בתשובה ליעקב, 11/07/05 21:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. המונח "משלם המיסים" הוא המונח הדמגוגי ביותר שקיים אצלנו. מדוע לא שמעתי כמעט אנשים אומרים שאי אפשר להקים ולתחזק התנחלויות על חשבון משלם המיסים? אם אתה רוצה עוד מאות דוגמאות תוכל לקבל אותן. ב. אי הנורמליות של המדינה אינה מתאפיינת בזה שלא כל אחד משלם על מה שהוא קונה. האם רק ארה"ב היא מדינה נורמאלית? רוב ארצות אירופה לא נורמאליות על פי הקריטריון הזה. האם זהו הדבר היחיד שבו אדם לא משלם על מה שהוא קונה? ואם הוא משלם חצי מחיר? האם תמורת כל הנכסים שעברו לידים פרטיות מאז קום המדינה (מנכסי המדינה)שולם מחיר מלא? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א) היא הנותנת. כל מה שנעשה על ידי המדינה נעשה על חשבון משלם המיסים. וראוי שזה יהיה כמה שפחות. אני כמובן לא רוצה שיקימו התנחלויות על חשבון משלם המיסים. ב) אז אין מדינות נורמאליות בעולם. אדם צריך לשלם על מה שהוא קונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אני יכול להבין מדבריך שאתה היית נגד הקמת ותחזוק התנחלויות? בכל אופן, אם אין מדינות נורמאליות אז יש לנו כאן בעיה לוגית. למה הדבר דומה? למורה שמתלונן שאף אחד בכתה שהוא מלמד אינו מבין את דבריו. הוא נותן הסבר פשוט. התלמידים אשמים; הם עצלנים , משועממים, לא מוכשרים.. ברגע שקבעת שכל המדינות אינן נורמאליות אלא יש מדינה אידאלית שעדיין אינה קיימת והיא הנורמאלית. זה כמו חולה נפש שיטען שהוא היחיד שנורמאלי. לא התכוונתי כמובן אליך אישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נגד שהמדינה תממן ממיסים שום דבר שאינו מתפקידה, ותפקידה הוא שמירה על ביטחון ומניעת אלימות. התנחלויות צריכות לקום על ידי אנשים פרטיים. לנורמאלי יש שני מובנים. האחד נקבע על ידי הרוב ובזה אתה צודק. רוב המדינות הינן מושחתות. מובן שני קובע אמת מידה ערכית ומשווה אליה. לפי מובן זה, מדינת ישראל אינה נורמאלית כי היא מושחתת. אם בעיניך שחיתות היא נורמאלית לפי המובן השני אז יש לך נורמות מאוד מעניינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני נגד שהמדינה תממן ממיסים שום דבר שאינו מתפקידה, ותפקידה הוא שמירה על ביטחון ומניעת אלימות." קראתי בדיונים השונים כמה התבטאויות שלך ברוח זאת. מעניין אותי מדוע אתה חושב כך? האם המקור הוא הלכתי? אם נמקת עמדה זאת במקום אחר, תן בבקשה קישור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. בוודאי הלכתי תורני. אבל כמו רוב הדברים בתורה יש גם המון הגיון מאחוריהם. הגיון שהסברתי בהמון מקומות וגם הוסבר על ידי ד"ר בר ביצוע ואורי במקומות רבים. אני לא זוכר בדיוק איפה. אולי תגובה 250002 למרות שזה לא משהו. הלכות מלכים לרמב"ם פרק ד' א רשות יש למלך ליתן מס על העם לצרכיו, או לצורך המלחמות; כלומר: רק לצרכים אלו מותר לתת מס. ט ובכול יהיו מעשיו לשם שמיים, ותהיה מחשבתו ומגמתו להרים דת האמת, ולמלאות העולם צדק, ולשבור זרוע הרשעים, ולהילחם מלחמות ה'--שאין ממליכין מלך תחילה, אלא לעשות משפט ומלחמה: שנאמר "ושפטנו מלכנו ויצא לפנינו, ונלחם את מלחמותינו" (שמואל א ח,כ). תפקידו איננו אלא לעשות משפט ומלחמות. ויש כמובן מקורות רבים נוספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מלכי אירופה היו כאלו שכל מטרתם הייתה להלחם מלחמות (עבורם, לא כל כך עבור עמם), ולא ידוע לי על האושר הגדול שהיה מנת חלקם של האנשים הפשוטים שם. כיום, אנחנו לא ממליכים אף מלך, אלא בוחרים נציגים. ואנחנו לא בוחרים אותם כדי שילחמו את מלחמותינו, אלא להיפך - כדי שידאגו שלא יהיו מלחמות, ושלנו, האזרחים, יהיה טוב. העובדה שאתה לא מצליח להבדיל בין הצהרה שהייתה טובה לימיה ולמבנה הפוליטי הנפוץ באותו הזמן, לבין אמירה אוניברסלית שטובה לתמיד, בגלל שה(פרשנות האישית שלך ל)דת מעוורת את עיניך, היא בעיה משמעותית בכל שיחה איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מלכי אירופה לחמו מלחמות. מה הקשר? נא השווה תפוזים לתפוזים. בהינתן שכל שאר הדברים דומים למי עדיף - אלו שהמלך דואג רק לבטחון או אלו שהמנהיג שולט בכל כמו במדינות הפאשיסטיות והקומוניסטיות? למי יותר טוב, לסיני של שנות השבעים או לכפרי של הצאר? לרוסי תחת שלטון קומוניסטי או לאמריקאי במאה ה 19? המילה מלך מציינת כל מנהיג. אתה אולי בוחר נציגים. אני בוחר עדר של נוכלים ורמאים, שקרנים וחנפנים. ולגבי מדינת ישראל אתה צודק - הם אכן אינם דואגים לבטחון שלנו. זה ממש לא מעניין אותם. אחרת תוכנית ההתנתקות שנועדה למוטט את מדינת ישראל לא היתה יוצאת לפועל וגם הסכם אוסלו לרצח מתנחלים לא היה נולד. אני משום מה מעדיף מנהיגים שכן אמורים לדאוג לבטחון אזרחיהם, גם אם זה כולל מלחמה בעיראק 1. בכל ימי שהותי כאן, אני משתדל להסביר בשני מישורים כדי להראות שהתורה אכן מתאימה לדורינו. גישתך לתורה כנראה אינה מאפשרת לך להסתכל על הדברים בצורה אובייקטיבית. האם אורי, ווטסון וד"ר בר ביצוע גם סונוורו על ידי תורה לא רלוונטית? וסתם לשם הסקרנות, האם כך אתה מתייחס גם לכתבי היוונים והרומאים? כתבי ימי הביניים וההוגים מהעת החדשה? אורי מילשטיין מספר שזאת היתה גישת הפלמ"ח - כל מי שקדם לנו לא ידע כלום ולא שווה ללמוד מהם כלום. אנו נקים דרך חדשה שנמציא בעצמינו. 1 נשיא ארה"ב אמור לדאוג רק לבטחון. רק כמה קפיטלסטים מושחתים דאגו שיפרו את החוקה ויתערבו בעניינים אחרים, כדי לקדם את עסקיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל השיטה שלך לגמרי עקומה. העקמומיות שלה מתגלה ככל שאתה עוזב את האידאולוגיה של אדם סמית ומביע דעות על אקטואליה. פעם ענית באיזה מקום לשאלה שלי, שבאמת מפעל ההתנחלות היה צריך להעשות לא על ידי הממשלה אלא על ידי הון פרטי. אני מבין שתפקיד הממשלה היה רק להגן על המפעל הזה- פירושו התפקיד שלי-ביליתי די הרבה בשטחים במהלך שירות המילואים. למרות שהדמוקרטיה הישראלית איננה במיטבה, במדינה נוסח יעקב היא לא היתה דמוקרטיה. היא היתה מלוכה תיאוקרטית ועריצה בשרות בעלי הון שמשקיעים בהתנחלויות כדי למקסם רווח. הכל פנטזיות ברקיע השביעי. כדמוקרט מאד גדול אתה ודאי היית מביא בשנת 1967 למשאל עם את השאלה האם להתחיל במפעל ההתנחלויות. אם המדינה היתה מתנהלת כפי שאתה רוצה -מבחינת תפיסה כלכלית- לא היה קם מפעל ההתנחלויות. המגזר הפרטי היה משקיע שם אולי מאית ממה שהממשלה השקיעה. כל מה שאתם קוראים מלחמת אוסלו אני קורא מלחמת ההתנחלויות. אינני מבין את פיצול האישיות שמכיל תפיסה מדינית כמו שלך עם הפילוסופיה של אדם סמית. אגב, תמצא אצל אדם סמית מה דעתו על ניהול מלחמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתך לגבי השמירה על ההתנחלויות הינה שקר גס. הצבא שומר על כל הארץ כמקשה אחת ובמיוחד על נקודות תורפה. מושקעים סכומי כסף אדירים בחרמון ובגבול הלבנון, על הגבול שלנו עם ירדן ועל הגבול שלנו עם מצרים. סוללות נ"מ נגד טילים וכוננות חיל אויר, פעילויות לגילוי טרוריסטים ומפגעים ועוד כהנה וכהנה. רוב הכסף מושקע בכולנו באופן שווה, אך חלק מהכסף מושקע בהגנה על אלו שכרגע הם יתר מאוימים כמו תושבי עמק בית שאן ותושבי מרכזי הערים החשופים למפגעים. בתקופות מסויימות, בעיקר לאחר הסכמי אוסלו, נדרש קצת יותר כסף לשמירה על ההתנחלויות, אך אין מה להשוותו לסכומים האדירים המושקעים במניעת פיגועים ובכוננות חיל האויר למנוע פגיעה במרכזי אוכלוסין (וזה לא המתנחלים). מה לגבי סכומי הכסף האדירים שנשפכו כמים על הגנת קרית שמונה ושדרות? למה אינך מציין אותם? הרי הם עלו הרבה יותר מכל ההתנחלויות? אם אינך רוצה לעשות מילואים אל תעשה. איננו זקוקים לטובות. אני בכלל נגד מילואים וחושב שצריך להפעיל צבא בשכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נכנס לתחום שאין לך בו מושג רב. לפני עשר שנים סיימתי לעשות מילואים כי הייתי בן 45. האמן לי שאני מכיר היטב את המטריה. העלויות הבטחוניות של הפעילות בשטחים הן אדירות. האינטיפדה שפרצה בשנת 2000 נקראת על ידי חלק מהאנשים-מלחמת אוסלו. אני קורא לה מלחמת ההתנחלויות. חשב את המחיר שלה גם כהשפעה על כלכלת ישראל. תוסיף את זרם הכספים מ-67 להתיישבות בשטחים -עשרות מיליארדים-על חשבונך וחשבוני. אני יודע את עמדתך שהמגזר הפרטי היה צריך לממן את הכל. נדמה לי שסיימנו את הויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה עלה לנו מלחמת שלום הגליל? וכמה הושקע בלהקים ערי פיתוח בנגב ומצפים בגליל? וכמה עלה לנו הסדר מניות הבנקים? כמה עלה לנו הסדרי הקיבוצים והמושבים? וכמה עלה לנו לסבסד את הבימה ואת הכדורגל? ההתנחלויות הן חלק קטן מהעלויות של המדינה. ההסתה הזאת כאילו הם אכלו את כל הכסף של המדינה מתאימה לדר שטירמר ולא לדיון ענייני. כמדומני שטענו נגד בגין שהוא היה מסית נגד בריכות השחיה של הקיבוצים. אם אתה תומך בשיטה שבה המדינה עושה בכספינו ככל העולה על רוחה אז מה לך להלין על השימושים בהם המדינה בחרה. ואם אתה מתנגד לכך אז בוא נתאחד בהתנגדות לכך שהמדינה תתעסק בעניינים לא לה. התשובה היא שאתה רוצה שהכל ילך לפי מה שאתה רוצה ואתה לא מוכן להכיר בזה שיש כאלו שחושבים אחרת. "אני ואפסי עוד" וכל מי שאינו חושב כמוני שינשק את עפר רגלי על שבכלל נתנו לו לגור פה במדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע לדר שטירמר? המדינה והאנשים שגררו אותה כמעט בכוח, בחרה להשקיע עשרות מליארדי שקלים המעשה מדיני לא חוקי (על פי אמנת ז'נבה הרביעית עליה חתומה ישראל, אסור להעביר אוכלוסיה מהארץ הכובשת לשטח הנכבש. בתי המשפט בישראל לא פסלו את ההתיישבות כי היא נומקה על ידי המדינה כנובעת ממניעים בטחוניים. המדינה מימנה ומממנת שם דברים שהיא לעולם אינה עושה בתוך הקו הירוק. המימון הענק הזה- בסדר. אבל קיצבאות חיתומים ואלמנות -שחיתות נוראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצגת ההשקעות ביהודה ושומרון כאילו הן בעלות היקף העולה בצורה משמעותית על אלו שהושקעו במקומות אחרים הינו שקר שנועד להבאיש את ריח ההתנחלות. ההצבעה הזאת על אנשים או על מטרה מסויימת כמי שאכלה את רוב כספינו הינה שיטת הסתה רגילה שמשמשת אנשים חסרי מצפון במאבקם חסר המעצורים נגד יריבים פוליטיים. אפשר להשתמש בשיטה זאת נגד כל מטרה שרוצים אם רק רוצים לרדת לרמה של דר שטירמר. עובדתית, מדינת ישראל השקיעה הרבה יותר בקרית שמונה מבאריאל. המדינה השקיעה יותר כסף בקיבוצים מאשר בכל ההתנחלויות. והשקיעה הון עתק בהסתדרות, ברשות השידור ובאגד. אני מציע שנבטל את כל זה וניתן לאזרחים להחליט לבד איפה להשקיע כסף. אתה לעומת זאת בעד המשך תקצוב על ידי המדינה תוך שימוש בהסתה ברמה הירודה ביותר כאשר הכסף מופנה למקומות שלא מוצאות חן בעיניך. הטענה לגבי אמנת ג'נבה נדונה וכבר הוסבר פה ובמקומות אחרים שאין בה כלום. אם כבר, הגבולות המוכרים היחידים של מדינת ישראל הינם גבולות החלוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הוסבר בשום מקום לגבי אמנת ז'נבה. אולי אתה הסברת ובטעות. לא היתה מלחמה ב-67 , לא היו הסכמי שביתת נשק קודם לכן, לא הוכרה מדינת ישראל על ידי האו"ם (הכוונה לכל המדינות שהכירו בנו),לא כבשנו את השטחים, לא גרים שם בכלל אנשים.. חבל שאתה נגרר לאיזורים דמגוגיים שאינם נשענים על ידיעת העובדות- לא עובדות שנשאבו ממאמרים דמגוגיים בעיתונות. נעשו חישובים די מקצועיים כמה הושקע בהנחלויות, כמה מקבלת משפחה ממוצעת בשטחים וכמה בישראל- אם אתה רוצה, כמה משפחה ממוצעת בקרית שמונה. הסיפור של הקיבוצים הוא בכלל נושא אחר וכמות הדמגוגיה והשקרים בו מהממת. אתה רק שוכח שיחד עם הקיבוצים נפלו עשרות אלפי עסקים קטנים, אבל הקיבוצים עוברים יפה בתקשורת ככרית אגרוף פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך לקרוא את הספר החדש של ד''ר שלמה סבירסקי ''מחיר היוהרה''. יש שם עובדות ומספרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תביא לינק. היה על זה בהארץ. אולי זה עדיין נגיש. כך מוצג הספר ב: ד"ר שלמה סבירסקי, בניתוח שיטתי, רחב ומעמיק, הנשען על מאות מסמכים ומחקרים, מנסה לראשונה לתת תשובה מקיפה לשאלת המחיר שגובה הכיבוש מהמשק והחברה הישראלית מ- 1967 ועד היום. אם ב-20 השנה הראשונות לכיבוש - עד פרוץ האינתיפאדה הראשונה ב-1987 - אפשר היה להעמיד פנים כי השליטה בשטחים "משתלמת" (לפחות למגזרים מסוימים בחברה הישראלית), הנה מאז ועד היום גובה הכיבוש - לא מעט בגלל ההתנחלויות - מחיר גדל והולך מכלל החברה הישראלית. והמחיר הוא מחיר כלכלי מובהק, אבל לא רק. הנזק המצטבר לרקמת החברה הישראלית, במיוחד ליסודות החלשים בקרבה, ולדמותה של ישראל כמדינה דמוקרטית, הוא כבד לא פחות. כלומר, הוא עצמו מודה שאין פה הרבה אובייקטיביות. מסקרן אותי לדעת איך מוצגים ספרים של הימין הקיצוני ההזוי בספריה של האוניברסיטה הפתוחה. תגובה לא רצינית: והנה מספרים קצת יותר רציניים: "כשמדברים על התקציבים המופנים להתנחלויות, מדברים על כמה מושגים: סכומים מוחלטים, תקצוב עודף או חריג וכן ההטבות שהמתנחלים מקבלים כפרטים. הסכומים המוחלטים כוללים את הסכומים שמקבל כל יישוב במדינה ואת הסכומים החריגים שמקבלות ההתנחלויות. תחקיר זה עוסק רק בתקצוב החריג. כך, למשל, אם ילד ממוצע בתחומי הקו הירוק מקבל מדי יום חמש שעות הוראה, וילד ממוצע בשטחים מקבל יום לימודים ארוך - שעות הלימודים הנוספות הוחשבו על ידי "הארץ" כעלות עודפת. כשמדובר בהטבות לקניית דירות, לא הוחשבו ההטבות האישיות הניתנות מכורח המצב המשפחתי כהוצאה עודפת, אלא רק ההטבות מעבר למה שמקבל תושב במרכז הארץ. תשתיות הוחשבו כהוצאה חריגה בשל שלוש סיבות: ראשית, רבים מהכספים המושקעים בהתנחלויות, בבנייה, בכבישים, בתשתית, הם כספים אבודים, משום שעל פי ההסכמים שישראל שותפה להם, התשתית הזאת תועבר במוקדם או במאוחר לידי הפלשתינאים. שנית - משום שבשטחים ניתנות הטבות חריגות במימון תשתית שאינן ניתנות במרכז הארץ. ושלישית - בשל ההנחה שחלק גדול מהתשתיות היו בלתי חיוניות אילו היו אותם תושבים גרים ביישובים קיימים בתחומי הקו הירוק, כולל ביישובים קטנים בפריפריה." שים לב למתודה שהיה נדרש להם על מנת להגיע לסכום עליו מדובר. המתנחלים אינם זכאים כלל לתשתיות. אינם זכאים כלל ליום חינוך ארוך, אינם זכאים כלל להטבות של איזורי עדיפות וכו'. הם אינם זכאים לכלום מעבר לבסיס. אולם, אין אזרח במדינה שמקבל רק את הבסיס. כולם מקבלים יותר במדינה המושחתת הזאת, אפילו הערבים והחרדים. המדינה השקיעה הון עתק בבית שמש ובמודיעין. הממשלה היום החליטה לתת הקלות סובב עזה לערד וקריית שמונה מקבלת זה שנים סכומי עתק. אם נעשה חשבון הוגן נמצא שהמתנחלים קבלו בממוצע יותר, אולם לא כמות משמעותית. עלות הגירוש של תושבי רצועת עזה מגיע ל 10 מליון שקלים. מהריבית על הסכום הזה אפשר לממן הכל ולהשאר בעודף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איפה הוא מודה בחוסר אובייקטיביות. ולגבי ההשוואה לבסיס - ההשוואה היא דווקא לממוצע, לא לבסיס, וחריגות בוטות מהממוצע הזה בקרב תת-אוכלוסיה כלשהי מצריכות הסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהוא אומר שהמחיר הוא לא כלכלי אלא ... הוא אומר שהוא הולך להתחשבן איתם ולא לעשות חשבון. ההשוואה איננה לממוצע אלא לבסיס בחסר. בסיס שאינו כולל תשתיות כלל, בסיס שאינו מכיר בכך שכרבע מתקציב משרד החינוך מחולק בצורות שונות ומשונות, בסיס שאינו מבדיל בין עיר למועצה מקומית ובסיס שמניח שאין ביש"ע עניים כלל. זה לא רציני. אני מודה שהמתנחלים מקבלים יותר, כמו הרבה אוכלוסיותל בארץ. אני חושב שזה רע וזו טעות. אבל להציג את הדברים כאילו מדובר על סכומי עתק זה לא נכון. כשמי שטוען את הדברים מסרב להצעה שלי לתקצוב שווה והפרטה, מדובר בסה"כ בצביעות. הבה נבדוק כמה הקיבוצים מקבלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נבדוק באמת כמה הקיבוצים מקבלים. היות שאתה כותב את זה , אני מניח שאתה יודע מה אתה כותב. שתף אותי בבקשה בידע שלך. אני מחכה. אתה אוהב לתת לינקים: תן לי לינק. גם שמות של ספרים וכד' אקבל. למשל מאמר מפורט בהארץ -הולך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה לא כולל תשתיות, כיתות לימוד קטנטנות, חינוך התיישבותי, קרקעות ושאר מתנות. שים לב שמדובר על דפוס חוזר. קצת על קרקעות: http://dover.mof.gov.il/Mof/Dover/MofDoverTopNav/Mof... לינק מעניין:http://hakeshet.tripod.com/articles2/landposition-ne... http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2886424,00.h... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הלינק של פיקנטי הרשה לי להתעלם. הלינק של אתר הקיבוצים משובש מבחינה טקסטואלית וקשה להבין ממנו משהו. אני מסכים איתך שהיו שנים שמה שכונה אשראי מכוון היה בתנאים מהממים. לגבי הסדר הקיבוצים (והמושבים): אין לי קשר אינטרנטי לנתונים הללו ואני יכול לצטט אותם מתוך הספר של אסתר אלכסנדר שמצטטת את נתוני בנק ישראל. אף אחד עדיין לא סתר את הנתונים שלה. השנים שעור האינפלציה חח"ד* רגיל נומינלי חח"ד ריאלי 1985 185 453 94 1986 19.6 60 34 1987 15.4 66 44 *חח"ד-חשבון חוזר דביטורי -אשראי שיקלי. הקיבוצים והמושבים היו רק חלק מאוכלוסיה בישראל שנשדדה בשנים הללו. היו לא מעט קיבוצים שלא ניהלו את עסקיהם בסדר. כך גם המושבים. בכל מקרה אם תבדוק איזו ריבית שילמו לבנקים, לא רק הקיבוצים והמושבים- כל בעל עסק, תראה מה היתה תכנית הייצוב, (היא הקפיאה ושחקה את השכר), ולחקלאים, למשל שהיו זקוקים להון חוזר -אתה משקיע בגידול ורק לאחר זמן רב מקבל את התמורה -היתה בעיה קשה. גם בתוך הקיבוצים עצמם יש הרבה אנשים שקנו את מה שפורסם וקיבלו על עצמם את כל האשמה. זאת הסיבה שלא רק קיבוצים קרסו, קרסו הרבה עסקים קטנים. כמנהלי עסקים, הרבה קיבוצים ומושבים לא ניהלו את עסקיהם כיאות.אבל גודל החובות היה בגלל הריביות. אם היו הולכים אחורה ומחשבים את החובות מרגע היווצרם בתוספת ריבית ריאלית סבירה 7-8% -היית רואה שההר של החובות בישראל היה יורד מאד. המעניין היה שהמון עסקים -גדולים וקטנים- כשקיבלו עזרה מהממשלה, למעשה הם לא קיבלו שום עזרה. הכסף כאילו עבר ישר מהממשלה לבנקים. שנות ה-80 ה"עליזות" שמוטטו כל כך הרבה אנשים -הגיע הזמן שיתייחסו לקיבוצים כאל אנשים- עוד ייחקרו כמו שעשתה את זה אסתר אלכסנדר בספרה: כוח השוויון בכלכלה. הבעיה וגם היתרון של הקיבוצים והמושבים שהיו מאורגנים. מדוע בעיה? כי הוציאו עליהם חוזה מוסרי במקום על הממשלה והבנקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, המדינה המושחתת מחלקת כספים למקורבים לה לפי ראות עיניה. גוזלת מאלה ומעבירה לאלה. בתוך כך היא גזלה מהקיבוצים והעבירה לבנקים, גזלה מהמתנחלים והעבירה לבנקים, גזלה מהעסקים הקטנים והעבירה לגדולים, גזלה מהדתיים והעבירה למוסדות תרבות, גזלה מהחילונים והעבירה לישיבות, גזלה מהעירונים והעבירה למושבים וכו'. אם נבדוק כמה כסף בפועל קבלו המתנחלים מעבר לממוצע 1 נגלה שמדובר על סכומים קטנים. 1 בתנאי שנכיר בזה שיש גם מתנחלים עניים ושגם למתנחלים מגיע ליסוע בכבישים. הערה: איני מרשה לך להתעלם מהלינק של פיקנטי. יש בו טענה שהיה הסכם בין הקיבוצים למדינה להעברת 50% מתנובה למדינה והם הפרו את ההסכם. זה נכון או לא נכון? הוא מביא ציטוטים. הם נכונים או לא? מה פירוש להתעלם? איך נברר את האמת אם נתעלם מכל דבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא *רק* כלכלי. אתה מדמיין לעצמך ציטוטים, ואחרי זה תוקף אותם כלא רציניים. זה לא מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות בציטוט. סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה הופך את כל הטיעון שלך בנקודה הזו לחסר משמעות. האם אתה חוזר בך מהדברים שאמרת על הכותב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי היתה להגיד שהמספרים שלו מן הסתם לא יותר טובים מאלו של הארץ ומן הסתם הם יותר גרועים כי הוא משוחד ולא הסתפק בנתינת מספרים (שלא ראיתי) אלא טרח להסביר שהנזק הרבה יותר גדול בגלל נזקים סובייקטיביים שאי אפשר להתווכח איתם. אם היה לי את הספר ביד הייתי מעיין בו ובודק. לא אקנה אותו. באותה מידה אני יכול לטעון שתושבי רמת גן גורמים נזק אדר לתיירות הישראלית ומונעים צמיחה של 20 מליארד דולר לשנה. מי שמעלה טענות כאלו, כבר קשה להתייחס ברצינות למספרים שהוא נותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמפליא אותי בדבריך איננה הקביעה שכל המדינות הן מושחתות. זו תפיסה אנרכיסטית אפילו הגיונית. השלטון משחית. מפליא אותי שאתה מתעלם לחלוטין מהעובדה שכמות השחיתות העיקרית מתרכזת אצל המגזר הפרטי. מה שמייחד את השחיתות במגזר הפרטי הוא שמתייחסים אליה כלגיטימית; גם החקיקה שבבסיסה עומדת תפיסה מאד מיוחדת ומושחתת של חרות הקניין. קח למשל את קלאבמרקט בימים טרופים אלו. חרות קניין שהחלה בבעלות ישירה על עסק ובאחריות ישירה - השילה חלק מהאחריות והשאירה רק את הבעלות. תשאל את המוני הספקים ובעלי החוב של קלאבמרקט ויאמרו לך. אל תשאל את הבנקים כפי שכתבה היום מירב ארלוזורוב, הם המושחתים הגדולים. הם בונים על עושק משקי הבית הקטנים ומרשים לעצמם למנף בעלי הון בהיקפים שלאחר סוף שנות ה-90 היה סביר שיזהרו בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המגזר הפרטי יכול לשקר, לרמות ולהונות רק אם אין מערכת משפט שמגינה על האזרח. זו חלק מהשחיתות במדינת ישראל, שבעצם אין מערכת משפט שאפשר לפנות אליו. אם רימו אותך אתה יכול להכנס להרפתקאה של תביעה שאין לך מושג איך תצא ממנה. הבנקים הם קרטל בחסות המדינה. אדם בשם גיורא לב ארי הוכנס לכלא ל 6 שנים על נסיון להקים בנק. בנק ישראל מנהל באופן מוחלט את שוק הבנקאות ומונע באופן מוחלט הקמת בנקים. אילולא הגנת השלטון, הבנקים היו נאלצים להתחרות ולא היו עושקים את משקי הבית. לגבי המינוף של בעלי ההון, מה אתה טוען? שהבנקים בכוונה רוצים להפסיד כסף בהשקעה בכל מיני קניות מפופקות? או שהם סתם לא יוצלחים שפועלים בחסות המונופול שהוענק להם על ידי המדינה, ואילו היתה תחרות היו בנקאים יותר חכמים יושבים על כסאם במקומם? הלוואה אחת על מליארד שקל הינה עסקה חלומית לכל בנקאי בלתי זהיר, במקום לרוץ אחרי המוני משקי בית קטנים. רק המדינה יכולה להפעיל אלימות, לשדוד ולגנוב בחסות החוק. זאת הסיבה שהיא מסוכנת ביותר. אם הוכית על ידי סתם בן אדם, תוכל לפנות למשטרה, אך אם הוכית על ידי שוטר בחסות היועץ המשפטי והתקשורת (אתה ערבי או דתי), אל מי תפנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המערכת המשפטית גם היא אחת מרשויות המדינה. היא אינה מסוגלת להגן עליך. לכאורה דבריך נשמעים הגיוניים; המדינה היא גוף משחת ולכן צריך לבטל אותו ולהשאיר רק אוסף של פרטים. לבטל את המדינה פירושו, לבטל את שלושת הרשויות של המדינה- השופטת ,המבצעת והמחוקקת. נניח שאתה מצליח לשכנע מספיק אנשים שישלחו לכנסת 61 נבחרים שהם בעד זה. ברגע שנכנסו לכנסת הם כבר לא שלך. למעשה אם אתה רוצה לבטל את המערכת השלטונית- אתה מבטל גם את אותם61. לדעתי הסיפור הוא שונה לחלוטין. מי שהקים וזקוק לממשלה הם בעלי ההון. אם תקרא על בניית האיפריות של הברונים השודדים המריקאים:רוקפלר, מורגן ודומיהם, תראה שהם נעזרו בפוליטיקאים. מצד אחד הם דורשים חרות ושוק חופשי ומצד שני הם דואגים שהשוק יהיה חופשי כשזה לטובתם. מה שאתה מצייר הוא יציר דמיונך ואין חיה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי לבטל את השלטון, אלא לצמצם את כוחו. נכון שהשלטון רוצה לצבור עוד ועוד כח. נכון שהפוליטיקאים המושחתים תאבי הכח מגובים על ידי בעלי הון המעוניינים שלשלטון יהיה כח כדי שיוכלו לקנות אותו. אבל, אין זה נכון שלציבור אין מה לעשות. אם הציבור יבין שהכח של השלטון הוא רע הוא יצליח לנצח את השלטון המושחת. הבעייה היא אנשים כמוך שחושבים ששלטון מושחת שמנהל לנו את החיים הינו גזירת גורל שאין טעם להאבק בה, ואולי אפילו חושבים שזה רעיון טוב 1. 1 במקרים רבים הם מקבלים עבודה, קצבאות ו/או הטבות שונות ולא מבינים מי משלם 2. 2 הם כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תתאר לי באופן קצת יותר מפורט וברור כיצד אתה חושב שצריך לצמצם את השלטון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפסיק לחלק כספי תמיכות לתרבות, ספורט, ישיבות, דת וכו' להפסיק לנהל בתי''ס, בגרויות וכו', אלא לחלק שוברים ויחידת פיקוח קטנה של כמה עשרות אנשים. לתת שוברי בריאות לכל בן אדם ולהפסיק לנהלבתי''ח ולקבוע מה כלול בביטוח ומה לא. למכור במכרז את כל ערוצי התקשורת ולא להתערב בתכנים. בוודאי למכור את גל''צ ורשות השידור. לבטל את הביטוח הלאומי, להפסיק עם דמי אבטלה וכו'. לצמצם את המעורבות בבנקים. לבטל את כל המכסים. מיסי קנייה על מכוניות יופנו במשק סגור לתחזוקת כבישים. לבטל את משרד השיכון ומשרד התעשייה. להפסיק לתת תמריצים לייצוא ועזרה לתיירות. בקיצור, לקחת מהפוליטיקאים את הסוכריות שלהם ולמנוע מהם לחלק שוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מדינות אוטופיות כאלה כמו שאתה מתאר. כל הדברים שאמרת בוטלו. למרבית ההפתעה הפוליטיקאים שבכל זאת נשארו כי איזו ממשלה-אפילו מצומצמת - ישנה- הרבה יותר מושחתים מאשר אצלנו. העוני משווע, האבטלה רבה. ממש גן עדן עלי אדמות. סע לאפריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משווה קלמנטינות לפומלות ועושה השוואה גרועה. המדינות באפריקה סובלות משתי בעיות שמכניסה אותם לקטגוריה - לא רלוונטי. 1) הן לא מספקות הגנה על חיי האזרחים ורכושם. 2) המדינות באפריקה אינן משאירות לשוק החופשי את העניינים אשר דובר עליהם. נהפוך הוא. אי אפשר כמעט להשקיע שם בלי לשחד את כל העולם ואשתו. אי אפשר להקים שם תחנות רדיו וטלוויזיה או שום דבר אחר בלי רשות מהשלטון. למה לדעתך חברות רב לאומיות לא משקיעות באפריקה שמאפשרת כח עבודה הכי זול בעולם? זה לא מסביר מדוע נשר צריכה להיות מונופול עם רווחי עתק: הסיבה לכך נעוצה במדיניות ההגנה השגויה של שרי התעשייה שלנו לדורותיהם. כשדליה איציק היתה שרת התעשייה, בממשלת שרון הראשונה, היא אילצה את חברות המלט הטורקיות להסכים ל"הסדר מחיר", לפיו הם לא ימכרו בישראל במחיר הנמוך מהמחיר של נשר. כשאהוד אולמרט נכנס לתפקיד הוא חתם על צו שמחיל היטל על יבוא מלט מטורקיה. זה לא מסביר למה שרים צריכים לחלק מים למקורבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידיעתך הרבה חברות רב לאומיות משקיעות גם משקיעות באפריקה. אם אתה חושב שכל השקעה מקדמת את המדינה שמשקיעים בה אז טעות בידך. העושר הטבעי העצום של אפריקה זורם החוצה. מאד נכון שהשלטון מאד משחת באפריקה והשליטים עושים מליארדים מהחברות שמשקיעות. עכשיו רוצים למחוק חלק מהחובות שם אך העוקץ הוא שרוצים גם ''לפתוח חסמים''. יש כל מיני חסמים באפריקה. למשל באיזור בו מפיקה של נפט, ניסו התושבים לחסום את הרס האיזור. טלפון אחד לממשלה והחסמים הוסרו במחיר אנשים שנרצחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולזה אתה קורא חוסר מעורבות של המדינה? רצח תושבים המגינים על רכושם? שימוש במשאבי טבע כדי למלא את הכיסים של בחירי ובכירי השלטון? חברות רב לאומיות משקיעות בעיקר בחציבת משאבים, לא בהעסקת עובדים אשר מנותקת מחציבת משאבים. העושר הטבעי העצום של ים המלח גם זורם החוצה ממנו וגם העושר הטבעי העצום של ערב הסעודית זורם החוצה ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שמשהו מהעושר של המחצבים בישראל נשאר גם לנו. בניגריה זה לא. אבל זה אינו העניין. העניין הוא שכנראה שאתה אופטימיסט ומאמין גדול שיצר לב האדם טוב מנעוריו. אתה מאמין שאם הממשלה תרד לו מהגב הכל יהיה אך טוב. כל אחד יחשוב על טובתו וזה ייצור את הטוב הכללי. נחמד לחיות במאה ה-18 . אבל אולי עדיף ללכת על פי תפיסות של המאה ה-18 מאשר על פי המישנה, התלמוד והשולחן הערוך. התפיסה של אדם סמית שאתה דוגל בה, יתכן שהתאימה למאה ה-18. לידיעתך, אדם סמית התנגד נמרצות לתאגידים (בע"מ) ולהתנערות מאחריות (ראה מקרה קלבמרקט). הוא גם היה נגד זרימת הון ממדינה למדינה. זה היה אצלו תנאי להיותו של השוק שוק חפשי המווסת את עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו מהעושר של המחצבים בישראל נשאר לנו, בדיוק כמו שמשהו ממנו נשאר לניגרים. אין שום הבדל. הם מקבלים עבודה מהחציבה וגם אנחנו. הם מקבלים תשלום לזכיון וגם אנחנו. אם המנהיגים שלהם גונבים את דמי הזכיון זה לא סימן לכך שהמדינה אינה מתערבת בענייני האזרחים. להיפך, זה סימן שהמדינה שודדת את האזרחים. אני אכן מאמין שהאנשים בסה"כ טובים, ואם לא נשלם להם כדי להיות רעים אלא נתגמל אותם על היותם טובים, הם יהיו טובים. מה שאני לא מבין זה איך אתה שמאמין שאנשים הם רעים מוכן לתת בידי השלטון כח עצום לנהל חיי עשרות אלפי אזרחים ולהרוס אותם. איזה ביטחון יש לך שהמנהיג שייבחר ישתמש בסכומי הכסף העצומים שהוא שודד מהאזרחים כדי לעזור להם? אני שמח שאדם סמית כתב דברים רבים התואמים לתורה. לגבי דבריך על חוסר הרלוונטיות של הדברים מהעבר עניתי כבר לדובי. מפליא בעיני כיצד אנשים אשר יודעים שהידע האנושי נבנה במאמץ של דורות על גבי דורות עקב בצד אגודל מרשים לעצמם לזלזל בכל מה שנכתב לפני יותר ממאה שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי ליצור קישור לתגובה, למשל תגובה מספר תגובה 317091, הקלידו < תגובה 317091> (פחות רווח מיותר אחד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מדבר על לפני מאה שנה. אני מדבר על המאה ה-18 ועל לפני 2000 שנה. אינני חושב יותר רע על אנשים ממך. אני פשוט חושב שבעלי הון אינם יותר טובים מפוליטיקאים, למרות שהם מנסים לצייר את זה כך. לגבי פוליטיקאים יש לפחות אופציה, אם נשכיל לקחת אחריות על הדמוקרטיה שלנו, לדרוש מהם אחריות חברתית אחרת לא נבחר בהם. רמת השחיתות של הפוליטיקאים עומדת ביחס הפוך לרמת המעורבות הציבורית של האזרחים. לפחות מילולית, הפוליטיקאים מחוייבים לטובת הציבור. בעלי ההון מחוייבים רק לעצמם ולרווחיהם. ההנחה של סמית, לוק ואחרים שכשכל אחד יעשה את המקסימום לעצמו-ייטב לכלל -הועמדה בסימן שאלה גדול כבר לפני יותר ממאה שנים. תמיכת בעלי הון במשטרים פשיסטיים, בפוליטיקאים פשיסטיים, פעולות פיננסיות שבנסיבות לא כלכליות היו נחשבות לבגידה -אלו הן רק דוגמאות ספורות. בעלי ההון אינם פחות מושחתים מהפוליטיקאים, רק שקוראים לזה מיקסום רווחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב ושוב מייחס לבעלי הון מושחתים את פשעיהם של הפוליטיקאים. אם לפוליטקאים לא היה משרד מסחר ותעשייה, קרן לעידוד ייצוא ומדען ראשי בעלי ההון לא היו משחדים אותם. בכל זאת אתה מתעקש לתת בידי הפוליטיקאים את הכח לממן את בעלי ההון ואחרי זה מאשים את בעלי ההון במחדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מייחס את מה שראוי לייחס ולמי שראוי לייחס. הפוליטיקאים הם באופן כללי ולא מאד מופגן, משרתים אינטרסים של תאגידים שונים. בכל משבר כלכלי אתהרואה שאיזה תאגיד נקלע לקשיים. ברוב המקרים מצילים אותו. לפעמים הוא נופל. בכל משבר כלכלי נהרסים עשרות אלפי עסקים קטנים. אותם אף אחד אינו מציל. רוב בעליהם אינם כועסים על השיטה בגלל שכל אחד מהם רואה את עצמו כבעל תאגיד גדול בפוטנציה. השיטה האידאלית שלך קיימת רק בראשך. היום התאגידים הופכים יותר ויותר חזקים ובלתי תלויים במדינות. הגדולים ביניהם הם טרנסלאומיים. הם זורמים ממדינה למדינה על פי רמת השכר, ה"ידידות" של המערכת הפוליטית, מיעוט המגבלות החוקיות וכו'. בניגוד למערכת הפוליטית שלפחות מתיימרת להיות דמוקרטית ואם הציבור ירצה- היא תהיה דמוקרטית, התאגידים הם אוטוקרטיים לחלוטין והמניע היחיד שלהם הוא מקסימום רווח. במקום בו המערכת הפוליטית אינה מתפקדת ךטובת הציבור- הם גם הורסים את הסביבה הטבעית של האדם ומסכנים את קיומו. בתקופה של אדם סמית כל זה לא היה, כך שאפשר היה להתייחס לממשלה כמאיימת עיקרית על חרות האדם. היום היא היחידה שיכולה להגן על חרות זו (במרבית המקרים היא אינה עושה יותר מדי). קח למשל את השליטה של התאגידים ומוטיב הרווח המקסימלי במדיה. שים לה למה משודר שם, לרמת והיקף החדשות. שים לב לאקדמיה. הדיונים שם יכולים להיות כמעט על הכל. לא יהיו דיונים על הקטנת כוחם של תאגידים, על הטלת אחריות על תאגידים, שימת גבול לסוגים מסויימים של חרות קנייןוכד'.מדוע זה לא יהיה? כי הפוליטיקאים מושחתים? יכול להיות שגם זה. אבל בלעדי המערכת הפוליטית שהיא נבחרת, נגיע למטרופוליס של פריץ לאנג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדיה נמצאת בשליטת הממשלה והאוניברסיטאות בשליטת הממשלה. נראה לי שאדם סמית היה גאון בכל קנה מידה אם הוא הצליח להקים אתר אינטרנט לפני 200 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו מדיה נמצאת בשליטת הממשלה? ערוץ 1 ? נוון עד מוות. האוניברסיטאות נמצאות בשליטת הממשלה. הממשלה בדרכה המתוחכמת הפריטה חלק מהן בלי להפריטן על ידי קיצוץ בתקציבים והכריחה אותן להזדקק לנדבנים. הנדבנים הללו הם בעלי מאה שהם גם בעלי דעה. אני מקווה שמה שכתבת על אדם סמית הוא רק בדיחה ואינך טוען שהוא חי עכשיו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |