בתשובה לדב אנשלוביץ, 27/07/05 23:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לכל התיקונים, אני לא ממש מבין על מה אתה מדבר. 1. "אני חושב שכאשר מדברים על "מי השיג מה", ראוי להתבונן בהתפתחות העניינים באזורנו בפרספקטיבה קצת יותר רחבה." אחלה. אחרי שממלכת הצלבנים התפרקה שלטו הערבים על כל ארץ ישראל, מאז הם מפסידים. מספיק רחב בשבילך (אם לא, אפשר ללכת כמה רחב שתרצה)? 2. "לאחר מלחמת העולם הראשונה לא היו פלשתינים. היו כאן ערבים נוצרים, ערבים מוסלמים ויהודים. כמו כן לא היו כאן מדינות עצמאיות והאזור נשלט בידי מעצמות זרות." אז מה? אז אסור לעמים להגדיר את עצמם? 3. "חבר הלאומים (שהפך אחר כך לאו"מ) החליט שבאזורנו צריכות לקום שלוש מדינות: מדינה ערבית נוצרית שתקרא לבנון, מדינה ערבית מוסלמית שתקרא סוריה ומדינה יהודית שתקום בארץ ישראל על הגדה המזרחית והגדה המערבית של הירדן. חבר הלאומים נתן בידי הבריטים את המנדט לממש את הקמת המדינה היהודית הזאת." מאז החליט חבר הלאומים, ויורשו, החלטות רבות ומנוגדות להחלטה הזו. מאחר ואתה לא נותן שום משמעות מוסרית או חוקית להחלטות אלה, ראוי גם שלא תיתן שום משמעות חוקית או מוסרית להחלטת חבר העמים. וודאי שלא היתה שום משמעות מעשית להחלטה הזו. במילים אחרות, אין להחלטה הזו שום משמעות שהיא על השיח הישראלי. 4. "השטח שנועד למדינה היהודית כורסם פעמיים. פעם אחת כאשר הבריטים מסרו את הגדה המזרחית לעבדאללה אבי חוסיין, ובראו את מדינת ירדן, ופעם שנייה כאשר הועלתה הצעת החלוקה שבה שוב כורסם חלקם של היהודים כשחלק גדול מהגדה המערבית ניתן לסוג חדש של ערבים שנוצר אז: לפלשתינים." נו, באמת. השטח הרי לא ניתן לאף אחד באמת. אי אפשר לדבר על כירסום של חלומות, לא ניצא מזה לעולם. 5. "ראוי לציין שלא היה שום הבדל אתני בין הערבים שגרו ממזרח לירדן ואלה שגרו ממערב לו, ולפעמים אותה משפחה, באופן מקרי חלק אחד שלה קיבל את ההגדרה "ירדני" וחלק אחר את ההגדרה "פלשתיני"." ואיזה הבדל אתני יש בין הקנדים לארה"בים? בין הבלגים לצרפתים? בין מונגולים לסינים? בין היפנים לקוראנים? בין הדרום קוראנים לצפוןן קוריאנים? אז בו נאחד את כל מדינות הגויים למדינה אחת וזהו. 6. "היום, מקובל שדרישת הערבים המוצהרת, היא כאילו להקים מדינה "פלשתינית" בשטחי יש"ע, אבל השטחים האלה היו בידיהם לפני מלחמת ששת הימים ואז הם לא חשבו שיש מקום למדינה כזאת" ז"א, דרישות "הערבים" לא משתנה בין ערבי לערבי, ונשארת קבועה בזמן? גם דרישות היהודים הן כאלה? הדרישות שלך ושלי זהות? הדרישות שלך ושל סבא שלך היו זהות? 7. "בעצם מדובר באיזה שהוא טריק או מה שהם קוראים: "שלב במאבק" ז"א יש כאן תוכנית זדונית ומתוחכמת שכל הערבים יודעים עליה, ועובדים לפיה, (אגב, היא כל כך מתוחכמת שהיא פשוט לא עובדת, וכל אחד כמוך יכול לעלות עליה)? 8. "מספר פעמים הזכרתי את דבריו של עזמי בישארה מהימים שעדיין לא כיהן כחבר כנסת לפיהם אין עם פלשתיני אלא רק האומה הערבית הגדולה" אז כל מה שעזמי בישארה אומר מייצג את כל הערבים? ואם איזה ערבי יצטט את ניצה, אפשר יהיה לומר שכל היהודים הם כאלה? 9. "אם נסכים עם עזמי נראה שלאומה הערבית יש המון מדינות והרבה שטח שבהשוואה להם כל שטחי המדינה היהודית בטלים בשישים" כן, גם לסינים, לאירופים לקנדים לרוסים ולברזילאים יש הרבה שטח שבהשוואה להם כל שטחי המדינה היהודית בטלים בשישים, אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה ענית. הטענה שהעלה יעקב בעניין חבר הלאומים שהחליט לתת מדינה ליהודים מבוססת על סיכומי שעור, כנראה במבוא למשפט בין לאומי, שאולי הוא למד (נמצאים אצלי) אין ממש בטענה הזאת. חבר הלאומים אישר את המנדט הבריטי על ארץ ישראל והתייחס לתפקידם לעזור לכינון הבית הלאומי היהודי. מי אמר שבית לאומי פירושו מדינה? המונח "בית לאומי" נטבע על ידי הבריטים בכוונה. הבריטים היו מספיק חכמים כדי לסייג את תפקידם (מופיע גם בהצהרת בלפור) בתנאי שלא יפגעו תושבי הארץ האחרים. התנאי הזה איפשר להם לנהל מדיניות כרצונם. הוועדה למנדטים היתה יכולה לקבל כל מיני החלטות תמיכה ביהודים -בהתאם להרכבה -אך לא היה להחלטתה שום משקל אם בריטניה היתה מגדירה את מדיניותה ככזאת שזקוקה לתמיכת העולם הערבי -כך היה ערב מלחמת העולם השניה-הספר הלבן של מקדונלד. מה לעשות ובטענות הערביות- פלשתיניות היה ממש. הם ראו איך היהודים משתלטים לאט לאט על א"י. פקידים בריטיים חכמים אמרו עוד ב-1917 שהצהרת בלפור מכניסה אותם למצב בלתי אפשרי; אי אפשר היה לתמוך בכינון הבית הלאומי ולשמור על זכויות הערבים בעת ובעונה אחת. בסופו של דבר היה ברור לבן גוריון שרק מלחמה תכריע את העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתייחס לכל סעיפיך *אין לי כל ספק* שביכולתיך יהיה לכתוב כעשרה סעיפים על כל אחת מתשע תשובותי, וככל הנראה גם לא תהסס לעשות זאת, ואז אצטרך להתמודד עם תשעים סעיפים, ובחינתי, במיוחד בימים אלה שאני טרוד גם בבעיות אישיות זה לא יהיה מעשי כלל. לכן, אני מציע שתבחר אתה בסעיף אחד מתשעת סעיפך שהוא בעיניך הכי חשוב חזק ומרשים, ואני מבטיח להתייחס אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף 1. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מוזר לי שבכלל כתבת את הסעיף הזה ואפילו בחרת בו כחשוב ביותר. כי אם אתה הופך את הויכוח ל ''מי היה כאן קודם'' ואפילו מזמין אותי לבחור פרספקטיבה רחבה יותר, הרי בודאי ברור גם לך שאפשר להרחיב את הפרספקטיבה עד לתקופת בית ראשון, כשהאסלם עדיין לא היה קיים, והערבים, גם בהנחה שהיו קיימים עוד מימי ישמעאל בודאי לא שלטו בשום חלק של ארץ ישראל, לא אז ולא קודם, ולכן שום הרחבת פרספקטיבה נוספת לא יכולה להפוך את היוצרות, ואז כאילו אתה מפסיד בויכוח. כל כך ''סמיילי'' לענות מין תשובה כזאת, ולכן קשה לי להאמין שטמנת לעצמך פח כזה ובודאי יש לך איזו תשובה שהכנת. ממש איני יכול לחשוב איזו תשובה הכנת, ומטעמי סקרנות, למרות שאין זו התשובה ה''דובית'', היה מעניין אותי לדעת איזו תשובה הכנת לטענה כזאת. אבל, כאמור, לא היה עולה כלל על דעתי לצאת להפלגות כאלה, כי איני חושב שכל זה רלוונטי לדיון שלנו. אני חושב שכאשר מדברים על רווחים והפסדים במאבק היהודי ערבי על ארץ ישראל בתקופתנו, צריך להתחיל, כשם שאני בחרתי, בתקופה שבה החלה הציונות לפעול, כשכל האזור הזה היה שייך לאימפריה האותומנית, ולעקוב אחרי ההתפתחויות ההיסטוריות מאז. המאבקים בין הצלבנים והערבים על הארץ בתקופות קודמות יותר שבהם לא היה לנו, היהודים, שום חלק, לא רולוונטיים לענייננו. אני חושב שבחירת נקודת התחלה כזאת היא טבעית ומובנת מאליה למרות שאם תגיד שבחירת נקודת ההתחלה צריכה להיות אחרת לא תהיה לי שום ''הוכחה'' שהבחירה שלי טובה יותר. בכלל, אני חושב שהבאת ''הוכחות לוגיות'' לטענות בעניינים כאלה יש בה יותר משמץ של שרלטנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך, אני לא רוצה להפוך את הדיון לשאלה מי היה פה קודם, בגלל שזה מיותר (הי, אתה שוכח שלפני בית ראשון היו כאן עממי כנען), וזו הדרך בה ניסיתי להראות לך שהבחירה שלך דווקא ב-1920 היא בחירה שאין מאחוריה שום הגיון (ומכאן מתמוטט כל מגדל הקלפים שבנית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שעממי כנען לא קיימים היום ואין להם תביעה על הארץ, ואי אפשר לומר שבגלל שהם החזיקו בארץ הערבים הפסידו משהו שכן הם לא מייצגים אותם, ולכן כשאני טוען טענות ''סמייליות'' אני מנצח. . . כפי שחזרתי והסברתי, לדעתי, הבחירה שלי בתחילת דרכה של הציונות נכונה ורלוונטית לויכוח, ואמירתך הנחרצת שהבחירה הזאת ''ממוטטת את כל בנין הקלפים שבניתי'' רק מחזקת את מה שהערתי בסוף תגובתי הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1920 זה תחילת הציונות? בוא נבחר ב-1881. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1881 דווקא מתאים לי, ולא משנה שום דבר בטיעוניי, כי עד סוף מלחמת העולם הראשונה לא קרה באזור שום דבר משמעותי. מה הפסידו הערבים בתקופה ההיא ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ''הערבים'' שלטו בארץ ישראל, היום לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, באמת ? לפי מה שלימדו אותי האימפריה העותומנית שלטה כאן משנת 1516 , ועד כמה שידוע לי לא הייתה אז שום מדינה ערבית ריבונית בעולם. הפעם הראשונה שהוצעה לערבים מדינה באזורנו הייתה אותה החלטה של חבר הלאומים שעליה דברתי. כלומר הם הרוויחו ולא הפסידו עקב החלטה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו מדינה הוצעה לערבים באיזורנו על יד חבר הלאומים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר כתבתי, לא אחת אלא שתיים: לבנון לערבים הנוצרים וסוריה לערבים המוסלמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר הלאומים הציע את סוריה לצרפת. פייסל הקים שם נסיכות עצמאית ובברכת דרך של חבר הלאומים, כבשו הצרפתים את סוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו אז מה. אז הייתה איזו תקופת ביניים שבה השתלט נסיך האשמי מסעודיה על סוריה כשם שירדן נשלטת עד היום ע"י אותה משפחה. אבל בגדול האזור כולו היה חלק מהממלכה העותומנית והיום הוא מדינה ערבית. איזה עוד רווח היו צריכים הערבים לקבל בסוריה ? האם אומות העולם היו צריכות להכפיל את האיכות של שטחי סוריה, או משהו כזה ? מה בכלל הטענה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו הגענו לסעיף 2. מי הם "הערבים"? למה ערפאת צריך להרגיש השג בשליטה של הממלכה הירדנית על עמאן, ולהרגיש כישלון בשליטה של האימפריה האותמנית על ירושלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר אמרתי, אסתפק הפעם בסעיף 1 שבחרת בו מרצונך החופשי כסעיף הכי מרשים וחשוב מבין סעיפיך. זה למרות שבהתחלה, כשבקשתי ממך לבחור קיויתי מאד בלבי שתבחר דווקא בסעיף 2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתעלם לרגע מהסעיפים ותענה לשאלה השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף שיתעלם מהם מאשר שיפסח עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אענה, ולא רק משום שהחלטתי מראש לדון רק בסעיף אחד לפי בחירתך, אלא גם משום שעכשיו אתה מנסה להכניס אותי לדיון מוזר ביותר על דיוקנם של התורכים כערבים וכדומה, ואין לי שום רצון להיכנס לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רוצה לא צריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מישהו יכול להזכיר לנו איזה מדינות לאום היו קיימות ב-1516? האם אנגליה הייתה אז של האנגלים וצרפת או גרמניה של הצרפתים או הגרמנים? האם בכלל היו אז עמים צרפתים וגרמנים ושווצרים ובריטים וכו' שיש להם מדינות? אני שואל כי אם לא היו עמים (אלא רק קבוצות אתניות) אז מה הטעם לספר לנו שאף פעם לא הייתה כאן מדינת-לאום ערבית ולכן לא לקחנו כלום מאף אחד? מצד שני, אפשר לראות שברוב מדינות-הלאום של היום גרים אותן קבוצות אתניות שהתגוררו שם לפני שקמו המדינות. למשל, האנגלים, הוולשים והסקוטים גרו על האי הבריטי לפני שהוא הפך ל"ממלכה המאוחדת" והם גרים שם גם היום. ובמדינות דמוקרטיות, מי שגר על האדמה של המדינה (באופן קבוע) הוא אזרח המדינה ושותף בריבונות עליה. במקומות שהתגוררו מספר קבוצות אתניות התפתחו שתי אפשרויות: (א) חלוקה של השטח למספר מדינות לאום, או (ב) התמזגות למדינת לאום אחת - למשל ברטניה. המקרה שלנו מסובך כי הקבוצה האתנית היהודית לא התגוררה על האדמה הזו כאלפיים שנה ועכשיו אנחנו חוזרים עם ה"קושן" מימי התנ"ך ומצפים מהקבוצה האתנית שחיה כאן מאות שנים (יש אומרים שהפלסטינים הם צאצאי הפלישתים) תתפנה מרצון או תחיה "כגרים בשערינו" - בלי זכויות אזרח. אבל אי אפשר להתכחש לעבדה שבעינהם אנחנו הגרים וכשאנחנו (כקבוצה אתנית) הגענו, הם כבר היו פה ואנחנו באנו כ"גרים בשעריהם". עכשיו, יש בינינו כאלו שזוכרים רק את "לך נתתי את הארץ הזאת" מלפני איזה 4000 שנה וכל מה שקרה מאז לא מעניין אותם. עם אלה אין מה לדבר, בפרט לא על מוסר, כי זה רק מצחיק אותם. יש גם כאלו שמדברים על "כאילו מוסר" ובוחרים נקודה שרירותית להתחיל בה - נגיד תחילת הציונות. כאילו שבשביל הצד הערבי בוויכוח על הארץ הזאת הרצל זה ציון דרך. מה הם אשמים שהרצל לא הצליח במזימתו להביא אותנו לאוגנדה? הרי ברור לכל שאם הרעין של אוגנדה היה מצליח, הייתה קמה כאן מדינה פלשתינית כמו שבמצריים קמה מדינה מיצרית ובלבנון - לבנונית. גם אם אלה אין הרבה מה לדבר כי גם הם רואים/זוכרים רק מה שנוח להם לזכור, בבחינת "אני ואפסי עוד". לבסוף, יש גם כאלו ששמחים שהקבוצה האתנית שלנו הגיע לכאן והקימה לעצמה בית לאומי לתפארת, אבל הם גם עצובים כי בתהליך הזה נגרם עוול לקבוצה אתנית אחרת ונמנע ממנה להקים בית לאומי לעצמה. אז הם מחפשים פיתרון שיאפשר גם ליהודים וגם לפלשתינים לחיות כאן בשקט. יש, כמובן, הטוענים שיהיה כאן יותר שקט אם נבצע בשטח "טיהור אתני". לך תסביר להם שאנשים עם זיכרון פחות סלקטיבי זוכרים בחלחלה ותיעוב מה זה טיהור אתני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך השב. בדיוק היום תהיתי לאן נעלמת.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"A man's got to do what a man's got to do"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. היית עסוק בציטוטים.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבן צבי ובן גוריון היתה תיאוריה בצעירותם שהאוכלוסיה האוטוכטונית בישראל היתה אותה אוכלוסיה עוד מהבית הראשון. ברבות הימים הם המירו את דתם לנצרות ואחר כך לאיסלאם. בן גוריון שיעשע את עצמו ברעיון שאם הם שוב ימירו את דתם ליהדות אז בא לציון הגואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה יפה, יהיה מעניין לראות את אחד הימנים מנסה להתמודד איתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. רק תמסור כתובת שאליה אפשר לשלוח את זוג הפומפונים ובגדי העידוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה הוא רוצה להגיד ולכן קשה לי להגיב. רק אציין 2 טעויות: 1) מדינה פלשתינאית לא היתה קמה כאן כי העם הפלשתינאי נוצר אך ורק כדי להאבק בציונות. הפלשתינאים הם חלק מהמרחב הסורי מצרי ומן הסתם היו משתייכים למדינות אלו או מתפצלים לעוד דקטטורות. מי יכול לדעת? 2) לערבים אין זכויות אזרח באף מדינה ערבית. רק בישראל, מכל מדינות המזרח התיכון, יש להם זכויות אזרח. כל הכבוד למסביר לצרכן המחפש דרך לחיות עם הערבים בשלום. הבעייה היא שהוא מחפש בכיוון הלא נכון. ללא שבירת רצונם להלחם לא יהיה שלום בינינו לבינם, אלא אם מדינת ישראל תושמד ויהודיה יפוצו לכל רוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מדינה המעניקה זכויות אזרח, יש לאזרחיה הערבים זכויות אזרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) נו, גם בזה אנחנו צריכים להתעסק. מה איכפת לנו אם הם שייכים לסורים או למיצרים או לצ'רקסים? הנקודה, מבחינתינו, היא שהם כ 3 מיליון בני אדם שגרו כאן דורות רבים והם לא רוצים לחיות במדינה יהודית כגרים. אם הם יקראו למדינה שלהם סוריה או פלסטין או ערפתסטאן זה ממש לא מעניין אותי ובטח גם לא אותך. אז מה נשאר לנו? (א) לספח אותם כאזרחים (לא גרים) ואז אפשר לשכוח ממדינה יהודית - אפילו חילונית. או (ב) שנניח להם להקים מדינה משלהם בשטח שמעולם לא היה שלנו או (ג) שנטהר מהם את השטח. ... תבחר. 2) ולמה אני צריך לדאוג לזכויות האזרח של הערבים בארצותיהם? "ירצו יאכלו - לא ירצו לא יאכלו". אנחנו בקושי מצליחים להגן על לזכויות האזרח שלנו (מפני הרבנים) במדינה שלנו. לא כדאי להתרכז בזה קודם? אני אגואיסט, זוכר? ולבסוף, אולי במחיר אהדת כמה מאחי השמאלנים: אחרי שניתן להם אפשרות להתקיים בכבוד במדינה שלהם, על השטחים שבהם הם רוב מזה דורות, אני בהחלט בעד לשבור וגם לרוצץ ולטחון את רצונם להילחם. למשל, להפציץ ולמחוק (כולל אזרחים) כל שכונה שממנה נורה אפילו כדור אחד לכיוון ישראל. אבל בלי מדינה שלהם, אני לא מאמין שאפשר לשבור את רוח המלחמה של מי שאין לו מה להפסיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הנקודה הזאת חשובה מאוד כי היא מדגישה שאין שום צורך במדינה ערבית נוספת. מי שרוצה לגור במדינה ערבית יכול להגר לאחת מ 20 מדינות ערביות. לא נעשה להם שום עוול בזה שכאן יש מדינה יהודית ומגורים כאן פירושם מגורים במדינה יהודית. בעצם נעשה להם רק טוב. ערביי ישראל נמצאים במצב הטוב ביותר מבכל מדינה אחרת במזרח התיכון. 2) יש 2 אפשרויות: א) לאפשר להם לגור כאן עם כל זכויות האזרח אך בלי להצביע לכנסת. ב) לאפשר להם להתאזרח תוך מעבר תהליך של הוכחת נאמנות למדינה היהודית וקיבועה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. אפשר בנוסף לתת למי שמעוניין ללכת למדינה אחרת להגר תמורת פיצויים. אתה לא מציג אופציה זאת כי אתה מעוניין לקדם את הפתרון שלך. אבל שתי אופציות אלו הן האופציות היחידות. האופציה שלך פירושה המשך הטרור בעוצמות יותר גבוהות. 3) מי שפוגע בזכויות האזרח הם הפוליטיקאים, השופטים ושאר מוסדות השלטון המושחת. 4) את הסיפור הזה על "אין להם מה להפסיד" ו"אם רק יעזו" שמענו לפני אוסלו. ניתן להם רשות ויהיה להם מה להפסיד. אתה יודע היטב שאתה לא תפציץ ללא אבחנה. לגבי רצון להלחם, איני מבין למה כשיהיה להם מדינה הם יאבדו רצון להלחם. מה יש להם ממדינה שאין להם מרשות? כל עוד יש מדינה יהודית רצונם להלחם יימשך. אני לא מאמין לשמאלנים שהם יילחמו על ואדי ערה (מקום בו הם גרו דורי דורות ללא נוכחות יהודית), על מזרח ירושלים, על הנגב או על הגליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל פעם אתה מדהים אותי מחדש. "לאפשר להם לגור כאן עם זכויות אזרח אך בלי להצביע לכנסת. זה כמו שתאמר שכשיש גשם אתה לובש מעיל אך הולך עירום. אתה בכלל חושב שהשמאלנים לא יודעים ואף פעם לא ידעו להלחם. אנימניח שאתה חושב שעד 48 חבר הלאומים נלחם על המדינה ומ-48 -הימין הדתי והלאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאלנים לא יודעים לפקד (קרא את תיק רבין), להלחם הם דווקא יודעים. הבעיה היא שהם לא *רוצים*. השמאלנים לא רוצים להלחם ולכן הם מספרים לנו שהפגזים שיורדים עלינו זה חלק מהג'יהאד הרוחני שמנהלים נגדינו הפלשתינאים למען השלום הנכסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב, היות ושרתי בצבא ''קצת'' יותר שנים ממך, והיות שההיסטוריון שכתב על רבין כמפקד - אורי מילשטיין -בעצם עדיף שלא אומר את דעתי על דרכו המקצועית כהסטוריון. בקיצור, אין לך מושג ירוק על יכולת הפיקוד של אנשים להם אתה קורא ''שמאלנים''. אתה פשוט אינך מכיר אף אחד מהם. לא שרת איתם בצבא -מהבחינה הזאת אתה לא יותר מדרדק. המדינה מתחילה אצלך מהשנה שיכולת לקרוא עיתונים. אני מניח שתשלח לי המון לינקים בקשר לכך אבל אינך בקיא בתחום. אני מכיר מפקדים -אנשי שמאל שהייתי מוכן ללכת אחריהם באש ובמים ורבים מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במבצע שלום הגליל צה''ל הוכיח כיצד הוא הפיק לקחים ממלחמת יום כיפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מלחמת לבנון ניהל רמטכל ימני ושר בטחון ימני וראש ממשלה ימני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שר הבטחון הוא היום שמאלני. זה מזכיר את הבדיחה על היהודי שחלה את חוליו אשר ימות ממנה ובקש מאשתו להזמין כומר. שאלה אשתו: אתה שכל ימיך מסרת נפשך על יהדותך תפנה עכשיו לכומר? ענה הבעל: עדיף שימות נוצרי ולא שימות יהודי. פיקוד איננו בנוי מרמטכ"ל ושר בטחון בלבד אלא מעשרות אנשים. אלו כללו ימנים ושמאלנים (אהוד ברק) כאחד אשר עשו צחוק מססמאות כמו "דבקות במטרה", "בתחבולות תעשה לך מלחמה", "אחריות המפקד לפקודיו" ושאר מנטרות ששוטפים בהם את המוח לחיילים פשוטים. אגב, לפי הבלבניסטים, של"ג היתה קונספירציה שמאלנית של שרון להרוס את הימין. הוא בכוונה יצא לקרב בלי צבא 1 כדי שנשקע בבוץ הלבנוני ונאבד את האופציה הצבאית. 1 לאחר מלחמת יום כיפור שרון אמר שיש צורך לתקן את הצבא מהשורש. הוא לא עשה זאת לפני מבצע שלום הגליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שנתת לי אוריינטציה מיהו שמאלני. אם שר הביטחון מופז הוא שמאלני אז אז סוף סוף אני מבין היכן אתה עומד . אי שם טיפה שמאלה מכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על מופז? הוא חף מכל עמדה פוליטית. נראה לי שהוא מתמודד על תפקיד נשיא המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזות המצח שבה אתה מסלף את דברי הבלבניסטים, אחרי שאחד מהם (אני) נזעק להגן עליך מפני אחרים שמעוותים את דבריך, היא בלתי נסבלת. כלה לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. לא ידעתי שיש רק נרטיב בלבניסטי אחד לארועים. לתומי חשבתי שכל פרשנות הטוענת שפוליטיקאים הצליחו במה שהם עשו וזאת היתה כוונתם מלכתחילה היא פרשנות בלבניסטית לגיטימית. עם זאת, אני מתנצל על שהשתמע כאילו דברי הם פרשנות בלבניסטית יחידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כלה לך"? לא טיפה קיצוני מדי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "בלבניסטי"? בחיפוש גוגליאני מצאתי שתי הפניות להאייל - בלי פירוש. ברב-מילים זאת מילה חסרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 1430 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשתי פירוש, לא השכלה כללית... איפה הפירוש/ים? אז אם לא קשה לך, תכתוב הגדרה לערך. תו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם את מתכוונת להתלונן על כך שלא טרחתי לנסח הגדרה משל עצמי, אני מזהיר אותך שדוקא יש לי הגדרה טובה ל"ניג'וס"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מצטנע? גם נתת פה הגדרה יפה לבלבניזם (רמז למחדליסטית - חפשי באייל "בלגניזם" ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. (אם אתה מתכוון להתלונן על כך שאני לא נתנת לך הזדמנות להגדיר את הערך "ניג'וס", אבין.:)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלך לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעשיהם של מפקדי צה"ל השמאלנים שהובילו אותנו בקרב כראמה המזהיר, בהצלחה האדירה בגבעת התחמושת, הישגי המעוזים, כיבוש סואץ, קרב גולני בחרמון, מתקפת הנגד של ה 8 באוקטובר 1, וקרב החווה הסינית צריכים להלמד על ידי דורות של שמאלנים, כפעולות מופת. ובעיקר יש להעלות על נס את הדרך בה הביאו אותנו אל השלום הנכסף, וחנכו דור שמאמין בחוכמתם ותבונתם למרות הישגיהם הדלים. 1 שאל את אסף יגורי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתדלתי עד עכשיו לענות לך בסבלנות. הפעם עברת את הגבול בכמות השטויות לסנטימטר מרובע. בכל אחד מהקרבות הללו היו מפקדים ברמות שונות ומכל קשת הדעות הפוליטיות. אולי ישנו איזה קרב שאתה השתתפת בו אישית וראית איך מפקדים שמאלנים דופקים אותו ומסבכים חיילים פשוטים וגיבורים (אחד מהם היית אתה)? ספר לי עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיקוד הבכיר של צה''ל היה שמאלני ברובו הגדול. הקידום בדרגות בכירות נעשה כמעט אך ורק לאנשים נאמנים מהמפלגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחכה לדוגמא קונקרטית מהשירות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקרב היחיד שהשתתפתי בו היה שחרור שכם בחומת מגן. קרב דווקא מוצלח מאוד. השמאלני היחיד שפגשתי היה עוזי שדווקא הערכתי מאוד. זה לא מונע ממנו היום לדבר שטויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שחררתם את שכם מדוע שכם לא משוחררת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי ד. אל תנסה לסכסך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) וואללה, הוא "יכול להגר לאחת מ20 מדינות ערביות". אתה לא קורא עיתונים?! לא שמעת על אנשים שאחרי 10-20 שנות התיישבות כשמבקשים מהם להגר לתוך מדינתם שלהם, הם צועקים חמאס "עוקרים אותנו", "מגרשים אותנו" ונלחמים בצבא ההגנה שלהם? אבל בפרץ של הגינות אתה מציע לערבי שהתגורר בשכם כבר 1000 שנה *רצוף*, שיעלה על אוטובוס ו"יהגר" למדינה ערבית אחרת. מה כבר החמור הזה מבין בין אורווה בשכם או אורווה בדמשק? אתה לא מבין שמבחינתו אתה ואני יכולים להגר לשכונה יהודית בניו-יורק וזה רק מדגיש שאין צורך במדינה יהודית נוספת? 2) א. "זכויות אזרח בלי הצבעה". אתה מאוד יצירתי היום. אבל אפשר להבין: זה מסוג זכויות האזרח שתורתינו הקדושה רוצה להעניק גם ליהודים. ב. כאן אתה מגדיל לעשות. איך אפשר לקבוע את המדינה "כמדינה יהודית" אם חצי מהאזרחים המצביעים בה הם לא יהודים. אתה אולי יכול לקרוא לג'נין עיר יהודית (כי יש שם יהודי אחד, אולי מת) אבל זה לא יעזור כי גרים שם ערבים. ואם בישראל יגורו רוב של ערבים זו תהיה מדינה ערבית. כל המילים והשמות לא יעזרו. 3) סתם בירבור 4) ראה תגובתי לציני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכף תקבל תשובה מיעקוב שתושבי שכם "עלו " לארץ בשנות ה-20 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1א) אתה לא מסוגל להבדיל בין גירוש להגירה מרצון? חצי מליון ישראלים, לפחות, הגרו לארה"ב. קרה להם משהו? סקר שהביא אמנון רובנשטיין בהארץ מספר שחצי מהצעירים במדינות ערב מעוניינים להגר למערב. מה רע בכך? 1ב) רוב הערבים הגיעו לפה ביחד איתנו בעקבות ההתפתחות שהביאו איתם היהודים. הם אכן הגרו בתוך מה שהם הרגישו היא אותה ארץ, מדמשק, קהיר, ביירות ובגדד למקום עם עבודה ורמת חיים יותר גבוהה בתוך אותה ארץ. 2) מה הקטע בלהצביע? זה קודש קודשים שאי אפשר בלעדיו? שליש מהאזרחים במדינות המערב כלל אינם טורחים להצביע. אם תצא קצת מהריבוע תבין שזה פתרון יחסית טוב. בוודאי יחסית לרעיון שלך לחסל את מדינת ישראל. 2ב) מדינה צריכה להגן על עצמה. אם יקבע בחוקה שמי ששולל את היות המדינה מדינה יהודית לא יוכל להתמודד לכנסת אין בכך כל רע. 3) מי שמונע ממני לשלוח את ילדי לאיזה בי"ס שאני רוצה הם פוליטיקאים מושחתים. מי שמונע ממני להשתמש בכספי כרצוני הם פוליטיקאים מושחתים. הכפייה הנובעת ממוסדות השלטון הוא פי אלף לפחות מהכפייה של הרבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להראות לבני דודנו שאין כל פגם בהצעתך, אני מציע שבשלב ראשון כל החרדים הימניים לא יצביעו במשך כמה מערכות בחירות. בטוחני שאחרי שהניסוי הזה יעלה יפה והכל יווכחו איך זכויות המיעוט הזה לא הורעו במאום, ישמחו גם הפלשתינאים לאמץ את הפתרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע כמה שינויים במקביל. ללא הפרטה, והגבלת כח השלטון המושחת אכן יש בעייה. הדתיים ממש מוחזקים כבני ערובה של המפלגות שלהם. אם לא תצביעו עבור מפלגה סקטוריאלית תסבלו חקציבית. טוב למפלגות הדתיות וטוב למפלגות הגדולות המעוניינות לקנות תמיכה בכסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפ כך נחכה עם הניסוי עד אחרי ההפרטה הגדולה. אין צורך לציין שגם הפתרון שלך לפלשתינאים יצטרך להמתין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פתרון משולב. לך אין פתרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, הפתרון שלך מקובל עלי בהחלט אם הניסוי יצליח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסכם, ובתנאי שנתחיל תחילה בניסוי שבו כל האשכנזים תושבי תל אביב לא יצביעו כמה מערכות בחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי אין בעיה. באופן כללי יותר הייתי מציע שכל מי שיש לו רעיון מהסוג הזה יישם אותו תחילה על עצמו, ולאחר כמה עשורים נדון באפשרות להחיל אותו על אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין. לא הצבעתי מ1992.זה משהו כמו 17 מערכות בחירות. עכשיו תורך :-). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. עכשיו תור יעקב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות. יעקב התקזז עם הייתאם.עכשיו זה בוריס או אתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1א) אה, הגירה מרצון? אני בעד! ואם כסף עוזר אני בעד שיתנו לכמה שיותר ערבים כמה שיותר כסף כדי שיהגרו מפה. אבל ניסת להציע את זה להם? או אולי לא הבנתי אותך. אתה מתכוון ש*הם* יהגרו *מרצונינו* ולא מרצונם. גם זה הגירה מרצון, לא? 1ב) אני חושב שכדאי לבסס טענות שמתחילות ב"רוב ...". אני יודע רק שסבתא שלי הגיע לארץ ב-49 ונתנו לה בית ערבי ביפו שבו אני גדלתי. בעלי הבית ברחו. אני לא מציע להחזיר להם את יפו (בגלל שהיא מוכרת כמדינת ישראל עכשיו) אבל לומר שהערבים היגרו לכאן בשנות ה-90 עם גלי העליה מרוסיה, יהיה קצת מעוות. וגם אם נגיד שהם באו יחד עם סבתא שלי. למה שהם ילכו ולא היא? 2) כמו שהוצע כאן, תן דוגמה אישית ואל תצביע אתה. יש קבוצה גדולה מדי בארץ של אנשים שיצאו מהריבוע ולא מבינים "מה הקטע בלהצביע". ממילא הם גם לא מכירים בתוצאות של הצבעה ונשמעים לאיטוללה שפירא שקורא להלחם במצביעים. איזה רעיון היה לי לחיסול מדינת ישראל? אני מנסה למצוא דרך לחיות בה. 2ב) אתה בטח מסכים שגם מי ששולל את המדינה הדמוקרטית לא יוכל להשתתף בבחירות. נכוון? 3) הכפיה הנובעת ממוסדות השילטון שנבחר כחוק היא חוקית. הכפייה הנובעת מהרבנים היא סחטנית ועברינית. ובמקרה שבו אנו עוסקים היא בגידה במדינה. --- שמעתי שמועצת רש"ע הקימה חמ"ל (= חדר מלחמה) לנהל את המלחמה באויביהם. (אל תתבלבל, זה לא החמאס). אתה יודע נגד מי הם נילחמים? נגד משטרת ישראל וצבא הגנה לישראל. ונגד אזרחי ישראל שומרי החוק. אז של מי הרעיון לחסל את מדינת ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1א) אני שמח שהגענו להסכמה. אפשר לעשות הרבה מאוד על ידי עידוד הגירה מרצון. אפשר לפתוח קורסים לשפות זרות ומקצועות נדרשים בחו"ל כאשר שכר הלימוד ניתן כהלוואה מותנית. אם הם מהגרים אז הם פטורים מתשלום. אפשר גם לתת למעוניינים היוון של קצבאות הביטוח הלאומי שלהם אם יהגרו. 1ב) "מאז ומקדם" ג'ון פיטרס או משהו דומה. הארץ היתה ברובה ריקה בסוף המאה ה 19. אנא אל תערבב טענות. זו ארצינו וזכותינו לגור כאן. אין לנו בעייה שישארו כאן אם יכירו בכך שזאת מדינתינו. אם אינם מעוניינים בכך הם יכולים להגר וזה לא יהיה להם אסון כל כך גדול. לרובם יש סבא או סבא רבא שהיגר לכאן. 2) איני מתלההב משלילת זכות הצבעה, והצעתי היא אחרת. אולם מתוך כלל הרעות היא בוודאי עדיפה על פני הכנסת המדינה לגבולות אושוויץ. 3) רצח הוא רצח הוא רצח, גם אם הוא נעשה על ידי מוסדות המדינה. רק לשם הדוגמא, אם השב"כ רצח את רבין בהוראת סגנו האם זה מוסרי כי זה נעשה על ידי המדינה? באותה מידה, שוד הוא שוד הוא שוד, גם אם הוא נעשה על ידי המדינה. הרבנים לא כופים דבר על איש, אלא בדרך של לחץ חברתי או בדרך של שימוש במוסדות השלטון. 4) אני מבין שהשמאל לא יכול להצדיק את מעשיו ללא דמגוגיה והסתה. בדיון ענייני אין להם סיכוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפקידה של הכנסת הוא לא לטפל אך ורק בנושא המלחמה או השלום עם שכנינו. אם אתה כבר מציע משהו, אתה אולי יכול להציע – חוסר זכות הצבעה בנושאים מסויימים, או רוב מיוחס בנושאים מסויימים, שדרכו יחוייב רוב יהודי. תהיה חכם. כשאתה מדבר על שלילת זכות הצבעה, אתה מדבר על שלילת זכותו של המיעוט להשפיע על חייו שלו, בנושאים כלכליים, חברתיים ואחרים. זה כמובן מוביל לאנרכיה, כי אם לא יוכל להשפיע דרך דיאלוג פוליטי, ינסה להשפיע בצורות אחרות. דווקא לך יש המון סיבות לקבל את הערבים כשותפים לדברים מסויימים (כמו הגבלת פורנוגרפיה וכיוצ'), כי מעבר לשיח הפוליטי, החברה הדתית יהודית והחברה הערבית המסורתית, דומות מאוד באורחות חייהן. סתם הערה... למה ההערה על השב"כ ורבין דווקא? אתה מאמין בזה, או סתם אוהב לעורר פרובוקציות? ולמה השימוש באוושויץ? כל כך הרבה שימוש בשחיטת פרות קדושות, פלוס ההערה האחרונה... אני פשוט לא מבין אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפקיד המדינה לדאוג לבטחון אזרחיה - בטחון פנימי וחיצוני. ההתעסקות בנושאים כלכליים וחברתיים הם צרה שמובילה לשאר הצרות. תן דוגמא אחרת אם נוח לך. אם ראש הממשלה יורה לרצוח את ראש האופיזיציה (נגיד שמו הוא דה האן) זה יהיה חוקי? השימוש בגבולות אושוויץ היה של אבא אבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי עכשיו יצא המרצע מן השק במשפט שלך - ההתעסקות בנושאים כלכליים וחברתיים הם צרה שמובילה לשאר הצרות. עכשיו אני באמת לא מבין על איזה שוויון זכויות אתה מדבר בכל תגובה שניה. אולי על הזכות לשתוק בחקירה? יותר פשוט כבר שתגיד איזה זכויות אתה כן מתכוון לאפשר לערבים, במקום איזה זכויות אתה מציע לשלול מהם. אבל הבנתי. אנחנו נהיה שליטים והם יהיו נתינים. חלוקה יפה שבטח תעבוד. לא הבנתי (שוב) למה דחפת את עניין החוקיות, והוראות של ראש ממשלה לרצוח ראש אופוזיציה. זה משהו שקשור למה שכתבתי? לא ענית לי אם אתה מאמין בתיאוריה הקונספירטיבית, שרבין נרצח בעצם ע"י השב"כ. זה שאבא אבן עשה שימוש מטומטם במילה אוושויץ אומר שאתה צריך לחזור על דבריו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) תחפש קצת בתגובות שלי מלפני שנה על עמדותי לגבי תפקיד המדינה. בקצרה: אם המדינה אינה אחראית לתעסוקה, לחינוך, לבריאות וכו' אזי היא אינה יכולה להפלות אנשים לרעה וגם אינה יכולה לתת להם הטבות. אם המדינה אינה נותנת מעמד של יצואן מועדף, מים זולים לחקלאות, אזור פיתוח וכו' היא אינה יכולה לשלול הטבות אלו מערבים. המדינה פשוט צריכה לתת לכל אדם לנהל את חייו. אם הערבים בעקבות כך יהיו יותר עניים זו לא אפליה אלא תוצאה של מעשיהם. אני בספק אם זה יהיה המצב. לדעתי כולם ירוויחו מכך, למעט אלו החיים מעטיני השלטון. לכן אין פה שום עניין של נתינים או שליטים אלא עניין של שוק חופשי. אני בעד לתת לערבים זכויות מלאות בדיוק כמו ליהודים. הכל. וגם לדעת אלו אשר שוללים מהם עניין אחד בלבד - הצבעה, הרי שאת כל השאר הם נותנים בשוויון מלא. 2) אתה (אולי מישהו אחר?) כתבת שהשלטון ומסודותיו לא מפעילים כפייה ורק הרבנים כופים. עניתי שגם השלטון יכול לעשות מעשים רעים והדגמתי בצורה מוקצנת. 3) בהינתן מגוון התמיהות שיש 1 לגבי הרצח, אין לי מושג אם השב"כ ידע מראש על הרצח או אם היה שותף בעניין. באם השב"כ מעוניין בכך, הוא יכול לספר את האמת ולענות על כל התמיהות (אם אין להם מה להסתיר). 4) חיסולה של מדינת ישראל פירושה רצח של מליוני יהודים. הערבים מסוגלים להיות לא פחות אכזרים מהגרמנים ויש להם הרבה יותר תחושות נקם מהגרמנים. גבולות 67 אינם נותנים הגנה ולא ימנעו טרור שיטתי שתחסל בהדרגה את מדינת ישראל. 1 למשל: איפה רבין הסתובב בין 9:30 ל 9:50? מאיפה אבישי רביב ידע כל כך מהר? מי צעק סרק סרק? מי עוד היה באוטו? למה מסתירים את העובדות בצורה הסטרית? צילום הסרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף 4 למעלה, וסעיף 4 בתגובה 323117 קשורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בסעיף 4 אינו נכון? הערבים לא מסוגלים להיות אכזרים כמו הגרמנים? הערבים לא יטבחו ביהודים שיפלו לידם? מדינות לא קרסו והפסיקו להלחם בלחץ של טרור? אכן, יש קשר. השמאלנים מסרבים לדון לעניין כי אין להם תשובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת למעלה אמרת "שהשמאל לא יכול להצדיק את מעשיו ללא דמגוגיה והסתה. בדיון ענייני אין להם סיכוי" ושלוש תגובות אחר כך קפצת ל"הערבים מסוגלים להיות לא פחות אכזרים מהגרמנים ויש להם הרבה יותר תחושות נקם מהגרמנים. גבולות 67 אינם נותנים הגנה ולא ימנעו טרור שיטתי שתחסל בהדרגה את מדינת ישראל". אני חושב שראוי שבין תגובה שיוצאת כנגד הסתה ודמגוגיה, לבין הסתה ודמגוגיה יעברו לפחות עשרה תגובות או יומיים (הארוך מביניהם). אבל זה רק אני. ובקשר למה לא נכון, אתה באמת רוצה תשובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך בתשובה. אני יודע שהכל נכון. אבל אם אתה רוצה לסטות ממנהג שמאלני ידוע ולהתייחס לעניין, אתה מוזמן להסביר מה לדעתך לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, איזה מדינה בהיסטוריה "חוסלה" בעזרת "טרור שיטתי" (או לא שיטתי)? אתה מדבר על מליוני נרצחים (מתוך אוכלוסיה של 6 מליון), איפה בהיסטוריה שמעת שפעולת טרור (שיהיה "שיטתי") הצליח לרצוח אחוז מהאוכלוסיה? עשירית אחוז מהאוכלוסיה? ואתה מדבר על 50% ויותר? זה פשוט בלתי אפשרי ולכן דמגוגיה מוחלטת. הפסוקית "הערבים מסוגלים להיות לא פחות אכזרים מהגרמנים" הוא, בלשון המעטה, תמוהה. יש לך איזה מד אכזריות שאתה מכיל על אומות וקובע לפיו את היתכנות האכזריות שלהם? יש לך כאן כשל משולש: א. כדור הבדולח. ב. היכולת לקרוא מחשבות. ג. הכללה ("הערבים", "הגרמנים"). כשל אחד יכול להתקבל איכשהו, שניים זאת כבר דמגוגיה, שלוש נראה כמו סאטירה. "ויש להם הרבה יותר תחושות נקם מהגרמנים" אהה, וזה אתה יודע לפי מד "תחושות הנקם" הלאומי שלך? "גבולות 67 אינם נותנים הגנה" ז"א, מדינת ישראל לא הצליחה להגן על עצמה בשנות קיומה הראשונות? "ולא ימנעו טרור שיטתי" תשווה, בבקשה, את כמות הטרור שישראל הצליחה לחסל בגבולות 66, מול כמות הטרור שישראל הצליחה לחסל בגבולות 2004. זה כבר פשוט שקר. כל זה הוצאתי ממשפט אחד, כל זה אתה כתבת. וכל זה כחלק ממאבקך ב"דמגוגיה" של ה"שמאל"? למעשה, שמנקים את המשפט מדמגוגיה ושקרים נשארים עם משפט ריק! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) האמפריה הרומית. וויטנאם הדרומית לבנון הנוצרית. היו עוד המון מקרים של מדינות אשר עברו הפיכות צבאיות ועוד הרבה מקרים של מעצמות שנסוגו מאזורים בגלל טרור. 2) הבה נניח שהערבים כובשים את מדינת ישראל. מה לדעתך הם יעשו ליהודים? שים לב, דברתי על המעשים שיעשו לאחר שישתלטו על המדינה לא על הטרור שהוא האמצעי להגיע לזה. 3) תגובתך לגבי אכזריות הערבים היא חסרת יושרה. האם הערבים, בהנתן האפשרות יהיו מספיק אכזריים כדי לטבוח ביהודים כפי שעשו הגרמנים? זאת השאלה. כל הערכה סבירה תגיד שכן. איני יודע מה התשובה לגבי עמים אחרים. אני מניח שהיהודים לא היו מבצעים טבח בקנה מידה נרחב, ולעומת זאת אני מניח שהטורקים, הפולנים, הרואנדים, הסודנים והיוגוסלבים היו מבצעים טבח. מארועים באזור, כמו מעשיהם של אסד וסדאם חוסיין כמו גם הלינץ' ברמאללה ושפרעם אני מניח שאין לערבים בעיה מוסרית עם טבח יהודים. 4) השיקול הוא פשוט. היהודים לא עשו לגרמנים גדול משעשו הצרפתים. לעומת זאת, היהודים בצעו (לפחות מבחינת הערבים) גרוש בקנה מידה גדול לערבים. כך שסביר שיש להם תחושות נקם. אם אינך מאמין שיש יכולת לנתח מעשים של אנשים אחרים אז תפסיק להתווכח איתי ואל תצביע בבחירות כי אין לך מושג מה יהיה בעתיד. 5) היכולת של הגבולות להגן תלוי גם באיום העומד מולם. השוואה של האיום לפני 1967, כאשר לירדן היה אינטרס לשמור על הגבול והטרור הערבי היה בחיתוליו, לאיום של 2005 היא מגוחכת ומעידה על חוסר רצינות. אורך הגבול שלנו עם יהודה ושומרון במרחק של 2-3 קילומטר מריכוזי אוכלוסיה ישראלים הוא אדיר וידרוש כוחות צבא עצומים לשמור על הגדר. בהנתן האוכלוסיה הערבית הגדולה בתוכינו, מניעת טרור היא בלתי אפשרית לאורך גבול כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) האימפריה הרומית נפלה בגלל "טרור שיטתי"? וויטנאם הדרומית נפלה בגלל "טרור שיטתי"? לבנון הנוצרית נפלה בגלל "טרור שיטתי"? הפיכות צבאיות זה טרור שיטתי? אתה יודע מה, יש לי רעיון, בו נקרא לכל מה שמפיל מדינה "טרור שיטתי". 2) הבא נניח שהמונגולים כובשים את מדינת ישראל. מה לדעתך הם יעשו ליהודים? 3) התגובה שלי חסרת יושר? שלי? ואחר כך אתה מתפלא שאומרים שאתה דמגוג? 4) מישהו אמר חוסר יושר? 5) נו, ועכשיו אני לא רציני. אני? לא רציני? האמת, מאסתי בשיטת הדיון שלך, אם אתה לא יכול להגיב לעניין, להמנע מדמגוגיה, משטויות, משקרים, מצביעות ומשאר חוליים אז אל תתפלא שכל מי שמגיב לך נוקט בשיטותיך. אם אתה רוצה להתדיין ברצינות, תתחיל בהחלת כללי הדיון הנאות על עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לגברת הזאת מבירעם? הרי 56 שנים לא היו שם. מי שחושב שהם יתקפלו ויוותרו בשביל נזיד עדשים, חי באשליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא איתי אתה צריך להגיע להסכמה אלא איתם. והסיכוי שלך לשלוח אותם תמורת כסף דומה לסיכוי שלהם שלוח אותך מכאן תמורת כסף. שניכם כאן בשם אללה. אבל אל תתיאש. תנסה. ואני באמת מאחל לך הצלחה. "ברובה ריקה" אני מניח שאתה מתכוון שלא היו מגדלי עזריאלי וכביש אילון. טוב, אז גם כאן אנחנו מסכימים. מצד שני קראתי פעם שאת רמאללה הקימה משפחה ערבית במאה ה16. ערביי ישראל שנשארו כאן באמת הכירו במדינה היהודית, אבל בשביל מה אנחנו צריכים את רמאללה וג'נין. אין מספיק מקום בנגב? אם נבדוק טוב נראה שגם הממלכה הירדנית לא הייתה ממש מיושבת במאה ה19. וזכור לי שאברהם אבינו עבר שם בדרכו לישראל. אולי נכריז גם על רבת עמון כעיר יהודית ונדרוש מתושביה להכיר בזה או להגר. אה, ניזכרתי שמנהטן לא הייתה מיושבת כל כך לפני 200-300 שנה (קנו את האי מהאינדיאנים בנזיד עדשים). אפשר לדרוש מהניו-יורקים להכיר בה כעיר יהודית. שם לפחות יש לנו נוחכות. 2-4) בירבורים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכמה מהיהודים אין תג מחיר להגירה? 1%? 5%? 10%? אתה חושב שלא תוכל לשלם ל 50% מהערבים כדי לעזוב? אני בטוח שאין בכך שום בעייה. ברור היו פה ערבים - אך מעטים. העובדות ידועות. קרא את הספרים, למד קצת הסטוריה ותפסיק להתווכח. ארץ ישראל התפתחה בעקבות ההגירה היהודית וכך הגיעו לפה הערבים. גם היום מהגרים לכאן מירן ומהפיליפינים כי יש פה מצב כלכלי יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבתי לך שבין 1800 ל-1890 גדל מספר הערבים מ-275.000 ל-490.000 . מספר היהודים גדל מ-6700 ב-1800 ל-43.000 ב-1890 . האם אתה רוצה לומר שהכפרים הערבים ביו"ש לא היו ב-1800 ?היו. ג'סר אל זרקא לא היה . זו לא היתה ארץ צפופה אבל התושבים כאן היו ברובם ערבים והם ישבו ברוב הכפרים שקיימים עדיין היום ביו"ש. אני פשוט לא מבין איך, אתה ללא בושה, קובע שהעובדות ידועות. מה פירוש ידועות? ידועות לכולם. ומורה לקרוא את הספרים וללמוד היסטוריה. הניסוחים שלך אומרים שלמעשה הארץ היתה ריקה וכשהחלו לבוא היהודים -החלו גם לבוא הערבים. אך למעשה בעליה הראשונה היו כאן כבר חצי מליון תושבים - לא "עולים" ערבים, ערבים ילידי הארץ ברובם והריבוי היה ברובו ריבוי טבעי. כמה פעמים תחזור על גברים לא נכונים? אתה חושב שאם תחזור מאה פעמים ותאמר שמשהו הוא עובדה אז הוא יהיה עובדה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגידול לא היה ברובו גידול טבעי אלא היה גידול רב מאוד של הגירה. המונח הגירה גם איננו מדוייק. מבחינת הערבים המעבר מסוריה לארץ ישראל או ממצרים לארץ ישראל היה מעבר בתוך אותו אזור ולא הגירה. זאת הסיבה שהם עברו בקלות מחיפה לביירות. רק לאחר מכן הם גילו שמדינת ישראל מסרבת לתת להם לחזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה שלך אם הם היגרו? הציונים הגרו, הערבים הגרו, הפלסטינים גרו והתרבו. בשלב מסוים כולם הבינו שאו שהם ישתפו פעולה או שצריך להעיף אחד את השני. הציונים התכוננו טוב טוב לעימות הצבאי הבלתי נמנע. למזלם הרע של הציונים היתה שואה והעולם נתקף ברעד מוסרי זמני. למזלם הטוב של הציונים הפלסטינים שתפו פעולה עם הנאצים. בסוף הציונים אחזו את השור בקרניו והכריזו על מדינה, לא בלי שהם הניחו בסבירות לא רעה שהם יוכלו לנצח בקרבות. וזהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי איש ימין מובהק- מיכאל שרון- http://www.faz.co.il/story_595 היו ב-1917 700.000 ערבים בא"י בשתי גדות הירדן(הערכות בריטיות).על פי מה שהוא כותב, אם נקח בחשבון שהגידול הטבעי היה 3% לשנה, הרי בשנת 47 היו אמורים להיות כאן 1.700.000 ערבים. שרון מעריך שההגירה הביאה 300.000 ערבים כלומר גם אם נוריד 450.000 שהיו בעבר הירדן בשנת 1947 -הרי נראה שבלי ההגירה -רק בריבוי טבעי-היו אמורים להיות כאן כמעט מליון ערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה טוען? גידול של 3% לשנה בקרב הערבים של שנות ה 20 וה 30 זה חלום באספמיה. ספק אם היה להם ריבוי טבעי של 1%. רק רפואה מודרנית יכולה לאפשר לאוכלוסיה ריבוי טבעי כה גבוה. איני מבין על מה אנו מתוכחים בכלל. ברור שגרו פה ערבים שאבותיהם היו פה מאות שנים. גם ברור שאחוזים נכבדים מהערבים שהיו פה ב 48 הגרו לפה הם או אבותיהם בשנות ה 20 והשלושים. מה המטרה של הויכוח איני מבין. בהנתן שגרים היום בארץ קרוב ל 10 מליון אנשים היותם פה של פחות מחצי מליון ערבים היא חסרת משמעות ומציינת ארץ ריקה. הדרישה החצופה שאנו לא נכבוש וניישב את ארצינו בגלל חצי מליון ערבים אשר מכל המזרח התיכון זקוקים נואשות למדינה עצמאית דווקא כאן, אינה מתקבלת על הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בהנתן שגרים היום בארץ קרוב ל 10 מליון אנשים היותם פה של פחות מחצי מליון ערבים היא חסרת משמעות ומציינת ארץ ריקה." אתה ממש חושב שהמשפט הזה הגיוני? מה הקשר בין תחילתו לסופו? ומה פירוש הטענה "דרישה חצופה"? אולי כדאי שתוודא במילון מה זה "חצופה". אייני יכול להעלות על הדתע שום מובן של המלה שיכול להשתלב כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא שמת לב לקונטקסט. יעקב כתב ''אינה מתקבלת על הדעת'' רוצה לומר ''אינה מתקבלת על דעת תורה'' ואני לא צוחק ולא מלגלג. רק רעד עובר בגווי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעתקו מלים מפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוצפה היא לגלגל נתונים באופן אבסוקדי. מי שכתב את הנתונים היה איש ימין מובהק שרצה להוכיח את התזה שלך. חצי מיליון איש בארץ ישראל בתנאים של המאה ה-19 אינה ארץ ריקה. ההתרשמויות של הנוסעים השונים היו בעיקר מהעליבות של הארץ לעומת המקום ממנו באו הנוסעים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |