בתשובה להאייל האלמוני, 26/07/05 22:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כן. למשל: ארץ ישראל שייכת לעם ישראל. חיינו קודמים לחיי אויבינו, אזרחים כחיילים. חינוך הילדים הוא באחריות ההורים. המדינה יכולה לעזור כלכלית אם זה מתאפשר אבל לא תוכנית. מערכת משפטית שמבוססת על הרצון בצדק ויושר ולא רק על מילוי החוק (בעלי, שלמד משפטים לאחר שנים רבות בישיבה, אמר שהלם התרבות הקשה ביותר הוא ההבנה שהמטרה של המערכת המשפטית אינה האמת או הצדק- כפי שזה קיים במערכת ההלכתית, אלא החוק. זה נכון שבחברה פוסט מודרניסטית, המנסה להכיל בו זמנית הרבה מערכות ערכים בשיוויון, האמת והצדק הם, בהגדרה, דבר סובייקטיבי וחסר חשיבות. לפיכך, החוק הפורמלי הופך תחליף לתחושת הצדק והיושר שמסתרסות. לעומת זאת, בחברה המבוססת על מערכת ערכים יהודיים, יכול להיות ויכוח ודיון על הצדק והאמת, ויכולה להיות חתירה לצדק, ולא רק לקיום פורמלי של החוק.) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אלו אינם *עקרונות* מוסר, אולי ישום פרטני של שאיפות שבטיות. במיוחד "ארץ ישראל שייכת לעם ישראל" שזה גם נגוע במצב הפוליטי הנקודתי. "חינוך הילדים הוא באחריות ההורים" זה לא "עקרון מוסר יהודי" והוא מכוסה בערכי היסוד במדינה. שאר דבריך לא רלונטים לשאלה, מה עוד שמטרתה של מערכת הלכתית איננה "אמת או הצדק" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייך. הטיעון של בעלך הוא מעגלי. מטרתה של המערכת ההלכתית היא האמת והצדק רק אם תטעני שמלכתחילה ההלכה היא האמת והצדק. אחרת אין אף סיבה לחפש את ''האמת והצדק'' דווקא דרך פנייה לכתבים קדמוניים. עבורי, חלקים מההלכה יוצרים עוולות ואי-צדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. זה חייב להיות מעגלי. רק אחרי שיש ערכים, ניתן לבחון את ההתנהלות של האנשים והממסדים לאורם של הערכים הללו. קבוצה שאין בה מינימום של ערכים משותפים, באמת אינה יכולה לדבר על צדק ואמת. לכן אני חושבת שחשוב שקבוצה שמתגבשת לכדי יחידה ארגונית אחת, (מדינה), תהיה בעלת ערכים מינימליים משותפים. ארגון מדינה כאוסף של אנשים בעלי ערכים שונים, המצויים במקרה על אותה פיסת קרקע, בהכרח מביאה לעיקור ערכי הצדק והיושר בחברה הזאת, ומשאירה את החוק היבש כדרך התנהלות יחידה. כיון שהחוק אינו דבר אבסולוטי וקבוע, ויש אנשים- בשר ודם- שיושבים על ה"שיבר" של החוק, המדינה בעצם הופכת להיות דיקטטורה בשליטתם של האנשים הללו. כי אין שום ערך שמצוי מחוץ לשליטתם, היכול להוות קריטריון איתו ניתן לשפוט אותם. משהו כמו "החוק זה הצדק והיושר, והחוק זה אני". באופן עמוק, זה ההבדל בין דמוקרטיה לדיקטטורה: בדיקטטורה רצון השליט הוא החוק והצדק. ובדמוקרטיה השליט והעם כפופים לחוק (ולצדק ולאמת) שמצויים מעבר להם, ואי אפשר לשנות אותם בגחמה פרטית של איש זה או אחר. כפי שאמרתי - מצב בו אין ערכים משותפים מינימליים, גורר אחריו בהכרח דיקטטורה. אני חוששת שבמדינה שלנו אנו מתדרדרים למצב הזה. לדעתי, חוסר הערכים המשותפים נובע בעיקר מזה שחלק אחד של העם התנער, כמעט במכוון, מכל מה שחשוב ויקר לחלק האחר. יש הרבה להרחיב בזה אבל נראה לי שהנקודה ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק למה שאת1 רוצה להפוך את המדינה. לשים את התלמוד והרבנים על הברז בלי שלאף אחד2 תהיה אפשרות לבדוק, לערער, לעדכן, לבטל, להוסיף (ועוד פעלים ששכחתי) על החוק. 1 ויעקב, ואורי ועוד 2 לא לנשים, לא ללא-מאמינים, לא ללא-יהודים, לא "לקטנים חרשים ושוטים", כולם אזרחים שווי זכויות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאתה חושב שאני רוצה, כדי שתהיה לך סיבה לפחד ממני. זה כמובן לא מחייב אותי. המגוחך הוא שאלו כל כך מפחדים מהשיטה ה''תיאוקרטית'' הזאת מתמודדים עם הפחד הזה על ידי כך שהם הופכים את השלטון הקיים היום למן ''תאוקרטיה'' כזאת, שעקרונותיה הם כביכול ''עקרונות הציבור הנאור'', ואלו שנמצאים עם היד על ה''שיבר'' של החוק זה שופטי בית המשפט העליון. כמו אלו שמרוב רצון לשמור על יהלום הדמוקרטיה היקר, הם מוכרים אותו, וכך מממנים שמירה כבדה ויקרה על הקופסא הריקה שלו.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ובדמוקרטיה השליט והעם כפופים לחוק (ולצדק ולאמת) שמצויים מעבר להם, ואי אפשר לשנות אותם בגחמה פרטית של איש זה או אחר.'' יש לך מילון הפכים מדהים למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מילון הפכים? בדיקטטורה העם כפוף לחוקים, ואילו השליט יוצר את החוקים. רצונו זה החוק המכפיף אליו את החוקים האחרים. לעומת זאת, המאפיין של הדמוקרטיה הוא שגם השלטון כפוף לחוקים ולאמות מידה מוסריות. רצונו של רוה"מ אינו יכול להיות חוק, שבגללו אפשר להפר חוקים אחרים. בדמוקרטיה, גם אכיפת החוק כפופה לחוקים, ולאמות מידה מוסריות. לשוטר אסור להרביץ כדי להכאיב. משטרה אינה יכולה לעצור כדי להעניש, ובודאי לא קטינים. לשב"כ אסור לבלוש אחרי אזרחים באמצעים אפלים, המותאמים למלחמה באוייב. בדמוקרטיה דיבור נגד החלטת ממשלה לא נחשב "הסתה", לא מפטרים אנשים כי הביעו את דעתם, ולא מאיימים לפתוח באש, כאשר אין סכנה ישירה לחיי אדם. בדמוקרטיה, הפיכה של יריבים פוליטיים, ואפילו קשים, לאוייב- שכל האמצעים כשרים כדי להלחם בו, אינה אפשרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין החוק והאמת לא נמצאים ''מעבר להם'' אלא בשליטתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך (חוץ מהסוף) במדינה באמת נוצרו שתי קבוצות שאין להן כמעט ערכים משותפים. אולי פשוט ניפרד כידידים, וניתן לכם שטח נחמד להקים עליו "מדינת יהודה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה, כמובן, רעיון נחמד מאוד - אבל לא בטוח שהפלסטינים מעוניינים לתת להם שטח להקמת ''מדינת יהודה''. אלא אם כן אתה מתכוון לשטח בגבולות הקו הירוק, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "ניתן לכם"? אולי אנחנו "ניתן לכם"? אם שתי הקבוצות הללו תפרדנה, אתה יודע בדיוק מה יהיה בעוד עשרים-שלושים שנה. מדינת היהודים תשרוד, ומדינת הישראלים תהפוך למדינה ערבית, כאשר רוב האנשים ממוצא יהודי מהגרים למקומות אטרקטיביים יותר מהמזרח התיכון המיוזע והערבי כל כך. אבל אם אתייחס ברצינות לעניין- אני עדיין מרגישה שלרוב המוחלט של האנשים המצויים כאן, חשוב מאוד להיות יהודים. אם הישראלים יפסיקו להתכחש לזה, ניתן יהיה למצוא מינימום של ערכים משותפים שדרכם ניתן יהיה לחיות ביחד. מי שלהיות יהודי זה ממש לא חשוב לו, ימצא את הדרך להפרד מהקבוצה הזאת באופן פרטי, וילך לו שוב לגלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חשוב להיות יהודים'' אין פירושו ''חשוב למלא את מצוות היהדות''. האפשרות השנייה איננה מקובלת לא על רוב מוחלט מהישראלים וגם לא על רוב כלשהו שלהם. ואני לא רוצה ללכת מכאן רק מפני שפנאטים מסוגך רוצים להשליט כאן תיאוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה אתך (בפסקה הראשונה, את המשפט האחרון הייתי מעדיפה שתחסוך ממני). אתה מוזמן להסביר מה זה מבחינתך ''חשוב להיות יהודי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב לי להמשיך להיות אני. אני יהודיה. חשוב לי להיות יהודיה. זה לא אומר שחשוב לי, למשל, בן זוג יהודי. זה לא אומר דבר וחצי דבר על אנשים אחרים בסביבתי. רק עליי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה משפטים יפים, אבל קצת לא מוגדרים. מה זה "יהודיה" שחשוב לך להיות? למה זה חשוב? עד כמה זה חשוב? (על מה את מוכנה לוותר ובלבד שתשארי יהודיה?) האם העברת ה"יהודיות" לילדיך חשובה לך?. (התשובות צריכות להיות בשפה החיובית. כלומר לא מה את לא, אלא מה את כן, ביהודיות שלך). התשובות לשאלות הללו חשובות, כיון שזה שלא נושא אישי. הוקמה כאן מדינה יהודית, שבסיסה מצוי הרגש הזה של "חשוב לי להיות יהודיה", אבל אי אפשר להשאירו בהיוליותו. חייבים לתרגם את הרגש הזה לשפת המעשה. הרי סדרי העדיפויות במדינה נקבעים על פי המשמעות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמחתי, ילדיי בכל מקרה - אם יהיו לי - יהיו יהודים: זה הרי נקבע לפי האם. אינני יכולה לומר כרגע על מה הייתי מוותרת לצורך יהדותי, כי לא עולה בדעתי דבר שלשמו הייתי נאלצת לוותר עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ששאלתי הוא על המהות הרלבנטית לחייך של היהדות, ולא על השיוך האתני. אצל היהודים המאמינים בסגולה הפנימית, יש חשיבות בעצם היותך יהודיה מבחינת האם, על אף שאין את יודעת כלום בענייני יהדות, ולכן באמת מבחינתי, את וילדייך תהיו יהודים תמיד. מה שאני מנסה להבין זה למה זה חשוב *לך*? אולי אנסה ניסוח שאלה אחר: במה יבוא לידי ביטוי ההבדל בין מי שאומרת: "היהדות שלי כלל לא חשובה לי", לעומת: "חשוב לי שאני יהודיה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שאינני יודעת דבר בענייני יהדות? נעים לי להיות יהודיה. נעים לי להשתייך לעם קטן יחסית ותמהוני משהו. נעים לי שמדובר בעם חמים ומשפחתי ונווד מטבעו. נעים לי שהוא מעורב במהפכות שונות ולרוב אינו קופא על שמריו. מאוד לא נעים לי שדווקא כאן בארץ הוא מאבד את סגולותיו הטובות ומפתח במקומן כל מיני מרעין בישין של כוחנות ושתלטנות ואגרסיה יתרה וניוון מחשבתי כבד. אבל אני מקווה שזה ישתפר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעם חמים ומשפחתי ונווד מטבעו" תוכלי להסביר מדוע לדעתך העם הוא "נווד מטבעו", או שזה עניין של נסיבות היסטוריות? "מאוד לא נעים לי שדווקא כאן בארץ" האם ניתן להקיש מדברייך שאולי מבחינתך -פרטים או המובחרים אלה "ששמרו על הסגולות הטובות" עדיף מבחינתם שיממשו את טבעם "הנוודי" וינדדו עוד קצת לאירופה/ארה"ב/אוקיאניה? אם "מיני מרעין בישין של כוחנות ושתלטנות ואגרסיה יתרה וניוון מחשבתי כבד." ושאר כוחות שחור נוראים, ימשיכו לשלוט במדינה היהודית, אולי תמששי את הנדידה בעצמך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שמדובר בנסיבות הסטוריות בלבד. היהודים, כעובדה, ממשיכים בחלקם הגדול לנדוד בין העמים. וייתכנו בהחלט נסיבות שבהן אממש את יצר הנדודים בעצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"מצפונית כותבת"-"וייתכנו בהחלט נסיבות שבהן אממש את יצר הנדודים בעצמי" האם לדעתך קביעת שורש בישראל נראית לך עניין בעל ערך או שאת חושבת שראוי שהיהודים המוארים והסגוליים יתחברו יותר אל יצר הנדודים, כפי שאת מכנה אותו? אם יהיו פה יהיה עוד יותר "רע", "כיבוש" מתמשך/מצב כלכלי קשה/הרבה יריות..וכאלה - האם לדעתך יהיה ראוי לאנשי הסגולה והטוהר שאת כמובן משתייכת אליהם להכריז על נדודים המוניים? מה דעתך על הרעיון של הקמת ניו-איזראל, הקמת קהילה ניו-ישראלית, על פי מיטב ידיעתי ע"י כוחות האור הסגוליים, שאת נמנית עליהם, כמובן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מתרשם מניצה, היהדות שלה קודמת לאנושיות שבה. היא קודם יהודיה ובשלב השני אדם (על פי ההלכה היהודית -אשה ). היא יכולה להראות את היסודות האנושיים שבמסורת היהודית אבל מה שקובע הוא סדר העדיפויות. לכן פיקוח נפש ביום כיפור, כפי ששמעתי מרב מסויים, אינו כולל לא יהודים. אולי גם בקשר לכך יש אסכולות שונות ביהדות. בכל מקרה, לדתיים הלאומיים יש סדרי עדיפויות. יהושע בין נון חשוב יותר לגביהם מהנביא עמוס. לכן לא תשמעי את רבניהם מובילים מאבק בלתי מתפשר נגד המדיניות הדרוויניסטית של נתניהו שממשיכה לתרום להעצמת הפערים הכלכליים והעוני. הם שמים דגש על האדמה. היא לא תסכים איתך שאת דגם אחר של יהודיה ודגם לגיטימי. כמו כל פנאט דתי -האמת כולה נמצאת אצלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי כבר קראתי די תגובות של ניצה כדי להסכים לכל מלה שלך. רק איך לשנות את המצב הזה אין לי מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנביא עמוס לא היה סוציאליסט (גנב). נבואותיו הן בדיוק ההיפך, התנגדות לשוד הממוסד של השכבה השלטת כדי לארגן לעצמו ג'ובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייך יעקב, למה אתה חכמולוג? ומהי ההגדרה של חכמולוג? אחד שחושב שהוא מאד חכם והאחרים מאד טיפשים. סוציאליזם הוא מושג של המאה ה-19. ודאי שעמוס לא היה סוציאליסט. כשאתה מוציא מהמקלדת שלך את המילה "סוציאליסט"- ישר אתה מוסיף גנב. אם אתה רוצה להשתטות תשתטה עם עצמך. לא אכנס איתך לויכוח מי גונב ממי כי הרי לא נגיע לשום מקום חוץ מהקביעה שכדור הארץ צריך להיות מוצא למכירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה לאנושיות אצלך היא, כמובן, התנהגות לפי הערכים הליברליים מערביים שמאלנים. בכל זאת, אתה תמיד מופתע מחדש להווכח שכל הימנים הדתיים הם פשוט לא בני אדם... גודויין מזכיר לי שהיו כאלה שעל סמך הגיון כזה החליטו שהיהודים ככלל, הם לא בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך בדיוק ניצה. מי שהוציאו את היהודים מכלל המין האנושי היו הלאומנים הנאצים. התפיסה שלהם דגלה במבנה האורגני של העם ושליחיד אין חשיבות אלא כחלק מהגוף האורגני המכונה עם. התפיסה האנושית שלי איננה ליברליזם מערבי. הליברליזם המערבי, גם הוא , דוגל בשוויון ערך האדם אך לא תמיד מקיים אותו. את תמיד נגררת להגדרות שמתקרבות לכמעט קללות. מה פירוש "הערכים הליברליים השמאלנים"? אני כמעט שומע כיצד את מתיזה את המילה"שמאלנים" בשנאה ובבוז. מזל שאינך כותבת-סמולנים. ומהם הערכים המערביים הלא שמאלנים? מאין הלוגיקה העקומה שלך המובילה אותך למסקנה שהימניים הדתיים אינם בני אדם? מדוע לא רק שאינך קוראת באופן מדוייק את דברי את גם מכניסה לפי את האידאולוגיה שלך? בשבילי כולם בני אדם. יהודים בעלי השקפות של השמאל, יהודים בעלי השקפות דתיות לאומיות, ערבים, פלשתינאים וכו'. היות שכולם בני אדם, צריך גם להתנהג אליהם כך. איזה משטר את רוצה כאן? עד עכשיו לא הבנתי. אולי תבארי לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום שאני אסביר לך את התשובה שלי, אולי תנסה אתה להסביר יותר טוב את המשפט הנ"ל: "היהדות שלה קודמת לאנושיות שבה. היא קודם יהודיה ובשלב השני אדם (על פי ההלכה היהודית -אשה )." מה זה אומר על האנושיות שלי, על היחס בין היהדות לאנושיות, ובכלל, מה רצית לומר במשפט הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצלת. התכוונתי לומר שאם נולדת לאם יהודיה אז את מבחינתי יהודיה *אפילו* אם את לא יודעת כלום ביהדות. ההשתייכות ליהדות שאת מדברת עליה היא נוסטלגית משהו. כמו לספר שלסבא שלי היתה חנות תכשיטים מפוארת, או שאבי סבתי התעקש להתחתן מתוך אהבה לאם סבתי על אף שכולם בסביבה התנגדו. זה נחמד כל זה, אבל לא באמת רלבנטי לשום דבר ממשי בחיי היום. האם ליהדות שלך יש בעינייך חשיבות שהיא מעבר לזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבילך אולי מדובר בנוסטלגייה חסרת חשיבות. בשבילי זה חלק ממנו, ובמובן הזה הוא חשוב. וערך אחר ליהודתי? לא. לא שידוע לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בשבילי זה חלק ממנו, ובמובן הזה הוא חשוב.'' תסבירי לי את זה. תשתמשי בדימויים, משלים וכל מה שיעלה על דעתך. אני פשוט לא מצליחה להבין מה זה חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מתפרץ ככה לשיחה בינכן. הדלת הייתה פתוחה. בחלק האחרון של תגובה 320915 "השאלה הגדולה בפניה עומדת המדינה היא... בשביל מה היא קמה". האומנם? בעיני זה כמו לשאול וועד של בית משותף למה הקימו את הבניין. הרי כולם יודעים מה הם עושים בבית. גרים. אם את רוצה לזמן אספת דיירים, בבקשה. אך צריך להפריד את הבקשה הזו מההכרזה שהיסודות רעועים וחייבים לבנות תוספות ולחשק את הביניין. הרי יש לך אינטרס ברור לבניית תוספות. אותו הדבר ביחס לתגובה 320842. הדרישה הזו "תגיד לי למה אתה יהודי" או "מה בך יהודי" לא נראית לי ראויה לתשובה כשהיא נשאלת כך, ולא נראה לי שבסיטואציה הזו תשיגי תשובה משמעותית יותר מ"אני יהודי כי אני יהודי". ובכלל נראה לי שלהיות יהודי זו לא בעיה גדולה ולא מעלה גדולה, גם לא חרדי או שומר מצוות. הבעיה היא להיות מענטש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הבעיה היא להיות מענטש.'' לא, הבעיה היא להיות בן אדם - אישה או גבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרוב זה שניסית להיות פי סי רק הסתבכת. *בן*-אדם אישה או גבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, זה ההבדל בן ''בן אדם'' לגבר. הצירוף ''בת אדם'' איננו מקובל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דוביל'ה, דווקא יש הבדל בין מדינת היהודים הקיימת על ארץ ישראל-לבין וועד-בית-משותף. מבית משותף אפשר תמיד לעבור לפני שיקרוס לעם היהודי האופציה הזו לא קיימת. אבל מבחינת דב רבן ואולי במקרה לא מעט אוכלוסיית שמאלנים (ונכון גם אחרים) כאינדוודואלים וכחלק מקהילה המשפט הקודם איננו תקף. וזה אולי אחד היסודות המפרידים בין ימין-שמרני-אידיאולוגי שמחויב לעמו ולארצו(דתי או חילוני) לשמאלן שהיום הוא כאן , מחר באמסטרדם, מחרתיים בגואה היום הוא "סוציאליסט/קומניסט ומחר הוא יאפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה נגרר להתזת קללות. "שמאלן שהיום הוא כאן ומחר באמסטרדם. באנגלית זה נקרא בול שיט. החרדים והאורטודוכסים-שמרניים בארצות הברית, לפי דבריך, הם "שמאלנים/קומוניסטים ומחר יאפים. יש גבול לרמה הרדודה. כל הכבוד לרמה האנושית ה"אדירה" של ה"ימין-שמרני-אידאולוגי שמחוייב לארצו". הבעיה שהימין הזה מחוייב לארצו אבל לא לעמו. עמו הוא רק מכשיר להשגת ארצו (אדמה). תפקח את עיניך ותראה מה קורה בעמך. העוני והפערים המתפשטים. אבל למי זה איכפת; הרי העם הוא רק מכשיר לגאולת חבלי ארץ מהנייטיבס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פאן ש.- פרצל'ה נכבדי- הכוונה היא לאנשים שנולדו בארץ ונשארים בה בכל מחיר לעומת מי שכונו ע"פ האתוס של מפלגת העבודה ולא רק ע"י רבין :ילידי הארץ שנטשו=היורדים="נמושות". ובצדק. מבחינת התודעה-הציונית כל יורד הוא נמושה. היו יורדים מימין ומשמאל(רבים מאנשי מר"צ שעוזבים הופכים לפתע, ציונים-פטריוטים בחו"ל), אבל מבין אלה שנשארים ההבדל הוא בתודעה. מבחינת השמאל-אימוץ הפשטנות ה"אוניברסליות" כוללת גם מזוודה תודעתית מוכנה לתנועה -למקרה שיתחשמק או שיהיה "מצב ממש קשה בארץ". הנה מה שכותב מעצב דעת קהל שמאלן רדיקלי-במוצהר ירון לונדון מגזין ת"א 2002 (וקצת מסומם יש להודות) "יש לי חברים קרובים בהתנחלויות, שבזמנו למדתי איתם תורה, ולעתים קרובות אני מעדיף את האנשים האלה, שהם עמוקים ומחויבים, על בורים בשינקין. זה שמאל אופנתי, שהיום הוא שמאל, ומחר הוא הודו, ומחרתיים הוא קפיטליסט, ואחרי מחרתיים הוא יחפן, ואין לו שום עמדה מעבר לנוחות ולחפיף ולכיף". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגיל: שכל אחד ינסה להזכר כמה ימניים שירדו מהארץ הוא מכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובתי לפאן ש. איציק השאלה היא לגבי ציבור הנשארים ולא הנמושות. מי לא יעזוב את הארץ בכל מקרה "אין לי ארץ אחרת" (לא סיסמה). ומי בתודעתו בעם רגל אחת בחו"ל למשל( מוציא את הדרכון האירופי/גרין קארד וכו') "לכל מקרה", ולא רק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הר אייל לא דתי, אני איש שמאל. אין לי ארץ אחרת. אין לי דרכון אירופאי. שירתתי בצבא עד גיל 45 ואפילו נפצעתי באחת המלחמות. יש הרבה כמוני בשמאל. צר לי מאד שאתה מתחיל להגרר לגידופים כוללניים בלי לתת לעצמך דין וחשבון מי עומד מולך. אני פטריוט לא פחות ממך. פטריוט של מדינה אחרת מזו שאתה רוצה להגיע אליה. פטריוט של מדינה דמוקרטית במתייחסת לאנשים שחיים בה -כאל אנשים ולא מכשירים להשגת מטרה של שלטון על האדמה הקדושה-לא פטריוט של אדמה. אני מרשה לעצמי לסכם את עמדתך -כפי שאתה התיימרת לאפיין אותי-לאיך מתנהלת המדינה אין הרבה חשיבות בעיניך. החשוב הוא שתשלוט על רצועת עזה ויהודה ושומרון. עכשיו אתם שרים דמוקרטיה, אחר כך תקבעו שלטון אפרטהייד בחוק כדי שאפשר יהיה להמשיך לשלוט על אנשים שחיים על אותה אדמה מקודשת. כך תהפוך האדמה הזאת למקוללת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממונה על הפטריוטיזם מודיע שאין מקום במקלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהיה לי טוב להשאר בבית ולא להכנס למקלט | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממונה על מיחזור מנטרות של ליברל'ס דה-לה שמטע , מציע להקדים תרופה למקלט ולהתחיל לארוז. ניו-זילנד/אמסטרדם/ניו-יורק מחכה גם לך. היו שלום ולא להתראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם ככה, בלי קשר: אתה יודע מה זה פאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין פאן לפאנג עובר איציק אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. רוצה רמז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בשפה שבה נעלבים והולכים לשבת בחושך לבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, עיקר שכחתי (דווקא כיוון שזה כה בסיסי) - כמובן חשובים לי העברית והתנ''ך, הפלפול והמעורבות ועוד ''זוטות'' ממין זה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך חוסר הבנה בסיסית בנפשו של אדם חילוני בעולם הזה. מה שמצחיק אותי, זה שלא משנה איזו תשובה יענו לך, את או דומייך יתפסו לקטנות בנסיון להראות שאתם טובים יותר. אדם חילוני בהחלט לא רואה את עצמו כבעל סגולה פנימית, שנתנה משמיים רק מעצם היותו יהודי. ככל אדם, גם האדם החילוני מחפש משמעות יותר גדולה לחייו, אך מכיוון שאין לו אמת פנימית אחת ויחידה, הוא אכן יחפש גירויים רוחניים בכל מיני מקומות. מעטים החילוניים שיעשו תשובה כלשהיא (ליהדות, או לאמת מוחלטת אחרת), ויוותרו מרצונם על שאלות ותשובות אחרות באמיתות אחרות. במרכז החילוניות אמנם קיימת ההגשמה העצמית, אך הפלא ופלא, גם הוא בן-אדם וגם הוא מחפש לעצמו קבוצות שונות ומשונות להשתייך אליהן. לפעמים אלה קבוצות רוחניות נטו (שנפגשים פעם בשבוע לקרוא שירה ולנתח אותה, או חוג לרייקי שחבריו גם נפגשים אחרי הצהריים וכו' וכו') ולפעמים אלה קבוצות גשמיות, ששכר רוחני אמיתי בצידם (קבוצת ספורט, קבוצת טיולים וכו' וכו'). ולמרות שגם האדם החילוני מחפש משמעות גדולה יותר, לרוב אותה משמעות היא לא במרכז חייו, אלא איזושהי השלמה לעולם גשמי יצירתי ולחיי משפחה וחברים. מפה לדעתי גם נובע חוסר ההבנה שלך. זה ההבדל העיקרי בין אדם דתי לחילוני. אני יכול להבין שבחברה הדתית, מידת יהדותו של אדם היא חשובה מאוד. אני גם יכול להבין שכתופעה גלותית בעיקר, שמנסה לשמור על הקהילה כיהודית, בודקים היהודים הדתיים כל הזמן גם את מידת יהדותם של אחרים בקהילה (אותנו). לדעתי, מפה ועד מצוות התשובה של עם ישראל כולו, הדרך עוד ארוכה. אנחנו החילוניים לא מעוניינים שיבדקו את יהדותנו, ובכלל לא רוצים להשתתף במשחק הזה שאת ודומייך משחקים איתנו. אדם דתי כל הזמן נמצא בדו-שיח עם אלוהיו ובודק כל הזמן את מידת יהדותו דרך המצוות. אדם חילוני לא בודק כל הזמן את מידת יהדותו, אבל כן בודק כל הזמן את מידת אנושיותו, ולאו דווקא דרך הסתכלות של שכר ועונש. אפשר להגיד שאדם חילוני מודד את עצמו בעיקר דרך ה"מצוות" (שכל אחד קובע לעצמו) שבין אדם לחברו, ודרך מידת ההגשמה העצמית והתסכלות פנימה. לרובנו היה סב דתי. לחלקנו הורים שומרי מסורת. ובגלל זה, גם בשבילנו היהדות היא משהו קסום, אפילו אם אנחנו בועטים בה לפעמים. אני בהחלט דן עם עצמי, על מה אעביר לילדי מבחינה יהודית ואני מאמין שחילוניים רבים ואחרים חושבים על זה, אבל אני לא רואה בזה משימה לאומית, ואני גם מסרב להכיר באחריות קולקטיבית לחנך את ילדי ישראל ליהדות או ישראליות כזו או אחרת. כמו שהאיילת האלמונית כתבה, אני לא רואה משהו שיאיים על יהדותי. אני גם לא רואה משהו שיאיים על ארץ ישראל כארצו של העם היהודי, וכחברה שחיים בה יהודים רבים, וכל אחד מגדיר את יהדותו כרצונו. אכן לא הייתי רוצה לחיות במדינה מוסלמית, אבל אין לי בעיה לחיות במדינה עם סממנים ערביים, כל עוד אלה לא מאיימים על הסממנים היהודיים. אני לא מרגיש צורך להתנצל על זה שפעם בשנה, אני מצטרף למניין במילואים. אני לא מרגיש שזו איזושהי סוג של צביעות, כי גם עלי שורה "שכינה" מסויימת כשאני נכנס לבית-כנסת, וגם על זה אני לא מוכן להתנצל. אותו הדבר לגבי חתונה יהודית, שמרגשת אותי מאוד, יותר מחתונות אחרות שהייתי בהן. וכו' וכו'. הריגוש הוא בהחלט בשפה, בחיבור הקהילתי, בסלסוליו של הרב – יו ניים איט. ריגוש קוסמי "יהודי" שגדלתי עליו, אבל לא דורש ממני אמונה. וברור לי גם, שאם הייתי גדל כמוסלמי, הייתי מתרגש את אותו הריגוש בדיוק מדברים אחרים. הרי לא רק היהודים מתרגשים, או חובים התעלות רוחנית. לא רק היהודים חוגגים חגים. לא רק היהודים חיים חיים קהילתיים, עם ערבות הדדית. בכל קהילה עם סמלים ותרבות, קיימות בדיוק אותן התופעות. מה לעשות שחלק מהיהודים החדשים מסוגלים לחוות חוויה רוחנית גדולה יותר ממשחק כדורגל, או מטיול במזרח הרחוק, מאשר מהישיבה בחברותה ולימוד תורה? את באמת רוצה להכריח אותי להודות שיש לי תפקיד בעולם הזה, שאני לא הייתי רוצה לא להכיר בו ולא לקחת אחריות עליו? או להכריח את ילדי להאמין בתפקיד שכזה? מאיפה עזות המצח? את זה אני לעולם לא אצליח להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאת חושבת. כדור הבדולח שלי ראה דברים אחרים. ולגבי "הבסיס המשותף": הוא לא יכול להיות עקרונות הדמוקרטיה הליברלית, כי את לא מקבלת אותם. הוא לא יכול להיות עקרונות היהדות, כי אני לא מקבל אותם. הוא היה פעם האתוס הציוני, אבל גם בו יש לא מעט חורים כיום. אז מה יכול להיות הבסיס המשותף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת מה תהיה התשובה לשאלה ''מהו הבסיס המשותף''- אתך ספציפית. אבל לגבי רוב העם, אני חושבת שהבסיס המשותף הוא הרצון לחיות כאן כעם יהודי (במובן התוכני של המילה ולא הגזעי). כלומר שללאומיות שלנו, ולחיים כאן ביחד תהיה משמעות יהודית. מהי המשמעות המדוייקת של זה - כל אחד מוזמן לתרום את תובנותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ללאומיות שלנו, ולחיים כאן ביחד תהיה משמעות יהודית" מבחינתי זו אמירה קצת ריקה, אבל הייתי רוצה לבחון אותה לרגע: האם לקהילה הרפורמית יש מבחינתך זכות לתרום את התובנות שלה ל"מה זה להיות יהודית"? הרי הם *בפירוש* יסכימו עם טענת הבסיס שלך (שהבסיס המשותף כאן הוא היותנו יהודים) אבל לא עם הפרשנות שלך (יהדות=יהדות אורתודוקסית בלבד). האם את מוכנה לקבל אותם כחלק ממעצבי "הבסיס המשותף"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ארץ ישראל שייכת לעם ישראל''. המעגל שייך לעיגול. הקליפה של המלפפון שייכת למלפפון. זו אחת הבשורות המעניינות ששמעתי אי פעם. אגב, מומלץ לחזור על זה הרבה פעמים, ואז זה נהייה עוד יותר נכון, רק שאני שואל את עצמי כל הזמן איפה עובר הגבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבול עובר ושוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שורש המחלוקת.. מסתכלים על הצדק והאמת - והאמת היא שאנחנו משעבדים עם שלם בשטחים אז נשאלת השאלה איפה הצדק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא משעבדים אף אחד. יש ערבים ביש''ע ובשאר מדינת ישראל שרוצים שלא נחיה כאן, אלא שהעם הערבי ישלוט כאן. הם גם פועלים להוציא את המזימה הזאת לפועל. אנחנו מתגוננים נגדם. כיון שהמאבק הוא לאומי ולא על רקע עברייני פלילי, ההתמודדות עמו חייבת להיות התמודדות לאומית ולא נגד ''פושעים''. העם שכביכול משועבד בשטחי יש''ע, מתנהג כעם אוייב לנו. היחס שלנו כלפיו נובע מהצורך שלנו להתגונן מפניו. זו האמת. זה גם הצדק. הצדק העומד לכולם להגן על קיומם וחייהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה התמודדות לאומית ולא נגד "פושעים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמודדות לאומית, שלא כמו בהתמודדות עם עבריינים פליליים, היא התמודדות כנגד אוכלוסיה עם אנטרס לאומי הנוגד את האנטרס הלאומי שלך (ואת קיומך..). בהתמודדות עם פושע פלילי אין שיתוף אנטרסים בינו ובין הסביבה בה הוא מצוי. יותר מכך, רוב הזמן הסביבה מצויה בניגוד אנטרסים עם הפושע הזה ואם אך יוכלו, הם ישמחו להפטר ממנו. לכן ההתמודדות עמו צריכה להיות פרטנית, כאשר הסביבה לא צריכה לסבול מזה. במאבק לאומי, לעומת זאת, יש שיתוף אנטרסים בין המבצע של הטרור/הלחימה, לבין הסביבה שלו. הוא בעצם מהווה שליח שלה, כשם שהחיילים שלנו הם שליחים שלנו. הסביבה במאבק לאומי תומכת בלוחם שלה, ומגנה עליו ככל האפשר. לכן ההתמודדות עם המחבל הזה יכולה, ולפעמים חייבת, להעשות גם תוך כדי זה שהאוכלוסיה, שלא לוקחת חלק פעיל במעשים, נפגעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעולם אל תשלי את עצמך שאת שליחה שלי. את לא. לא באל''ף רבתי. לא התנחלת בשמי, אינך נלחמת בשמי, אינך חלק מבשרי ודמי. את אויבת השלום, ולכן גם אויבת שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שאני שליחה שלך? אני העם לא פחות ממך, ואני שליחה של עצמי. צריך באמת לברר את מהותו של ה"שלום" המשונה הזה, שיש לו אויבים, יש לו קורבנות, ובמסגרתו מחלקים רובים ונשק לטרוריסטים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאת העם לא פחות ממני אנחנו יודעים מזמן. נשאלת השאלה האם עלה אי פעם על דעתך שגם אני העם לא פחות ממך. אני מניח שאם בטעות המחשבה הזאת עלתה אי פעם על דעתך, מיהרת לנפנף אותה משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם קם בבוקר ומרגיש שהוא עם ומתחיל ללכת לכפר מיימון... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה אומר זאת? האם אני זאת שדרסתי את דעתך שבוטאה בבחירות והתנהגתי הפוך מהמנדט שקיבלתי? האם זאת אני שכיזבתי ברבים לגבי מחוייבויותי המוסריות? האם זו אני שמסרבת ללכת אל העם ולשאול אותו על המהלך הקשה הזה? האם זו אני שקונה בשוחד ואיומים את השלטון, תוך תמיכה, או לפחות התעלמות, של המערכת המשפטית והתקשורתית. אם אתה חושב על ההתנחלויות- האם זה לא נכון שכל ממשלות הימין היו בעד ההתנחלויות, וקבלו את המנדט הברור לזה מהעם? האם אני הכרחתי אי מישהו לעבור לגור שם, בניגוד לרצונו? האם לא השתתפתי בהגנה על ביתך כשם שאתה השתתפת בהגנה על ביתי? האם כפיתי את אורחות חיי על מי מהאנשים שחושבים אחרת? האם לא סבלתי את הרצח הפחד וההרג שתכניות השמאל הביאו אל פתח ביתי, תוך שאני מסתפקת במחאות דמוקרטיות למהדרין? מה אתה מצפה שאעשה כאשר אני נזכרת שגם אתה העם? שאחליף את אמונותי ודעותי? שאשתוק כאשר אתה מפר את כל הכללים ש*אתה* קבעת? ואולי זה ההפך? הגירוש הסתמי והנורא הזה, וכל העבירות על הדמוקרטיה והחוק שנעשות כדי לבצע אותו ויהי מה, מטרתם היחידה היא להוכיח לכולם שהעם הוא *רק* אתה. ומי שמנסה לערער על כך, דינו דריסה ב"מכונת המדינה", שהופקעה מהעם, ושועבדה לצרכי האליטות השליטות, שמוכנות לעשות הכל כדי לשמור על שלטונן. מצטערת על הבוטות. אבל זה בדיוק מה שאני מרגישה עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? האם אני זה אני שדרסתי את דעתך שבוטאה בבחירות והתנהגתי הפוך מהמנדט שקיבלתי? האם זה אני שכיזבתי ברבים לגבי מחוייבויותי המוסריות? האם זה אני שמסרב ללכת אל העם1 ולשאול אותו על המהלך הקשה הזה? האם זה אני שקונה בשוחד ואיומים את השלטון, תוך תמיכה, או לפחות התעלמות, של המערכת המשפטית והתקשורתית?2 ____ 1 כאן, בהערת אגב, סוף סוף הגענו אל הנקודה בשאלה שלי: מיהו "העם". "העם עם יש"ע/ רמת הגולן/ גוש קטיף" הם לא סלוגנים שלי. ההגבלה מי נכלל באותו "עם" שאת רוצה ללכת אליו ולשאול אותו על המהלך הקשה הזה לא באה ממני. ואלו הסיבות שאני אומר את זה, לא בגלל שאינך מחליפה את אמונותייך ודעותייך, אלא בגלל שאת כל מה שקשור לעם (והפעם בלי מרכאות), בעיקר את זכות הדיבור בשמו, את מנכסת לעצמך, ומדירה את רגלי ממנו. 2 ואני ממש לא יכול להתאפק מלהזכיר לך שאת כל הפעולות האלו בצעו נציגי המפלגה בא *את* חברה, עבורה (לדברייך) *את* הצבעת, אותה מפלגה בה לא רק שמעולם לא הייתי חבר, אלא שגם מעולם לא עלה על דעתי להצביע עבורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שותף לרוב טיעוניה של ניצה. מאידך העובדה שאתה לא מתקומם על דרך ניהולו של המשחק המכור הקרוי "דמוקרטיה" -וכאן בהחלט שייכים כל השחקנים ובעיקר הגורמים ההגמונים של השמאל. שנית- "רצון העם" במקרה הזה -הוא הבחירה הדמוקרטית של רוב הציבור שנרמסה. 65( מהציבור מזוהים עם ה'ימין' מאשר עם ה'שמאל') אם וכאשר הגלגל בעתיד יתהפ,ך ואתה תהיה בצד הנרדף -תוך כדי רמיסת הדמוקרטיה - את הציוצים תאלץ להשאיר לעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק ברור לי היכן בהחלטה על היציאה מעזה יש רמיסת הדמוקרטיה. כשרון דיבר לפני הבחירות על פתרונות כואבים למה הוא התכוון? שבמילה "כואבים" הוא התכוון שיכאבו לפלשתינאים? המדיניות של התישבות בעזה לא מובלת על אף אחד בעולם, כולל ארצות הברית וכנראה גם מיקרונזיה. גם בישראל דיברו כבר לפני עשרות שנים שצריך לצאת מעזה עם הסכם או בלי הסכם. חפש את האשמים בזמנים אחרים. אני מסכים ששרון אשם. הוא אשם במדיניות ההתנחלות שהוא הוביל. הוא עכשיו מנסה לתקן את מה שקילקל לפני שנום רבות. להזכירך, חכם אינו נכנס למקומות שפיכח יודע איך לצאת מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יפה מאוד שאמריקה וכנראה גם מיקרונזיה לא מקבלות את מדיניות ההתיישבות בעזה. אבל שלא תחשוב שנסתר מעיננו היעדרה של ליכטנשטיין ברשימה. למען האמת, נשמע לי שאתה מנסה להסתיר משהו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתיר? למשל מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת, אבל היעדרה של ליכטנשטיין מאוד בולט ברשימה שלך. נדמה לי שאתה נמנע מהתמודדות אמתית אם מדינות משמעותיות יותר מארה''ב וכאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת. שרידי מדינתו של אלי אביבי גם הם שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להכנס לעומק דעתי על דרך התנהלותו (המגונה) של שרון, למה אתה טוען שהבחירה הדמוקרטית של רוב הציבור נרמסה? הציבור הצביע עבור רשימות מועמדים לכנסת. למעט מקרי שוליים כאלה ואחרים1, הרכב הכנסת הוא שיקלול של הצבעת הציבור עבור אותן רשימות מועמדים. חלק לא מבוטל מנבחרי הציבור המזוהים עם ה'ימין' (ובשפה ברורה יותר - הליכוד) כמו גם חלק בלתי מבוטל מציבור בוחריהם תומך (או למצער - מסכים) במהלך של שרון. אף לא מנדט אחד של בוחרי ה'ימין' עבר למחנה ה'שמאל'. ___ 1 ח"כ כזה או אחר שפרש מהכנסת, מפלגות שלא עברו את אחוז החסימה וכיו"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותם אנשים שהצביעו לליכוד, לא בהכרח מיוצגים ע"י מצע הליכוד או כל דעה פוליטית אחרת. 40% מהם, להזכירך, תומכים בהתנתקות (לפי משאל המתפקדים), ולכן יש להוריד מהרוב שרשמת (65-70 מנדטים, משהו כמו 40% מהמנדטים של הליכוד (זה יוצא כ-15 מנדטים) ו-הופ! הלך הרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"את כל הפעולות האלו בצעו נציגי המפלגה בא *את* חברה, עבורה (לדברייך) *את* הצבעת, אותה מפלגה בה לא רק שמעולם לא הייתי חבר, אלא שגם מעולם לא עלה על דעתי להצביע עבורה." נו, באמת. על מי אתה מנסה לעבוד? הרי ברור שהליכוד נוצר כתוצאה מקונספירציה ארוכת טווח של השמאלנים התחמנים האלה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שזה רק הטעם הפרטי שלי; בכל אופן, הז'אנר הזה של התגובות, שכל כך נפוץ באייל לאחרונה, מעצבן אותי נורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה ז'אנר מעצבן שייכת התגובה הזאת לטעמך? (זו שאלה רצינית: אין לי שום חשק לעצבן אותך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגיב שמאלני א' טוען טיעון. מגיב שמאלני ב', אלמוני, עונה לו בתגובה כביכול ימנית, שמהווה איש-קש ימני ואמורה להצחיק. בגדול פרודיה יכולה להיות בסדר - אבל בהקשר האיילי מדובר במין לעג למגיבים הימנים. זה לא לעג מהסוג הלא-לגיטימי (לא הייתי חושב להסיר), אבל לטעמי הוא לא מצחיק, והאלמוניות לא מוסיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, צר לי. האם אתה שולל הומור קנטרני בכלל? או דווקא כזה המופנה כלפי ימניים? או שאתה שולל אותו פשוט כשהוא נראה לך הומור "נחות" ולא משכנע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שולל לחלוטין הומור קנטרני, אבל הבה נאמר שהסטנדרטים שלי עבורו גבוהים יותר (כלומר: אם כבר לועגים למששתפים אחרים בדיון, ואפילו באופן קבוצתי, לפחות שיהיה *באמת* שווה, ושיהיה שם שמוכן לעמוד מאחורי הבדיחה). אני מקווה שהיחס שלי הוא סימטרי שמאל-ימין (ושאכן אובייקטיבית בזמן האחרון יש ריבוי תגובות כאלו דווקא משמאל לימין), אבל באופן טבעי ייתכן שאני מוטה בלי לשים לב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שאינך טועה לגבי המינון (אם כי נדמה לי שהקנטורים מימין רבים מדי, כולל בסגנון זה) - משום שייתכן שהרביתי בכגון דא בזמן האחרון. כיוון שחשוב לי הפתילון הזה, אנא - וגם זו שאלה כנה - אתה יכול לומר לי אולי מה בקנטורים הספציפיים האלה נראה לך ירוד (לא עומד בסטנדרטים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתברר שאני לא מצליח להמשיך את הפתיל הזה. אולי מדובר רק בהבדל טעם. אני מתרשם שכוונותיך טהורות, ומתנצל אם נפגעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובה. אין מה להתנצל.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ושאכן אובייקטיבית בזמן האחרון יש ריבוי תגובות כאלו דווקא משמאל לימין" — ספרת? בכלל, נראה לי שמשהו קורה לך ולערן שאתם מנסים מאד להיות כאלה מאד מאוזנים וקורקטים שזה לפעמים מגוכך. אני חוזרת בעצמי לא מגוחך זה מביך ויש לזה גם אפקט מתנשא מצדכם וזה ממש לא פיר. כולם יודעים שאתם העורכים כך שגם אם אתם כותבים בכחול יש לכם משקל נוסף אפילו אם אתם לא מתכוונים לזה ושזה לא פיר שמייחסים את זה לכם. כל ההערות האלה הם התחמקות מטיפול שרש בבעייה המרכזית של רבוי אלמונים. זה לא שאני נגד אלמונים אבל אני מעד להשתמש בשם קבוע שככה בונים הסטוריה של תגובות ודעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע אם את שמה לב ניצה, איזו תהום פעורה בינך ובין חלק מהמתווכחים איתך-כולל אותי. אולי תוכלי להעלות דרך איך אנחנו יכולים להגיע איתך לאיזשהו שיח והסכמה שנוכל לחיות אחד עם השני.אני יכול רק לדבר בשם עצמי. כל מפעל ההתנחלות הוא בעיני מעשה לא אנושי המלווה בגזל, התאכזרות לבני אדם אחרים, טפשי מבחינה מדינית ומזיק בשורה התחתונה למדינת ישראל. מקור הריבונות במשטר שלנו הוא העם. לרבנים יש לגבי מעמד רק כאזרחים. לפסיקות שלהם יש משקל חוקי רק כדיינים בבית הדין הרבני. בתי המשפט או החלטות של ממשלת ישראל או של הכנסת הן הקובעות ופסיקה של רבנים הקובעים שהחלטות אלו אינן חוקיות, הן בגדר שבירת כלים ומרד כנגד המשטר הדמוקרטי. תמיכתך במדינת הלכה, גם אם תיעשה באמצעות הרוב, היא שבירת הדמוקרטיה הישראלית ולמעשה כל דמוקרטיה. דבר זה הוא העברת הריבונות מהעם לרבנים והוא חיסול הדמוקרטיה באמצעים דמוקרטיים. אם יקרה התהליך הזה -אני אתנתק מהמדינה. רק כדי להבין במה מדובר, במדינת הלכה יוציאו להורג הומואים. את יתר האמירות שאת מביאה כעובדות פשוט אינני מקבל כעובדות. "הרצח והפחד וההרג" לא השמאל הביא לפתח ביתך. לא הסכם אוסלו גרם למלחמה ולאינטיפדה השניה-כמו שלא גרם לראשונה. אני חושב שמפעל ההתנחלות, שגדל כמעט פי שתים משנת 93 ועד 2003 , הוא, יחד עם משטר הדיכוי בשטחים, גרם למלחמה הזאת. אני חושב שיש רבים במערכת הבטחון שיודעים שאת הקרקע עליה צמח טרור המתאבדים אנחנו יצרנו, במיוחד את זליגתו מהאיסלאם הקיצוני לציבור רחב יותר. השירים ששרון פצח בהם לאחר ה-11 בספטמבר ש"גם לנו יש בין לאדן ו-"טרור הוא טרור הוא טרור" אינם יותר מתעמולה שגם שרון בעצמו אינו מאמין בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מפעל ההתנחלות, שגדל כמעט פי שתים משנת 93 ועד 2003". כמה אנשים גרו ב- 2003 בנקודות ישוב שלא היו קיימות בשנת 1993? (המדד הזה נראה לי הרבה יותר רלוונטי מהשאלה כמה ילדים נולדו במשך עשור בתוככי הישובים הגדולים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, יש בינינו אי הסכמה כמעט כללית. בוודאי על הפרשנות והמשמעות של העובדות, ולפעמים אפילו על העובדות עצמן. כדי שנגיע ''לאיזשהו שיח והסכמה שנוכל לחיות אחד עם השני'' נראה לי שצריך דבר ראשון שיהיה ברור לשנינו שאנחנו רוצים לחיות אחד עם השני. צריך גם להיות ברור שזה מצריך ויתורים אצל כל אחד מהצדדים על מיצוי כל עקרונותיו בחיים המשותפים. כמו כן נראה לי שחשוב שנתחיל לחפש האם יש עקרונות יסודיים ששנינו מסכימים עליהם. אני מזמינה אותך להתחיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שזה ברור לכולם (אני לא מדבר על שניכם ספציפית), ואני לא בטוח שזה חד-כיווני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע"פ ההגדרה הזו המאבק בעד/נגד הפינוי הוא התמודדות לאומית (אני מתעלם ההסוגריים שלך שלא נכונים לדעתי). כמובן שאין כאן התמודדות לאומית מאותו סוג של מלחמה/לוחמה בטרור וכו'. כן יש כאן משימה לאומית שצריך לבצע אותה והיא כרוכה בהתמודדות עם אנשים הפועלים תוך שיתוף אינטרסים בין המבצע ולבין הסביבה שלו. התמודדות כזו מצריכה גישה השונה מהותית מהתמודדות פלילית, ובמקרה הזה דורשת סדרי כוח גדולים מכדי שיבנו אותם אד הוק ועל כן השימוש בצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העקירה הזאת זו אינה "משימה לאומית" כי משימה לאומית היא משהו שיש עליו קונצנזוס בעם. כאן זו משימה פוליטית בהגדרה. היא משרתת חלק מאוד מוגדר של המפה הפוליטית בישראל. בדמוקרטיה, כאשר ביצוע של החלטה פוליטית, מצריך כל כך הרבה כוח עד כדי צורך בשימוש בצבא, ברור שמשהו מאוד מסריח בדמוקרטיות של ההחלטה. כאשר יש כזאת אי הסכמה עם החלטה, עד שציבורים גדולים מוכנים לעבור על החוק, בכל דמוקרטיה היו מסיקים מיד שמשהו פגום בחוק, ולא בחלק העצום של העם שמתנגד לו. בדמוקרטיה נורמלית, התמודדויות *בתוך המדינה*, שמצריכות שימוש בצבא אינן לגיטימיות. זו בעצם אחת ההגבלות הדמוקרטיות החשובות ביותר על כוחו של השלטון. שימוש בצבא לביצוע החלטות פנים-מדינתיות הוא מעשה שכמעט מגדיר דיקטטורה. המוזר והמפליא הוא, שכאן, משתמשים בצבא-על אף שהדבר ממש מזעזע את אושיות הדמוקרטיה- בלי שמוצו כל האפשרויות האחרות לביצוע ההחלטה, בלי הצבא. החלטה פשוטה על משאל עם היתה מונעת את הצורך בשימוש בצבא, באשר המתנחלים ברצועת עזה הבטיחו שיעזבו את המקום ללא צורך בצבא או משטרה- במקרה שהתוצאה במשאל כזה תהיה שרוב העם רוצה בעקירה. מה שעוד יותר מפליא הוא שיש כל כך הרבה אנשים שמכריזים (ואני מאמינה להם), שהדמוקרטיה חשובה להם, וכאן הם מחרישים, ואפילו מצדיקים את זה. אנשים שבשום אופן לא היו מצדיקים שימוש בצבא נגד סטודנטים, מורים ושאר מגזרים, שותקים כאשר מדובר במתנחלים ותומכיהם. איפה הבושה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרת את על עצמך, יש דירוג של הערכים החשובים לאנשים. גם אלה שהדמוקרטיה חשובה להם מאוד, ואולי בעיקר הם, ייתכן שדברים אחרים חשובים להם יותר. כמו, למשל, לא להיות בעמדת הכובש ולא לשלוט על אנשים אחרים. בין השאר, משום שכל עוד זה המצב, לא תיתכן כאן דמוקרטיה אמתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נשארת השאלה איך אפשר להגיע לדמוקרטיה ה"אמיתית", באמצעים בלתי דמוקרטיים בעליל? זה כמו שיהודי ייסע בשבת להפגש עם מחללי שבת כדי לשכנעם שכדאי להם לשמור שבת.... בכלל, אם מה שהכי חשוב לך זה דמוקרטיה אמיתית, כלומר שכל האנשים בשטחי המדינה יהיו עם אזרחות, כולל הערבים ביש"ע, אני לא מבינה למה לא לפעול ישירות למען המטרה הזאת. אפשר להשיג את המטרה הזאת באמצעים דמוקרטיים למהדרין. זה גם הרבה יותר "דמוקרטיה אמיתית", מאשר לעזוב את שטחי יש"ע ולהפקיר את האזרחים התמימים שם לשליטת כנופיות הטרור, כשהסיכוי שיכונן שם משטר דמוקרטי השונה מזה הקיים במצרים ירדן או סוריה, קלוש ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי דבר וחצי דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שיש לך ערכים שעולים בחשיבותם על הדמוקרטיה ולכן אתה מוכן להפר את כללי הדמוקרטיה כדי ליישמם. הערך היותר גבוה מבחינתך הוא הפסקת ה"כיבוש". הערך הזה בעיניך נעלה כל כך, משום שרק הוא יכול לאפשר לנו לחיות ב"דמוקרטיה אמיתית". יוצא שאתה מוכן להפר את כללי הדמוקרטיה כדי להגיע לכך שנחיה ב"דמוקרטיה אמיתית". זה דומה בעיני לכך שאדם מחלל שבת כדי לשכנע אנשים שלא לחלל שבת... כלומר, אם הדמוקרטיה היתה באמת ערך כל כך עליון, מדוע אתה מוותר עליה בדרך להשגתה? הזכרתי כבר באחת התגובות הקודמות את משל היהלום היקר, שנמכר כדי לממן את השמירה המשוכללת על הקופסא שהכילה אותו... מובן יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן אבל לא דומה. אינני מוותרת על הדמוקרטיה כלל ועיקר: לטעמך המהלך בעניין הפינוי איננו דמוקרטי. לטעמי לא. המוסדות הרלוונטיים החליטו עליו וברוב מוחץ. וחשיבות הפסקת הכיבוש עולה על חשיבות הדמוקרטיה. העובדה שהכיבוש פוגם בדמוקרטים מלכתחילה אין פירושה שהמניע שהפסקתו היא הדמוקרטיה לבדה. יותר מזה, אינני מבינה למה התכוונת בהצעה ש"נפעל ישירות" להפסקת הכיבוש. היציאה מעזה נראית לי מהלך ישיר למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה שלך בכך שאנו שולטים על חבל ארץ מסויים, ושבשליטתנו התושבים שם מקבלים תנאים יותר טובים מבחינה חומרית ומבחינת זכויות האדם, מאשר בלי שליטתנו, מלבד הבעיה הדמוקרטית? הפעולה הישירה והדמוקרטית להפסקת הכיבוש היא סיפוח יש"ע והענקת תעודת אזרח לכל התושבים שם. בכך יושווה מעמדם של הערבים שם, לזה של אזרחי מדינת ישראל הערבים, ובא לדמוקרטיה ולשיוויון גואל. אם תאמרי שהם לא רוצים- הרי הרצון העז להתאזרחות במדינה על ידי נישואין, או מגורים בירושלים, מוכיחים שרבים מאוד מהם רוצים את האזרחות הזאת. גם ההתנגדות הנחרצת של ערביי מדינת ישראל לויתור על האזרחות הישראלית שלהם וקבלת אזרחות פלשתינית, מראה שהם מעדיפים לחיות כאן אתנו. בכלל, מי שלא ירצה לא יהיה חייב. כך את לא חייבת לטרנספר אף אחד. ולא חייבת לעשות מעשים לא דמוקרטיים כלל, וגם התוצאה הסופית תהיה יותר אנשים שחיים בדמוקרטיה, מאשר במודל של "שתי מדינות לשני עמים" שברור שאחת מהן (לפחות), לא תהיה דמוקרטית. מה דעתך? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |