמות הכסף שמושקעת בילדים ל''תפוקה'' מהם מייצג עקומת רוויה (אסימפטוטה אופקית), כאשר אנחנו נמצאים עמוק מאוד בשלב הרוויה. מה שדרוש זה להשקיע את הכסף בצורה חכמה, כסף יש כבר עכשיו יותר ממספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופטימיות היא תכונה חיובית ואני מעריך אותה מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהטענה של קהלת בהכרח אופטימית. היא אופטימית אם אתה מתמקד בטענה שכבר מזמן מושקע מספיק כסף; היא פסימית אם אתה מתמקד בטענה (הנרמזת, אבל בבירור) שאנחנו לא מצליחים להוציא מהכסף הזה תפוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה חודשים פורסם מחקר שלפיו מנת המשכל של ילדים בד''כ הולכת ויורדת בהתאם למיקומם במשפחה. השערת החוקרים הייתה שככל שיש פחות ילדים ההשקעה בכל אחד מהם גבוהה יותר. לצערי אין לי לינק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, מדברים על הפן הכלכלי של השקעה, לא? בחברה החילונית משקיעים פי כמה וכמה בכל ילד - בעיקר במטפלת או גן/צהרון כשההורים עובדים, וזו הוצאה גדולה (גם אם המטפלת היא זו שמושיבה אותם מול הטלוויזיה). למעשה גדולה פי כמה מההוצאות החודשיות על חיתולים ומזון לילד גם יחד. כ"כ גדולה, שיש אמהות שיוצאות לעבוד (ושיקוליהן עמן) בידיעה שרוב המשכורת שלהן תלך ישירות לתשלום על המסגרת שבחרו לילד. יכול להיות שיש כאן פרמטר נוסף שקשור להשכלת האם (גורם שהוזכר לעיל כאחד העיקריים בהשפעה על מס' הילדים): עבור אם שנמצאת בבית עם הילדים, כל ילד נוסף הוא יחסית מעט הוצאות (בגדים, צעצועים ורהיטים הוא יקבל מאחיו). עבור אם עובדת, כל ילד נוסף הוא הוצאה חודשית של 1,200-2,500 שקל לחודש החל מהגיל שבו יישלח למסגרת כלשהי. הגיל הזה יכול לנוע בין 3 חודשים לבין 3 שנים, וההוצאה תישאר כמעט קבועה עד גיל בית הספר (חינוך חינם לכאורה, אבל המון הוצאות נלוות). יוצא מכך שעבור אם שעובדת מחוץ לבית, כל ילד נוסף הוא מעמסה כלכלית של ממש. ונדמה לי שיש מתאם חיובי בין עבודת האם מחוץ לבית לבין השכלת האם, אם כי אני מכירה די הרבה יוצאי דופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, שכנעת אותי חלקית שהבעייה לא מתדפקת (מתדפקת או מדפקת, אגב?) על דלתנו. בכל זאת, ההצעה שלי עומדת בעינה, אך במקום לחלק סרטיפיקטים ל- 0.75 צאצאים, כדאי אולי פשוט להגדיל את המספר. מה לגבי הסף "הלא נראה לעין". עושה רושם שאין בעולם בעייה אובייקטיבית של מחסור באפשרות לייצר מספיק מזון, או לחלופין מחסור במקומות מגורים, אבל מה לגבי מקורות אנרגיה מתכלים, פסולת(פליטת גזי חממה וכו')? אני מניח שהכוונה היא לתומס מלתוס? ... התשובה היא לא, בכל אופן. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |