 |
|
 |
||
|
||||
 |
בזמנו היה לי ויכוח ארוך (ומשונה משהו) עם אסף עמית אם מדברי חה"כ עזמי בישארה אפשר להסיק שהוא תומך בפיגועים דוגמת פיגוע הדריסה. דיון 422 המקורות שלי אז היו דברים ששמעתי בחדשות בקול ישראל, וצרפתי שתי אמירות שלו כדי להסיק את מסקנתי: קריאתו לחידשו "המאבק" ואמירתו שפיגוע הדריסה הוא חלק מהמאבק. אני מקווה שהפעם לא יתעורר ויכוח כזה (אם כי, לך דע.) אסנעה הופיע אמש בטלוויזיה בשעות הריטינג (ובמדיום הריטינג), ואמר ב"חתיכה אחת" ולא בשני חלקים כמו עזמי בישרה, שהוא מצדיק את פיגוע הירי בתל אביב. ואני חוזר ושואל : איך ייתכן שחבר כנסת יקרא לרצח אזרחיה בפרלמנט שלה ? איך אנו מרשים דבר כזה ? היש עוד דוגמה ואפילו אחת בעולם לדבר כזה ? צ'רצ'יל הכניס לכלא חבר פרלמנט רק בגלל שהעז להביע רעיונות פשיסטיים. במדינה המטומטמת הזאת לא רק שלא יגעו בשערה משערות ראשו, אלא יקראו לי לחקירה בירושלים בגלל שכתבתי דברים אלה. . . |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב למחות! מדבריך ניתן להבין כי הח"כ הנידון קורא לרצח אזרחי המדינה והרי ברור לכל ילד כי הדבר אינו כך, חה"כ התכוון רק לאזרחי המדינה שמשרתים בצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי לנסות לשער אם ההודעה נאמרה בציניות כפי שהכינוי שבחר הכותב אולי ביקש לרמוז, או ברצינות (כבר נאמרו באייל דברים דומים ברצינות, ללא חשש טעות), הרי גם אם כוונתו של אסנעה להצדיק את הפעולה הייתה משום שהייתה פעולה כנגד לובשי מדים, ולולא זאת לא היה תומך בה, עדיין מדובר בחבר כנסת במדינת ישראל שצריך, לכאורה, להזדהות עם ארצו וצבאה. לא ייתכן שתהיה לו זכות לבחור ולהיבחר במדינה, ובכל זאת יוכל לקרוא לפגוע בה, גם אם מדובר בלובשי מדים. המדינה עצמה, אם חפצת חיים היא, חייבת לא לאפשר לאדם שמזדהה עם האוייב לבחור ולהיבחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שכתבתי דב הוא ציני. אני יותר ממסכים איתך שהדבר מגוחך. אני חושב שגם אם היה מכוון הפיגוע כנגד אזרחים שאינם לובשי מדים תגובת הנ''ל היתה זהה. אינני בא לאמר בגנותו של טאלב הוא בפעולותיו מנסה לשרת את האינטרסים שלו. אני מגנה את ההתנהגות המטופשת שלנו כמדינה דמוקרטית - שמתירה ''לשפוך את דמה '' בבית הפרלמנט שלה. ברור לי כי אם היה רצון לשפוט אסנעה היה נמצא חוק עליו הוא עבר, אך מה לעשות אותך כנראה הרבה יותר פשוט לטרטר משפטית מאשר אותו( בהתייחסות לסיפורך על החקירה). צר לי . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סחתיין על הציניות, אבל היועמ''ש הורה למשטרה לפתוח בחקירה כנגד א-סענה (או איך שלא מאייתים את השם הזה), מה שמראה שקצת קפצתם. מה שכן, קשה לי לראות איך חסינותו לא תעמוד לו במקרה הזה. יצויין כי הח''כ לא אמר את זה ''בבית הפרלמנט'' של ישראל, אלא בראיון לערוץ טלוויזיה זר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(א-סאנע - אבל מדובר בסתם ערבי, אז למה להשקיע עוד שתי שניות ולנסות לדייק) תביעה ככל הנראה לא תוגש נגד א-סאנע, בדיוק מאותה סיבה שלא הוגשה תביעה נגד משה פייגלין, שקרא לרצוח את ערפאת מעל דפי ''הצופה''. חוק ההסתה הרי לא עבר בכנסת, וכעת כל מי שמעוניין (למעט אם הוא משתייך לארגון טרור) יכול להגיד ככל העולה על דעתו. לא שזה מצב רע. עדיף שהמדינה לא תוכל להכניס אנשים לכלא על דברים שהם אומרים, אפילו אם הדברים הללו הם לא בדיוק פוליטיקלי-קורקט. המונח ''הסתה'' הוא באופן כללי קצת מטופש, משום שאנשים כמו יגאל עמיר לא נוצרים כשאדם אחד בודד אומר להם לקום ולבצע רצח - הם תוצרים של האווירה הציבורית, ואי אפשר לתבוע את כל הציבור על הסתה (למרות שיש כאלו שבתומם חושבים על כך, בכל הקשור למגזר הערבי). חשוב לציין שישנם דיבורים על העמדת א-סאנע לדין בכל זאת, בגין הפרת הפקודה למניעת טרור. במקרה הזה שוב תוכיח הפרקליטות שהיא גוף שעובד על בסיס גזעני ברובו, שכן גם את פייגלין ניתן היה להעמיד לדין על אותו סעיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, דבריי נכתבו לפני שההוראה הזאת יצאה. במקרה של עזמי בישרה מזמן הבחירות שהיה ממש דומה לא הייתה הוראה כזאת. ובכלל כל העניין הזה הוא מן השפה ולחוץ. הכל יודעים שלא יצא מזה שום דבר. והתופעה המוזרה והחריגה שכמוה לא תמצא בשום מדינה במזרח ובמערב תימשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיפה הוא אמר את זה זה באמת לא משנה, ואם כן אז לחומרה. זה מזכיר לי ששר בממשלה הנוכחית אמר פעם (אמנם עוד לפני שהיה שר), שראש הממשלה הנוכחי ''טימא'' את מסגד אל אקצה. הוא אמר זאת בטלויזיה הפלשתינית. זה חמור ונבזי יותר מאשר לו אמר זאת בממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא תמצא בשום מדינה במזרח ובמערב"? אולי כדאי שתעקוב יותר אחרי מדורי חדשות החוץ בעיתונים. תופעות כאלו, של נציגים של מיעוטים אתניים שמדברים נגד המשטר, גם אם הם נציגים בפרלמנט, כבר נראו בתקופה האחרונה. סתם כדוגמא, מנהיג האופוזיציה המקדונית (שמו עימרי, אם איני טועה) נוהג לומר באורח קבע דברים השוללים את הליגיטימיות של המדינה ואת הזכויות העודפות שהיא מעניקה לסלאבים שבאוכלוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן ישנו נציג השיין-פיין בפרלמנט הבריטי (ג'רי אדמס, כמדומני), שמקומו בו היה מובטח לחלוטין גם כאשר הפן הצבאי המנותק של ארגונו, ה-IRA, עסק בפיגועי טרור אלימים נגד מטרות בריטיות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכונתי למקרה כזה. צפון אירלנד נשלטת ע"י הבריטים, והם אחראים לקורה שם. הרשות הפלשתינית קבלה סמכויות לשלוט ולהיות אחראית למה שקורה בשטחיה. אין לנו רשות להיכנס ולעשות שם סדר. מבחינה זו כמוה כמדינה. והמדינה הזאת יצאה למלחמה בישראל, מלחמה כזאת שהיא יודעת לעשות: פגיעה באזרחים. נציגים בפרלמנט שלנו תומכים בגלוי בפעולות הרצח האלה של המדינה הזאת. חוץ מזה אם תביא הוכחה לכך שאותו נציג אירי שהזכרת מצדיק במפורש פעולות טרור של רצח אזרחים אתפלא מאד. הבריטים לא היו נותנים לו להמשיך לשבת שם. למרות שאיני יודע את העובדות אין לי כל ספק בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי ולא מכיר, אבל האם יש שם מלחמה עם מדינה שכנה ונציג הפרלמנט תומך באויב ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר שלא שמעת, בהתחשב בכך שמקדוניה נמצאת בכותרות באופן די קבוע בעת האחרונה. יש שם מלחמת גרילה של אלבנים מקדונים וקוסובארים נגד המשטר הסלאבי, וברור לכל שהאופוזיציה האלבנית תומכת בלוחמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר ארטנשטיין הנכבד, טענתך אחרונה זו, בדבר פרלמנטים שונים בעולם החופשי, המרשים והמתירים לנציגי האופוזיציה ו/או למיעוטים אתניים להזדהות מילולית עם אויבי המדינה בזמן מלחמה הינה טענה דסיטיבית ובלתי מהימנה, אשר מעידה אלפי מונים על רמת מחוייבות הוגה ומנסחה לעיקרון טראנספארנט האמת הנייטראלית 1. הגם שתמיכתך העקיפה בזכות חופש הדיבור וההתבטאות אינה כה זרה לי, והגם שלעניות דעתי אין להעמיד ח"כ זה לדין כלל 2, איני רואה בעין בעין כל נסיון אמורפי להסברי סרק על המצב הקיים בחוק במדינות המערב השונות. בברכה א. מאן 1 כבמיקרה גירסתך בדבר המיפוי בנפת חברון. 2 יש בהחלט מקום לדיון ציבורי בשאלה זו, היות ויש להגדיר מחדש ובקונטקסט ישראלי יכולתה ואפשרויותיה של דמוקרטיה בעיתות מלחמה ושלום, ובמיוחד הגדרת יכולתה ואפשרויותיה של זו בעת 'מצב מלחמה' לצורך עניין זה - היות ואין לשכוח כי רשמית אין מדינת ישראל מצוייה במצב מלחמה עם הרשות הפלסטינאית ונציגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור התנהגותו והתבטאויותיו בהווה ובעבר של א-סאנע, קשה להטיל ספק בתמיכתו בפגיעה בישראלים ואף בחתירתו הכוללת כנגד המדינה. ואולם גם במקרה זה נזהר הוא מלומר דברים שלא ניתן לפרשן לשתי פנים. למשל, כינוי הפעולה ''חלק ממאבק לגיטימי'' יכול להיות הצדקת המאבק בכיבוש, ללא התייחסות שיפוטית לפעולה הספציפית. יתכן שהדרך היעילה לטפל בו ובדומיו תהיה לאו דווקא משפטית ועכשיו, כשהמצב במגזר הערבי לא יציב. אולי עדיף לחכות לבחירות הקרובות ואז, אם יתברר בסקרים שיש למסיתים כמוהו סיכוי להיבחר שוב, למנוע את זה מהם ע''י וועדת הבחירות. היתרון בכך הוא שלוועדת הבחירות די להתבונן בהצטברות אמירות ומעשים והיא אינה חייבת לחכות למקרה ספציפי שבו הוא ימעד מעבר לכל ספק. חוץ מזה, יתכן שהרוחות ירגעו עד אז ויכולתו לגייס תמיכה ציבורית מציבור שיבין שדרכו לא שיפרה במאום את מצבו - תקטן. יש גם שיקולים כנגד גישה זו. אך ניגמרו לי המילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה בנטיה להפריד בין הציבור הערבי והנהגתו מעשה של טמינת הראש בחול. כך הוא הדבר כשמדברים על ערפאת והציבור שלו, וכך הוא הדבר כשמדברים על חברי הכנסת הערביים והציבור שלהם. לדעתי הם נבחרו בגלל מה שהם, ומשמיעים את דעותיהם הקצוניות כדי לקבל תמיכה בצבור שלהם, ודבריהם, משקפים, לכן, את דעתו של הציבור שלהם. לגבי הדרכים לטפל בו: אם לציבור היהודי יש רצון חיים, צריך להיות לו גם רצון לטפל בבעייה. ואם ירצה לטפל בבעייה הוא יוכל לעשות זאת בכל שיטה שיבחר, גם בשיטה המשפטית. מזמן אבדתי את האמונה בכך שהשיטה המשפטית יודעת להגדיר מצב בצורה כל כך ברורה וחלקה. גם כאן מה שקובע בסופו של דבר את התוצאה הוא הרצון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לחזור לויכוחים קטנוניים לגבי כוונתו "האמיתית" של הח"כ בדברים שאמר, די ברור כבר שלא מדובר פה בחבר כנסת אחד שסרח. רוב חברי הכנסת מהמפלגות הערביות נשמעים כשהם מתבטאים מפעם לפעם באופן שמעודד את הפלסטינאים במאבקם נגד הכובש הציוני. אין לדעתי הבדל מהותי בין ההתבטאות של א-סנע מאתמול לבין התבטאויות אחרות שלו ושל חבריו. קיימת, כפי שנכתב פה, טענה שהח"כים הללו אינם מייצגים את בוחריהם. האמנם? גם בעיני הדבר הזה טעון הוכחה. כל עוד ההנחה היא שרוב בוחריהם של הח"כים הללו דווקא חושבים פחות-או-יותר כמוהם, יהיה זה מעשה מאד לא חכם (ולדובי: ממש טפשי) לשפוט את חברי הכנסת שלהם על התבטאויות כאלה ואחרות. אם אכן יש פה מאות אלפי אזרחים שתומכים במאבקם של הפלסטינאים כולל מעשי האלימות שהם נוקטים נגד אזרחים יהודים, הדחת נציגיהם מהכנסת לא תפתור את הבעיה אלא תעמיק את הקרע שכבר נוצר, שכן נציגים אחרים שלהם יתבטאו מן הסתם בדיוק באותו אופן אם לא באופן קיצוני יותר. ההיטפלות לציטוט ספציפי של ח"כ ערבי זה או אחר והקריאה להעמדתו לדין על כך הן בעיני נסיון נואל לפתור גם את הבעיה הזו בשיטת "זבנג וגמרנו", זאת כאשר הבעיה האמיתית שלנו עם הערבים אזרחי ישראל היא הרבה יותר מסובכת ועמוקה ולא תיפתר בשום בית משפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המצב ימשך כמו שהוא הבעיה תיפטר בעוד 10-20 שנה במלחמת אזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. הבעיה היא שהגברת הדיכוי נגד הציבור הערבי (כפי שנראה לי שאתה מציע) רק תחמיר את הבעיה. בעוד 20 שנה היהודים יעמדו מול שליש מאוכלוסיית המדינה, שתזכור להם הרבה דברים רעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו "דברים רעים" זכרו הגרמנים (והפולנים והאוקראינים והלטבים ומי לא) ליהודי אירופה – צליבת ישו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וסבתא שלי היתה אומרת, ''עדיף לשתוק ולהיחשב טיפש מאשר לפתוח את הפה ולהוכיח את זה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולעניין, האם באמת ובתמים אתה מאמין שבמידה וישראל "תתעשת" ותעניק לערביי ישראל שיוויון זכויות מעשי מלא (אף שאינם ראויים לא, שכן אינם שותפים מלאים בחובות), לא יופלו היהודים לרעה ובצורה משמעותית, במידה ויהיה רוב ערבי בארץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כן ואולי לא, והדבר העיקרי שיכריע בעניין הוא היחס שהם יקבלו ממוסדות המדינה בשנים הקרובות. אם הקיפוח ימשך יתעצמו גם תחושות האיבה כלפי הציבור היהודי. אם יעשו יותר מאמצים להשיג שיוויון, אולי מגמה זו תתאזן. האלטרנטיבה היא גירוש וטרנספר של אוכלוסיה בעלת אזרחות ישראלית, צעד מרחיק לכת אפילו בעיני המטורפים שבינינו. יש האומרים שניתן להעביר את אוכלוסית ישראל הפלסטינית לשליטת המדינה הפלסטינית העתידית, אך גם כאן מדובר בהבל: שלושה מיליון האנשים שיהיו מרוכזים באותו שטח דל ומצומצם יישאו באופן טבעי את עיניהם לישראל, ושקט רב לא יהיה כאן. יש בעיה משמעותית מאוד בנסיון ליצור מדינה שמיועדת לבני קבוצה אתנית אחת בלבד. הקבוצות האתניות המקופחות בסופו של דבר יתאחדו נגד המדכאים שלהן, ובצדק. בהקשר הזה, יהיה קשה לשמור על ישראל כמדינת הגזע היהודי. יש כאן קרוב ל- 200,000 עובדים זרים ועוד כ- 1.2 מיליון ערבים, ומספרם רק גדל. בסופו של דבר הם ידרשו את המגיע להם. והם לא יטרחו לבקש יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה הגזע היהודי שכתבת עליו? אולי תפנה אותי לספרות בנושא? (רצוי לא בגרמנית) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם להגיד 'העם היהודי', אך מאחר וההשתייכות לעם הזה נקבעת בעיקר על פי מוצאה של האם, המילה 'גזע' מתאימה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה גזע מתאימה יותר כשההשתייכות היא הן לאב והן לאם. דווקא שיוך על פי האם בלבד, הוא הגורם למושג ''עם'' להיות נכון יותר במקרה הזה. שכן המושג ''עם'' הוא מושג תרבותי וכך גם השיוך על פי האם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היפותזה מה היה קורה אילו היו מתקימים שני התנאים הבאים: מדינת ישראל היתה מעניקה את שויון חובות וזכויות מלא ל"ערביי ישראל" הם מצדם היו עוברים תהליך של גיור מהיר. כלל ישראל היו מקבלים זאת בזרועות פתוחות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שותפי לדירה העלה את הרעיון, שלו היו אנשי העליות של תחילת המאה שעברה מחליטים שערביי הארץ הם יהודים שהתאסלמו, והיו פועלים על מנת לגיירם, יתכן שהבעיות שיש לנו היום לא היו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לו הערבים היו פועלים כדי לאסלם אותנו כל הבעיות היו נפתרות . . . בתנאי שהיינו מסכימים. . . אבל עניין ההסכמה הוא באמת פרט קטן. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי לציין בהקשר זה את העובדה שבתקופות אליליות יותר, נהגו עמים כבושים לקבל את אלילי העמים הכובשים כאשר הם רואים באלילים החדשים התגלמות אחרת של אליליהם שלהם. הדתות המונתאיסטיות מצד שני... מי שמכיר את הסיפור על המתמטיקאית היווניה היפאטה שחיה באלכסנדריה יודע על מה אני מדבר. עוד נקודת זכות לפגאנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סבירות שלהנחה של שותפך לדירה יש גם אחיזה במציאות. ההיסטוריוגרפיה הציונית לא ממש התלהבה לעסוק הנושא.אך סביר מאוד להניח ששרידי האוכלוסיה היהודית שעדין היתה קימת בארץ ישראל בתקופה הביזנטית התאסלמה עם הכיבוש המוסלמי של האזור במאה השביעית (מעשה מקובל בעת ההיא).לכן סביר להניח שבמקומות כמו הר חברון או חלק מן הגליל לחלקים מן האוכלוסיה הפלסטינאית המקורית או (האוטוכטנטית)יש מקורות יהודיים. מענין היה לערוך השוואות גנטיות בנידון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, האיוולת הנפשעת של ממשלות ישראל כולן היא הזנחתם הכלכלית והחברתית של ערביי ישראל. לא רק שזו היתה (ועדיין) חובה מוסרית ממדרגה ראשונה, אלא שזו השקעה בטחונית אלמנטרית, הן מבחינת ההשפעה עליהם והן בתרומה של רווחתם לערעור המשטרים המדכאים הסובבים אותנו. בשוליים: הערכתי היא שגם רווחתם היחסית דהיום, היתה אחד מכמה גורמים לפחדו הדמוני של אסד האב מיחסים פתוכים וללא שגיאות כתיב עם ישראל. יש לציין שנורא נורא קל לתקן תוך ככמה חודשים נושא זה. לו רק היו הערבים קצת יותר חכמים, לא היו הם מתקשים להביס טיפשות ממשלתית זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדים זרים אינם אזרחים. אינני בקי בתחזיות הדמוגרפיות, אבל אם באמת צפויים הערבים להוות רוב תוך 20 שנה, אולי כדאי להתחיל לשלול אזרחות, מאלו המתנגדים לקיומה של מדינת ישראל כמדינת (כדבריך) הגזע היהודי. משוללי האזרחות יוכלו כמובן להשאר במדינה על תקן תושבי קבע. לנו יש רק מדינה אחת. מעבר לכך, יש לי יסוד סביר להניח שקיפוח הערבים במדינה היהודית יתגמד לעומת הזוועות שצפויות למיעוט היהודי שישאר במדינת ישראל הערבית. לכן, ההצעה הנ"ל אולי אינה הוגנת במיוחד, אך בסופו של דבר תהיה בגדר הרע במיעוטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מסכימים שחברי הכנסת הערביים מייצגים נאמנה את בוחריהם. עובדה היא שהנציגים האלה מביעים ללא הרף הזדהות מלאה עם הרשות הפלשתינית, ותמיכה במעשי טרור מזוויעים כדי לקדם את האינטרסים שלהם. אתה אומר שמעובדה זו נובע שיהיה זה לא חכם לשפוט או להדיח מהכנסת את האנשים האלה. אני הייתי אומר אותו דבר בתוספת מילה אחת: "יהיה זה לא חכם לטפל *רק* בחברי הכנסת שלהם." לדעתי יש לחוקק מערכת חוקים שתשלול מידית מכל פרט במדינה שקורא לפגוע באזרחיה ובמוסדותיה האחרים, את הזכות לבחור ולהיבחר בין אם הוא חבר כנסת ובין אם אינו חבר כנסת . זכויות כאלה יש לתת רק למי שיצהיר שאין לו השקפות כאלה. כמו כן הזכויות האלה לדעתי אינן צריכות להינתן למי שבחר שלא לשרת בצבא (כולל אלה מהחרדים שאינם משרתים). בהקשר זה ברצוני להביא את דבריו של פייסל חוסייני (מהליברלים והמקובלים ביותר על השמאל שלנו בקרב הציבור הפלשתיני), באחד מהראיונות האחרונים שנתן לפני מותו. האיש אמר בפרוש שתכליתה של הרשות הפלשתינית לשמש סוס טרויאני בתוך ישראל. חד חלק ונכון. אנחנו, מצדנו, צריכים להיזהר מסוסים טרויאניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-הא. וכל עוד ההנחה היא שרוב בוחריו של כהנא לכנסת דווקא חושבים פחות-או-יותר כמוהו, האם לא יהיה זה מעשה מאד לא חכם (לעצמי: ממש טפשי) לשפוט את חברי הכנסת שלהם על התבטאויות כאלה ואחרות? אם אכן יש פה עשרות אלפי אזרחים שתומכים במאבקם של היהודים כולל מעשי האלימות שהם נוקטים נגד ערבים פלסטינאים, הדחת נציגיהם מהכנסת לא תפתור את הבעיה אלא תעמיק את הקרע שכבר נוצר, שכן נציגים אחרים שלהם יתבטאו מן הסתם בדיוק באותו אופן אם לא באופן קיצוני יותר. או, אם להשתמש בדבריו של מר גלבץ - ליברליזם לא יכול להיות סובלני כלפי חוסר סובלנות, ואין זה משנה מאיזה כיוון היא באה, או כמה אנשים תומכים בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טאלב א-סאנע הוא מקרה חריג. הוא אינו פלשתינאי, אלא בדואי. כיום הוא חבר הכנסת הבדואי היחיד. ציבור הבוחרים שלו אינו מונח בכיסו, ובהחלט יתכן שאמירותיו והתנהגותו יפגעו בעתידו הפוליטי. את ילדיו הוא שולח למערכת החינוך בעומר, ולא ביישוב בו הם מתגוררים (חורה, כמדומני). אין רע בכך שהוא מחנך את ילדיו ביישוב בעל רוב יהודי, כמובן, אך שמעתי רטינות של בדואים על כך שכבר לא איכפת לו מצב מערכת החינוך של הבדואים שמצבם הכלכלי פחות שפיר. בקרב המגזר הבדואי שיעור השירות בצה"ל הוא גבוה, אך המגזר הבדואי אינו חזק כמו המגזר הפלשתינאי. אינני יודע מה עומד מאחורי ההתבטאות המוזרה של א-סאנע. יתכן שהוא רוצה ליצור שותפות גורל בין בדואים לבין פלשתינאים. אין ספק שמדובר במגזרים שונים לחלוטין, שיש להם מספר נקודות השקה. דבר אחד הוא כבר השיג: ישראלים רבים, כדב אנשלוביץ, לא עושים את ההפרדה בין הנבחרים הערבים לבין הבוחרים שלהם. זהו פתח מסוכן לחיכוך בין יהודים ובדואים על רקע לאומני. עד כה גרם קוצר הראות הישראלי לחיכוכים רק על רקע חברתי-כלכלי בשל הזנחת המגזר הבדואי. אינני בטוח שהצגת הבדואים כאוייבי היהודים תשרת את א-סאנע או את בוחריו. אני בהחלט מקווה שההיגיון ימשול וא-סאנע יראה את תוצאות סכלותו בקלפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כקילומטר מהמקום בו בוצע פיגוע הירי, קיים מוזיאון האצ"ל - אנדרטה מפוארת לטרוריסטים שנוהגים להתפאר בהם בכך ש"הקפידו לרצוח *רק* לובשי מדים". הנה כי כן, שעה שמפקדות ועמדות פלסטיניות מופגזות, ואנשי חמאס מיורטים מהשמיים, עשה מחבל ערבי פעולה שלפי הרציונל הישראלי הינה מקובלת לחלוטין. על מה הרעש אם כן? אם טרור הוא לגיטימי נגד לובשי מדים, אזי הס מלהזכיר. ואם לא, הכיצד יש עוד חיסולים, ולמה יש רחוב על שם הלח"י? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום שיקום חבר הפרלמנט הבריטי ויגיד ''אתם יודעים מה, האצ''ל האלה דווקא היו חבר'ה סבבה'', נדבר. בינתיים, ישראל והפלסטינים נמצאים משני עברי המתרס, ואין כל סיבה שמי שתומך בהם ישב לנו עמוק במוסד הראשי של המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרור אלים הוא בסדר כל עוד הוא בא מהצד שלך. מה עוד יש לך לחדש לנו במסגרת המוסריות היחסית שאתה מקדם כאן? ליהודים מותר לרצוח ערבים אבל לערבים אסור לרצוח יהודים? זכויות אדם ואזרח שמורות רק לחלק מהאנשים? ליהודים מותר לחזור לארץ ממנה גורשו (אולי, לא משנה) לפני אלפי שנים ולערבים אסור לחזור למקום ממנו גורשו לפני 50 שנים? לישראל מותר לתרץ את פעולותיה הצבאיות ב"סיכול" כאשר היא פוגעת באנשי צבא, אך מדובר ב"עליית מדרגה" או ב"פיגוע" כאשר המבצעים הם מן הצד השני? אנחנו תמיד שואפים לשלום והם חיות אדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו הטרור הפלסטיני היה מכוון אך ורק כנגד לובשי מדים - ניחא. העניין הוא שהעובדה שנפגעו רק חיילים היא מקרית לחלוטין. באותו יום, להזכירך, נהרגה אישה, אזרחית למהדרין, בפיגוע ירי אחר. נו, אז? במצב כזה, כל מי שמעודד אפילו חלק מהמאבק, בעיני תומך בכולו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחבל יורה על שער כניסה לבסיס הצבאי הגדול במדינה, והעובדה שנפגעו בעיקר חיילים היא מקרית? נו, באמת. וטאלב א-סאנע הרי דיבר בטלוויזית אבו-דאבי בעקבות הפיגוע הספציפי הזה ועליו. יתכן מאוד שהוא תומך בשאר המאבק, אך בין התבטאותו בטלוויזיה לבין הפיגוע באזור קלקיליה אין ולו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחבל גם ירה באמצע רחוב מרכזי בעיר הגדולה במדינה. מקרי? כן, מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ולגבי הקריה והשלישות - אם אכן יום אחד יפגעו אזרחים כתוצאה ממתקפה על מבנים אלו - האחריות תהיה עלינו, משום שמיקמנו את הבסיסים דווקא שם.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, כן? אחריות שלנו. זה שזה אחריות שלנו לא אומר שאנחנו צריכים לעודד פיגועים כנגד הבסיסים הללו. אני מבטיח לך שאילו רצה אותו מפגע שלא לפגוע באזרחים, יש מספיק בסיסים קצת יותר מרוחקים. אפילו השלישות נמצאת במקום פחות מרכזי (מבחינת מספר האזרחים שעוברים במקום). אז זאת אחריות שלנו, וזו גם בחירה של המפגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולנו יודעים מי יושב בקריה, באמת. מה רצית, בסיס נידח של חיל הקשר? ובקשר לאזרחים, אשתמש במילותיהם של ראשי הציונים, מאז מלון המלך דוד ועד למות שני הילדים בחיסול הלפני אחרון: פנצ'ר. מוזר לשמוע את זה פתאום על ילדים ישראלים יהודים, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רלוונטי. אם בעיני ישראל, טרור נגד לוחמים הינו לגיטימי, אזי הח''כ לא אמר דבר שהוא לא נכון. לפי הלוגיקה של ישראל, טבח חייליה בשערי הקיריה הינו פעולה מוסרית ומוצדקת. הטיעון שלך היה נכון במקרה וישראל הייתה אינטרסנטית ונטולת אידיאולוגיה, אבל היות והיא בעלת אידיאולוגיה ציונית, וצבאה הוא המשך ישיר לאותן תנועות שדגלו בסוג כזה של טרור (שכן ההגנה הייתה שותפה מהצד, ובצעה באנשי האצ''ל דברים נוראים לא פחות), הרי שאין לה שום זכות להתלונן. לא בלי לסתור את עצמה לפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בכך שהפעם הפעולה היתה נגד חיילים (אם כי האיש ריסס גם סתם עוברים ושבים). אבל- שים לב שהדבר שאסנעה תומך בו בעצם הוא פיגוע של אזרח ישראלי נגד המדינה! כלומר- זו תמיכה במעשה בגידה במדינה. (ולא מעניין אותי שאותו מזרח-ירושלמי התאזרח משקולי ביטוח לאומי וכו', הוא עדיין אזרח, ואסנעה לא רואה בכך שום בעייה כנראה.) נ.ב. שאלת תם- למה לצריך להעמיד שוטרים כדי להגן על חיילים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו מזרח ירושלמי התאזרח משיקולים של ביטוח לאומי? באמת יש להם חוצפה לערבים האלה, אנחנו מספחים את השכונות שהם גרים בהן, ולהם יש עוד חוצפה, לא רק לרצות להפוך לאזרחים במדינתנו, אלא גם לעשות את זה מתוך מניעים של בצע כסף, ולא ממניעים של אהבת ציון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש לא חייב אותו להתאזרח- רבים מערביי מזרח העיר בחרו לשמור על אזרחות ירדנית, ואין לי שום בעיה עם זה. אלה שהתאזרחו אומרים פעמים רבות שזה בגלל תשלומי הרווחה למיניהם, וזכויות אחרות שמקנה אזרחות ישראלית. אזרחות מקנה לא רק זכויות אלא גם חובות- ביניהן נאמנות למדינה. וכאמור- לא חשוב כלל מה היתה סיבת ההתאזרחות. גם ערביי הגליל סופחו בעל כורחם- אז מה, מותר להם לפגוע בחיילי צה"ל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שמה שכתבתי במקור הופנה לא נגד המפגע אלא נגד חה"כ אסנעה. יש פה שאלה מורכבת מאוד של נאמנות מצד ערביי המדינה. אני לא מצליחה לחשוב על שום דוגמא מקבילה שבה מיעוט גדול בתוך מדינה מזדהה בגלוי עם בני עמו הנלחמים נגד אותה מדינה, מריע לפעולות שבהן נהרגים אזרחי מדינתו, ועוד מתפלא שמישהו מוחה נגד זה. אני מבינה את המצב המסובך של ערביי ישראל אבל אם הם לא יכולים להחליט אם לנו הם או לצרינו, אז לפחות שישמרו על נייטרליות. זו בקשה מוגזמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל בחרה לספח אל גבולותיה אזור מאוכלס, עליה לצפות לכך, שכל תושבי אותו אזור יהפכו לאזרחיה. הצגת העובדות כאילו אותו אדם הפך לאזרח מדינת ישראל, בגלל תאוותו לכסף, ולא בשל מדיניותה הצבאית והמדינית של מדינת ישראל, היא צבועה וצדקנית. ייתר הערותיך, כמו גם שאלתך בעניין ערביי הגליל, הן במקרה הטוב לא רלוונטיות, והכותרת אותה נתת להודעתך (בתוספת י' נקבית קטנה) בהחלט הולמת אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה לא במקום, קבל את התנצלותי. נראה לי שלא הבנת את מה שאמרתי, אז שוב- לא משנה למה אל-ג'ולני התאזרח (בסדר להתאזרח מסיבות כלכליות, או מכל סיבה אחרת) אלא עצם זה שהוא אזרח, ומשפטית הוא חייב נאמנות למדינה. אבל לא הוא חשוב כאן אלא ח"כ אסנעה (שאפילו נשבע באופן רשמי אמונים למדינה), שתומך בפעולת מלחמה של אזרח נגד המדינה. יש כאן בסיס להעמדה לדין. ואגב- עניין ערביי ישראל הוא לא רק רלוונטי, הוא לב העניין! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר כאן על עניין של אי הבנה (עם כל הכבוד גם, הדעה שלך בנידון היא לא נורא חדשנית או מתוחכמת). מראש בחרתי להתייחס לנקודה מאוד ספציפית בהודעתך, לכן הערות כגון אז מה לערביי הגליל מותר לפגוע בחיילי צה"ל? (מה את חושבת?), שמרמזות כאילו טענתי שלערביי מזרח ירושלים מותר לעשות כן, הן במקרה הטוב בלתי רלוונטיות. אם להתייחס בכל זאת ללב טיעוניך, ולהניח לרגע בצד את טיעוניי הקטנוניים והסמנטיים, אז ככה: כן, מוגזם לדרוש מערביי ישראל להיות ניטראלים. במקור החלוקה בין ערביי ישראל לבין ערביי השטחים, שנוצרה למעשה ב48 הייתה מקרית לחלוטין מבחינתם. לכן לצפות מאדם שמשפחתו, בני דודיו או אפילו אחיו, נאבקת בכיבוש הישראלי מתוך כמיהה לחופש ולעצמאות, להיות ניטראלי באותו מאבק, היא בלתי מציאותית (ודווקא מראה שאת לא ממש מבינה את "המצב המסובך של ערביי ישראל"). שוב, שימי לב, שאני לא מצדיק כאן (או לא מצדיק) את התנהגותם, אני רק מנסה להציג באופן קצת יותר משקף (נכון, לדעתי) את המציאות המורכבת. אם אני שם את עצמי במקומם אני יודע שהייתי חש פחות או יותר את אותן רגשות. היות שאני לא במקומם, אני בהחלט מודע לבעיתיות הגדולה, שסיטואציה מעין זו, יוצרת לדמוקרטיה ישראל. מצד שני אף אחד לא אמר שזה קל להיות "הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון", ומדינת ישראל צריכה לדעת להתמודד עם הסיטואציה. ולא, הכנסתו של א-סענא לכלא, או אפילו העמדתו לדין היא צורת התמודדות לא חכמה ולא מוצלחת לדעתי, ובוודאי גם שהיא לא תקדם את פתרון הבעיה. בקשר לעניין אחר שעלה כאן, נדמה לי שדווקא לא בהודעות שלך, א-סענא בהחלט הצדיק בדבריו "*רק*" פגיעה בחיילים. למעשה בדבריו באותו ערוץ טלוויזיה, ונדמה לי שגם בראיון המגוחך שנערך עימו בערוץ 2 (שתמיד במקרים מעין אלה, נראה אותו דבר, כאשר הקוטלרים והסוקניקים הנלעגים מתנפלים בחמת זעם על מרואיינם, ואף טורחים בסיומו של הראיון לסכם אותו, באופן חד צדדי, לאחר שמרואיינם כבר ירד מן השידור) הוא ערך השוואה, די מוצלחת מבחינתו, בין ירי הטילים בשכם, לבין הירי בקריה. בשתי הפעולות אפשר לראות, פעולות נגד מטרות צבאיות. כמו שלישראל "אין מה לעשות וזאת לא אשמתה" אם שני ילדים מתעקשים להסתובב דווקא באזור שורץ חמאסניקים, כך גם לפלסטינאים אין מה לעשות אם ישראל בוחרת למקם את בסיסיה דווקא בלב אוכלוסיה אזרחית. ועוד המפגע הפלסטינאי היה הרבה יותר מוצלח מהטילים החכמים, הוא הצליח לא לפגוע באף אזרח. טוב, למעשה הוא די הצליח (וזה קשה) לא ממש לפגוע באף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערביי ישראל. אני דווקא כן מבינה שכלית את מצבם והיתה לי הבנה רגשית אליהם עד שקרה מה שקרה באוקטובר 2000. ואז חבריי שגרים בגליל מצאו עצמם מאויימים פיזית, ולא העזו לנסוע לשום מקום. ובהד צורם לזמנים ומקומות אחרים אלה שעצרו מכוניות בכביש בדקו קודם אם יושביה יהודים או ערבים לפני שתקפו. מאז קשה לי רגשית להמשיך לגלות הבנה למצבם. לעניין הנייטרליות- לא בקשתי שיחנקו את רגשי האהדה הטבעיים שיש להם לבני משפחתם ועמם, אלא רק שישמרו על נייטרליות בתמיכה מילולית, ובוודאי מעשית, באחד הצדדים. הדבר הראשון שאמרתי (בהתחלה-בהתחלה), שאכן מדובר פה הפעם בפיגוע נגד חיילים (כלומר יותר "גרילה" מאשר "טרור"). למה לי "מותר" לומר זאת ולאסנע "אסור"? בוא נאמר זאת בצורה בוטה- כי לי אין נאמנות כפולה (שסיכמנו כבר שהיא כשלעצמה מובנת אצל הערבים) ולכן החומרה שונה. [לאילוסטרציה- במערב הנאור(?) היום, מאוד לא פוליטיקלי קורקט להיות אנטישמי, וזה כולל איסור על בדיחות יהודיות, אך רק כשהן באות מצד לא יהודים. ההרגשה היא שכשיהודי מתבדח על עצמו זה בסדר, כי הוא לא חשוד באנטישמיות]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא מבקשת, שיחניקו את רגשי האהדה שלהם, רק שלא יגידו כלום ולא יעשו כלום בנידון? מעבר לכך שזוהי כמובן דרישה בלתי קבילה וגם בלתי דמוקרטית, היא גם בלתי הגיונית ומציאותית. בדיוק כמוך, או כמו כל אזרח אחר במדינה הזאת, ערביי ישראל רשאים לפעול בכל דרך מילולית ומעשית, כדי לקדם את המטרות בהן הם מאמינים. בדיוק כמוך גם, הם כפופים בפעילויות אלה, לחוקי מדינת ישראל. באותו אופן בדיוק, טאלב א-סאנע *יותר מרשאי* *לאבחן* כי עפ"י השקפתו מדובר כאן ב"יותר גרילה מטרור". (האם הוא רשאי גם לתמוך בכך זוהי כבר שאלה אחרת). לא מוצאים חן בעינייך האיבחונים שלו? זה לגיטימי ורלוונטי בדיוק כמו העובדה, שבעקבות אירועי אוקטובר איבדת את הסימפטיה הרגשית, שלטענתך הייתה לך, למצבם של ערביי ישראל. שמורה לך הזכות המלאה שלא לסמפט אותם, ואת גם רשאית לאיים אל א-סאנע שאם הוא ימשיך ככה, בבחירות הבאות את עלולה שלא לתת לו את קולך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרת בעצמך, מותר לכל אזרח המדינה, יהודי או ערבי, לדבר ולפעול כל עוד זה במסגרת החוק. לכן שמתי את "מותר" (לי) ו"אסור" (לאסאנע) במרכאות. עד כאן לגבי "דרישה בלתי קבילה ובלתי דמוקרטית". לגבי "בלתי הגיונית ומציאותית"- הסברתי (אולי לא הסברתי טוב) שההבדל הזה נובע לדעתי מאיך דברים נראים או עלולים להיראות או להתפרש. אם להשתמש במלים שלך- כשאני אומרת שהפעם זו פעולת גרילה די ברור שזו אבחנה ולא תמיכה. כשאסאנע אומר זאת אנשים לא בטוחים אם זו אבחנה או תמיכה. אז כשיש מלחמה בין העם שלו לעם שלי ויש שאלה של נאמנות כפולה, ויש חשש שמדיבורים זה יעבור למעשים הדרך הכי מציאותית והגיונית למניעת החמרה נוספת של היחסים בין יהודים וערבים היא לנקוט נייטרליות בדיבור ובמעשה. נ.ב. -"הסימפטיה הרגשית שלטענתך היתה לך" נשמע קצת כאי אמון אז ליתר בטחון אספר לך ממש בקיצור שכילדה גרתי ברחוב הגפן בחיפה, מול הבית של הארכיבישוף המרוני. בבית הצמוד לבית הארכיבישוף גר נוצרי מרוני שהיה מזכירו האישי, ושתי בנותיו דינה ומונה היו חברותיי הטובות (ובזכותן גם הוצאתי ציון טוב בערבית!). (עקורי איקרית ובירעם היו מקיימים כל שנה הפגנה בחצר הארכיבישוף, ובכלל בחיפה היו חיים משותפים די טובים, אני לא יודעת איך זה היום). אז קצת יותר אמון בבני אדם, אוקיי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יונתן- התגובה למעלה זו אני, משהו מוזר קרה שם לכותרת ולשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, לא היה לנו ספק שכמה מחברייך הטובים הם וגו' . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז סחתין לך. אבל מה לעשות שהביטוי הנ"ל לפעמים פשוט נכון, למרות שהפך לקלישאה. זה כל מה שיש לך להגיד בנסיון ללבן את המצב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, דרישתך הן מאזרחי המדינה הערבים והן מנציגיהם בכנסת, לשמור על ניטראליות, כלומר לא להתבטא ולא לפעול בהתאם למה שהם חושבים ומאמינים בו - כי הרי את מסכימה עם ההנחה שהם לא באמת ניטראליים ולא יכולים באמת להיות ניטראליים - היא גם בלתי דמוקרטית, וגם בלתי מציאותית. את לא היית מוכנה לשתוק, או שנציגיך יושתקו, בגלל איך שהדברים שהם אומרים ''נראים או עלולים להיראות או להתפרש''. הדרך הכי מציאותית והגיונית למניעת החמרה נוספת של היחסים בין יהודים לערבים היא להגיע להסדר אשר ישרת ויספק את שני הצדדים. נ.ב. - תעשי לי טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. סיפרתי משהו אישי בתום לב ונעניתי בנחרת זלזול- בוא לא נבזבז עוד זה את זמנו של זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעולה של סלקציה של נוסעי מכוניות ע''פ שיוכם האתני (אותה פעולה שמזכירה לך כ''הד צורם זמנים ומקומות אחרים'') מתבצעת יום-יום, שעה-שעה, בידי חיילים ישראליים על שטחים הנמצאים בשליטת מדינת ישראל (חלקם בפועל, וחלקם בתואר ובפועל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז הם יורים בפלשתינאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעתים רחוקות, לרוב הם סתם מרעיבים אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...או מונעים מהם מלהגיע לטיפול רפואי דחוף או לא דחוף, או שסתם מתעללים בהם (נותנים להם לבצע תרגילי סדר (תס''ים צבאיים למשל). לא כולם כמובן, אבל חלקם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחר-כך הם בוכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו היום הם עוצרים מחבלים? מטענים? ושאר מתנות לעם היושב בציון ואפילו נפצעים תוך כדי זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלפת בין סיבה ומסובב, נסה שנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אפרטהייד בשטחים הנמצאים בשליטת מדינת ישראל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שאנשי האצל והלחי ישבו בפרלמנט הבריטי, ואיזה אמיר אנגלי ששכח מי הוא ומי הם, ניסה להסביר מדוע הצדק עמם. אז, לפחות, כל אחד ידע לאיזה צד הוא שייך. כפי שכבר סיפרתי בהודעתי הראשונה, חבר פרלמנט אנגלי במלחמת העולם השנייה, שבכלל לא קרא לפגיעה בבריטים, אלא בסך הכל ניסה לצייץ קצת אחרת כדי להיות מקורי, מצא את עצמו מאחורי סוגר ובריח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מרבה להביא את מקרה חבר הפרלמנט האנגלי שנעצר בזמן מלחמת העולם השניה, והאמת היא שלא זכור לי מקרה כזה. חבר פרלמנט בשם פרד רוז (ממה שהיה אז הפרוגרסיב-לייבור - איך שאומרים את זה בעברית) נעצר ונשפט לשש שנות מאסר לאחר שהעביר סודות מדינה לסובייטים. אני מניח שלא התכוונת למקרה הזה. בכל מקרה, יהיה מעניין לראות מראה מקום, או לפחות את שם חבר הפרלמנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיון שיש כאן בקשה ממש לאינפורמציה אני שובר איזה חרם שהכרזתי עליך פעם, (וכבר שכחתי מדוע), ומשיב. לא מדובר באיש שהזכרת, שאת שמו מעולם לא ידעתי. מדובר במישהו אחר עם שם הרבה יותר מפורסם (אבל משום מה פרח מזכרוני). אני מכיר את הסיפור, בגלל סדרה שתיארה את עלילותיו של הפוליטיקאי הזה, ששודרה לפני מספר שנים, בטלוויזיה ושעקבתי אחריה. לא מדובר כלל בהעברת סודות לסוויטים אלא בפוליטיקאי שעבר בחייו הפוליטיים כמה מעברים (היה גם הולל ונואף גדול, אבל זה לא לעניין), בשלהי פעילותו הפוליטית הוקסם ממוסוליני (הוא ביקר אצלו באיטליה), ונדמה לי שגם ביקר בגרמניה, או שרצה להיפגש עם היטלר. איני זוכר. הוא הקים בבריטניה מפלגה פשיסטית עוד לפני פרוץ מלחמת העולם השניה, וכשהמלחה פרצה והוא המשיך בשלו הוכנס לכלא בשל פעילותו הפוליטית. צר לי שאני היסטוריון קטן. אבל אני בטוח שיש כאן כמה חברה שיודעים במה מדובר ויוכלו לנקוב בשמו וגם להרחיב בעלילותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני הסטוריון גדול, אבל אני יודע להשתמש באינטרנט לצרכי חיפוש מידע. אולי מדובר על סר אוסוולד (ארלנד) מוזלי? פרטים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. האמת היא שמוזלי היתה דמות מוכרת למדי בתקופתה, אך משום מה לא שמעתי על מעצרו הקצר בזמן מלחה"ע ה- 2. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך להודות לגלעד שגילה את השם מוזלי הנעלם והכניסהו שוב לראשי. מסתבר שיש באינטרנט המון חומר על האיש הזה, והשם שחזר אליי, אפשר לי לעיין קצת בחומר הזה. הידע היחיד שהיה לי עד כה על האיש הוא מאותה סדרת טלוויזיה שאותה הזכרתי, למרות שאת השם הזה שמעתי גם קודם, אבל לא ידעתי כנראה שום דבר עליו. קריאת החומר שנחשף לידיעתי, רק מראה עד כמה קולעת הייתה הדוגמה שהבאתי, בהשוותי את "הטיפול" שבו טיפל המשטר הבריטי באזרח זה (ומסתבר לי עכשיו שלא רק בו), לבין הטיפול שבו מטפלת מדינת ישראל בנציגי האויב בכנסת. ובכן, (אני מתבסס עכשיו על חומר של אוניברסיטת שפילד), כדאי להרחיב קצת בפרטים על מאסרו. מסתבר שהוא אשתו וקבוצה גדולה של מנהיגי המפלגות הפשיסטיות נזרקו לכלא ללא משפט וללא הרשעה. הנימוק היה שהם "עלולים להפוך לגיס חמישי שיעזור לאויב", ובתוקף תקנות לשעת חירום. מוזלי ישב בכלא "תקופה קצרה" של כשלוש שנים (מעניין אם יזרקו את ברקה אסנע ושות' לכלא ללא משפט לתקופה של "רק" שלוש שנים גם תגיד שזה "קצר"), ושוחרר בגלל "מחלתו" מהכלא למעצר בית. אני רק יכול להניח שעם שחרורו מהכלא לא ניסה להפגין בריאות (כפי שעשה לא מזמן חבר הכנסת ברקה שהתפאר בכוחו הגופני במאבקו עם איש משמר הגבול), שכן הפגנת בריאות כזאת הייתה מבטלת את הסיבה לשחרורו, ובודאי לא יצאו מפיו בתקופה זו אמירות כנגד מדינתו. דבר שני הוא (כאן אני מתבסס על מה שאני זוכר מאותה סדרת טלוויזיה), שאי אפשר בכלל להשוות את מעשיו ודבריו של האיש הזה לאלה שאנו שומעים מפי חברי הכנסת הערביים מבחינת חומרתם וההסתה שבהם. בסך הכל מוזלי היה בריטי, ולא רצה ברעת העם הבריטי. הוא הפך להיות פשיסט לפני מלחמת העולם השניה, לפני שגרמניה הייתה אויבת לבריטניה, ובסך הכל, כפוליטיקאי ממוצע לא הביע חרטה, והמשיך בתנופת דרכו הפוליטית שבנה לפני המלחמה. אני בטוח שבזמן המלחמה לא הזדהה עם היטלר ובודאי רצה שבריטניה תנצח במלחמה. הדבר היחיד שעשה הוא ביקורת על "מדיניות המלחמה" של הממשלה (כפי שכתוב במקור האוניברסיטאי). אבל בתקופת המלחמה, עצם העלאת רעיונות פשיסטיים נחשבה סכנה בעיני העם הבריטי, עד כדי כך שמצא לנכון לשים את מעלי הרעיונות האלה בכלא. מפלגתו של מוזלי, כאמור, לא הייתה נגד הבריטים אבל ידוע שניהלה תעמולה אנטישמית כנגד היהודים. גם עניין זה , כפי שזכור לי מהסדרה, לא נבע מאנטישמיות בסיסית שהייתה בו, והמרכיב הזה גם היה לא נוח לו, והוא התקשה להסבירו, אלא היה יותר עניין של היגררות, בבחינת: אם אתה פשיסט זה צריך להיות יחד עם כל הסממנים, כי מה שמשך והקסים אותו ברעיונות הפשיסטיים לא היה דווקא מרכיב האנטישמיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מצאת ללא ידיעת שמו של האיש ? או שהיה לך ידע מוקדם ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזלי הוא מקרה מפורסם מאד, ראש המפלגה הפאשיסטית בבריטניה - אבל לא זכור לי שהוא היה חבר פרלמנט בשעה שנעצר, דבר שעל פי החוקה הבלתי כתובה הבריטית הוא עילה למלחמת אזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך האתר שהבאתי בתגובה שלמטה, נראה שאמנם מוזלי לא היה חבר פרלמנט בזמן מעצרו, אבל הוא לא היה היחיד שנעצר, תודות לחוקים המיוחדים שהעביר הפרלמנט בזמן המלחמה: In May 1940, when France had fallen and things were starting to look serious, Parliament passed laws (an amendment to Defence Regulation 18b) enabling the Home Secretary to detain without trial anyone who might endanger the safety of the realm. Mosley and eight other leading fascists were arrested on May 23rd and another 1600 or so followed in succeeding weeks. Home Secretary Anderson dissolved the BU on May 30th. Around three quarters of the detainees were BU members, representing more or less the entire active strength of the party. The best known non-BU detainee was Captain Maule Ramsay, a Scottish Tory MP who had been embroiled in a spy scandal and who was an overt Hitler sympathiser. אם כן, חבר פרלמנט של השמרנים נכנס לכלא במהלך המלחמה, ומלחמת האזרחים המובטחת לא פרצה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאן הגענו, כשאף אחד לא מתייחס לתקדים החשוב של 1642. נו, טוף. מצד שני, פרשית ריגול... האמת היא שאם הבריטים היו מתאמצים הם גם היו יכולים לתקוע את אדוארד השמיני לשעבר, הדוכס מוינדזור, על סיוע לנאצים. סצינת הבוגדים הבריטית מרשימה מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגענו ל-360 שנה אחרי זה. תאלץ להזכיר לצעירים בינינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתב לך דובי למטה, הבריטים לא היססו לעצור גם חברי פרלמנט, אך לדידי חשיבותה של הנקודה הזאת מתבטאת בצורה הפוכה ממה שאולי אתה התכוונת. אני חושב שהיותם של אסנע וחבריו חברי פרלמנט מגדילה ולא מקטינה את חומרת מעשיהם. אם חבר פרלמנט מצדיק פגיעה באזרחי מדינותו ע''י מדינה שכנה, ומזדהה עם מדינת האויב הזאת, זה חמור בהרבה מאשר אם עושה זאת אזרח רגיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפוש אחר מילות המפתח Fascist parliament member arrested בגוגל, העלה מספר אתרים רלוונטיים, למשל - http://www.angelfire.com/ak2/newmanbyrne/brfasc.html אינטרנט. אחלה של דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לעולם לא מאוחר ללמוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה לי ידע מוקדם, אחרי חיפוש כללי או שניים בגוגל (בעזרת מילות מפתח רלוונטיות, כמו שדובי הראה למטה), הגעתי במהרה לשמו של מוזלי. לצערי, לא מצאתי את הנוסח המדויק של החוק שבעיתו נכלא מוזלי, למרות חיפושים ארוכים (אם כי זה היה מאוחר בלילה והייתי עייף). בכל אופן, ברצוני להגיד כי העובדה שהחוק הנ"ל חוקק ב-1940 ובוטל ב-1944 איננה מקרית, כי כפי שציינת, מדובר בחוק לשעת חירום בלבד, שתקפותו הדמוקרטית מוטלת בספק (שוב, קבל את זה בהיסוס מה, טרם קראתי את לשון החוק), וספק רב אם הוא היה מחזיק מעמד בבית משפט עליון או בית משפט לחוקה במדינה מתוקנת (ראה את העובדה שמוזלי ומרעיו לא נשפטו או הואשמו בדבר מעולם, הם פשוט הוחזקו במעצר מנהלי למשך זמן רב). מצב כזה קיים מאז הקמתה של מדינת ישראל באופן קבוע עד לימינו אנו, כל אחד מאיתנו עלול להגרר לכלא ללא משפט וללא כתב-אישום, תוך הפרה גסה של זכויות האדם והאזרח שלו. מצב זה הינו בלתי סביר ובטח שאינו דמוקרטי, ולכן, לדעתי, האנלוגיה שלך רק מדגימה את השגיאה המרה שבחקיקת חוקים שכאלו. לסימוכין עתידיים, אגב, שם החוק הנידון הוא: Defence of the Realm Act, Regulation 18b
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שלו עשו סקר דעת קהל היום בקרב הבריטים אם היה נכון לזרוק את מוזלי (והתברר לי שהלכו בעקבותיו שם 1600 טפוסים כמוהו !) היה מתקבל רוב מוחץ בעד המעשה הזה. העלאת חוקים לדרגת דת, והתיייחסות אליהם בצורה מקודשת היא טעות. בסופו של דבר גם את החוקים מחוקקים אנשים, ובחוקקם אותם באים לידי ביטוי תחושות ורצונות. עם שנמצא במלחמה אינו יכול לסבול גיס חמישי בקרבו, ומוצא דרך כזאת או אחרת להילחם בתופעה. כך זה בכל מקום. אם בריטניה אינה "מדינה מתוקנת", אז איזו מדינה כן ? האם האמריקאים יותר "מתוקנים" ? הרי מעשיהם כלפי אזרחיהם בזמן מלחמה ושלא בזמן מלחמה היו חמורים ולכאורה בלתי מוצדקים יותר, וכבר דנו בכך. הבריטים ביטלו את חוקי עת החרום לא בגלל שאלה חוקים לא טובים אלא בגלל שתקופת החרום נגמרה כשהגיעו בנות הברית לבונקר של היטלר. ישנן מלחמתות שנגמרות "בבת אחת", וישנן מלחמות שנמשכות זמן רב יותר. אנחנו לא הגענו לצערי "לבונקר של ערפאת", וייקח עוד המון זמן עד שרוב הציבור יבין שאין מנוס מכך. לכן והמלחמה נמשכת ועוד תימשך זמן רב. הבדל נוסף בין המצב אצלנו ובין המצב אצל הבריטים אז הוא, שמוזלי בזמן המלחמה, היה פוליטיקאי שהסוס שלו נגמר, והוא הפך לדמות פתטית. איזו תמיכה היו יכולים רעיונות כשל מוזלי לקבל בקרב העם הבריטי אחרי שהיה ברור לכל, מי הוא הוא אותו היטלר שעומד מולם ? ממש לא הייתה בו שום סכנה, וזריקתו לכלא היה בה יותר אקט של נקמה מאשר באמת אקט של הגנה עצמית. כאן המצב שונה לגמרי, וחברי הכנסת הערביים מהווים סכנה מוחשית ביותר. הם מייצגים אוייב שרוצה להשמידנו. אני משתמש ב "סגנון גולדה", (שמניותיה ירדו לאחרונה בגלל קמפיין חזק של "חכמי אוסלו"), אבל אני מאמין בכך אמונה עזה. תמיכתם הפומבית בפעולות השמדה היא שערוריה ששום עם לא היה מסכים לה. אנחנו ממש חיים בתוך אבסורד, שהתרגלנו לו ואנו חושבים שהוא נורמלי. אחד הסימנים למה שבעיני הוא חולני הוא "כתבת צבע" שנעשתה על אסנע בערוץ הראשון, הערוץ הממלכתי לאחר שהשמיע את דבריו אלה. ראינו תמונות משפחתיות של אב מסור שמבלה עם בתו, מין השתדלות כזאת לרכך את הדברים ולהוציא את הרוח ממפרשי המלחמה כנגד תופעות כאלה. זו אחת הסיבות שאנו בתוך האבסורד הזה. יורקים עלינו ואנחנו אומרים שזה גשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הטיעון שלך (החוזר ונשנה) ניתן לסכם כך: פעם בריטניה עשתה X. מוסכם על הכל שבריטניה היא מדינה מתוקנת. לכן לגיטימי לעשות X. תראה מה מקביל לזה: פעם איינשטיין אמר Y. מוסכם על הכל שאיינשטיין היה חכם. מכאן, כנראה נכון ש-Y. הכשל: בריטניה נחשבת למדינה מתוקנת כי רוב מה שהיא עושה בשנים האחרונות נחשב למתוקן. זה הכיוון, ורק זה. האמירה "אנגליה עשתה את זה" היא לא הצדקה לשום דבר. אני בטוח שיש לך שפע נימוקים *ענייניים* למה צריך לשלול זכויות מטאלב א-סאנע, והוכחות נחרצות לכך שהתבטאותו בזכות הפיגוע מהווה סכנה ברורה ומיידית לחייהם של עשרות ישראלים. אבל הייתי שמח אם היית מפסיק להתשמש בנימוק "קוזי פאן טוטה" ("כך עושות כולן", כזכור לקוראינו הנאמנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ובכלל - ''מתוקנות'' היא פונקציה של זמן וסביבה (בין שאר הדברים). אין דינה של בריטניה המעורבת במלחמת העולם השנייה לפני חצי מאה, כדינה של בריטניה היום, או של ישראל היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין זו פעם ראשונה שקורה שדווקא כשאני מביא טיעון קולע במיוחד, מתחילים להקפיד ולדקדק עמי בכל כללי הלוגיקה המתמטית. איני עוסק כאן במתמטיקה, לא התיימרתי להוכיח משהו באמצעים מתמטיים. אין זה כלל תחום הדיון, איש אינו עושה זאת כאן ולא הוגן לדרוש ממני מה שלא נדרש מאף אחד. אבל כיוון שנושא הלוגיקה כבר הועלה, ולמרות שאני עומד על כך שדיון כזה אינו רלוונטי, אנסה בכל זאת להיכנס למשחק הזה, ולהשיב לטיעונך מהיבט זה. לא ניסיתי להוכיח ש"לגיטימי" לנהוג כך או אחרת. עניתי לטיעונו של גלעד שלא אמר שלא "לגיטימי" אצלנו לעשות Y (מה זה "לגיטימי" מבחינה מתמטית ?), אלא ש "במדינות מתוקנות לא עושים Y ", ואתה, בעצם סילפת ושינית לגמרי את המשפט שאותו רציתי להפריך, כדי להפריך את ההוכחה. כידוע, כדי להפריך משפט במתמטיקה די להביא דוגמה נגדית אחת, ואת זאת עשיתי. אבל בו נעזוב את השטויות, ונחזור לענייננו. כפי שאמרתי, לא ניסיתי להוכיח ש"לגיטימי" לאסור את חברי הכנסת הערביים. לא רק שלא ניסיתי, אלא שאיני בטוח שזה מה שאני רוצה, ושאת זאת הייתי עושה לו העניין הזה היה בידיי. אני רציתי להאיר מצב אבסורדי. ניסיתי להביא דוגמא טובה לכך שמדינה כבריטניה לא הרשתה מצב הרבה יותר נוח מזה, כי, כפי שאמרתי, מוזלי, בתקופת המלחמה, היה, בעצם, בדיחה בלתי מסוכנת, ואני מניח שלו אני הייתי מנהיג את בריטניה לא הייתי כלל "משתין לכוון שלו". מתוך התרשמות מדמותו של מוזלי, מתוך אותה סדרה שאותה הזכרתי, אני יכול להסיק שלא היה עולה על דעתו להצדיק , למשל, את התקפות האוויר על לונדון (כאמור, הדברים נאמרים מתוך התרשמות מדמותו ולא מתוך מידע). חברי הכנסת שלנו, לעומת זה, מייצגים את הרוקדים על הגגות בזמן ההתקפות על מרכזי האוכלוסייה שלנו במלחמת המפרץ. המצב האבסורדי שנוצר אצלנו, שבו חברי פרלמנט תומכים באויב ומעודדים רצח, הוא תוצאה של התפתחות אבולוציונית רבת שנים, שאסור היה לנו להשלים עמה, והיינו צריכים להילחם בה מלכתחילה, כשרק התחילה להתפתח. אין לי משנה סדורה איך לשנות היום את המצב הזה, בכל מקרה לא הייתי שם את חברי הכנסת האלה במעצר מנהלי (אם היועץ המשפטי יצליח לאסרם תוך שימוש בחוק הפורמלי, זה בסדר, אך איני מאמין שיצליח), אבל הייתי מבקש להתחיל לחשוב איך לשנות בהדרגה את המצב ולהביאו למצב נורמלי. הכוון שאני חושב עליו הוא פחות מאסר מנהלי או מאסר אחר, ויותר שלילת זכויות דמוקרטיות למי שלא עונה על קריטריונים מסוימים (של התנהגות. לא של מוצא.) דמוקרטיה זה דבר נחמד מאד, אבל שום דבר אינו קדוש, וכל דבר צריך לשקול כנגד דברים אחרים. ואולי אשיב גם להערה של גלעד: זה נכון שלא דומה מצבה של בריטניה אז והיום, אבל השוני הוא בגלל אי היותה במלחמה. לו הייתה במצב מלחמה היינו רואים את כל התכונות הישנות חוזרות. כשיש שקט זה לא חכמה. השקט הוא מה שעושה את הסקנדינבים סקנדינבים. וחוץ מזה מחר בבוקר אני יוצא לחו"ל לשבועיים, ובין צוקי אירלנד שיורדים לחופי האוקינוס, והפרות המשוגעות של סקוטלנד, אני מניח שלא אמצא מחשב להתחבר ממנו לאינטרנט, ואני מאחל לכולם עתיד יותר שקט למרות שאיני מאמין בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצי התנצלות - בהתגלגל הדיון, שכחתי כבר את טענתו המקורית של גלעד, ואכן הוצאתי את טענתך מהקשרה. אבל רק חצי התנצלות, כי הרושם שלי הוא שאתה חוזר שוב ושוב ושוב על טענת "כך עושות כולן", והטענה הזו בעצם לא ברורה לי. אתה אומר שאלו דקדוקי עניות של לוגיקה, ובעיני זה בעיה מהותית בטיעון. את המשפט של גלעד ("במדינות מתוקנות לא עושים כך" - אני לוקח את הציטוט ממך, לא בדקתי שוב מה כתב גלעד) אפשר להבין בשתי דרכים. באחת, זו טענה על המדינות המתוקנות: יש מדינות מתוקנות X, Y, Z, והן לא עושות כך. זו אכן טענה טפשית קצת, שלא אומרת שום דבר מעניין. הדרך השניה, היא שהמשפט אומר משהו על המעשה: זה מעשה שלא "מתוקן" מצד מדינה לעשות אותו. שוב, כדוגמה טפשית: טבעי להגיד "אדם חכם לא נוגע בידיו בכבל חשמלי חשוף". אם מתברר שאיינשטיין נגע פעם-פעמיים בכבל חשמלי חשוף, זה לא מפריך את המשפט. אבל נעזוב את כל זה. אתה אומר שהמצב עם חברי הכנסת הערבים הוא אנומליה. אני מסכים, אבל חושב שהוא (המצב) קשור בטבורו לאנומליה בסיסית יותר: הגדרתה של ישראל כ"מדינת היהודים". נעזוג את הסיווג לדמוקרטי/לא דמוקרטי, אני חושב שיש משהו בעייתי מאוד בהגדרה הזו, והבעייתיות הזו קשורה בטבורה לשאלת "נאמנותם" של הח"כים הערבים. עדיין לא ראיתי טענה שלך מעבר לזה שזה "אבסורד", ושבמדינות אחרות זה לא קורה. כאמור, לדעתי אין שום רלוונטיות למה שקורה במדינות אחרות. האם מבחינה מוסרית/עקרונית צריך לאסור על התבטאויות כאלו? קשה לי להסכים או לשלול, בין השאר בגלל הבעיתיות האמורה בהגדרת המדינה. האם מבחינה מעשית צריך לאסור עליהן, כאקט של הגנה עצמית? קשה לי לפסול זאת באופן נחרץ, אבל אני מתקשה לראות סכנה ממשית וקונקרטית, שתיפתר אם נאסור עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה בהחלט הייתה למשמעות השנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם האפשרות השניה אינה טאוטולוגיה? אתה מעצם מגדיר את המילה מתוקנות (או חכם), כמדינות שלא נוהגות כך. מה שהופך את הדיון בשאלה לדי חסר משמעות. השאלה היא מדוע מדינות מתוקנות לא נוהגות כך, והאם יש דבר כזה "מדינה מתוקנת" בתנאים אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ירדת לסוף דעתי. עפ"י הפרשנות האמורה (שהיא הסבירה ביותר) למשפט "מדינות מתוקנות אינן עושות כך", המשפט הזה בעצם צריך להיתרגם ל"מעשה זה הוא מעשה לא מתוקן (מצד מדינה לעשותו)". בכלל לא משנה לנכונות המשפט אם יש או אין בעולם מדינות מתוקנות, מיהן ומה הן עושות (זה משפט שעניינו "מה ראוי", לא "מה יש"). הוא לא טאוטולוגיה, כי הוא מהווה הבחנה *מוסרית* שיש שיחלקו עליה. האם למדתי יותר מדי לוגיקה וסמנטיקה? יכול להיות, אבל שים לב שוב למשפט "אנשים חכמים לא עוברים ברמזור אדום", ועמת אותו עם העובדה ש(נניח) איינשטיין עבר פעם ברמזור אדום. בעצם היה יותר "נכון" להגיד "זה לא חכם לעבור ברמזור אדום", אבל אנשים מדברים לפעמים ככה. מה תעשה להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי. (ושוב אתכם). הפעם אתה נותן לדבריי פרוש לא נכון למרות שבהודעתי האחרונה (קראתי את דבריי שוב), הבהרתי את עצמי היטב. לא דברתי על ''לאסור'' לעשות משהו. טענתי היא שמי שחושב (בקול רם) שהרג אזרחי המדינה היהודיים הוא לגיטימי, או ששולל את זכותה של המדינה להתקיים כמדינה יהודית אינו יכול להיות אזרח שווה זכויות. לדעתי אדם בעל דעות כאלה אסור שתהינה לו זכויות להיבחר ולבחור לכנסת, כי זכויות אלו מקנות לו יכולת השפעה פוליטית על גורל המדינה, ובהקנותה זכויות אלה המדינה, בעצם, תוקעת לעצמה סכין ברגל. כשהברירה היא התאבדות או אי שמירה דקדקנית על כל כללי הדמוקרטיה, אני בוחר באפשרות השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אזרח במדינה אומר: "אני חושב שלמדינתי אין זכות קיום, וצריך להשמידה", לא אאסור אותו, כי איני יכול (ובעצם אף הוא לא) לשלוט במחשבותיו ודיעותיו. אבל אני יכול לומר לו: יפה מאד, אבל אזרח שווה זכויות במדינה שאינך מכיר בה, ושאתה שולל את קיומה, אינך יכול להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב דובוביץ' טוב ששבת ואיך היה? אנא, הרחב את תחום ההסתכלות ונסה ליישם את הרעיון שלך תוך מתיחת מרחב האפשרויות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק חבל שבאנגליה אין בג''ץ, ואין חוקה, וכל חוק שמעביר הפרלמנט הוא בהכרח חוקתי, משום שהפרלמנט העביר אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. הבריטים עשו מעשה לא מוסרי? לא יכול להיות. כשבריטניה, הכובשת הגדולה של חמישית מהעולם, מקימת שיטת מחנות הריכוז ואלופה בגזענות קולוניאליסטית, תהיה נציגת המוסר, נדבר על הבריטים. מבחינתי, יכולת להביא גם את הרוסים כדוגמא. ובקשר למקרה עצמו - לפי חוקי המדינה ניתן להעמיד אותו לדין, אך המדינה צריכה להכיר בכך שהוא צודק. מובן שבעיני הפיגוע בקיריה אינו לגיטימי, אך בעיני גם פעולות האצ"ל אינן לגיטימיות. בעיני מדינת ישראל, שעדיין מתפארת במטרות בהן בחרו ארגוני הטרור שהן שורשיו של צבאה, מסתבר שהן כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה מעלה את הטיעון השגוי הזה, כאילו האצ"ל והלח"י הם משורשי האידיאולוגיה של צה"ל. בוקר טוב: צה"ל זה לא ארגון פוליטי-מיליטריסטי, זהו צבאה של מדינת ישראל, הנשלט על ידי חוקיה. אין לו אידיאולוגיה פוליטית, ותפקידו לשמור על מדינת ישראל, לקיים את חוקיה, ולפעול לפי פקודות הדרג המדיני. זהו כלי, ולא כוח משל עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה''ל הינו צבא ציוני, של מדינה ציונית. כשם שהצבא האדום שירת אידיאולוגיה מסויימת, כך גם צה''ל. לגביך אולי הוא טריוויאלי ביותר שכן הוא משתלב בתפיסת עולמך, אולם לאנשים אחרים, חרדים וקומוניסטים למשל, הוא לא. היות וצה''ל אחראי על מוזיאון האצ''ל, על מערך ההסברה של ארגון הטרור ופיאור שמו, הוא המשך ישיר של התנועה הנ''ל, וכמו כן של שתי תנועות הטרור האחרות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |