 |
|
 |
||
|
||||
 |
הדמוקרטיה המערבית ליברלית על כל השלכותיה, מעולם לא עמדה למבחן העם. מעולם לא הוסכם על דעת כל העם, ואפילו לא רובו, שהעקרונות הללו נחשבים לעקרונות יסוד, המצויים מעל הויכוח הדמוקרטי. בכל שלבי הקיום של המדינה היה ברור שיש ציבור גדול הרואה את המוסר והחוקים היהודיים כמחייבים ומצויים מעל הערכים המערביים ליברליים. (בינינו, זה לגיטימי, במדינה שההצדקה לקיומה היא היותה מדינה יהודית...) הכפייה של הערכים הליברליים כערכי יסוד על החלק הזה של העם, הינו מעשה לא דמוקרטי במובן המהותי ביותר. לא יתכן להוציא מחוץ לשיח הדמוקרטי (ובשלב מסויים, בהכרח, מחוץ לחוק), חלק כל כך משמעותי מהעם, ועדיין להשאר דמוקרטיה. לפיכך, השארת הערכים היהודיים בתוך השיח הדמוקרטי הכרחית, אם חפץ דמוקרטיה אתה. המשמעות הבסיסית ביותר של המצאות הערכים היהודיים בתוך השיח הדמוקרטי היא שלגיטימי לחתור לכך שהם יהיו מוסכמים על הרוב, ושהמדינה תתנהל על פיהם. אני לא מבינה למה אתה מפחד. זה נכון שלא נעים שמערכת הערכים שאתה דוגל בה מצויה באופוזיציה, אבל זה לא נורא. אני מדברת מניסיון. זה הרי המצב שלי ושל רבים נוספים, עכשיו. יש לי בעיה עם שכתוב ההסטוריה, שמאוד נפוץ כאן, ובחוגי השמאל. ההתנחלויות הוקמו תוך הסכמה רחבה מאוד בעם. זה בוודאי נכון בעת כהונתן של כל ממשלות הימין. אבל גם ממשלות המערך והעבודה לא התנגדו קטגורית להתנחלויות, ואני לא אתעייף מלציין ששמעון פרס גזר את הסרט בקרית ארבע. ההתנחלויות לא היו כפויות על העם כלל וכלל, והן הוקמו בריש גלי על ידי ממשלות ישראל לדורותיהן. בוודאי גוש קטיף שתוכנן עוד בשנת 73 על ידי ממשלת המערך. הבעיתיות והרמאויות שליוו את הקמת חלק מההתנחלויות, נבעו בעיקר מהמגבלות שהטילו האמריקאים על הקמת התנחלויות חדשות על ממשלות ישראל, ואפילו על ממשלות ימין. כך שאם רימו פה מישהו, זה את האמריקאים ולא את העם היושב בציון. לעומת זאת, תהליך אוסלו ותהליך ההתנתקות נעשו תוך רמיה מתמשכת של העם. תהליך אוסלו עמד על כרעיו של גוש חוסם ובלי המיצובישי הוא לא היה עובר, וזה אחרי שבמערכת הבחירות הבטיח רבין שלא תהיה מדינה פלשתינית, ומפלגת העבודה המתחסדת מבקשת מוועדת הבחירות לפסול פוטומונטז' של ראשי העבודה עם יאסר ערפת, שהליכוד הפיץ, ונענית... אתה צודק שעל תהליך ההתנתקות שאלו את העם בבחירות האחרונות, אבל לא ממש שמעו את מה שהוא ענה.... בקיצור, הפסקה האחרונה שלך מופרכת מבחינת המציאות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מנין את שואבת את הרעיון שהערכים של המדינה הדמוקרטית נכפו על העם? עוד מוסדות המדינה שבדרך התנהלו בדרך דמוקרטית. לא היתה ברירה אחרת כי לא היה לישוב כוח הכפיה של מדינה. לאילו ערכים יהודיים את מתכוונת שצריכים להכנס למערכת הדמוקרטית? כיצד הם יוכנסו? האם יוחלט שההלכה היהודית תחליף את מערכת החוקים שחקקה הכנסת? אולי יקבע שההלכה הם חוקי יסוד וכל חקיקה שתסתור את ההלכה תוכרז על ידי בית הדין הרבני הגדול כאנטי קונסטיטוציוני? והשאלה הגדולה ביותר: מיהו הריבון במדינת ישראל? העם או אלוהים (ההלכה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יוצר זהות לא מוצדקת בין שני מושגים: דמוקרטיה, וערכים מערביים ליברליים. הרי אפשר שתהיה דמוקרטיה, שהערכים היסודיים בה אינם מערביים ליברליים, אלא אחרים, יהודיים למשל. אני מסכימה אתך שכברירת מחדל, מנגנון השלטון הדמוקרטי הוא הדבר הנכון ביותר. (גם לא כברירת מחדל, אני מעדיפה את המנגנון הדמוקרטי). אבל המנגנון הדמוקרטי הזה, אינו יכול לקבל כערכים יסודיים את אלו הליברליים, בלי לקבל על זה את ההסכמה הנרחבת של העם. זה מעולם לא נעשה. לאלו המחזיקים בדעות הליברליות, מאוד נוח לערבב את שני המושגים הללו. כך, כל מי שמהווה אופוזיציה לערכים שלהם, הופך להיות "אוייב הדמוקרטיה", ומוצא אל מחוץ לשיח הדמוקרטי. מי שחושב ומשתמש בזהות הזאת בעצם מקיים את המשפט שלך: "אולי יקבע שההלכה הם חוקי יסוד וכל חקיקה שתסתור את ההלכה תוכרז על ידי בית הדין הרבני הגדול כאנטי קונסטיטוציוני?" רק תחליף במקום "הלכה" "ליברליזם", ובמקום "בית הדין הגדול" שים את "בית המשפט העליון". זה גם מאוד קרוב למה שיש לנו היום במדינה.... ערך יהודי הוא למשל הערך שארץ ישראל שייכת לעם ישראל. ערך שנרמס בימינו בלי בושה. ערך יהודי נוסף הוא המשפט העברי. אפשר לדמיין מצב בו רוב העם היושב בציון ירצה להשפט לפי מערכת המשפט העברי. אני חושבת שזה יהיה לא דמוקרטי לכפות עליו להשפט לפי מערכות משפט אחרות. לגבי השאלה הגדולה ביותר- היא מאוד בעייתית: איך היית מגדיר את המצב בו רוב העם מחליט לחיות לפי החוקים של התורה? האם משמעות הדבר שהעם ריבון- (העם החליט), או שאלוקים ריבון- (העם החליט להשמע לחוקי התורה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק השאלה האמיתית. בדמוקרטיה העם הוא ריבון. אין דמוקרטיה אחרת. אם רוב העם יחליט שהוא רוצה לחיותלפי חוקי התורה, תהיה לו בעיה עם קטע אחר שהוא אבן יסוד במשטר דמוקרטי: שלטון הרוב תוך כיבוד זכויות המיעוט. את הדת מכבדים היום במדינת ישראל אפילו אם תאמרי שלא מספיק. אם יחליט רוב על שישראל תתנהל על פי ההלכה -החילוניים יצטרכו לחיות באורח חיים דתי -כמו באירן. אל דאגה -זה לא יקרה בדרך דמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רוב העם מחליט שהוא מעדיף שהמדינה שלו תתנהל לפי המוסר היהודי זה נראה לי דמוקרטי למהדרין. מבחינת הדמוקרטיה, לא רלבנטי מהו המקור לערכי המוסר. מה שחשוב הוא שרוב העם החליט לחיות לפי הערכים הללו. אני מקווה שתסכים אתי שזה לא דמוקרטי לחייב עם שרובו רוצה לחיות לפי ערכי המוסר התורניים, לחיות לפי ערכי המוסר המערביים ליברליים. אם יוחלט שמדינת ישראל תתנהל לפי המוסר היהודי, לא נראה לי שכחילוני, תסבול יותר ממה שאני סובלת מזה שאני חיה במדינה שמתנהלת לפי המוסר המערבי ליברלי. זכויות המיעוט לחיות את חייו הפרטיים כרצונו לא ייפגעו. לא נראה לי שיהיה למישהו עניין לבדוק אם אתה מברך ברכת המזון אחרי הסנדביץ', או האם הפרדת בין בשר לחלב. העניין יתמקד בדרך הניהול של החיים הציבוריים במדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין בסיסי בדמוקרטיה(בלי קשר למוסר המערבי-ליברלי), הוא זכותם של האזרחים לשנות את חוקי מדינתם באמצעות רוב/חקיקה/יחסי כוחות פוליטיים. בשל סיבה בסיסית זאת, חוקי ההלכה אינם יכולים להיות *בעצמם* חוקי המדינה, אלא יוכלו להיות רק השראה לחקיקת חוקי מדינה ברוח ההלכה. חקיקה כזאת, כל עוד מדובר במדינה באמת דמוקרטית, לעולם לא תגרום להלכה ולחוקי המדינה להיות מותכים זה בזה לכדי מיקשה אחת. הרי את לא מציעה לעלות את חוקי ההלכה עצמם לביקורת של הציבור ולאפשרות שישונו באמצעות הצבעות בבית המחוקקים, נכון? גם במדינה דמוקרטית בה המוסר או רצון הרוב מכתיבים חיים עפ"י חוקי ההלכה, ההלכה איננה החוק ואלוהים איננו הריבון. החוקים הם חוקי המדינה המתקבלים בכנסת, והעם נשאר הריבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל עוד מדובר במדינה באמת דמוקרטית" 1. ספר לי על "דמוקרטית באמת"? 2. מי קובע מהי "דמוקרטית באמת"? שאלה 2 חשובה לא פחות מ-1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זו שאלה או תשובה? 2. אותו אחד שקובע מהו "מלפפון באמת". ברגע שזה אדום, עגול ובעל טעם של עגבניה, זה כבר לא מלפפון באמת. זו עגבניה. כך גם עם דמוקרטיה. ברגע שהעם מפסיק להיות הריבון (גם אם הוא החליט ע"י רוב שהוא איננו מעוניין להיות הריבון) וברגע שהוא מחליף את חוקי המדינה בחקיקה המשתמשת בהליכי חקיקה הילכתיים (גם אם הרוב מעוניין בכך) זאת כבר לא דמוקרטיה (ללא שום קשר למוסר המערבי-ליברלי). הרוב יכול לא לרצות דמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה אתה מקשקש? אני אינני חובש כיפה כמו רוב מתנגדי ההתנתקות(פאסיבים ואקטיבים) ובוחרי הימין שמהווים רוב מוחלט בציבור. ובכל זאת רבים מאיתנו היינו רוצים לראות סוג אחר לגמרי של פעילות דמוקרטית ולא דמוקטטורה. אגב לתזכורת 59 אחוזים מהיהודים בישראל מגדירים עצמם דתיים או מסורתיים. ישנם חילונים רבים שדורשים להפסיק את מנגנון עימעום והשטחה של הזהות היהודית של מדינת ישראל במערכת החינוך, בתקשורת, במשפט. שוב: "מהי דמוקרטיה באמת"? מי קובע מהם הכללים ל"דמוקרטיה אמיתית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדמוקרטיה אמיתית (שלא כמו אצלנו) הדת פשוט מופרדת מהמדינה איש הישר בעיניו יעשה. מה בדיוק אתה מצפה שיקרה? שתף אותנו. האם אתה חושב שהיית באותה עמדה אם לא היו כאן כל כך הרבה ערבים במדינה (או מסביב לה), שנמצאים איתנו במלחמה? זאת אומרת... אם לא היה את מי להפוך לאזרחים סוג ג'? (סוג ב' הם כבר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''איש אשר בעיניו יעשה''. מעניין מאוד אני כבר מוקסם.. ספר לי על ''הדמוקרטיה'' הליברלית המופלאה הזו שאתה מנסה לכפות על מדינת העם היהודי. אני מבטיח לך בהזדמנות לחבר אותך בעתיד למושג ''טואטליטריזם בשם הליברליזם והדמוקרטיה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי שתדע את מקור האמרה איש הישר בעיניו יעשה, כי בקרב מי שמכיר את הבייבל זה מזוויע. הֵמָּה, מֵיטִיבִים אֶת-לִבָּם, וְהִנֵּה אַנְשֵׁי הָעִיר אַנְשֵׁי בְנֵי-בְלִיַּעַל נָסַבּוּ אֶת-הַבַּיִת, מִתְדַּפְּקִים עַל-הַדָּלֶת; וַיֹּאמְרוּ, אֶל-הָאִישׁ בַּעַל הַבַּיִת הַזָּקֵן לֵאמֹר, הוֹצֵא אֶת-הָאִישׁ אֲשֶׁר-בָּא אֶל-בֵּיתְךָ, וְנֵדָעֶנּוּ. יט,כג וַיֵּצֵא אֲלֵיהֶם, הָאִישׁ בַּעַל הַבַּיִת, וַיֹּאמֶר אֲלֵהֶם, אַל-אַחַי אַל-תָּרֵעוּ נָא; אַחֲרֵי אֲשֶׁר-בָּא הָאִישׁ הַזֶּה, אֶל-בֵּיתִי--אַל-תַּעֲשׂוּ, אֶת-הַנְּבָלָה הַזֹּאת. יט,כד הִנֵּה בִתִּי הַבְּתוּלָה וּפִילַגְשֵׁהוּ, אוֹצִיאָה-נָּא אוֹתָם וְעַנּוּ אוֹתָם, וַעֲשׂוּ לָהֶם, הַטּוֹב בְּעֵינֵיכֶם; וְלָאִישׁ הַזֶּה לֹא תַעֲשׂוּ, דְּבַר הַנְּבָלָה הַזֹּאת. יט,כה וְלֹא-אָבוּ הָאֲנָשִׁים, לִשְׁמֹעַ לוֹ, וַיַּחֲזֵק הָאִישׁ בְּפִילַגְשׁוֹ, וַיֹּצֵא אֲלֵיהֶם הַחוּץ; וַיֵּדְעוּ אוֹתָהּ וַיִּתְעַלְּלוּ-בָהּ כָּל-הַלַּיְלָה, עַד-הַבֹּקֶר, וַיְשַׁלְּחוּהָ, בעלות (כַּעֲלוֹת) הַשָּׁחַר. יט,כו וַתָּבֹא הָאִשָּׁה, לִפְנוֹת הַבֹּקֶר; וַתִּפֹּל פֶּתַח בֵּית-הָאִישׁ, אֲשֶׁר-אֲדוֹנֶיהָ שָּׁם--עַד-הָאוֹר. יט,כז וַיָּקָם אֲדֹנֶיהָ בַּבֹּקֶר, וַיִּפְתַּח דַּלְתוֹת הַבַּיִת, וַיֵּצֵא, לָלֶכֶת לְדַרְכּוֹ; וְהִנֵּה הָאִשָּׁה פִילַגְשׁוֹ, נֹפֶלֶת פֶּתַח הַבַּיִת, וְיָדֶיהָ, עַל-הַסַּף. יט,כח וַיֹּאמֶר אֵלֶיהָ קוּמִי וְנֵלֵכָה, וְאֵין עֹנֶה; וַיִּקָּחֶהָ, עַל-הַחֲמוֹר, וַיָּקָם הָאִישׁ, וַיֵּלֶךְ לִמְקֹמוֹ. יט,כט וַיָּבֹא אֶל-בֵּיתוֹ, וַיִּקַּח אֶת-הַמַּאֲכֶלֶת וַיַּחֲזֵק בְּפִילַגְשׁוֹ, וַיְנַתְּחֶהָ לַעֲצָמֶיהָ, לִשְׁנֵים עָשָׂר נְתָחִים; וַיְשַׁלְּחֶהָ, בְּכֹל גְּבוּל יִשְׂרָאֵל. יט,ל וְהָיָה כָל-הָרֹאֶה, וְאָמַר לֹא-נִהְיְתָה וְלֹא-נִרְאֲתָה כָּזֹאת, לְמִיּוֹם עֲלוֹת בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם, עַד הַיּוֹם הַזֶּה; שִׂימוּ-לָכֶם עָלֶיהָ, עֻצוּ וְדַבֵּרוּ. {פ} ואם הייתה לך סבלנות עד עכשיו , הסיפור ממשיך על כמעט חסולו של שבט בנימין במלחמת אחים, ומסתיים בפסוק: בַּיָּמִים הָהֵם, אֵין מֶלֶךְ בְּיִשְׂרָאֵל: אִישׁ הַיָּשָׁר בְּעֵינָיו, יַעֲשֶׂה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. התגובה מיועדת לאסף ולא לאלמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסף במקביל מוזמן לספר לנו על "הפרדת הדת מהמדינה" הנפלאה הזו בבריטניה או טישטוש הזהות הלאומית והריבונות מליבת העם הצרפתי/הדני/ההולנדי/האיטלקי לטובת צלילה לתוך סחי איסלמו-פאשיסטי או סתם לטבוע בתוך ים גלובליסטי מפצח זהות לאומית-אתנית. ברגע שתייצר את ה"דמוקרטיה האמיתית"(דמוקטטורה של מעטים) הזו במדינות אירופה בעשרה מדינות באירופה. תחזור אלינו.. ל"דמוקרטיה האמיתית" (מהסוג המופץ פה) -לא רק שכל מצביעי הימין מתנגדים אלא גם רובם המוחלט של העמ"ך מצביעי מפלגת העבודה ורוב תומכי שינוי. ליוזמת "הדמוקרטיה האמיתית" הזו כמו באירופה יש תמיכה של המהגרים המוסלמים ומהגרים אחרים כשהיא מובלת ע"י קבוצות אליטות של מעמד בינוני-גבוה בעלות משקל סגולי עוצמתי-אך בעלת גודל קטן +עדר נסחפים. התוצאות במאבק באירופה בניסיון לפרק את מדינת הלאום, הן חד משמעיות העם- דוחה אותם מכל וכל. מדינת הלאום חיה ושמרנית מתמיד. בישראל המאורגנת בצורה כאוטית, וישנה אי חפיפה בין ימין כלכלי לימין תרבותי ולהיפך- מיעוט קטן שמכיל 25 אחוזים(יהודים ופלסטינים) של "אנשי מדינת כל אזרחיה" יכול תיאורטית לכפות על הרוב המפורק והמשוסע זה בזה את הדרך שתוביל לאסון. היחס בישראל כאמור הוא 75/25 לטובת שומרי זהות המדינה כיהודית וכמדינת לאום יהודי. לכן אני קורא ובמיוחד לאנשי הימין המרכז והשמאל-מרכז שביננו לחתור לביסוס סיג ושיח אחד עם השני (גם אם הצד השני מגויס כיום לפזת מאבק של "ימין"/"שמאל"). אותו הפרד ומשול משרת מאוד את חבורות "הדמוקרטים האמיתיים" שרוכבים על המאבק הפנימי . עלינו לבנות היכל של שיח בתוך המנעד הציוני, ולקחת בעירבון מוגבל את ניסיון האופרטוניסטי של אותם "דמוקרטים אמיתיים" (כל אחד יותר מהשני..) לכפות עלינו מאשררי שיח והמשגה, ומכאן לנהל את הדיון כאילו שהם משקפים קהל הגדול יותר מגדולם האמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שאתה עדיין אותו האלמוני, חבל שאתה ממשיך ללהג עם ה""הדמוקרטים האמיתיים" וה"באמת דמוקרטיה" למרות שמתקבל הרושם שבכלל לא הבנת את תגובה 319818. מדובר שם על דמוקרטיה, בלי קשר לערכים הליברליים (אותם הבנתי שאתה מאוד לא אוהב). לא ניתקתי שם את הדמוקרטיה הלא ליברלית מהמושג דמוקרטיה (זו עדיין יכולה להיות דמוקרטיה - אני לא מסכים עם אסף ועם "איש הישר בעיניו יעשה"), אלא ניתקתי את שינוי ההליך הדמוקרטי, שינוי משמעות החוק וביטול ריבונות העם (והחלפתו בריבונו של עולם) מהמושג דמוקרטיה (אם זה נעשה עפ"י רצון הרוב, זה לא הופך את זה לדמוקרטי - לרוב נתונה אפשרות ביטול הדמוקרטיה). יש הבדל בין תאוקרטיה, לבין דמוקרטיה שחוקיה (עפ"י החלטות רוב) שואבים את השראתם מקנון דתי או ערכים אלו או אחרים. אפשר להפוך את מדינת ישראל להרבה יותר יהודית-דתית-מסורתית ממה שהיא עכשיו, אבל כל עוד היא מדינה דמוקרטית, מצב הריבונות לא משתנה (הן של ריבונו של עולם והן של העם). קרא שוב את הפתיל, החל מתגובתה של ניצה למעלה ונסה להבין את ההקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה..... עם כל הכבוד איש הישר בעיניו יעשה, התכוונתי אך ורק בענייני דת. לא דיברתי לא על אנרכיה ולא על איבוד הלאום. למרות שאני מכיר את ההקשר התנ"כי, פשוט לא חשבתי על זה. אם אנשים לא מסוגלים לקרוא את הדברים כמו שהם (בעיני החילוניות), אלא להזדעזע, זה מעיד עליהם יותר מאשר עלי. ועדיין אם מישהו נפגע, אני מתנצל. ויש הבדל גדול בין הלאום היהודי ישראלי לבין דרכה של היהדות עפ"י ההלכה, ותפקידנו בתוך הדרך הזו. מאיפה כבר החלטת איזו דמוקרטיה הייתי רוצה? אני לא פחות יהודי ממך ולא פחות לאומתי ממך (לדעתי אפילו יותר). תקרא בבקשה את תגובה 339915 עד סופה, ואז תחליט מה אתה חושב עלי ואיך אתה מתייחס אלי. ואני אומר עד סופה, כי הסוף לדעתי בכל זאת יפתיע אותך. אתה סתם מתנפל, כי זה אתה. מחכה לאיזה משפט שמאלני כדי לפתוח את הפה הכי גדול שאתה יכול, ולהיכנס בסמולניים הרכרוכיים והאפיקורסים. אשרייך. לשאלותי לא ענית. כתבת "להפסיק את מנגנון ההשטחה והעמעום" ואני שאלתי למה אתה מתכוון במשפט הסתום הזה? משהו מעשי אם אפשר. ולסיום, אם מישהו פה מנסה לכפות משהו על מישהו, זה אנשים כמוך. אתה מן הסתם היית זורק אנשים כמוני לכל הרוחות. אבל מהנסיון עם אנשים קנאים ושונאים, אחר-כך גם היית מוצא איזו סיבה אחרת לזרוק אנשים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(התכוונת לתגובה 319915). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק תודה על התיקון ואני אוסיף עוד כמה מילים זה שאני רואה את העולם בצורה מסויימת, לא אומר שכמו ימניים או שמאלנים מסויימים אני מנסה לחתור אל המציאות שהייתי רוצה. מבחינתי, לא מציאות אוטופית שכולם שווים היא אפשרית, וגם לא מציאות של מדינת הלכה (הדוגמא היחידה למדינת הלכה, אמנם אחרת, שאני מכיר היא איראן). אני גם לא חבר בשום גוף פוליטי כזה או אחר שמנסה לדחוף רעיונות אוטופיים כאלה או אחרים. בשורה התחתונה, דעתי היא שהפיתרון הפרקטי (יחסית) האפשרי היחיד, הוא פיתרון של החלפת אוכלוסין. ואם הפיתרון הזה לא פרקטי, אני בהחלט נשאר במצב של ייאוש לגבי העתיד. אבל אני גם לא נתפס אל הייאוש הזה. בניגוד לאנשים שהפוליטיקה היא בדמם, אצלי היא רק הובי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי היהדות באמת? מי קובע את הכללים ליהדות אמיתית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמעמא''מ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רוב בכנסת (המייצג את רוב העם) יעביר חוקים האוסרים על מכירת בשר לא כשר, על פתיחת כל עסק שהוא בשבתות וחגי ישראל, על איסור נסיעה בשבתות וחגים, על נישואין וגירושין עפ"י ההלכה, ועל עוד סדרה של עשרות חוקים מאין אלו - זו תהיה עדיין דמוקרטיה. כבר לא ליברלית, אבל דמוקרטיה. כל עוד יישמרו חופש הדיבור, ההתכנסות, וההפגנה, ותהיה אפשרות לשנות כל אחד מחוקים אלו ברוב בכנסת, זו עדיין תהיה דמוקרטיה. אולם אם רוב בכנסת יעביר חוק הקובע ש"החל מהיום ולנצח נצחים חוקת מדינת ישראל היה ההלכה היהודית", ויעביר את סמכות פירוש ההלכה לידי רבנים, זו כבר לא תהיה אפילו דמוקרטיה, כי "שלטון העם באמצעות נציגיו" ייעלם מן העין. בהשאלה לכיוון הפוך: אם רוב בכנסת (המייצג את רוב העם) יעביר חוקים המלאימים את כל התעשיות הגדולות, מחייבים שכר זהה לכולם, מבטלים את חוקי הירושה ומגבילים את כמות הרכוש שאדם יכול לצבור - זו תהיה עדיין דמוקרטיה. לא ליברלית, אבל דמוקרטיה. כל עוד יישמרו בה חופש הדיבור, ההתכנסות, וההפגנה, ותהיה אפשרות לשנות כל אחד מחוקים אלו ברוב בכנסת, זו עדיין תהיה דמוקרטיה. אולם אם רוב בכנסת יעביר חוק הקובע ש"החל מהיום ולנצח נצחים חוקת מדינת ישראל היה המניפסט הקומוניסטי", ויעביר את סמכות פירוש המניפסט לידי "המפלגה", זו כבר לא תהיה אפילו דמוקרטיה, כי "שלטון העם באמצעות נציגיו" ייעלם מן העין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שניסיתי להסביר קודם. אין משמעות לאמירה שאלוקים הוא הריבון. אפילו בתקופה בה היו נביאים, היתה מלכות פוליטית, שלא היתה כפופה לנביא. מה יהיו בדיוק היחסים בין החוק במדינה, וההלכה זה דיון מעניין, שבו נצרכת מירב היצירתיות. מכל מקום במדינה היהודית שאני חושבת עליה, הרעיון המרכזי יהיה שעקרונות המוסר, הערכים היסודיים שעליהם, ומתוכם, נקבעים החוקים ודרכי ההתנהגות הלאומית, יהיו מושתתים על היהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה לתת *עקרון* מוסר "יהודי" שלא מכוסה בערכי היסוד במדינה? לא משהו פרטני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. למשל, שנשים דעתן קלה, ומשום כך הן פסולות לעדות וגם לעסקי ציבור. ושאת הגויים רצוי להונות, לעשוק, לשדוד וכו' - או לחילופין לקבלם בחיבה מסוימת אם הם מבינים שעליהם להיות עבדינו הנאמנים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. למשל: ארץ ישראל שייכת לעם ישראל. חיינו קודמים לחיי אויבינו, אזרחים כחיילים. חינוך הילדים הוא באחריות ההורים. המדינה יכולה לעזור כלכלית אם זה מתאפשר אבל לא תוכנית. מערכת משפטית שמבוססת על הרצון בצדק ויושר ולא רק על מילוי החוק (בעלי, שלמד משפטים לאחר שנים רבות בישיבה, אמר שהלם התרבות הקשה ביותר הוא ההבנה שהמטרה של המערכת המשפטית אינה האמת או הצדק- כפי שזה קיים במערכת ההלכתית, אלא החוק. זה נכון שבחברה פוסט מודרניסטית, המנסה להכיל בו זמנית הרבה מערכות ערכים בשיוויון, האמת והצדק הם, בהגדרה, דבר סובייקטיבי וחסר חשיבות. לפיכך, החוק הפורמלי הופך תחליף לתחושת הצדק והיושר שמסתרסות. לעומת זאת, בחברה המבוססת על מערכת ערכים יהודיים, יכול להיות ויכוח ודיון על הצדק והאמת, ויכולה להיות חתירה לצדק, ולא רק לקיום פורמלי של החוק.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו אינם *עקרונות* מוסר, אולי ישום פרטני של שאיפות שבטיות. במיוחד "ארץ ישראל שייכת לעם ישראל" שזה גם נגוע במצב הפוליטי הנקודתי. "חינוך הילדים הוא באחריות ההורים" זה לא "עקרון מוסר יהודי" והוא מכוסה בערכי היסוד במדינה. שאר דבריך לא רלונטים לשאלה, מה עוד שמטרתה של מערכת הלכתית איננה "אמת או הצדק" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייך. הטיעון של בעלך הוא מעגלי. מטרתה של המערכת ההלכתית היא האמת והצדק רק אם תטעני שמלכתחילה ההלכה היא האמת והצדק. אחרת אין אף סיבה לחפש את ''האמת והצדק'' דווקא דרך פנייה לכתבים קדמוניים. עבורי, חלקים מההלכה יוצרים עוולות ואי-צדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. זה חייב להיות מעגלי. רק אחרי שיש ערכים, ניתן לבחון את ההתנהלות של האנשים והממסדים לאורם של הערכים הללו. קבוצה שאין בה מינימום של ערכים משותפים, באמת אינה יכולה לדבר על צדק ואמת. לכן אני חושבת שחשוב שקבוצה שמתגבשת לכדי יחידה ארגונית אחת, (מדינה), תהיה בעלת ערכים מינימליים משותפים. ארגון מדינה כאוסף של אנשים בעלי ערכים שונים, המצויים במקרה על אותה פיסת קרקע, בהכרח מביאה לעיקור ערכי הצדק והיושר בחברה הזאת, ומשאירה את החוק היבש כדרך התנהלות יחידה. כיון שהחוק אינו דבר אבסולוטי וקבוע, ויש אנשים- בשר ודם- שיושבים על ה"שיבר" של החוק, המדינה בעצם הופכת להיות דיקטטורה בשליטתם של האנשים הללו. כי אין שום ערך שמצוי מחוץ לשליטתם, היכול להוות קריטריון איתו ניתן לשפוט אותם. משהו כמו "החוק זה הצדק והיושר, והחוק זה אני". באופן עמוק, זה ההבדל בין דמוקרטיה לדיקטטורה: בדיקטטורה רצון השליט הוא החוק והצדק. ובדמוקרטיה השליט והעם כפופים לחוק (ולצדק ולאמת) שמצויים מעבר להם, ואי אפשר לשנות אותם בגחמה פרטית של איש זה או אחר. כפי שאמרתי - מצב בו אין ערכים משותפים מינימליים, גורר אחריו בהכרח דיקטטורה. אני חוששת שבמדינה שלנו אנו מתדרדרים למצב הזה. לדעתי, חוסר הערכים המשותפים נובע בעיקר מזה שחלק אחד של העם התנער, כמעט במכוון, מכל מה שחשוב ויקר לחלק האחר. יש הרבה להרחיב בזה אבל נראה לי שהנקודה ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק למה שאת1 רוצה להפוך את המדינה. לשים את התלמוד והרבנים על הברז בלי שלאף אחד2 תהיה אפשרות לבדוק, לערער, לעדכן, לבטל, להוסיף (ועוד פעלים ששכחתי) על החוק. 1 ויעקב, ואורי ועוד 2 לא לנשים, לא ללא-מאמינים, לא ללא-יהודים, לא "לקטנים חרשים ושוטים", כולם אזרחים שווי זכויות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאתה חושב שאני רוצה, כדי שתהיה לך סיבה לפחד ממני. זה כמובן לא מחייב אותי. המגוחך הוא שאלו כל כך מפחדים מהשיטה ה''תיאוקרטית'' הזאת מתמודדים עם הפחד הזה על ידי כך שהם הופכים את השלטון הקיים היום למן ''תאוקרטיה'' כזאת, שעקרונותיה הם כביכול ''עקרונות הציבור הנאור'', ואלו שנמצאים עם היד על ה''שיבר'' של החוק זה שופטי בית המשפט העליון. כמו אלו שמרוב רצון לשמור על יהלום הדמוקרטיה היקר, הם מוכרים אותו, וכך מממנים שמירה כבדה ויקרה על הקופסא הריקה שלו.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ובדמוקרטיה השליט והעם כפופים לחוק (ולצדק ולאמת) שמצויים מעבר להם, ואי אפשר לשנות אותם בגחמה פרטית של איש זה או אחר.'' יש לך מילון הפכים מדהים למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מילון הפכים? בדיקטטורה העם כפוף לחוקים, ואילו השליט יוצר את החוקים. רצונו זה החוק המכפיף אליו את החוקים האחרים. לעומת זאת, המאפיין של הדמוקרטיה הוא שגם השלטון כפוף לחוקים ולאמות מידה מוסריות. רצונו של רוה"מ אינו יכול להיות חוק, שבגללו אפשר להפר חוקים אחרים. בדמוקרטיה, גם אכיפת החוק כפופה לחוקים, ולאמות מידה מוסריות. לשוטר אסור להרביץ כדי להכאיב. משטרה אינה יכולה לעצור כדי להעניש, ובודאי לא קטינים. לשב"כ אסור לבלוש אחרי אזרחים באמצעים אפלים, המותאמים למלחמה באוייב. בדמוקרטיה דיבור נגד החלטת ממשלה לא נחשב "הסתה", לא מפטרים אנשים כי הביעו את דעתם, ולא מאיימים לפתוח באש, כאשר אין סכנה ישירה לחיי אדם. בדמוקרטיה, הפיכה של יריבים פוליטיים, ואפילו קשים, לאוייב- שכל האמצעים כשרים כדי להלחם בו, אינה אפשרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין החוק והאמת לא נמצאים ''מעבר להם'' אלא בשליטתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך (חוץ מהסוף) במדינה באמת נוצרו שתי קבוצות שאין להן כמעט ערכים משותפים. אולי פשוט ניפרד כידידים, וניתן לכם שטח נחמד להקים עליו "מדינת יהודה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה, כמובן, רעיון נחמד מאוד - אבל לא בטוח שהפלסטינים מעוניינים לתת להם שטח להקמת ''מדינת יהודה''. אלא אם כן אתה מתכוון לשטח בגבולות הקו הירוק, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "ניתן לכם"? אולי אנחנו "ניתן לכם"? אם שתי הקבוצות הללו תפרדנה, אתה יודע בדיוק מה יהיה בעוד עשרים-שלושים שנה. מדינת היהודים תשרוד, ומדינת הישראלים תהפוך למדינה ערבית, כאשר רוב האנשים ממוצא יהודי מהגרים למקומות אטרקטיביים יותר מהמזרח התיכון המיוזע והערבי כל כך. אבל אם אתייחס ברצינות לעניין- אני עדיין מרגישה שלרוב המוחלט של האנשים המצויים כאן, חשוב מאוד להיות יהודים. אם הישראלים יפסיקו להתכחש לזה, ניתן יהיה למצוא מינימום של ערכים משותפים שדרכם ניתן יהיה לחיות ביחד. מי שלהיות יהודי זה ממש לא חשוב לו, ימצא את הדרך להפרד מהקבוצה הזאת באופן פרטי, וילך לו שוב לגלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חשוב להיות יהודים'' אין פירושו ''חשוב למלא את מצוות היהדות''. האפשרות השנייה איננה מקובלת לא על רוב מוחלט מהישראלים וגם לא על רוב כלשהו שלהם. ואני לא רוצה ללכת מכאן רק מפני שפנאטים מסוגך רוצים להשליט כאן תיאוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה אתך (בפסקה הראשונה, את המשפט האחרון הייתי מעדיפה שתחסוך ממני). אתה מוזמן להסביר מה זה מבחינתך ''חשוב להיות יהודי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב לי להמשיך להיות אני. אני יהודיה. חשוב לי להיות יהודיה. זה לא אומר שחשוב לי, למשל, בן זוג יהודי. זה לא אומר דבר וחצי דבר על אנשים אחרים בסביבתי. רק עליי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה משפטים יפים, אבל קצת לא מוגדרים. מה זה "יהודיה" שחשוב לך להיות? למה זה חשוב? עד כמה זה חשוב? (על מה את מוכנה לוותר ובלבד שתשארי יהודיה?) האם העברת ה"יהודיות" לילדיך חשובה לך?. (התשובות צריכות להיות בשפה החיובית. כלומר לא מה את לא, אלא מה את כן, ביהודיות שלך). התשובות לשאלות הללו חשובות, כיון שזה שלא נושא אישי. הוקמה כאן מדינה יהודית, שבסיסה מצוי הרגש הזה של "חשוב לי להיות יהודיה", אבל אי אפשר להשאירו בהיוליותו. חייבים לתרגם את הרגש הזה לשפת המעשה. הרי סדרי העדיפויות במדינה נקבעים על פי המשמעות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמחתי, ילדיי בכל מקרה - אם יהיו לי - יהיו יהודים: זה הרי נקבע לפי האם. אינני יכולה לומר כרגע על מה הייתי מוותרת לצורך יהדותי, כי לא עולה בדעתי דבר שלשמו הייתי נאלצת לוותר עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ששאלתי הוא על המהות הרלבנטית לחייך של היהדות, ולא על השיוך האתני. אצל היהודים המאמינים בסגולה הפנימית, יש חשיבות בעצם היותך יהודיה מבחינת האם, על אף שאין את יודעת כלום בענייני יהדות, ולכן באמת מבחינתי, את וילדייך תהיו יהודים תמיד. מה שאני מנסה להבין זה למה זה חשוב *לך*? אולי אנסה ניסוח שאלה אחר: במה יבוא לידי ביטוי ההבדל בין מי שאומרת: "היהדות שלי כלל לא חשובה לי", לעומת: "חשוב לי שאני יהודיה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שאינני יודעת דבר בענייני יהדות? נעים לי להיות יהודיה. נעים לי להשתייך לעם קטן יחסית ותמהוני משהו. נעים לי שמדובר בעם חמים ומשפחתי ונווד מטבעו. נעים לי שהוא מעורב במהפכות שונות ולרוב אינו קופא על שמריו. מאוד לא נעים לי שדווקא כאן בארץ הוא מאבד את סגולותיו הטובות ומפתח במקומן כל מיני מרעין בישין של כוחנות ושתלטנות ואגרסיה יתרה וניוון מחשבתי כבד. אבל אני מקווה שזה ישתפר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעם חמים ומשפחתי ונווד מטבעו" תוכלי להסביר מדוע לדעתך העם הוא "נווד מטבעו", או שזה עניין של נסיבות היסטוריות? "מאוד לא נעים לי שדווקא כאן בארץ" האם ניתן להקיש מדברייך שאולי מבחינתך -פרטים או המובחרים אלה "ששמרו על הסגולות הטובות" עדיף מבחינתם שיממשו את טבעם "הנוודי" וינדדו עוד קצת לאירופה/ארה"ב/אוקיאניה? אם "מיני מרעין בישין של כוחנות ושתלטנות ואגרסיה יתרה וניוון מחשבתי כבד." ושאר כוחות שחור נוראים, ימשיכו לשלוט במדינה היהודית, אולי תמששי את הנדידה בעצמך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שמדובר בנסיבות הסטוריות בלבד. היהודים, כעובדה, ממשיכים בחלקם הגדול לנדוד בין העמים. וייתכנו בהחלט נסיבות שבהן אממש את יצר הנדודים בעצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"מצפונית כותבת"-"וייתכנו בהחלט נסיבות שבהן אממש את יצר הנדודים בעצמי" האם לדעתך קביעת שורש בישראל נראית לך עניין בעל ערך או שאת חושבת שראוי שהיהודים המוארים והסגוליים יתחברו יותר אל יצר הנדודים, כפי שאת מכנה אותו? אם יהיו פה יהיה עוד יותר "רע", "כיבוש" מתמשך/מצב כלכלי קשה/הרבה יריות..וכאלה - האם לדעתך יהיה ראוי לאנשי הסגולה והטוהר שאת כמובן משתייכת אליהם להכריז על נדודים המוניים? מה דעתך על הרעיון של הקמת ניו-איזראל, הקמת קהילה ניו-ישראלית, על פי מיטב ידיעתי ע"י כוחות האור הסגוליים, שאת נמנית עליהם, כמובן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מתרשם מניצה, היהדות שלה קודמת לאנושיות שבה. היא קודם יהודיה ובשלב השני אדם (על פי ההלכה היהודית -אשה ). היא יכולה להראות את היסודות האנושיים שבמסורת היהודית אבל מה שקובע הוא סדר העדיפויות. לכן פיקוח נפש ביום כיפור, כפי ששמעתי מרב מסויים, אינו כולל לא יהודים. אולי גם בקשר לכך יש אסכולות שונות ביהדות. בכל מקרה, לדתיים הלאומיים יש סדרי עדיפויות. יהושע בין נון חשוב יותר לגביהם מהנביא עמוס. לכן לא תשמעי את רבניהם מובילים מאבק בלתי מתפשר נגד המדיניות הדרוויניסטית של נתניהו שממשיכה לתרום להעצמת הפערים הכלכליים והעוני. הם שמים דגש על האדמה. היא לא תסכים איתך שאת דגם אחר של יהודיה ודגם לגיטימי. כמו כל פנאט דתי -האמת כולה נמצאת אצלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי כבר קראתי די תגובות של ניצה כדי להסכים לכל מלה שלך. רק איך לשנות את המצב הזה אין לי מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנביא עמוס לא היה סוציאליסט (גנב). נבואותיו הן בדיוק ההיפך, התנגדות לשוד הממוסד של השכבה השלטת כדי לארגן לעצמו ג'ובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייך יעקב, למה אתה חכמולוג? ומהי ההגדרה של חכמולוג? אחד שחושב שהוא מאד חכם והאחרים מאד טיפשים. סוציאליזם הוא מושג של המאה ה-19. ודאי שעמוס לא היה סוציאליסט. כשאתה מוציא מהמקלדת שלך את המילה "סוציאליסט"- ישר אתה מוסיף גנב. אם אתה רוצה להשתטות תשתטה עם עצמך. לא אכנס איתך לויכוח מי גונב ממי כי הרי לא נגיע לשום מקום חוץ מהקביעה שכדור הארץ צריך להיות מוצא למכירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה לאנושיות אצלך היא, כמובן, התנהגות לפי הערכים הליברליים מערביים שמאלנים. בכל זאת, אתה תמיד מופתע מחדש להווכח שכל הימנים הדתיים הם פשוט לא בני אדם... גודויין מזכיר לי שהיו כאלה שעל סמך הגיון כזה החליטו שהיהודים ככלל, הם לא בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך בדיוק ניצה. מי שהוציאו את היהודים מכלל המין האנושי היו הלאומנים הנאצים. התפיסה שלהם דגלה במבנה האורגני של העם ושליחיד אין חשיבות אלא כחלק מהגוף האורגני המכונה עם. התפיסה האנושית שלי איננה ליברליזם מערבי. הליברליזם המערבי, גם הוא , דוגל בשוויון ערך האדם אך לא תמיד מקיים אותו. את תמיד נגררת להגדרות שמתקרבות לכמעט קללות. מה פירוש "הערכים הליברליים השמאלנים"? אני כמעט שומע כיצד את מתיזה את המילה"שמאלנים" בשנאה ובבוז. מזל שאינך כותבת-סמולנים. ומהם הערכים המערביים הלא שמאלנים? מאין הלוגיקה העקומה שלך המובילה אותך למסקנה שהימניים הדתיים אינם בני אדם? מדוע לא רק שאינך קוראת באופן מדוייק את דברי את גם מכניסה לפי את האידאולוגיה שלך? בשבילי כולם בני אדם. יהודים בעלי השקפות של השמאל, יהודים בעלי השקפות דתיות לאומיות, ערבים, פלשתינאים וכו'. היות שכולם בני אדם, צריך גם להתנהג אליהם כך. איזה משטר את רוצה כאן? עד עכשיו לא הבנתי. אולי תבארי לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום שאני אסביר לך את התשובה שלי, אולי תנסה אתה להסביר יותר טוב את המשפט הנ"ל: "היהדות שלה קודמת לאנושיות שבה. היא קודם יהודיה ובשלב השני אדם (על פי ההלכה היהודית -אשה )." מה זה אומר על האנושיות שלי, על היחס בין היהדות לאנושיות, ובכלל, מה רצית לומר במשפט הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצלת. התכוונתי לומר שאם נולדת לאם יהודיה אז את מבחינתי יהודיה *אפילו* אם את לא יודעת כלום ביהדות. ההשתייכות ליהדות שאת מדברת עליה היא נוסטלגית משהו. כמו לספר שלסבא שלי היתה חנות תכשיטים מפוארת, או שאבי סבתי התעקש להתחתן מתוך אהבה לאם סבתי על אף שכולם בסביבה התנגדו. זה נחמד כל זה, אבל לא באמת רלבנטי לשום דבר ממשי בחיי היום. האם ליהדות שלך יש בעינייך חשיבות שהיא מעבר לזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבילך אולי מדובר בנוסטלגייה חסרת חשיבות. בשבילי זה חלק ממנו, ובמובן הזה הוא חשוב. וערך אחר ליהודתי? לא. לא שידוע לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בשבילי זה חלק ממנו, ובמובן הזה הוא חשוב.'' תסבירי לי את זה. תשתמשי בדימויים, משלים וכל מה שיעלה על דעתך. אני פשוט לא מצליחה להבין מה זה חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מתפרץ ככה לשיחה בינכן. הדלת הייתה פתוחה. בחלק האחרון של תגובה 320915 "השאלה הגדולה בפניה עומדת המדינה היא... בשביל מה היא קמה". האומנם? בעיני זה כמו לשאול וועד של בית משותף למה הקימו את הבניין. הרי כולם יודעים מה הם עושים בבית. גרים. אם את רוצה לזמן אספת דיירים, בבקשה. אך צריך להפריד את הבקשה הזו מההכרזה שהיסודות רעועים וחייבים לבנות תוספות ולחשק את הביניין. הרי יש לך אינטרס ברור לבניית תוספות. אותו הדבר ביחס לתגובה 320842. הדרישה הזו "תגיד לי למה אתה יהודי" או "מה בך יהודי" לא נראית לי ראויה לתשובה כשהיא נשאלת כך, ולא נראה לי שבסיטואציה הזו תשיגי תשובה משמעותית יותר מ"אני יהודי כי אני יהודי". ובכלל נראה לי שלהיות יהודי זו לא בעיה גדולה ולא מעלה גדולה, גם לא חרדי או שומר מצוות. הבעיה היא להיות מענטש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הבעיה היא להיות מענטש.'' לא, הבעיה היא להיות בן אדם - אישה או גבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרוב זה שניסית להיות פי סי רק הסתבכת. *בן*-אדם אישה או גבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, זה ההבדל בן ''בן אדם'' לגבר. הצירוף ''בת אדם'' איננו מקובל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דוביל'ה, דווקא יש הבדל בין מדינת היהודים הקיימת על ארץ ישראל-לבין וועד-בית-משותף. מבית משותף אפשר תמיד לעבור לפני שיקרוס לעם היהודי האופציה הזו לא קיימת. אבל מבחינת דב רבן ואולי במקרה לא מעט אוכלוסיית שמאלנים (ונכון גם אחרים) כאינדוודואלים וכחלק מקהילה המשפט הקודם איננו תקף. וזה אולי אחד היסודות המפרידים בין ימין-שמרני-אידיאולוגי שמחויב לעמו ולארצו(דתי או חילוני) לשמאלן שהיום הוא כאן , מחר באמסטרדם, מחרתיים בגואה היום הוא "סוציאליסט/קומניסט ומחר הוא יאפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה נגרר להתזת קללות. "שמאלן שהיום הוא כאן ומחר באמסטרדם. באנגלית זה נקרא בול שיט. החרדים והאורטודוכסים-שמרניים בארצות הברית, לפי דבריך, הם "שמאלנים/קומוניסטים ומחר יאפים. יש גבול לרמה הרדודה. כל הכבוד לרמה האנושית ה"אדירה" של ה"ימין-שמרני-אידאולוגי שמחוייב לארצו". הבעיה שהימין הזה מחוייב לארצו אבל לא לעמו. עמו הוא רק מכשיר להשגת ארצו (אדמה). תפקח את עיניך ותראה מה קורה בעמך. העוני והפערים המתפשטים. אבל למי זה איכפת; הרי העם הוא רק מכשיר לגאולת חבלי ארץ מהנייטיבס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פאן ש.- פרצל'ה נכבדי- הכוונה היא לאנשים שנולדו בארץ ונשארים בה בכל מחיר לעומת מי שכונו ע"פ האתוס של מפלגת העבודה ולא רק ע"י רבין :ילידי הארץ שנטשו=היורדים="נמושות". ובצדק. מבחינת התודעה-הציונית כל יורד הוא נמושה. היו יורדים מימין ומשמאל(רבים מאנשי מר"צ שעוזבים הופכים לפתע, ציונים-פטריוטים בחו"ל), אבל מבין אלה שנשארים ההבדל הוא בתודעה. מבחינת השמאל-אימוץ הפשטנות ה"אוניברסליות" כוללת גם מזוודה תודעתית מוכנה לתנועה -למקרה שיתחשמק או שיהיה "מצב ממש קשה בארץ". הנה מה שכותב מעצב דעת קהל שמאלן רדיקלי-במוצהר ירון לונדון מגזין ת"א 2002 (וקצת מסומם יש להודות) "יש לי חברים קרובים בהתנחלויות, שבזמנו למדתי איתם תורה, ולעתים קרובות אני מעדיף את האנשים האלה, שהם עמוקים ומחויבים, על בורים בשינקין. זה שמאל אופנתי, שהיום הוא שמאל, ומחר הוא הודו, ומחרתיים הוא קפיטליסט, ואחרי מחרתיים הוא יחפן, ואין לו שום עמדה מעבר לנוחות ולחפיף ולכיף". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגיל: שכל אחד ינסה להזכר כמה ימניים שירדו מהארץ הוא מכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובתי לפאן ש. איציק השאלה היא לגבי ציבור הנשארים ולא הנמושות. מי לא יעזוב את הארץ בכל מקרה "אין לי ארץ אחרת" (לא סיסמה). ומי בתודעתו בעם רגל אחת בחו"ל למשל( מוציא את הדרכון האירופי/גרין קארד וכו') "לכל מקרה", ולא רק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הר אייל לא דתי, אני איש שמאל. אין לי ארץ אחרת. אין לי דרכון אירופאי. שירתתי בצבא עד גיל 45 ואפילו נפצעתי באחת המלחמות. יש הרבה כמוני בשמאל. צר לי מאד שאתה מתחיל להגרר לגידופים כוללניים בלי לתת לעצמך דין וחשבון מי עומד מולך. אני פטריוט לא פחות ממך. פטריוט של מדינה אחרת מזו שאתה רוצה להגיע אליה. פטריוט של מדינה דמוקרטית במתייחסת לאנשים שחיים בה -כאל אנשים ולא מכשירים להשגת מטרה של שלטון על האדמה הקדושה-לא פטריוט של אדמה. אני מרשה לעצמי לסכם את עמדתך -כפי שאתה התיימרת לאפיין אותי-לאיך מתנהלת המדינה אין הרבה חשיבות בעיניך. החשוב הוא שתשלוט על רצועת עזה ויהודה ושומרון. עכשיו אתם שרים דמוקרטיה, אחר כך תקבעו שלטון אפרטהייד בחוק כדי שאפשר יהיה להמשיך לשלוט על אנשים שחיים על אותה אדמה מקודשת. כך תהפוך האדמה הזאת למקוללת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממונה על הפטריוטיזם מודיע שאין מקום במקלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהיה לי טוב להשאר בבית ולא להכנס למקלט | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממונה על מיחזור מנטרות של ליברל'ס דה-לה שמטע , מציע להקדים תרופה למקלט ולהתחיל לארוז. ניו-זילנד/אמסטרדם/ניו-יורק מחכה גם לך. היו שלום ולא להתראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם ככה, בלי קשר: אתה יודע מה זה פאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין פאן לפאנג עובר איציק אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. רוצה רמז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בשפה שבה נעלבים והולכים לשבת בחושך לבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, עיקר שכחתי (דווקא כיוון שזה כה בסיסי) - כמובן חשובים לי העברית והתנ''ך, הפלפול והמעורבות ועוד ''זוטות'' ממין זה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך חוסר הבנה בסיסית בנפשו של אדם חילוני בעולם הזה. מה שמצחיק אותי, זה שלא משנה איזו תשובה יענו לך, את או דומייך יתפסו לקטנות בנסיון להראות שאתם טובים יותר. אדם חילוני בהחלט לא רואה את עצמו כבעל סגולה פנימית, שנתנה משמיים רק מעצם היותו יהודי. ככל אדם, גם האדם החילוני מחפש משמעות יותר גדולה לחייו, אך מכיוון שאין לו אמת פנימית אחת ויחידה, הוא אכן יחפש גירויים רוחניים בכל מיני מקומות. מעטים החילוניים שיעשו תשובה כלשהיא (ליהדות, או לאמת מוחלטת אחרת), ויוותרו מרצונם על שאלות ותשובות אחרות באמיתות אחרות. במרכז החילוניות אמנם קיימת ההגשמה העצמית, אך הפלא ופלא, גם הוא בן-אדם וגם הוא מחפש לעצמו קבוצות שונות ומשונות להשתייך אליהן. לפעמים אלה קבוצות רוחניות נטו (שנפגשים פעם בשבוע לקרוא שירה ולנתח אותה, או חוג לרייקי שחבריו גם נפגשים אחרי הצהריים וכו' וכו') ולפעמים אלה קבוצות גשמיות, ששכר רוחני אמיתי בצידם (קבוצת ספורט, קבוצת טיולים וכו' וכו'). ולמרות שגם האדם החילוני מחפש משמעות גדולה יותר, לרוב אותה משמעות היא לא במרכז חייו, אלא איזושהי השלמה לעולם גשמי יצירתי ולחיי משפחה וחברים. מפה לדעתי גם נובע חוסר ההבנה שלך. זה ההבדל העיקרי בין אדם דתי לחילוני. אני יכול להבין שבחברה הדתית, מידת יהדותו של אדם היא חשובה מאוד. אני גם יכול להבין שכתופעה גלותית בעיקר, שמנסה לשמור על הקהילה כיהודית, בודקים היהודים הדתיים כל הזמן גם את מידת יהדותם של אחרים בקהילה (אותנו). לדעתי, מפה ועד מצוות התשובה של עם ישראל כולו, הדרך עוד ארוכה. אנחנו החילוניים לא מעוניינים שיבדקו את יהדותנו, ובכלל לא רוצים להשתתף במשחק הזה שאת ודומייך משחקים איתנו. אדם דתי כל הזמן נמצא בדו-שיח עם אלוהיו ובודק כל הזמן את מידת יהדותו דרך המצוות. אדם חילוני לא בודק כל הזמן את מידת יהדותו, אבל כן בודק כל הזמן את מידת אנושיותו, ולאו דווקא דרך הסתכלות של שכר ועונש. אפשר להגיד שאדם חילוני מודד את עצמו בעיקר דרך ה"מצוות" (שכל אחד קובע לעצמו) שבין אדם לחברו, ודרך מידת ההגשמה העצמית והתסכלות פנימה. לרובנו היה סב דתי. לחלקנו הורים שומרי מסורת. ובגלל זה, גם בשבילנו היהדות היא משהו קסום, אפילו אם אנחנו בועטים בה לפעמים. אני בהחלט דן עם עצמי, על מה אעביר לילדי מבחינה יהודית ואני מאמין שחילוניים רבים ואחרים חושבים על זה, אבל אני לא רואה בזה משימה לאומית, ואני גם מסרב להכיר באחריות קולקטיבית לחנך את ילדי ישראל ליהדות או ישראליות כזו או אחרת. כמו שהאיילת האלמונית כתבה, אני לא רואה משהו שיאיים על יהדותי. אני גם לא רואה משהו שיאיים על ארץ ישראל כארצו של העם היהודי, וכחברה שחיים בה יהודים רבים, וכל אחד מגדיר את יהדותו כרצונו. אכן לא הייתי רוצה לחיות במדינה מוסלמית, אבל אין לי בעיה לחיות במדינה עם סממנים ערביים, כל עוד אלה לא מאיימים על הסממנים היהודיים. אני לא מרגיש צורך להתנצל על זה שפעם בשנה, אני מצטרף למניין במילואים. אני לא מרגיש שזו איזושהי סוג של צביעות, כי גם עלי שורה "שכינה" מסויימת כשאני נכנס לבית-כנסת, וגם על זה אני לא מוכן להתנצל. אותו הדבר לגבי חתונה יהודית, שמרגשת אותי מאוד, יותר מחתונות אחרות שהייתי בהן. וכו' וכו'. הריגוש הוא בהחלט בשפה, בחיבור הקהילתי, בסלסוליו של הרב – יו ניים איט. ריגוש קוסמי "יהודי" שגדלתי עליו, אבל לא דורש ממני אמונה. וברור לי גם, שאם הייתי גדל כמוסלמי, הייתי מתרגש את אותו הריגוש בדיוק מדברים אחרים. הרי לא רק היהודים מתרגשים, או חובים התעלות רוחנית. לא רק היהודים חוגגים חגים. לא רק היהודים חיים חיים קהילתיים, עם ערבות הדדית. בכל קהילה עם סמלים ותרבות, קיימות בדיוק אותן התופעות. מה לעשות שחלק מהיהודים החדשים מסוגלים לחוות חוויה רוחנית גדולה יותר ממשחק כדורגל, או מטיול במזרח הרחוק, מאשר מהישיבה בחברותה ולימוד תורה? את באמת רוצה להכריח אותי להודות שיש לי תפקיד בעולם הזה, שאני לא הייתי רוצה לא להכיר בו ולא לקחת אחריות עליו? או להכריח את ילדי להאמין בתפקיד שכזה? מאיפה עזות המצח? את זה אני לעולם לא אצליח להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאת חושבת. כדור הבדולח שלי ראה דברים אחרים. ולגבי "הבסיס המשותף": הוא לא יכול להיות עקרונות הדמוקרטיה הליברלית, כי את לא מקבלת אותם. הוא לא יכול להיות עקרונות היהדות, כי אני לא מקבל אותם. הוא היה פעם האתוס הציוני, אבל גם בו יש לא מעט חורים כיום. אז מה יכול להיות הבסיס המשותף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת מה תהיה התשובה לשאלה ''מהו הבסיס המשותף''- אתך ספציפית. אבל לגבי רוב העם, אני חושבת שהבסיס המשותף הוא הרצון לחיות כאן כעם יהודי (במובן התוכני של המילה ולא הגזעי). כלומר שללאומיות שלנו, ולחיים כאן ביחד תהיה משמעות יהודית. מהי המשמעות המדוייקת של זה - כל אחד מוזמן לתרום את תובנותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ללאומיות שלנו, ולחיים כאן ביחד תהיה משמעות יהודית" מבחינתי זו אמירה קצת ריקה, אבל הייתי רוצה לבחון אותה לרגע: האם לקהילה הרפורמית יש מבחינתך זכות לתרום את התובנות שלה ל"מה זה להיות יהודית"? הרי הם *בפירוש* יסכימו עם טענת הבסיס שלך (שהבסיס המשותף כאן הוא היותנו יהודים) אבל לא עם הפרשנות שלך (יהדות=יהדות אורתודוקסית בלבד). האם את מוכנה לקבל אותם כחלק ממעצבי "הבסיס המשותף"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ארץ ישראל שייכת לעם ישראל''. המעגל שייך לעיגול. הקליפה של המלפפון שייכת למלפפון. זו אחת הבשורות המעניינות ששמעתי אי פעם. אגב, מומלץ לחזור על זה הרבה פעמים, ואז זה נהייה עוד יותר נכון, רק שאני שואל את עצמי כל הזמן איפה עובר הגבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבול עובר ושוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שורש המחלוקת.. מסתכלים על הצדק והאמת - והאמת היא שאנחנו משעבדים עם שלם בשטחים אז נשאלת השאלה איפה הצדק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא משעבדים אף אחד. יש ערבים ביש''ע ובשאר מדינת ישראל שרוצים שלא נחיה כאן, אלא שהעם הערבי ישלוט כאן. הם גם פועלים להוציא את המזימה הזאת לפועל. אנחנו מתגוננים נגדם. כיון שהמאבק הוא לאומי ולא על רקע עברייני פלילי, ההתמודדות עמו חייבת להיות התמודדות לאומית ולא נגד ''פושעים''. העם שכביכול משועבד בשטחי יש''ע, מתנהג כעם אוייב לנו. היחס שלנו כלפיו נובע מהצורך שלנו להתגונן מפניו. זו האמת. זה גם הצדק. הצדק העומד לכולם להגן על קיומם וחייהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה התמודדות לאומית ולא נגד "פושעים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמודדות לאומית, שלא כמו בהתמודדות עם עבריינים פליליים, היא התמודדות כנגד אוכלוסיה עם אנטרס לאומי הנוגד את האנטרס הלאומי שלך (ואת קיומך..). בהתמודדות עם פושע פלילי אין שיתוף אנטרסים בינו ובין הסביבה בה הוא מצוי. יותר מכך, רוב הזמן הסביבה מצויה בניגוד אנטרסים עם הפושע הזה ואם אך יוכלו, הם ישמחו להפטר ממנו. לכן ההתמודדות עמו צריכה להיות פרטנית, כאשר הסביבה לא צריכה לסבול מזה. במאבק לאומי, לעומת זאת, יש שיתוף אנטרסים בין המבצע של הטרור/הלחימה, לבין הסביבה שלו. הוא בעצם מהווה שליח שלה, כשם שהחיילים שלנו הם שליחים שלנו. הסביבה במאבק לאומי תומכת בלוחם שלה, ומגנה עליו ככל האפשר. לכן ההתמודדות עם המחבל הזה יכולה, ולפעמים חייבת, להעשות גם תוך כדי זה שהאוכלוסיה, שלא לוקחת חלק פעיל במעשים, נפגעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעולם אל תשלי את עצמך שאת שליחה שלי. את לא. לא באל''ף רבתי. לא התנחלת בשמי, אינך נלחמת בשמי, אינך חלק מבשרי ודמי. את אויבת השלום, ולכן גם אויבת שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שאני שליחה שלך? אני העם לא פחות ממך, ואני שליחה של עצמי. צריך באמת לברר את מהותו של ה"שלום" המשונה הזה, שיש לו אויבים, יש לו קורבנות, ובמסגרתו מחלקים רובים ונשק לטרוריסטים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאת העם לא פחות ממני אנחנו יודעים מזמן. נשאלת השאלה האם עלה אי פעם על דעתך שגם אני העם לא פחות ממך. אני מניח שאם בטעות המחשבה הזאת עלתה אי פעם על דעתך, מיהרת לנפנף אותה משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם קם בבוקר ומרגיש שהוא עם ומתחיל ללכת לכפר מיימון... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה אומר זאת? האם אני זאת שדרסתי את דעתך שבוטאה בבחירות והתנהגתי הפוך מהמנדט שקיבלתי? האם זאת אני שכיזבתי ברבים לגבי מחוייבויותי המוסריות? האם זו אני שמסרבת ללכת אל העם ולשאול אותו על המהלך הקשה הזה? האם זו אני שקונה בשוחד ואיומים את השלטון, תוך תמיכה, או לפחות התעלמות, של המערכת המשפטית והתקשורתית. אם אתה חושב על ההתנחלויות- האם זה לא נכון שכל ממשלות הימין היו בעד ההתנחלויות, וקבלו את המנדט הברור לזה מהעם? האם אני הכרחתי אי מישהו לעבור לגור שם, בניגוד לרצונו? האם לא השתתפתי בהגנה על ביתך כשם שאתה השתתפת בהגנה על ביתי? האם כפיתי את אורחות חיי על מי מהאנשים שחושבים אחרת? האם לא סבלתי את הרצח הפחד וההרג שתכניות השמאל הביאו אל פתח ביתי, תוך שאני מסתפקת במחאות דמוקרטיות למהדרין? מה אתה מצפה שאעשה כאשר אני נזכרת שגם אתה העם? שאחליף את אמונותי ודעותי? שאשתוק כאשר אתה מפר את כל הכללים ש*אתה* קבעת? ואולי זה ההפך? הגירוש הסתמי והנורא הזה, וכל העבירות על הדמוקרטיה והחוק שנעשות כדי לבצע אותו ויהי מה, מטרתם היחידה היא להוכיח לכולם שהעם הוא *רק* אתה. ומי שמנסה לערער על כך, דינו דריסה ב"מכונת המדינה", שהופקעה מהעם, ושועבדה לצרכי האליטות השליטות, שמוכנות לעשות הכל כדי לשמור על שלטונן. מצטערת על הבוטות. אבל זה בדיוק מה שאני מרגישה עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? האם אני זה אני שדרסתי את דעתך שבוטאה בבחירות והתנהגתי הפוך מהמנדט שקיבלתי? האם זה אני שכיזבתי ברבים לגבי מחוייבויותי המוסריות? האם זה אני שמסרב ללכת אל העם1 ולשאול אותו על המהלך הקשה הזה? האם זה אני שקונה בשוחד ואיומים את השלטון, תוך תמיכה, או לפחות התעלמות, של המערכת המשפטית והתקשורתית?2 ____ 1 כאן, בהערת אגב, סוף סוף הגענו אל הנקודה בשאלה שלי: מיהו "העם". "העם עם יש"ע/ רמת הגולן/ גוש קטיף" הם לא סלוגנים שלי. ההגבלה מי נכלל באותו "עם" שאת רוצה ללכת אליו ולשאול אותו על המהלך הקשה הזה לא באה ממני. ואלו הסיבות שאני אומר את זה, לא בגלל שאינך מחליפה את אמונותייך ודעותייך, אלא בגלל שאת כל מה שקשור לעם (והפעם בלי מרכאות), בעיקר את זכות הדיבור בשמו, את מנכסת לעצמך, ומדירה את רגלי ממנו. 2 ואני ממש לא יכול להתאפק מלהזכיר לך שאת כל הפעולות האלו בצעו נציגי המפלגה בא *את* חברה, עבורה (לדברייך) *את* הצבעת, אותה מפלגה בה לא רק שמעולם לא הייתי חבר, אלא שגם מעולם לא עלה על דעתי להצביע עבורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שותף לרוב טיעוניה של ניצה. מאידך העובדה שאתה לא מתקומם על דרך ניהולו של המשחק המכור הקרוי "דמוקרטיה" -וכאן בהחלט שייכים כל השחקנים ובעיקר הגורמים ההגמונים של השמאל. שנית- "רצון העם" במקרה הזה -הוא הבחירה הדמוקרטית של רוב הציבור שנרמסה. 65( מהציבור מזוהים עם ה'ימין' מאשר עם ה'שמאל') אם וכאשר הגלגל בעתיד יתהפ,ך ואתה תהיה בצד הנרדף -תוך כדי רמיסת הדמוקרטיה - את הציוצים תאלץ להשאיר לעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק ברור לי היכן בהחלטה על היציאה מעזה יש רמיסת הדמוקרטיה. כשרון דיבר לפני הבחירות על פתרונות כואבים למה הוא התכוון? שבמילה "כואבים" הוא התכוון שיכאבו לפלשתינאים? המדיניות של התישבות בעזה לא מובלת על אף אחד בעולם, כולל ארצות הברית וכנראה גם מיקרונזיה. גם בישראל דיברו כבר לפני עשרות שנים שצריך לצאת מעזה עם הסכם או בלי הסכם. חפש את האשמים בזמנים אחרים. אני מסכים ששרון אשם. הוא אשם במדיניות ההתנחלות שהוא הוביל. הוא עכשיו מנסה לתקן את מה שקילקל לפני שנום רבות. להזכירך, חכם אינו נכנס למקומות שפיכח יודע איך לצאת מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יפה מאוד שאמריקה וכנראה גם מיקרונזיה לא מקבלות את מדיניות ההתיישבות בעזה. אבל שלא תחשוב שנסתר מעיננו היעדרה של ליכטנשטיין ברשימה. למען האמת, נשמע לי שאתה מנסה להסתיר משהו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתיר? למשל מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת, אבל היעדרה של ליכטנשטיין מאוד בולט ברשימה שלך. נדמה לי שאתה נמנע מהתמודדות אמתית אם מדינות משמעותיות יותר מארה''ב וכאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת. שרידי מדינתו של אלי אביבי גם הם שם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |