בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312161
יתיר שדה, כפר מסריק יום ב', 27/6/2005, 20:50
הפרטה, ובכלל זה הפרטת גופים פרטיים/ציבוריים לשעבר כבנקים, חברות תקשורת ואנרגיה ונמלים - יש בה מן ההגיון. ולעומת זאת הפרטת מערכות הבריאות, החינוך והרווחה - אני מסופק באשר לתועלת שהיא עשוייה להביא לעם ישראל.

אבל- המודל הכלכלי לפיו פועלת ממשלת ישראל בעשרים השנים האחרונות הוא של חלוקת כלל משאבי הציבור לקבוצה קטנה, העושה בהם כבתוך שלה. אין כאן מנגנוני וויסות או אכיפה מסודרים - ושוק העבודה הפך ברבות השנים לשוק עבדים.

הפרטת בנק הפועלים אכן נטלה מידי הציבור בנק שבשנים האחרונות היה נתון בצמיחה מתמדת, והעביר את גרעין השליטה בו לידי קבוצה קטנה הגוזרת קופונים נאים על חשבון ציבור השכירים, המחוייבים עפ"י פקודת מס הכנסה להחזיק חשבון בנק, ולא עומדת להם כל אפשרות לתמרן. הפיקוח על הבנקים לוקה בחסר הודות ללובי אימתני הפועל לטובת בעלי ההון ולרעת הציבור.

נתון חשוב שהמחבר בחר להתעלם ממנו הוא העובדה כי בנק הפועלים נרכש ע"י קבוצת אריסון ושותפיה באמצעות הלוואה שנלקחה מהבנק הלאומי - עוד בנק השייך ל"מ.י. אחזקות" (חברת האחזקות של מדינת ישראל). כלומר - בנק נרכש מהמדינה באמצעות כספי מדינה. למותר לציין שהרכישה בוצעה בימים בהם שירת נתניהו כראש ממשלה.

לפני כשנה סערה המדינה כאשר בחרה נשיאת הקבוצה, הגב' שרי אריסון, לפטר כ-‏900 מעובדי הבנק ללא כל צורך. התפוקה של הבנק גדלה משנה לשנה, הרווחים חולקו בין בעלי השליטה והמנהלים הבכירים בצורת דיוודנדים נאים, והציבור - שכאמור אין לו ברירה אלא להחזיק חשבונות בבנק - נאלץ לממן תגמולים נאים ושמנים אלה ממשכורתו הצנועה. לשם מה פוטרו העובדים? לשם הזנקת מניותיו של הבנק, שאכן זינקו מיד עם הודעתה של אריסון על צעדי ההתייעלות הנ"ל.

חברה נוספת הנהנית מתנאים דומים היא חברה שרכשה מידי המדינה את משאביה הטבעיים היקרים ביותר ואת הזכויות להפקתם, שיווקם, והפצתם. שמה של החברה - כימיקלים לישראל והיא נמצאת בבעלות האחים עופר. בין המפעלים שבשליטת החברה: "חיפה כימיקלים", "מפעלי ים המלח", "דשנים" ו"בזן". עובדי החברה הקבועים פוטרו בשל תנאי העסקתם ה"בלתי אפשריים" אליבא דעופר.
תחתם מועסקים עובדי קבלן ועובדי חברות כח-אדם, שעלות העסקתם זולה בהרבה ולמעשה הם מועסקים ללא זכויות סוציאליות בסיסיות.
זיהום האוויר ומי הים שגורמת החברה באתרי הייצור השונים שלה כבר גרמו ועוד יוסיפו וייגרמו קורבנות רבים, אבל החברה טוענת כי אם תידרש לעמוד בדרישות המשרד לאיכות הסביבה - תיאלץ לוותר על המפעלים ולסגור אותם - מה שיביא לפיטורי מאות עובדים.
נו באמת. נראה לכם, קוראים יקרים, שחברה המגלגלת מיליארדים כמו כי"ל, לא יכולה להשקיע כמה מיליונים אומללים בהסדרת המפעל ובהתאמתו לתקני איכות הסביבה האירופים? ועל מי בדיוק אתם מאיימים שהמפעל יסגר? תסגרו אותו קיבנימט... זה לא שהעובדים שלכם באמת מתקיימים בכבוד מעבודתם. הם מסכנים את חייהם ואת בריאותם בשביל שאתם תמשיכו לבלות ולהנות בבריכות השחייה שלכם, על מנגלים עסיסיים נוטפי שומן כבד אווז הולך ונצלה.

יכולתי לכתוב עוד הרבה - על חברות השמירה, על חברות העבדים הזרים והישראלים וכו'.
אבל נראה לי שהמסר הובהר...

עשירים תמיד היו במדינת ישראל, וכנראה תמיד יהיו. אין לי בעייה עם זה. רק שעשירי העבר לא ניסו לנקר עיניים או להתנכר לסביבתם. לא התבודדו מהחברה הישראלית, בניהם ובנותיהם שירתו בצבא, והם לקחו חלק נכבד בבנין הארץ.
כיום האינטרס העליון המניע את רובם (כן, יש יוצאים מן הכלל), הוא עשיית הון ועוד הון.
בדרכם זו אל עבר המטרה הנכספת, הם דורסים ברגל גסה את ערכי הליבה של הציונות ושל היהדות. הם משמידים את מקורות המים שלנו, מזהמים את האוויר שלנו, סוגרים לנו את חופי הרחצה (או מזהמים גם אותם). הם מעסיקים עבדים בתנאי רעב ואם הרווח עדיין אינו מספק - הם זורקים את מועסקיהם לכלבים ומעבירים מפעלים למדינות עולם שלישי. הם לוקחים מידינו משאבים השייכים לכולנו ועושים בהם כבתוך שלהם.

מי שיכול להצדיק מדיניות כזו הוא רשע או טיפש.

לדעתי לא ירחק היום והתסיסה החברתית תוביל ציבור שלם של נפגעים, אנשי השכבות המוחלשות ובני מעמד הביניים לשעבר - לפי פחת. או אז - יקומו להם עם העבדים מזי הרעב ויהפכו סדרי בראשית.
לא הייתי רוצה להגיע ליום הזה. איש מאיתנו לא רוצה.

הפתרון - חקיקה חברתית מתקנת, אכיפה מסיבית ואגרסיבית של חוקי העבודה תוך נקיטת אמצעי ענישה מרתיעים: לא קנסות, (לאנשים האלה זול יותר לשלם קנסות מלשלם משכורות כחוק) - אלא עונשי מאסר קבועים וארוכים.
העסקה לא חוקית היא פשע. עבירה פלילית - ולא "חריגה ממנהל תקין".
זיהום אוויר וים הוא פשע חמור.
גזילת קרקעות היא גניבה - פשוטה כמשמעה.

אם לא ייושם פתרון זה של אכיפה מסיבית של דיני העסקה ושל שמירת הסביבה יחד עם תהליכי ההפרטה - דינה של מדינת ישראל הוא התרסקות טוטאלית.
מדינת ישראל ועם ישראל זקוק לחקיקה לאכיפה זו כעת, יותר מתמיד, כמו אוויר לנשימה!
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312167
איציק ש. • בתשובה ליתיר שדה, כפר מסריק יום ב', 27/6/2005, 21:46
גם הפרטת בנקים מונופוליסטיים כמו בישרא אין בה לא הגיון ולא סבירות והיא פועלת לרעת רוב האוכלוסיה. אם היו כאן ארבעים בנקים קטנים - היה הגיוני להפריט אותם. החקיקה שאתה מדבר עליה היא פועל יוצא של שידוד מערכות פוליטי. היום רוב חברי הכנסת מייצגים אינטרסים הוניים. מי יחוקק את החוקים?
השינוי צריך לצמוח מלמטה. איגודים מקצועיים חדשים - דמוקראטיים -או לאחר אוברול. השלב הבא הוא להגיע לכוח פוליטי
משמעותי בכנסת ויצירת זיקה ברורה בין מדיניות חברתית לבין אפשרות להכנס לכנסת במספר משמעותי. שלב נוסף הוא ניקוי משרד האוצר מהאידאולוגים המונטריסטים. מה שקרוי-"מקצועני האוצר" הוא בושה למילה מיקצוענים.במקרוכלכלה אין מקצוענים. יש אידאולוגים. צריכה לקום ממשלה שתשנה את האורינטציה הכלכלית שלה.כדי לשנות את האוריינטציה היא צריכה כלכלנים בעלי תפיסת עולם שונה.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312176
גילי נחום • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 27/6/2005, 22:51
הבנקים בישראל אכן פועלים במבנה אוליגפולי וחובת המפקח על הבנקים לדאוג לחיזוק התחרות!
דוגמה אחת למה שכבר נעשה בנידון הוא חיוב הבנקים לאפשר מעבר פשוט בין בנק אחד למישנהו. בפועל הדבר מתבצע ע"י כך שהלקוח ממלא טופס אחד בלבד על מנת לעבור ולא צריך לטפל בכל מוצר בנקאי בנפרד.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312187
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום יום ב', 27/6/2005, 23:14
כדברי המשורר: הוי התמימות הקדושה! עם העוצמה של הבנקים, על איזה פיקוח אתה מדבר?
המפקח וגם הבנקים עושים קולות -זה של מפקח קשוח ואלו של הקוזקים הנגזלים. העמלות והריביות מתואמות באורח פלא. הכל לגיטימי -"עיסקי". אין לך לאן לעבור. הבנקים מרוויחים , נדמה לי, כ15% על המחזור. עיתונאים ידענים טוענים שבמערב הבנקים מרוויחים 25% על המחזור. הבנקים אצלנו גרועים בהרבה מהבנקים הגדולים במערב. כולם מחוברים לורידים של השלטון. אינני יודע אם אתה זוכר את המחצית השניה של שנות ה-‏80. המון עסקים נקלעו לקשיים עקב התכנית שהרבה כלכלנים ועיתונאים נוהגים לשבח. הממשלה יזמה תכניות עזרה. מה היו התכניות? לתת הלוואות או מענקים שלא נורא עזרו כי למעשה היא עזרה לבנקים; הכסף עבר אליהם ישירות במקום לתקן ריבית עושק באופן רטרואקטיבי.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312253
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 28/6/2005, 8:55
מישהו יודע למה בנקים זרים לא פועלים בארץ באופן מלא?
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312270
יזהר מזרחי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 28/6/2005, 11:59
שחקן חדש שינסה להיכנס לשוק הבנקאות הקמעונאית בישראל - בתחרות ישירה מול לאומי והפועלים - יידרש להשקיע סכומי כסף כל כך גדולים, שזה פשוט לא משתלם כלכלית.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312308
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליזהר מזרחי יום ג', 28/6/2005, 15:09
אי אפשר לעשות את זה לאט לאט? לכמה בנקים זרים יש כבר נציגויות בארץ, ואין צורך לפתוח מיד 400 סניפים. אפשר להתחיל מחמישה, נניח, ולהתרחב בהדרגה בהתאם לרווחים. למה לדיסקונט והפועלים כדאי להחזיק סניפים בארה"ב, ולסיטיבנק לא כדאי להחזיק סניף בתל-אביב?
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312331
גילי נחום • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 28/6/2005, 16:15
המדינה גם יכולה לנקוט בהעדפה מתקנת כלפי הבנק החדש עד שהתחרות תתייצב.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312516
יזהר מזרחי • בתשובה לגילי נחום יום ד', 29/6/2005, 6:41
בתשובה לש.ה.ה. ולגילי נחום:
א. האם אי אפשר לעשות את זה לאט-לאט? כפי שציינו רבים וטובים בתגובות שלמעלה, בעלי הבנקים רוצים לראות רווחים מהר-מהר ולא לאט.
ב. העדפה מתקנת? זה אולי הגיוני לנקוט בהעדפה מתקנת כלפי החלש והמסכן, אבל לעשות זאת כלפי בנקים זרים - ההתגלמות של העוצמה והדורסנות הפיננסית? אפילו אני לא מסכים.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312895
גילי נחום • בתשובה ליזהר מזרחי יום ה', 30/6/2005, 12:25
מדוע לא.

הבעיה היא שהשוק יכול להיות ב2 שיווי משקל.
מונופוליסטי (יצרן אחד) או דואופוליסטי (עם 2 יצרנים).
נניח שעדיף מצב 2 ממצב 1.
כל שיווי משקל הוא יציב, כלומר השוק לא יעבור *בכוחות עצמו* ממצב 2 למצב 1 או ממצב 1 למצב 2.
לכן הממשלה תעזור לו לעבור ממצב 1 למצב 2, למרות רוחו של המונופול, ע"י כך שתעניק הטבות מיוחדות לפירמה ה- 2 בתקופת המעבר כך שנגיע לשיווי משקל היציב עם 2 יצרנים.

מדוע לא לעשות זאת, התגברנו על כשל השוק המקומי בעזרת התערבות ממשלתית.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312180
גילי נחום • בתשובה ליתיר שדה, כפר מסריק יום ב', 27/6/2005, 22:59
"גזילת קרקעות" - על מה אתה מדבר?

"שוק עבדים" - אפשר למצוא היום בקלות עבודה בשכר מינימום, למה שוק עבדים?

"פיטורי 900 עובדים ללא צורך" - מה פירוש ללא צורך? פיטורים בטח לא תורמים למורל ולתחושת הביטחון בתוך הפירמה - כלומר הם גורמים בוודאות לאפקט שלילי, למה שהפירמה תבצע פיטורים אם התועלת שתצמח מהם לא תהיה גדולה יותר מהאפקט השלילי הוודאי שלהם? איך הגעת למסקנה ש"הפטורים היו שלא לצורך".

מהסיפא שלך אני מבין שאתה בעד המשך ההפרטה, על אף כל הדברים הקשים שפרטת, רק מחייב לנקוט בפיקוח מרתיע כלפי הרוכשים?
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312192
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום יום ב', 27/6/2005, 23:21
אפשר גם למצוא עבודה בפחות משכר מינימום. ממש מפליא איך לאנשים יש החוצפה להתלונן. לידיעתך, הפיטורים היו אקט של כוח ולא כורח. אם אינני טועה נשכרו עובדים אחרים בשכר נמוך יותר וההמתנה בבנק הפכה מעצבנת יותר. הטענה העיקרית שהבנק פיטר עובדים על חשבון איכות השירות. וכל זאת בזמן רווחי שיא. מה הפואנטה? בעלי המניות רצו יותר דיווידנד. זוכר על מה כעסו בעלי הבנק על אלי יונס? כי הוא הפריש יותר מדי לחובות מסופקים. אבל הוא הפריש כחוק. את המסקנה תסיק בעצמך.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312206
גילי נחום • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 27/6/2005, 23:59
הבעיה שאתה מציין היא שהבנק היה יכול לפטר עובדים ולחסוך הוצאות על אף שרמת השירות ללקוח נפגעה וזאת משום שאין תחרות אמיתית בענף הבנקאות ואין לאן ללקוחות ללכת בכל מקרה.

אני חייב לומר שאני מסכים איתך בעניין זה.
ויכול להיות שזה סותר את מה שאמרתי קודם בנושא.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312214
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום יום ג', 28/6/2005, 0:14
הפואנטה היא שהבנק אינו רוצה לחסוך הוצאות כדי לשפר שרות או להשקיע במשהו אחר שמשפר את עסקיו. השיפור אמור לאפשר חלוקת דיווידנדים שלא נעשתה שנה קודם לכן. אתה ודאי יודע שמכירת הבנק למשקיע פרטי שיביא הון נעשתה בדרך שבאופן תיאורטי גם אני יכולתי לעשות.
הלוואה מבנק לאומי לקניית חלק מבנק הפועלים ושימוש בדיווידנדים להחזר ההלוואה. כשלא חולקו דיווידנדים -השתבשה הקומבינה.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312216
גילי נחום • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 28/6/2005, 0:17
גם למינוף יש גבולות.
העובדה שהקונה השתמש בהלוואה לרכישה לא צריכה לעמוד לו לרועץ.
גם אזרח רגיל משתמש בהלוואה כאשר הוא רוכש דירה או מכונית.
לכן אין צורך להזכיר זאת.

לגבי השאר כבר אמרתי אני מסכים איתך.
אפילו הייתי אומר ששכנעת אותי :-)
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312218
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום יום ג', 28/6/2005, 0:28
הלואה היא אמצעי לגיטימי. הבעיה כאן היתה שההלוה היתה קומבינה. היא היתה בנויה על כך שהבנק יחלק דיווידנד. היות שהוא לא חילק, החלו כעסים על המנכ''ל -אלי יונס על שהפריש סכום כפי שהפריש לחובות מסופקים(כי כך חייב אותו החוק). אם לא היה מפריש כפי שהפריש- אפשר היה לחלק דיווידנד ואז דנקנר היה עומד בהחזר ההלוואה.
שוב, הדגש שלי כפוף לתקופה. אל תשכח שהתקופה היתה לאחר שהבנקים איבדו כל רסן ושיקול בנקאי רציונלי ונתנו הלוואות שסיבכו אותם. לאחר כל זה שהממשלה תתפאר שהפריטה את הבנק הגדול במדינה -מכרה אותו לבעל הון, שהיה עלול להוות בעיה לבנק השני בגודלו. גם לו היו בעיות חובות מסופקים.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312194
יתיר שדה, כפר מסריק • בתשובה לגילי נחום יום ב', 27/6/2005, 23:23
בקצרה:

גזילת קרקעות - אני מדבר על קרקעות מינהל המועברות לידיים פרטיות של בעלי הון, לא רק לשם הקמת מבני תעשייה אלא גם ובעיקר לצורך בנייה פרטית.

שוק עבדים - דבר ראשון, תראה לי איך אדם צעיר שמסיים את שירותו הצבאי ואין לו תמיכה מהוריו יכול להתקיים משכר של 3600 שקל בחודש. על תקפוץ עם תשובה. קודם כל חשוב, אח"כ ענה. שנית - מרבית העבודות המוצעות היום בשוק אינן מגיעות אפילו למחצית משכר המינימום, ואת זה אני אומר לך בתור מובטל לשעבר - שנשאר מובטל תקופה ארוכה יחסית - כשלושה חודשים, רק משום שלא עלה בידי למצוא עבודה שתוכל לפרנס אותי בכבוד. לא להעשיר אותי. לפרנס. בכבוד. קיים זלזול מופגן מצד המעסיקים בחוקי העבודה וכשאתה מפנה לכך את תשומת ליבם (למשל כשהם משלמים לך רק 100 אחוז על עבודת לילה או שבת), הם יאמרו לך - "לא טוב לך - לך. נמצא פראיירים אחרים". לאנשים כאלה המדינה צריכה לומר - "לא נח לכם עם חוקי המדינה - הינמקו נא בתאי הכלא" המדינה עושה זאת? לא!

פיטורי העובדים בבנק הפועלים באו כדי להעלות את שווי המנייה. זה תרגיל ידוע של בעלי הון בארה"ב - חזירי ומגעיל. אבל מוכר וידוע. לא היה בפיטורי העובדים בבנק משום פיטורי יעול.

באשר למנגנוני הפיקוח - אני לא חושב שדרישה מבעלי החברות לעמוד בכללים בסיסיים של שמירה על זכויות עובדיהם ושמירה על איכות הסביבה היא צעד של הפחדה. נהפוך הוא - חברה בריאה החייה בסביבה בריאה ונקייה - היא חברה יציבה יותר המאפשרת קיום מכלול השינויים המתחייבים מתהליך ההפרטה - באיזון יחסי.

על ברוני ההון להבין כי בתוך עמם הם חיים. אם הם יעדיפו שלא להתמודד עם עובדה זו, להדיר רגליהם מכאן להמנע מהשקעות - לנו יהיה רק טוב יותר.
העובדה היא שמדינת ישראל, בשנותיה הראשונות - צמחה (גם באחוזים וגם במספרים מוחלטים) בשיעור גבוה בהרבה(!!!) מאשר בימים שלאחר 1977.

מי שלא מוכן לקבל את העקרון הבסיסי של מדינה הדואגת קודם כל לאזרחיה ורק אח"כ למשקיעיה - שילך לשתות את מי האוקיינוס השקט.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312203
איציק ש. • בתשובה ליתיר שדה, כפר מסריק יום ב', 27/6/2005, 23:51
ההתפסות שלך לשנת 77 כשנת המהפך החברתי שהוביל לפתיחת הפערים אינה נכונה. פתיחת הפערים החלה למעשה בשנת 75 או 76 -אינני זוכר- עם דו"ח ועדת בן שחר לענייני מיסים. אם אינך זוכר, גולמו כל פטורי המס לתוך השכר, ומצד שני ניתן אז הפטור ממס להון -ריבית על פקדונות ורווחים בבורסה. העברה ברורה של משאבים מהשכירים להון.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312208
גילי נחום • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 28/6/2005, 0:03
ראוי לציין שוועדת בן שחר גם קבעה את שיטת מדרגות המס בהכנסה מהלך שעל פניו נשמע חיובי לעניים. (אך משום שלא ידוע לי איך היתה בנויה מערכת המס קודם לכן אני לא יודע לומר שזה מהלך חיובי בוודאות).
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312212
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום יום ג', 28/6/2005, 0:09
בודאי שועדת בן שחר שיפרה את מדרגות המס שקודם היו אבסורדיות.
בגדול , היא העבירה עושר מהעבודה להון. במסווה של עידוד ההשקעות במדינת ישראל, הפכה המדינה לגן עדן לספקולנטים. אם היה לך מפעל קטן והנפקת אותו בבורסה- יתכן וגם הצלחת לגייס כסף -כמו קודם.ה''משקיעים'' מחו''ל לא באו להשקיע אצלך כדי שתוכל לפתח את העסק שלך. הם באו לקנות ולמכור -מקסימום רווח במינימום זמן.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312215
גילי נחום • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 28/6/2005, 0:15
בשוק הגלובלי כשכסף עובר בשניה מיבשת ליבשת בלחיצת מקלדת אתה חייב למשוך את "בעלי ההון" אליך אחרת למה שישקיעו כאן?

ישראל היא מקום מסוכן יחסית לשאר העולם.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312221
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום יום ג', 28/6/2005, 0:51
גילי, לא כל השקעה של הון בין לאומי היא השקעה שתורמת לכלכלה של ישראל. אין ספק שהיא תורמת לבעלי ההון. ההשקעה של אינטל, למשל , היא השקעה שתורמת למדינה. היא לפחות מייצרת מקומות עבודה. אבל מה תורמת השקעה של בעל הון שקונה חברה ישראלית?
זה אינו מוסיף לייצור שום דבר. אותו בעל הון ירצה להרוויח על קנייתו הרבה ומהר. בדרך כלל אין לו עניין ספציפי בחברה שקנה חוץ מהיותה מקור לרווחי בורסה. הנוסחה ידועה: ייעול, פיטורי עובדים, עליות בבורסה, עליה ברווח לטווח הקצר והבינוני,חלוקת דיווידנדים ומכירה. בהרבה מקרים לא רק שהחברה לא גדלה, אלא אף קטנה. זו תופעת הבעלים הנעלמים שאין להם עניין בשום דבר זולת כסף.
תיקון טעות 312779
אייל בדוי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 29/6/2005, 23:42
נכון שרפורמת בן-שחר היא תחילת שינוי אבל בד בבד איתה ננקטו כמה צעדים שהם קלאסיקה של מדיניות רווחה. נעשית היום עבודת מסטר בנושא (דני גוטווין מנחה), כשיהיו תוצאות ברורות הן יופיעו גם כאן.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312213
גילי נחום • בתשובה ליתיר שדה, כפר מסריק יום ג', 28/6/2005, 0:13
הקיבוצים עשו ורוצים להמשיך לעשות מליונים מהשטחים החקלאים שהופקדו אצלם למשמרת ע"י המדינה, ראו את כל הפאוור סנטרס שצצו באיזור השרון.
מאידך המושבים (שעזרו בהקמת המדינה לפחות כמו הקיבוצים) לא נהנים מאותה האפשרות למכור מקרקעין למקדונלדס ושות'.
תנועת הקשת המזרחית נאבקת בנושא זה כנגד הקיבוצים
דווקא צעיר רווק בהחלט יכול לחיות מ- 3600 ש"ח (טוב יעשה אם ימשיך להתגורר בבית הוריו על מנת לחסוך כסף).
אמנם אלה לא יהיו חיי מותרות ונהנתנות אך הוא בחר בדרך זו (היה יכול ללמוד מקצוע מכניס כלשהו אם היה מעדיף זאת).
במדינת ישקראל 312239
יתיר שדה, כפר מסריק • בתשובה לגילי נחום יום ג', 28/6/2005, 7:59
מצד אחד - אין סקטור במדינה הזאת שתרם לתנופת הפיתוח בכל ענפי ומגזרי המשק במדינת ישראל ובשנים שקדמו להקמתה - יותר מהתנועה הקיבוצית.

מצד שני - אין סקטור שסבל פחות מהסתה פרועה ושלוחת רסן מצד בגין וממשיכי דרכו - יותר מאותה תנועה.

דווקא אנשי התנועה קיבוצית - שישבו מימים ימימה על אדמותיהם (עוד לפני שהמנהל היה קיים) - זכאים מכל בחינה שהיא - מוסרית, כלכלית וחוקית - להמשיך ולהחזיק בקרקע גם לאחר שינוי יעודה.
הקרקעות של כפר מסריק היו, עד 1933, חולות וביצות.
אולי עכשיו תאמר לי בחוצפתך שאני נתפס ל"אתוס הציוני המעוות" - אז לא! יש סרטים. יש תמונות. "איפה שאתה רואה את הדשא היו פעם רק יתושים וביצות"- עובדה!

עכשיו באים וגזלים מהקיבוצים את הקרקעות השייכות להם כדי לתתן למי? לתושבי השכונות? לעיירות הפיתוח? give me a break, man!

בדיון מפורסם שניערך על הפשרות הקרקעות החקלאיות ברמת רחל בימי ממשלת נתניהו, שאל השר שרנסקי את נציג המינהל שאלת תם: "מי זה נתן להם את הקרקעות האלה בכלל? ממשלת רבין נתנה להם אותן?"

שרנסקי - שלא ממש ידע מה נעשה סביבו עפ"י אותה שאלה - הוא בסך הכל "קורבן" לאותה הסתה של הימין הקפטיליסטי במדינת ישקראל - המציגה את חברי הקיבוצים כחזירים מדושני עונג, ואת בעלי ההון כעושי חסד עם עמם.

אבל, אני מניח שאם קפיטליסט כמוך יכול להצדיק את מאבקי הקשת - שבאים מנקודת מוצא שמאלנית נטו, רק על-מנת להמשיך ולהסית כנגד הקיבוצים - אז אתה לא רק נבזה אלא גם שקרן.
במדינת ישקראל 312240
איציק ש. • בתשובה ליתיר שדה, כפר מסריק יום ג', 28/6/2005, 8:10
גם אני גר בקיבוץ והתשובה שלך כועסת מדי ואינה מגיע לגילי נחום. התעמולה והדיסאינפורמציה היא חלק מחיינו. בדרך התשובה שלך לא תשיג שום דבר זולת עוינות. חלקים מהתשובה שלך מתאימים יותר לתגובות קוראים באתרי החדשות.
לכן אני מציע שלהבא, בסבלנות רבה וללא כעס, תרצה את טענותיך, תנמק אותן ותגבה אותן בעובדות. אני בטוח שתמצא מולך (גילי נחום)אחד שהוא ענייני ואפשר לנהל עימו דיאלוג ולא רק מלחמה.
במדינת ישקראל 312291
גילי נחום • בתשובה ליתיר שדה, כפר מסריק יום ג', 28/6/2005, 14:09
אין ספק בליבי שהתנועה הקיבוצית תרמה רבות לבניינה של המדינה.
אך גם ברור שמאז יבוש הביצות בשנות ה- 30 לפתיחת איקאה ב2001 חלו שינויים רבים.

תושבי המושבים ועיירות הפיתוח שהגיעו בשנות ה- 50 לישראל ויושבו מסביב לקיבוצים באיזורים המדוברים היו נטולי קרקעות ועבדו בחקלאות אצל אותם קיבוצים. הם הזיעו לא פחות ויש האומרים אפילו יותר.

הנק' הספיצפיות שלי נגד המכירה של שטחים אלו הן:
1. הקיבוצים קבלו שטחים אלו *בהשאלה* ורק לצורך חקלאי.
כלומר הם לא שלהם למכור.
2. הם אמנם דאגו לעיבוד ושמירה של שטחים אלו, אך גם אחרים עשו זאת (למשל בני המושבים שהזכרתי).
3. יש קיבוצים בנגב למשל שאין להם שטחים למכור, אם מכירת שטחים צריכה להוות תמורה על 80 שנות עבודה קשה אז היכן התמורה שלהם?
4. הקיבוצים מקימים שכונות פרווריות מצפון לגוש דן דבר שאינו תואם לתכנון ערים מודרני המחייב עיור ברמה גבוהה הרבה יותר.
5. הקיבוצים הם לא מהשולים הנחשלים של החברה מבחינה כלכלית (חלקם יותר וחלקם פחות) ומתן הטבה זו כעת רק תגביר פערים כלכלים וחברתיים.
6. בג"צ החליט נגד מכירת הקרקעות - חיזוק מסויים לעמדתי.

לסיום:
אם השטחים המדוברים היו *בבעלות* הקיבוצים, בתור קפיטליסט, לא הייתי מתנגד שימכרו אותם למרבה במחיר.
זהו חלק מהותי בויכוח.
אם אני מלווה לך את השעון שלי ברור שיום אחד תצטרך להחזיר לי אותו.
אם עברו 3 חודשים ולא ביקשתי אותו חזרה לא אומר שהשעון הפך להיות שלך, וגם אם אתה מתעקש להמשיך להחזיק אותו ולא מוכן להחזיר לי אותו, אני בטח לא מוכן שתמכור אותו למישהו זר.
נכון, אז תחזקת אותו ושמרת על מנגנון גלגלי שיניים משומן? גם השותף התימני שלך לחדר עזר בכך והוא לא מקבל כלום, אחרים שקיבלו שעונים בהשאלה בנגב ותחזקו אותם לא יקבלו עליהם 3 מליון דולר לחבר, ובכל מקרה לא עשית זאת לחינם כי יכולת לקרוא בו את השעה המדוייקת במשך 80 השנה האחרונות.
תחזיר לי את השעון.
במדינת ישקראל 312328
האייל האלמוני • בתשובה לגילי נחום יום ג', 28/6/2005, 15:58
קיבוצצניקים שהשתתפו ברכישת הקרקעות מכספם הם הפקידו את הקרקעות בידי הסוכנות, כי הם ידעו שיכולים לסמוך על הסוכנות.

מצד שני, אני לא מבין למה אתה מחשיב את המושבניקים לתמימים. לא עולה כרגע בראש אף מושב שבו לא משמשות אדמות שיעודן חקלאי כמחסנים, שטחים תעשייתיים, ועוד. בעלי קרקעות פרטיים באיזור המרכז וכן מושבניקים מרוויחים היטב מאדמתם, ולא מחקלאות.

הטיעון לגבי השותפים פשוט לא תופס: לפי הטיעון הזה גם כל עובדיו לשעבר של בנק הפועלים היו צריכים לקבל מענקים נדיבים בזמן הפרטת (סליחה, "outsourcing") הבנק.

לגבי מצבם הכלכלי של אותם קיבוצים: חלקם במצב כלכלי טוב וחלק במצב כלכלי לא מוצלח במיוחד ואף עגום (למרות מיקומם המוצלח). גם באילו שבמצב כלכלי טוב מתקיימים בד"כ החברים ברמת חיים ממוצעת ומטה. אתה מוזמן לבדוק.

אם קיבוץ מסויים נמצא באיזור שבו אין לאדמותיו ערך רציני אז הדילמה כלל לא מתעוררת.
במדינת ישקראל 312396
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום יום ג', 28/6/2005, 19:14
הדימויים השונים ושימוש במשלים מאד רווח אצל פוליטיקאים וכלכלני האוצר האידאולוגים. תוכל למצוא אותם גם אצל עיתונאיים כלכלנים (נחמיה שטרסלר). לא כל מה שנקרא באותה המילה הוא אותו הדבר (ראה תשובתי בסוף לכותב המאמר). נדל"ן איננו שעון. שניהם קניין של מישהו ואולי, כמו שכתבת, הושארו כפיקדון. היתה של אדמה יישות שונה לחלוטין משעון -הופכת את ההשוואה למופרכת לחלוטין. אסור ללכת שבי אחרי מילים.
טוב עשה מישהו שהמציא מושג חדש -למנף. עד כמה שאני יודע -אולי אני טועה -כשאתה לוקח 20000 ש"ח לקניית רכב משומש, אינך ממנף את הרכב. אתה פשוט לוקח הלוואה. לגבי החכרת שטחים- זהו נושא מורכב בישראל וההסטוריה שלו רחוקה מחברה חפשית וקאפיטליסטית בה זכות הקניין היא יסוד מוסד כרחוק מזרח ממערב. נכון, הכל סודר בעזרת חקיקה. הנפגעים מענייני הנדל"ן אינן עיירות הפיתוח ואסתפק בזה לעת עתה.
במדינת ישקראל 312789
האייל האדום • בתשובה ליתיר שדה, כפר מסריק יום ה', 30/6/2005, 0:05
בכדי להציל את ההתישבות העובדת (בחקלאות) לא צריך למכור קרקעות. צריך לחזור ל- תיכנון וניהול המשק החקלאי, לסיבסוד התוצרת החקלאית, למחקר ופיתוח.
הקשת הדמוקרטית הצליחה בשניה האחרונה להציל את הכבוד של ההתישבות העובדת ומנעה ממנה להפוך לספסרי קרקעות. בועידת שפיים 1993 הציב בייגה שוחט שר האוצר, דילמה מול מנהיגי התנועה הקיבוצית: אם תמשיכו עם פרופ' פרוקצ'יה (שהוכיח כי אין חובות לבנקים אלה ההיפך - חובות של הבנקים להתישבות ולתעשיה), לא ניתן לכם לנצל את הגאות בשוק הנדל"ן. מנהיגי התנועה בחרו בעגל הזהב (תרתי משמע), הם היו יכולים לצאת צודקים וללא חובות, אבל העדיפו להיצטרף למצעד חוסר המוסר בתקווה שירוויחו יותר. הם טעו, הם טועים גם עכשיו כשהם מובילים את התנועה לכיוון הפרטה ופירוק אידאולוגי ומוסרי.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312198
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום יום ב', 27/6/2005, 23:30
ערב טוב גילי,
בהסטוריה הלא ארוכה שלה גזלה המדינה -הפקיעה הרבה מאד קרקעות מערבים בעיקר. היו מיקרים-אינני יודע כמה- בהם המדינה הפקיעה, העבירה לקרן הקיימת, וכעת הערבים מנועים לקנות אדמות שהיו שלהם.
הדו"ח בעניים המאחזים הלא חוקיים: חלק מהם יושב על קרקעות פרטיות של ערבים.
שוק עבדים: יצירת חוסר ודאות מכוון ומחלט.10% העובדים אצל חברות כוח אדם עובדים בתני שוק עבדים. גם העובדים הזרים ששימשו את המדינה לריסוק מערכת השכר אינם שייכים לשוק המנכ"לים.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312211
גילי נחום • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 28/6/2005, 0:07
הערבים זה כבר עניין לאומי ולא רק כלכלי (לכאן או לכאן).

אני חושב שיש לאסור על הבאת עובדים זרים לארץ, למעט במקרים חריגים.
אם מישהו מתנגד לאמרה זו פשוט תשאלו מה דעתו שיגיעו לארץ עובדים זרים במקצוע שלו. למשל מתכנתים הודים במקרה שהוא עובד בהייטק לא קשה לנחש מה הוא ישיב.

זכורה לי לשמצה כתבה של יעל מישאלי בידיעות אחרונות בה היא מתלוננת על החוצפה של עוזרות בית לבקש 40 ש"ח לשעה כשכר.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312219
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום יום ג', 28/6/2005, 0:30
אתה צודק לגבי יעל משעלי. חצופה.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312255
יזהר מזרחי • בתשובה ליתיר שדה, כפר מסריק יום ג', 28/6/2005, 9:07
מאיפה להתחיל?
אתה כותב מדם לבך, אבל התוצאה הסופית לא עולה בקנה אחד עם העובדות ועם ההיגיון של המציאות העולמית בה אנו חיים, נאהב זאת או לא.
"הפרטת בנק הפועלים אכן נטלה מידי הציבור בנק...": אולי תסביר לי כיצד נהנה הציבור מהעובדה שבבעלותו היה בנק רווחי ומוצלח. האם קיבלת דיווידנד מרווחי הבנק? האם הפחיתו את מס ההכנסה שלך? האם שלחו לך שי לחג? על מה אתה מדבר? אני מעדיף ששרי אריסון תתקלח כל יום בשמפניה וחלב מאשר ששר אוצר כלשהו יזכה למנות את ראש המועצה המקומית נווה חמציצים ליו"ר הבנק.
"...ציבור השכירים, המחוייבים עפ"י פקודת מס הכנסה להחזיק חשבון בנק...": אודה ואתוודה, לא ידעתי שעל פי חוק מחויב אדם להחזיק בחשבון בנק, אך גם אם זה נכון, האם יש חוק המחייב אותי להחזיק חשבון דווקא בבנק הפועלים? מי שזה כל כך מפריע לו, שיפתח חשבון בבנק הדואר.
"...בנק הפועלים נרכש ע"י קבוצת אריסון ושותפיה באמצעות הלוואה שנלקחה מהבנק הלאומי...": נו, והם לא מחזירים את ההלוואה? למה זה בדיוק מפריע לך שבנק לאומי הלווה כסף לאריסון? האם זה בלתי חוקי?
התגובה שלך מלאה בביטויי שנאה לעשירים. השנאה לעשירים היא תופעה ידועה עוד מימי התנ"ך, ואין בה כל חדש או מקוריות. לתאר את האדם העשיר, עם שעוני הזהב, מכוניותיו הנוצצות והווילות מנקרות העיניים שלו, כיצור שנוא - אני מזכיר לך שמרקס ולנין כבר היו שם, וזה לא הוביל לשום מקום (שלא לדבר על ישו). הרדיפה של האדם אחרי העושר והפאר היא יצר אנושי טבעי, ושום טקסט חוצב להבות לא ישנה אותו. עוד עובדה שלא תשתנה לעולם היא, שתמיד יהיו מעט עשירים והרבה עניים. העושר והעוני, בניגוד למה שכתבת, אינם "מדיניות". הם מציאות, וצריך להישיר עיניים אל מול המציאות הזאת.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312392
איציק ש. • בתשובה ליזהר מזרחי יום ג', 28/6/2005, 18:55
יתיר שדה באמת כועס אבל סיפור המינופים במשק הישראלי בשנים בהן נרכש הבנק איננו תמים כלל וכלל. הייתי מעדיף שלא תשווה אותו להלואה שאתה לוקח כדי לקנות מכונית. נא בדוק את הסיבות לעזיבתו של אלי יונס ואולי תראה באור אחר את ההפרטות ה"טבעיות" הללו. בכלל השימוש במונחים שווים כביכול כמו: הלוואות, קניין פרטי, עושר לגבי דברים שונים מאד מטעה ו"מכבס" את המושגים. אתן לך דוגמאות:
דירה בבלוק בראשון לציון היא רכוש פרטי של בעליה. מתחם דיסניוורלד הוא רכוש פרטי של בעליו. ההבדלים אינם רק בגודל.
ירשת 10 מליון ש"ח ואתה עשיר ויכול לחיות בלי לעבוד. נוחי דנקנר הוא איש עשיר. האם ההבדלים הם רק בגודל הרכוש? ודאי שלא. ואם נלך לבעלי חברות ענק כמו אקסון, בכטל (חברה פרטית שאינה נסחרת בבורסה. האם ההבדל ביניכם הוא רק במידה? לא. לחברלך הללו יש עוצמות של מדינה.הם מחזיקים צבאות פרטיים, משפיעים על המדיניות וכד'. לבנק הפועלים אין עדיין צבא פרטי אבל אם מצב הבטחון הפנימי אצלנו ימשיך להדרדר -יהיה להם.
העוצמה היחסית של בנק הפועלים היא לא תאמן. זאת החולשה הגדולה ביותר של ההפרטה כפי שנעשתה. המדינה העבירה לפרטיים את העוצמות הללו כדי שלא תצטרך לשאת באחריות.
צר לי שבדיונים על ההפרטות מנסים להציג את העניין בעזרת שימוש במושגים אוניברסליים, כאילו המדינה מפריטה את המכולת השכונתית. כך גם המושג המופרך בחוסר התוכן שבו של השכר הממוצע -אבל זהו דיון אחר.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312407
יזהר מזרחי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 28/6/2005, 19:59
אם אני מבין אותך נכון אתה טוען למעשה שבנק הפועלים הגיע למעמד של "מפלצת" בשוק הישראלי, והעובדה שהמדינה מכרה אותו במעמד שכזה היא סימן של חוסר אחריות מצידה.
כמו שאתה מציין, בכל מקום ניתן למצוא מעין "מפלצות" כאלה - חברות ענק שהעוצמה שלהן במשק היא כל כך גדולה, עד כדי כך שהן משפיעות על מדיניות לאומית.
הבעיה היא שהדברים מתבררים רק בדיעבד. עסק יכול להפוך לחברת ענק באלף ואחת דרכים, ולא תמיד נעשה הדבר בעידוד ממשלתי. קח לדוגמה את מיקרוסופט. בהרף עין של שנים ספורות הפכה החברה הקטנה של ביל גייטס למונופול מפלצתי ששולט על שוק המחשוב בעולם כולו. כמה שנכתוב ונלהג באייל לא נוכל לתאר מספיק את העוצמה הכלכלית והפוליטית של חברה זו ושל העומד בראשה. אז מה הפיתרון? שהממשלה תלאים את מיקרוסופט?
המטרה שלי היא לא להשתמש במונחים מכובסים בכדי להצדיק מדיניות של עוול. המטרה שלי היא שכל אחד מאיתנו יבין את המציאות העולמית בה אנו חיים, וידע מהן מגבלותיה. המציאות היא פעמים רבות מכוערת, אבל היא המציאות.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312411
איציק ש. • בתשובה ליזהר מזרחי יום ג', 28/6/2005, 20:16
זו בדיוק גם המטרה שלי ולכך התכוונתי כשעניתי לך. מיקרוסופט היא ענק אך לא מהסוג של בנק הפועלים בישראל או הבנקים הגדולים של ניו יורק. העוצמה של הבנקים הרבה יותר מקיפה, מורכבת, צולבת ומחוברת לנימים גלויים וסמויים בפוליטיקה מאשר מייקרוסופט. השפעתם של הבנקים בישראל, לפני הויסות, בזמן הויסות ולאחריו, כשהולאמו על ידי הממשלה- היא כמעט בלתי נתפסת. גם בלי קופות הגמל. נדמה לי שגיא רולניק הגיב להערה של מישהו שאמר, שדנקנר לא הרוויח מקניית חלק מהבעלות על בנק הפועלים. הוא ציין איזו עצמה מקבל מישהו שיושב בהנהלת הבנק (אז עוד ישב בה דני דנקנר) שמשרת גם את מתחריו.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312517
יזהר מזרחי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 29/6/2005, 6:46
אני לא מסכים אתך לגבי ההבדל שבין הבנקים לבין עסקים אחרים. אם תבדוק תגלה שבהיסטוריה מרבית בעלי ההון החזקים ביותר לא היו בנקאים אלא תעשיינים וסוחרים.
אבל גם אם אם נסכים עם הטענה שלך, בכדי לתקן את המצב הקיים נדרשת התערבות ממשלתית חודרנית ביותר, שלמעשה תפרק את הבנקים הגדולים מנכסיהם. דבר מעין זה עושה היום הממשלה עם דו''ח ועדת בכר והעברת השליטה בקופות הגמל. הצעד הזה נעשה בפירוש נגד שני הבנקים הגדולים.
אם יורשה לי, למרות שיש כאן אומץ פוליטי נדיר, אני מעריך שבטווח הארוך זה לא ישנה את התמונה הכללית של משק הבנקאות הישראלי. הוא ימשיך להתבסס על שחקנים גדולים ודורסניים.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312617
איציק ש. • בתשובה ליזהר מזרחי יום ד', 29/6/2005, 16:27
אכן אתה צודק והפתרון שמציעה ועדת בכר איננו מספיק בלשון המעטה. קראתי אתמול באיזשהו מקום שבארה"ב שולטים הבנקים הגדולים על פחות מ-‏5% מהמשק האמריקאי. נדמה לי שאתה טועה ואת העוצמה הגדולה ביותר מרכזים הבנקים ולא התעשיינים. בעצם אם תקרא לדנקנר, אריסון, עופר, וירטהיים ועוד כמה- " תעשיינים"
אז אתה צודק.
לממשלה היתה היכולת התיאורטית להקטין מאד את הבנקים כשהיתה בעלת הבנקים, אבל אז היתה מפסידה כסף רב (מה שהוא אסון קטן יותר מהמצב היום). הקטנת הבנקים לא היתה בעלת ערך רב אם לא היו נעשים מעשי חקיקה שימנעו את גידולם מחדש במשק הישראלי.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312426
יתיר שדה • בתשובה ליזהר מזרחי יום ג', 28/6/2005, 22:17
הבעייה העקרית שאני מוצא בראייתם הכלכלית של שוחרי האידאל הקפיטליסטי היא שזו לעולם תהא מנותקת מן ההוויה החברתית וקונספט רגשי ומוסרי - שהוא מחוייב המציאות כאשר אנו באים לבחון את יכולתה של חברה לפתח משק בעל יציבות כלכלית מחד - וחוסן חברתי מאידך. את מה שסרב הובר להבין לאחר פרוץ השבר הכלכלי הגדול בארה"ב בשנות ה-‏20 למאה הקודמת - הייטיב להבין ולנסח הכלכלן הדגול בן אותה מאה - ג'ון מיינארד קיינס. למותר לציין כי ללא הניו-דיל שהוא היה ממעצביו - לא היה סיכוי לכלכלת ארה"ב להתאושש מהמשבר העמוק אליו נקלעה.

אבדן האמון של אזרחי המדינה, עשירים ועניים כאחד - ביכולתה לספק להם קרקע פורייה ומוצקה לצמיחה - עשוייה להוביל לקריסתה של זו. זהו תהליך זוחל אך סופו וודאי.

ומהם אותם תנאים שעל המדינה לספק?

חופש כלכלי, אני מסכים - הוא אחד התנאים. זכותו של אדם לקניין, להון ולעשיית רווחים.

מהצד השני עומדים, לדעתי, תנאים חשובים לא פחות, ההכרחיים לצמיחתה של חברה בריאה ומשגשגת: הזכות לביטחון, לחינוך ולבריאות - ללא תלות במצבך הכלכלי - הם העיקריים שבין תנאים אלה.

עובדתית - לאור השינויים המבניים שחלו במשק מאז נכנס זה לעידן ההפרטה (ואיני מתכוון לדון בשאלה מתי בדיוק זה קרה, כי זו סמנטיקה מיותרת) - חלה שחיקה במעמדם של מי שנזקקו עד עתה לעזרת המדינה במימון אותם צרכים בסיסיים.

מן הצד השני - שכבה דקיקה של עשירים - נהנו מפירות התהליך הזה - תוך שהם דורסים ברגל גסה את זכויותיהם של כל האחרים.

אני מסכים עם הטיעון האומר כי לעולם היו עשירים ולעולם יהיו -אבל שכבת המתעשרים החדשה בישראל מנותקת למעשה מן ההוויה הציונית וכל עניינם הוא מיקסום רווחים. זו איננה קלישאה - האנשים האלה פשוט מתנכרים לסביבתם, מסתגרים בדלת אמותיהם תחת סורגים ובריחים, צריחים ועמדות שמירה. ילדיהם אינם משרתים בצבא. הם אינם משלמים מיסים (ולא בגלל שהכנסותיהם מציבות אותם מתחת לשפת המס), והם יוצרים פה תת תרבות מנוכרת - חסרת זיקה לערכי הציונות ולעם שבתוכו הם יושבים ושעל גבו הם עושים את הונם.

זה מצב חדש. משפחת שטראוס הוותיקה - שבאמת עשתה את הונה עפ"י מיתוס "החלום האמריקאי" - מאפס - משלוש חולבות ומתקן ביתי להכנת גבינות - לא הייתה מנותקת - ועדיין איננה מנותקת מהציבור בישראל. משפחת אריסון - כן.

אין בי שנאה לעשירים, יש בי שנאה למי שמתפרנסים על גבי, למי שעושים את הונם ממציצת דמי.

כשאני מדבר על וויסות - אני מדבר על מצב שבו באמת תיווצר קרקע פורייה שתאפשר לחסרי האמצעים לצמוח מתוכה. במצב הקיים היום בארץ - בו שולטת הגמוניית העושר הקבועה - נגזר על העשירים להתעשר עוד יותר - ואילו עלינו, העניים - נגזר להתענות.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312437
איציק ש. • בתשובה ליתיר שדה יום ג', 28/6/2005, 22:38
הדברים שאתה כותב נכונים אבל אינם יותר ממליצות. אתה מערבב בעיה של אידאולוגיה של הכלכלה הניאו קלאסית שקיימת בעוד אי אלו מקומות עם הציונות.בתוך הזרמים השונים בתנועה הציונית היו אידאולוגיות שונות. גם בתוך הגוש המפא"יי היו גישות שונות. לידיעתך, אמנון לין ויגאל הורביץ היו מפא"יניקים טובים. מה שאתה רואה היום זה לא השתלטות רוויזיוניסטים ואנשי ימין; אין מחלוקת אמיתית בין יורשי המפא"יניקים לבין יורשי הרוויזיוניסטים. מה שאתה רואה היום במדינה זאת המהדורה הנוכחית של הציונות.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312519
יתיר שדה • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 29/6/2005, 7:24
אני אינני כלכלן. מספרים וסטטיסטיקות מעולם לא עיניינו אותי. אני גם חולק על טענת כלכלני השוק החופשי כאילו המשק מושפע אך ורק מייצוב מוניטרי ע"י הממשלה - ובכך מסתיימת תפקידה.
נכון שבציונות היו מאז ומעולם גישות שונות - ואולם הגישה השלטת מימים ימימה - זו שאני מייחס לה את החלק הנכבד ביותר בעיצוב המשק הישראלי בשנים שלפני קום המדינה - היא הציונות הסוציאליסטית. תנועת העבודה, ההסתדרות, הקיבוצים והמושבים, ההגנה והפלמ"ח (נראה לי שארבעת מושגים אלה מייצגים את כל מה שהקפיטליסט הישראלי התחיל בימינו אוהב לשנוא), הם שהביאו את מדינת ישראל למקום שבו היא ניצבה ערב בחירות המהפך ב-‏1977. הגופים הללו, שנבזזו ועוקרו, בתחילה מתוכנם הערכי (ע"י בגין) ולאחר מכן גם מהונם ומכוחם הממשיים (תוכנית הייצוב הכלכלית של פרס-מודעי ב-‏1985).

מי שקרא את "חמורו של משיח" הייטיב להבין את יחסה של הציונות הדתית לתנועת העבודה כאותו חמור שעל גבו תובא הגאולה לארצנו. אני טוען שבעלי ההון, השחקנים החדשים במשק (למעט בודדים שהיו כאן מימים ימימה וחיו בסימביוזה עם הציונות הסוציאליסטית) - פעלו באופן זהה. הם המתינו לשעת כושר - ואז בזזו את הקופה כולה.

כשאני אומר שאנו חייבים לזהות גם מגמות חברתיות ולא רק נתונים מספריים - אני מתכוון לכך שהציבור הרחב במדינה, ההולך ומתרסק חרף "מאמציו" הבלתי נלאים של שר האוצר לייצב ולשקם את המשק - כבר מאס בהבטחות חסרות השחר ולאט לאט הוא מאבד את אמונו במערכת.

מדינה המושתתת על מערך ביטחון שבסיסו התנדבותי, על מערכת חינוך שהיא חצי התנדבותית ועל מערכת בריאות ורווחה שבקושי מצדיקות את קיומן - מדינה כזו לא תשרוד זמן רב. אני אישית עדיין לא הפסקתי לשרת במילואים, אבל בעתיד אני עשוי לעשות כן, ואני מקווה שרבים יעשו כמותי. כי מדינה שאיננה חייבת דבר וחצי דבר לאזרחיה - גם אזרחיה לא חייבים לה דבר.

ומדינה זו "שקמה על פרוסת לחם בריבה" כפי שכתב אהרון שבתאי - תחדל מלהתקיים. זו סכנה ממשית ולא נבואה שחורה.
בני הקיבוצים הנוטים פחות ופחות להתנדב ליחידות הקרביות הם סממן ראשון לכך. כאילו רצו לומר: "מי שזנח אותנו - שלא יצפה מאיתנו לגדולות ונצורות".
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312522
איציק ש. • בתשובה ליתיר שדה יום ד', 29/6/2005, 8:07
אני מסכים איתך לגבי התאורים של המצב הנוכחי. לגבי תפיסת הסוציאליזם של מפלגות הפועלים אני חולק עליך. קרא את ספרו של זאב שטרנהל על הסוציאליזם שבציונות הסוציאליסטית. הרבה חוקרים ביקרו פרטים בספר אך ץפיסתו הכללית נכונה לדעתי. התפיסה אומרת שהציונות הסוציאליסטית היתה סוציאליזם לאומי.
ההעדפה היתה תמיד ללאומי. כמו שהיום מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקראטית ואני חושש שההדגשה היא על היהודית.
על פיהתפתחות דעותים של בן גוריון, גולדה, ספיר, שרת ועוד -נדמה לי שהמגמה המתמדת היא לקראת מה שאנחנו רואים היום. כשהגישה של מדינת הרווחה (זהו הביטוי האמיתי של הסוציאליזם בימינו) החלה להתנגש בהשקפות עולם כלכליות שהתקבלו כאקסיומות ובמניעי כוח (מה שהוא חלק בלתי נפרד מהפוליטיקה)-ידעה תנועת העבודה לבחור כיוון -הכיוון של הכלכלה הניאו קלאסית. אל תתרגש מנאום פרס על הקאפיטליזם החזירי. תכנית הייצוב משנת 1985 היא הקאפיטליזם החזירי במיטבו. אם אתה רוצה גישות קצת אחרות לראיית מה שקרה קרא את ספרה של אסתר אלכסנדר "כוח השוויון בכלכלה ואת ספרם של שמשון ביכלר ויהונתן ניצן: מרווחי מלחמה לדיווידנדים של שלום. שני החוקרים הללו כתבו כאן בינואר וכמובן הותקפו בחרי אף. אתה יכול לקרוא את הויכוח.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312566
יתיר שדה • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 29/6/2005, 13:22
אני מסכים איתך לחלוטין בנוגע להנהגת תנועת העבודה. גם כתבתי כי תוכנית הייצוב הכלכלי של מודעי ופרס היתה, לדעתי, אחד הגורמים שהביאו לריסוק תנועה זו - על משאביה האדירים.

אני לא רואה בפרס מנהיג פועלים. לצערי הרב - גם עמיר פרץ רחוק מלענות על הגדרה זו. למעשה אין היום בישראל מנהיגות סוציאליסטית או סוציאל-דמוקרטית ראוייה לשמה. חברי האנטי-גלובליסטים טוענים כי הסיבה לכך היא שליטתה הבלתי מעורערת של הגמוניית הון-שלטון-תקשורת במשק ובחברה הישראליים. אני חושב כי ייתכן שזו אחת הסיבות אבל לא העיקרית. מנהיגות אנטי-קפיטליסטית תצמח כאן, ביום מן הימים, מן העפר ספוג היזע והדם שיהיה מנת חלקנו בעוד שנים מספר.

''חזון העצמות היבשות'' הסוציאליסטי שלי אומר - שרק אחרי שלא יוותר עוד שריד קטן מפאר היצירה הציונית - ייפתח בפתח לבריאתה המחודשת.

אגב, את ספרה של אלכסנדר קראתי פעם, - את ביכלר וניצן אני לא מכיר ולכן איישם את המלצתך.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312570
ערן בילינסקי • בתשובה ליתיר שדה יום ד', 29/6/2005, 13:38
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312679
יזהר מזרחי • בתשובה ליתיר שדה יום ד', 29/6/2005, 18:51
לצערי אני נאלץ לקחת על עצמי את התפקיד הלא פופולרי של "מגן העשירים"... מצד שני, מעולם לא הייתי פופולרי, אז מה זה משנה.
חלק מהדברים שאתה כותב הם הכללות בלתי צודקות. לדוגמה המשפט הבא:
"האנשים האלה פשוט מתנכרים לסביבתם, מסתגרים בדלת אמותיהם תחת סורגים ובריחים, צריחים ועמדות שמירה. ילדיהם אינם משרתים בצבא. הם אינם משלמים מיסים (ולא בגלל שהכנסותיהם מציבות אותם מתחת לשפת המס), והם יוצרים פה תת תרבות מנוכרת - חסרת זיקה לערכי הציונות ולעם שבתוכו הם יושבים ושעל גבו הם עושים את הונם".
אתה מכניס בסירה הזאת את כל העשירים, בלי יוצא מן הכלל, למרות שביניהם יש אנשים מסוגים שונים. לא פחות גרוע, אתה יוצר זיקה הכרחית בין אי רגישות חברתית לבין התנכרות לאומית, דבר שהוא לחלוטין לא נכון.
ארווין אייזנברג, בנו של שאול אייזנברג, שירת בצה"ל כשריונר פשוט בתעלת סואץ בשנות מלחמת ההתשה. זה היה המקום המסוכן ביותר להיות בו באותם ימים. כשגדל והחל לעבוד בעסקי אביו הוא היה לאחד מן הקפיטליסטים הקשוחים והאכזריים ביותר בישראל.
שרי אריסון עזבה את משפחתה באמריקה ובאה לשרת בצה"ל למרות שלא היתה חייבת לעשות זאת. אני לא זוקף זאת לזכותה בתפקידה הנוכחי כאשת עסקים הנאלצת, או בוחרת, לפטר עובדים.
האנשים האלה מבחינתי הם לא יותר מתמונות בעיתון, אבל זה לא אומר שיש לייחס להם אוטומטית את כל הרשע שבעולם. העובדה שאדם עשיר גר באחוזה מוקפת גדרות (בסגנון מונטגומרי ברנס) היא בעיני לא יותר מאנקדוטה משעשעת. אני לעולם לא אגור בבית כזה...
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312684
איציק ש. • בתשובה ליזהר מזרחי יום ד', 29/6/2005, 19:00
לאן הגיע הדיון על ההפרטה!
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312699
יתיר שדה • בתשובה ליזהר מזרחי יום ד', 29/6/2005, 19:37
הכרתי אישית, או דרך מקורבים, כמה מהאנשים העשירים שאנחנו מדברים עליהם. לא זכיתי להכיר אישית את שרי או את ארווין (ואני גם לא מעוניין), אבל בתו של מיקי גולן, נשיא ומייסד חברת נייס, שירתה איתי בגרעין נח"ל. אין ספק שמדובר באדם צנוע ואדיב (שבאורח מפתיע או לא מפתיע שלח את ילדיו "דווקא" לשומר הצעיר). את אדון עמוס שוקן אינני מכיר אישית - אבל גם עליו שמעתי רק מילים חמות, ממי שכן מכירים אותו.
אינני יוצא אישית נגד ההון ובעליו. מי ש"עשה זאת" (בעצמו או מכח ירושה) - שיהיה לו לבריאות.

אבל תסכים איתי שאותם שכן מתנכרים לסביבתם, לעמם ולמדינתם, (וישנם רבים כאלה) יוצרים כאן תופעה - שגם אם נבחן אותה אובייקטיבית, מבלי לשפוט אותה ערכית - היא חסרת תקדים בנוף הישראלי? ותסכים איתי (לאחר שיפוט ערכי של התופעה) - שיש לה השפעה כזאת או אחרת על הציבור בישראל?

אגב - ממה שאני יודע על שרי - היא שירתה בצבא בערך חצי שנה ונמלטה בחזרה לחיק משפחתה...
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312706
איציק ש. • בתשובה ליתיר שדה יום ד', 29/6/2005, 20:15
המילים שלך על התנכרות יצרו באמת רושם של טענות גם על רקע לאומי. נדמה לי שהכעס שלך על המצב ועל העשירים לא היה מכוון למטרות הממשיות.
אכן יש התנכרות של עשירי ישראל ולא רק ישראל, שהיא שונה מזו שהיתה פעם, ותמיד היתה התנכרות. עוד בסוף המאה ה-‏19 היו עשירים ששלחו את ילדיהם ללמוד בשוויץ.
היום ההתנכרות היא חלק מהגלובליזציה והיות חלק מהחברות הגדולות בבעלות זרה. אלי הורביץ ענה פעם לביקורתו של רן אדליסט על פער השכר העצום בינו ובין העובדים-כי שכרו אינו נקבע בישראל אלא בניו יורק. גבולות המדינה הלאומית הפסיקו להיות גבולו של ההון הגדול. בעלי ההון הגדולים -מה שיזהר קרא התעשיינים -אינם תעשיינים. זהו השינוי הבולט ביותר. הם בעלי הון שבמקרה דבוק לתעשיה מסויימת. סטף ורטהיימר איננו דוגמא לשם כך-למרות שהוא אחד מעשירי ישראל. גם אלי הורביץ לא היה דוגמא טובה לבעלי ההון הללו שלגבי החברות שברשותם הם בגדר בעלים נעלמים. אם נחזור כאן לנושא המאמר שממנו החל כל הוויכוח- ההפרטה מהסוג הזה מכילה בתוכה את בעיית הניכור.
אם יזהר הזכיר את משפחת אייזנברג- היא הדוגמא המובהקת ביותר לקיום הקשר בין הבעלים לפעילות אך ורק בשדה ההוני.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312760
שוקי שמאל • בתשובה ליתיר שדה יום ד', 29/6/2005, 23:05
א. טרחתי וחפשתי לך ציטוט של הסופרת האירית מרי מקולום: "ההבדל היחיד בין העשירים והאחרים הוא שלעשירים יש יותר כסף". העשירים רק עושים מה שרבים אחרים היו עושים לו יכלו להרשות זאת לעצמם. נדמה לי שאינך מודע לכך שאתה מנסה לעשות לעשירים מה שבגין עשה לחברי הקיבוצים בבחירות של 77.
ב. הראייה שלך את חברי הקיבוץ כמייצגי הסוציאליזם ואת תושבי הערים ועיירות הפיתוח שיוצגו בתביעת הקרקעות ע"י הקשת הדמוקרטית כמייצגי הקפיטליזם היא מקרה קשה במיוחד של סובייקטיביות. נכון שהמניעים של הקשת בתביעה ההיא לא היו סימפטיים במיוחד, אבל התביעה היתה צודקת לגמרי, מה שאושר ע"י פסק דינם של השופטים.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312793
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 30/6/2005, 0:17
נדמה לי שהדברים שלך משקפים איזשהו יסוד מאד עמוק שמשותף לישראל וארה"ב. הגישה שלך (למרות שיש לך סימוכין מאד מוסמכים של איזו סופרת אירי) אומרת שהכל מקרי. במקרה "הם" עכשיו עשירים. באותה מידה גם אני יכולתי להיות עשיר. והאופציה הזאת קיימת (לדבריך). כמו שהגדיר פעם ארנון גוטפלד את ההבדל בין אירופה לארה"ב: באירופה יש כאלה שיש להם וכאלו שאין להם. בארה"ב (גם בישראל) יש כאלו שיש להם וכאלו שיהיה להם. הבניה מאד "מעמיקה" שמצדיקה אטומיזציה ומאבק איש ברעהו.
בקשת המזרחית יש אנשים מאד אינטליגנטים ובעלי השקפות שמאליות.
אבל הם לא הצטיינו בתביעות נגד דנקנר וכד'. רק נגד הקיבוצים.
בקיבוצים יש הכל: מעבידים, חברים, גזירת קופונים אחד על חשבון השני בתהליכי ההפרטה והיסטוריה. למרבה הכעס של הקשת, רובם אשכנזים. יתיר אינו מתכוון אליך כאחד העשירים. הוא מתכוון למספר המשפחות שיש להן בעלות על המדינה. העושר שלהן חובק עולם. הבעלות שלהן אינה רק כלכלית; היא גם בהכרח פוליטית.הן נהנות לראות אותך מכה בקיבוצים ותורם לייצוב והגדרת עושרן כחוק הטבע.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312804
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 30/6/2005, 0:40
א. האם האמרה שהבאתי אינה יפה בעיניך?
ב. אני רחוק מלהיות עשיר וגם לא נראה לי שאי פעם אתעשר, כך שודאי לא לקחתי את הדברים אישית.
ג. כל האמירות על 200 משפחות שמנהלות את המדינה תמיד מזכירות לי את הפרוטוקולים של זקני ציון. אני פשוט מכיר בכך שלמר א. אייזנברג (אם הוא עדיין בארץ) יש יותר השפעה פוליטית מאשר לי. גם לרב אמנון יצחק יש יותר השפעה פוליטית מאשר לי. אז מה?
ד. אני אפילו לא בטוח שאני חותם על האינטלגנטיות של אנשי הקשת (נשמעים די שגרתיים). מה לעשות שבמקרה הזה הם צדקו ואני כאמור לא היחידי שחושב כך.
ה. לשאר הדברים אני מסכים.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312815
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 30/6/2005, 0:52
על צרפת אמרו פעם ששולטות בה 200 משפחות ללא שום קשר לפרוטוקולים של זקני ציון.נכון שהיו שם רוטשילד והירש. הלוואי שבישראל היו שולטות 200 משפחות.אתה יכול לחלק את המספר ביותר מ-‏10 ותגיע למספר האמיתי אצלנו.אינני מבין מדוע עניין זה מעורר בך התנגדות כה גדולה; תראה מי שולט בבנקים, באיי.די.בי.וכד'. מי התעשר יותר כשכה רבים קרסו?
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312898
גילי נחום • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 30/6/2005, 12:40
סתם שאלה...

מתוך דבריך הקודמים הבנתי שב83 עשית דברים יותר מתקדמים ממני (אני כנראה שחקתי בארגז החול בגן)

האם קודם למשבר המניות הבנקים לא היו בבעלות פרטית?
האם לאחר שהתרסקו מניותיהם והמדינה הלאימה אותם איבדו הבעלים הפרטיים את כל אחזקותיהם בבנקים?
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312957
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום יום ה', 30/6/2005, 15:39
אני נוסע עכשיו ואענה לך מאוחר יותר
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312862
יזהר מזרחי • בתשובה ליתיר שדה יום ה', 30/6/2005, 7:39
התחום החביב עלי הוא היסטוריה, ואני מנסה לראות את הדברים מפרספקטיבה היסטורית. אחת הדרכים לעשות זאת היא באמצעות קריקטורות, שהיום ניתן למצוא אותן באופן חופשי ברשת.
מי שיילך לקריקטורות של לפני מאה ומאתיים שנה יראה שבעל ההון מצויר שם תמיד כאיש מבוגר, שמן, שסיגר נעוץ בפיו, ובאופן כללי, דמות דוחה המייצגת את כל הרע בעולם. כעת, אם נלך לקריקטורות בנות ימינו - לפחות כאלה המצוירות ע''י אמנים בעלי השקפת עולם מן המרכז ושמאלה - נגלה בדיוק את אותה הדמות.
מה שאני מנסה לומר הוא, שלמרות שאנחנו חושבים שעולמנו משתנה במהירות מסחררת - ובמובנים מסוימים זה אכן כך - בסופו של עניין יש דברים שלא משתנים הרבה. אחד מהם זה העושר, העוני ומה שביניהם.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312869
איציק ש. • בתשובה ליזהר מזרחי יום ה', 30/6/2005, 8:25
גם התחום שלי הוא הסטוריה. היחס לעיסוק הכלכלי אכן היה שלילי בימי הבינים. התיאור שלך של קריקטורות די שיטחי. עשיר שמן עם סיגר כיכב בקריקטורות של היהודי העשיר אצל האנטישמים ושל בעל הון נצלן אצל השמאל. אצל האנטישמים יכול היה להיות תעשיין גרמני סימפטי מול נצלן יהודי שמן עם סיגר. ודאי שלא לפני 200שנה.
מימי הבינים ועד ימינו עברה החברה מהפך תודעתי שלם ביחס לעושר. בימי הבינים קראו למי שעסק בעיסוק כלכלי -סוחר.
העיסוק במסחר ובכספים לא נחשב לעיסוק מכובד למרות, שהעשירים היו אנשים מכובדים כי נזקקו להם. הלואה בריבית נתפסה כרמאות וכך גם מסחר. היה מושג שנקרא מחיר הוגן.
המהפך בעת החדשה ובימינו היה שהסוחר בעל הקונוטציה השלילית הפך לאיש עסקים. כל מיני חישובים ותכמונים איך למקסם את הרווח נקראים היום שיקולים עסקיים -כולל תכנון מס שאם אתה רוצה לדעת מה הוא באמת, תשאל את איתן רוב. כבר כתבתי את זה כאן, רווחים של מעל 25% הם לגיטימיים למרות שהרמאות טבועה בבסיסם (אלא אם זו איזו המצאה גאונית). כשמנכ"ל או סמנכ"ל מבקש להעלות את שכרו מ150000 ש"ח ל-‏170000 ש"ח לחודש- הוא מנהל מו"מ עיסקי עם הבעלים. אם העובדים הרגילים יתבעו תוספות של 300 ש"ח -נחמיה שטרסלר יכנה אותם תובעניים ולא נאמנים-כמעט עוכרי ישראל.
תאמר שזה היה המצב תמיד. לא נכון. היום ה"עיסקיות" הזאת היא אידאל. מצב טבעי שאין לשנותו כי היה קיים מהאדם הקדמון. בשום אופן לא. זה בדיוק מה שאנשי ההון רוצים שתחשוב, שזהו המצב הטבעי -אקסיומה מקדמת דנא. חובתך וחובתי להראות שזהו חלק במכבסת הלשון ולא המצב הטבעי של האדם.
אינני אוצר שצריך לחזור לימי הביניים. צריך ליצור סביבה בה
דברים שאינם אלא רדיפת בצע גלויה ובוטה (קרויה בשפה מכובסת מיקסום רווחים בזמן הקצר ביותר והגדלת הערך לבעלי המניות) לא ייתפסו כלגיטימיים.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312902
יזהר מזרחי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 30/6/2005, 13:01
לדעתי אתה מערבב כאן בין היסטוריה לבין דעותיך האישיות על ההווה.
זכותך לחשוב שדברים מסוימים במציאות הכלכלית של ימינו הם מושחתים או בלתי מוסריים. בני האדם, כידוע, הם יצורים צבועים. כל אדם כפרט רוצה להיות עשיר, אבל כלפי חוץ הוא מסתכל בעין עקומה על העשיר ומייחס לו תכונות בלתי מוסריות (שבאות לידי ביטוי לדוגמה בקריקטורות).
הרדיפה אחרי העושר היא תכונה אנושית בסיסית, שבאה לידי ביטוי בכל התקופות ההיסטוריות. היו ימים בהם הדבר התאפשר רק לאנשים ממעמדות מסוימים, או מקבוצות אתניות מסוימות. כיום זה אפשרי ליותר אנשים, והמעמד הבינוני, בין העניים לעשירים, הוא גדול יותר. בסופו של דבר אלה הם פרטים, כיוון שהעקרון ההיסטורי הבסיסי לא השתנה.
אתה טוען שכיום ההתעשרות היא "אידאל". ואתה חושב שבעבר זה לא היה אידאל? רק אצל הסובייטים העוני היה אידאל, וגם זה רק כלפי חוץ. הרוסים כאינדבידואלים רצו להיות עשירים כמו כל אחד.
ההוכחה ההיסטורית החזקה ביותר לדברי היא הדת הנוצרית. ישו הטיף בבירור לחיים של עוני והסתפקות במועט, וראה בעשירים אנשים מושחתים, שאין להם סיכוי לזכות במלכות השמיים. כמה מאות שנים אחר כך היו שני זרמים מרכזיים בנצרות: הקתולים שמו בראשם את האפיפיור, טובע בנהרות של כסף וזהב, לבוש גלימת מלכות; הפרוטסטנטים גרסו שהעושר מעיד על בעליו שהוא זוכה בגמול מאלוהים על עבודתו הקשה. בשני המקרים לקחו את המסר המקורי של "בן האלוהים" והתאימו אותו לנטייה האנושית הבסיסית של רדיפה אחרי העושר.
הערה לגבי הקריקטורות: דווקא הזהות בין "יהודי" ל"עשיר" מחזק את מה שאמרתי.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312955
איציק ש. • בתשובה ליזהר מזרחי יום ה', 30/6/2005, 15:36
כנראה לא הצלחתי להסביר את עצמי נכון או שלא הבנת. תפיסת העולם הפרוטסטנטית לא דיברה על ריכוז העושר והכוח שישנו היום.
התפיסה הזאת שעומדת ביסוד החברה המערבית - דיברה על הרצון להתעשר ועל החיות שהיא רואה את המגמה הזאת. כאן אתה נופל בפח המילים שמשנות את משמעותן עם הזמן עד שהופכות לניגוד למשמעות המקורית. אדם סמית לא רק שלא ראה לנגד עיניו את הקפיטליזם של היום. הוא התנגד לביטוי הנוכחי של חרות הקניין. הוא דיבר על הרצון הלגיטימי להתעשר כשזה מווסת על ידי שוק חופשי. אין היום ידידי שוק חפשי. מה שמתוייג כהון הגדול הוא במידה רבה הון בעל עצמה פוליטית. אצל אדם סמית היו המוו יצרנים אנונימיים שייצרו לשוק. השוק ויסת את רווחיהם שלא יהיו בשעורים של התאגידים הגדולים היום. יתכן שאם תבדון את המאזנים שלהם תראה שהרווח איננו באחוזים מופרזים. אבל אם תראה את אחוזי הצמיחה-סליחה-הבליעה שלהם תראה שהרווחים ענקיים. לא לפי רדיפת העושר של הפרוטסטנטים אליהם אתה מתייחס.
קח למשל את וולמרט מהחנות הראשונה עד היום ותראה בכמה היא צמחה. תתייחס לצמיחה כאל חלק מהרווח. אותי למשל, לא מעניינות ולא מפריעות היכטות של העשירים.
לכן שים לב לא רק למילים אלא לתוכן והמשמעות שלהן.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 313243
איציק ש. • בתשובה ליזהר מזרחי יום ו', 1/7/2005, 13:47
שלום יזהר,
רציתי להוסיף מספר הערות על הביקורת שלך לגבי הגישה שלי להסטוריה. ראשית, אין דבר כזה ערבוב בין ההסטוריה לבין דעותי האישיות לגבי ההווה. אני מקבל את דעתו של ההיסטוריון קאר. אם קראת את ספרו ''מהי הסטוריה'', היית רואה שיש השפעה מאד חזקה של תפיסת המצב בהווה והאינטרפרטציה של ההיסטוריה. כך גם הפוך -בין החוויות ההסטוריות לאינטרפרטציה של ההווה. אני מסבך אותך קצת. האמת עוד יותר מסובכת כי היא קשורה גם לתפיסת העולם הכלכלית שהוטמעה בנו בדרכים ישירות ועקיפות. כאן אולי אני מתייחס למאמר שלך שמסביר את תהליכי ההפרטה מזווית מאד מאד צרה מתוכנתת להיות צרה וכמובן''כלכלית''.הצרות וחד הממדיות
מובילות לראיה מוטעית מבחינתך אך רצויה מבחינת אחרים (אנשי ההון הגדול שמנדבים כסף לאוניברסיטת תל אביב). אינני מרכסיסט לכן אל תתחיל אפילו לכנות אותי בכל מיני כינויים.
היום אדם יכול לא להשאר תקוע ב''מה שלימדו אותי באוניברסיטה''. יש אינטרנט שמאפשר גישות לאסכולות אחרות.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 313279
יזהר מזרחי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 1/7/2005, 15:15
איציק שלום,
הדיון הזה מאד מעניין משום שהוא נוגע בנושאים היסודיים ביותר בהתפתחות ההיסטורית שתוצאותיה הם חיינו. אין בינינו ויכוח לגבי העובדות, אך יש ויכוח לגבי פרשנותן:
האם התפתחותם שך תאגידי הענק של המאה העשרים היא תוצאה טבעית ומתבקשת של המשק הקפיטליסטי, או שהדברים כוונו ע"י בעלי אינטרסים?
בהנחה שזהו מצב שלילי, כיצד משנים אותו? האם בהסטה של מספר מרכיבים (=רפורמות) או במהפכה?
חומר למחשבה: לפני עשרים-שלושים שנה היו בארצות הברית שלוש יצרניות של מטוסי נוסעים. כיום יש רק אחת (בואינג), וגם היא עלולה להיעלם בעוד כמה שנים, משאירה אותנו עם יצרנית עולמית אחת בלבד (אירבאס). האם זוהי התפתחות טבעית? האם ניתן למנוע את התוצאה הזו?
תכונות בסיב 313470
טובה • בתשובה ליזהר מזרחי שבת, 2/7/2005, 0:23
"הרדיפה אחרי העושר היא תכונה אנושית בסיסית" - אני לא חושבת שיש לך (או לי) מושג ירוק מהן התכונות הבסיסיות של האדם. הומו סאפיאנס הוא בן 5 מיליון שנה (זאת ההנחה המקובלת), החקלאות החלה לפני בערך 15 אלף שנים, ואיתה עיור ומה שאנחנו מכנים ציביליזציה.
סביר להניח שבמשך מיליוני שנה הצליחו לשרוד רק שיתופי פעולה, התחרות האינדיבידואליסטית ופרוק המשפחה/השבט/החברה הן בוודאי לא תכונה אנושית בסיסית.

"ההוכחה ההיסטורית החזקה ביותר לדברי היא הדת הנוצרית." הקשר בין ישו לדת הנוצרית, הוא בדיוק כמו הקשר בין הנביא עמוס לדת היהודית (אני ממליצה לך לקרוא את עמוס ואלישע).
נראה לי שלהביא "הוכחות" מתחומים שאינך מתמחה בהם היא שגיאה.
פילוסופית, ההבדל בין סוציאליסט לניאו-קלאסיקן כמוך, מתמצא בשאלה: האם האדם צריך לדואג רק לעצמו או גם לחברה בה הוא נמצא.

לגבי תאגידי ענק ומה אפשר לעשות נגד התופעה. אני חושבת שתאגידי ענק נוצרים כאשר המדינה מפריטה את עצמה ואת תחומי האחריות שלה. אילו שוק חופשי במובן התיאורטי שלו היה יכול להתקיים תאגידים כאלו היו מתפרקים. אלא שאין דבר כזה שוק חופשי וכאשר המדינה מושכת את ידה מניהול המשק, לוקחים את המושכות בעלי ההון.

דעותיך כפי שאני מבינה אותן עד כה, אינן - שוק חופשי כחלק (עיקרי) מהחופש האישי, ואני חושבת שאם תעיין בעוד כמה כתבים שחורגים מהשגרה הכלכלית הישראלית, אתה עשוי למצוא את עצמך בצד שמאל של המפה החברתית.
תכונות בסיב 313486
איציק ש. • בתשובה לטובה שבת, 2/7/2005, 7:07
בוקר טוב טובה,
יזהר איננו ניאו קלסיקן במלא מובן המילה -במילים אחרות- איננו אידאולוג של הכלכלה הניאו קלסית. אני מניח שהוא למד באקדמיה שקשה למצוא שם מישהו שבא מאסכולה אחרת.
נדמה לי שאת טועה כשאת כותבת שתאגידי הענק נוצרו כשהמדינה מפריטה את עצמה. אם קראת את הספר הברונים השודדים של ג'וזפסון
(אם לא-אני ממליץ מאד), היית רואה שבארה''ב נוצרו התאגידים בגלל שהמדינה לא נכנסה להגנה על התחרות שהיתה אלא דוקא עזרה (לתאגידים לבנות את עצמם).
תכונות בסיב 313565
איציק ש. • בתשובה לטובה שבת, 2/7/2005, 19:47
אולי להוסיף קצת,
ההסטוריה (לא הפריהיסטוריה) מלאה בדוגמאות של השתלטות אנשי כוח על אדמות. לפעמים בגלל היותם לוחמים וגם השתלטות כלכלית כפי שקרה ברומא העתיקה (הקמת הלאטיפונדיות). גם בארץ ישראל היו תהליכים כאלה בעת העתיקה. התהליך בו המדינה היא בעלת הקניין ומפריטה אותו איננו כה שכיח. כדי שזה יקרה המדינה צריכה קודם להלאים ורק אחר כך להפריט. כל נושא התשתיות של המדינה המודרנית הוא דבר די חדש. תשתיות במובן הרחב הן אנרגיה, דרכים, חינוך, בריאות ואולי אפשר לראות גם קטעים מהבנקאות כתשתית; נדמה לי שעל זה אפשר להתווכח.
כשאת מקטלגת שתי קטגוריות:סוציאליסט וכלכלן ניאו קלאסי זהו קטלוג שטחי, למעשה חסר משמעות ואיננו יותר מסוג של קללות.
היות שהיום, כמעט כל דבר מודבק לקונוטציות ההיסטוריות שלו,
אם רוצים לקדם השקפת עולם כלשהי אז צריך לתאר ולהגדיר במדויק למה הכוונה.
וכמובן לא צריך לכעוס כפי שכעסת על יזהר. צריך להבהיר על מה מדברים.
תכונות בסיב 313647
יזהר מזרחי • בתשובה לטובה יום א', 3/7/2005, 7:14
אני לא כל כך מבין על מה ולמה בחרת בטון תוקפני ומרוגז. בכל מקרה אני לא מקבל את הפסיקה שלך שאסור לי להתבטא בתחומים שאני לא מתמחה בהם. למיטב ידיעתי, האייל הקורא הוא לא כתב עת מקצועי לרפואה או לביופיסיקה, שרק פרופסורים בעלי תואר בתחום יכולים להעלות בו את כתביהם. אם את לא מסכימה עם דעותי פשוט תכתבי את דעותייך.
לעצם העניין, כשאת כותבת: "הקשר בין ישו לדת הנוצרית הוא בדיוק כמו הקשר בין הנביא עמוס לדת היהודית" - זה אומר הכל. בדיוק כמו שאת מציעה לי לקרוא כמה ספרים, אני מציע לך לרענן את ידיעותייך ההיסטוריות לגבי מקורם של התאגידים הגדולים של אירופה וארה"ב במאות ה-‏18 וה-‏19. מי שמדבר על הפרטה באותם ימים פשוט לא יודע מה הוא סח.
ניטפוק קל 313695
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטובה יום א', 3/7/2005, 11:25
הומו סאפיאנס הוא לא בן חמישה מליון שנה. ההערכות המקובלות מדברות על מאה עד מאתיים אלף (והכי קיצונית על חצי מליון) שנה.
תכונות בסיב 313726
גילי נחום • בתשובה לטובה יום א', 3/7/2005, 13:32
אני דווקא חושב שיש לי מושג מה הן התכונות הבסיסיות של האדם ורכושנות (עושר) היא בהחלט אחת מהן, רק נסי לעשות תצפית של 15 דקות בגן ילדים ותראי את היצר הנ"ל בפעולה.

אני גם מסכים שהקבוצה היא מרכיב חשוב בהתפתחות האדם מבחינה אבולוציונית ואין שום בסיס לתחרות אינדיוידואליסטית.
העניין הוא שתאגידים מודרנים לא סותרים זאת, העבודה היא כמעט תמיד בצוות (אופקית או אנכית) ואין הרבה מקום לאינדיוידואליזם. העובד המודרני נדרש לשיתופי פעולה עם חבריו לעבודה ולמידה בריאה של אינטלגנציה רגשית בכדי להצליח בעבודתו.

דווקא אם נסתמך על "תכונותיו האבולוציוניות" של האדם הדבר יסתור את הסוציאליות של החברה המודרנית, האבולוציה "תכנתה" אותנו לדאוג לאנשים מתוך המשפחה והשבט (נאמר עד 100 איש אותם אני מכיר וחי את חיי) אבל, תיאורתית, לא אמור להיות לי עניין גדול לדאוג למובטל בירוחם שלא נמנה על משפחתי, אין אני מכיר אותו ואין אני רואה אותו 3 פעמים ביום או אפילו פעם אחת בתקופת חיים.
כל מי שלא נמנה על המעגל הנ"ל של ה- 100 איש נמנה על שבט זר איתו אין לי קשרי דם ושיתופי פעולה אלא מתקיימת ביננו תחרות על אותם המקורות (אם נמשיל זאת ל100 אלף שנה אחורה).
תכונות בסיב 313780
האייל האלמוני • בתשובה לגילי נחום יום א', 3/7/2005, 16:22
רכושנות לא בדיוק שקולה לעושר.
תכונות בסיב 313869
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום יום א', 3/7/2005, 20:51
רחוק ועמוק מדי הפלגת ידידי. אני משוכנע שאינך אנרכיסט כפי שציירת את עצמך כעת. זאת הסיבה של קיום המדינה. זה ברור שלא תדאג להוא מירוחם. קרוב לודאי שההוא מסביון לא ידאג לך בעת הצורך. לכן המדינה אמורה לדאוג לכם כי בעקיפין אתה צריך את ההוא מירוחם. ראשית בגלל שהוא נמצא פה. שנית, אם הוא לא יכול לעזור לך, ואתה תטען שאפילו לעצמו הוא אינו עוזר, העזרה לו מבטיחה את העזרה לך. דבר נוסף הוא שההוא מירוחם אולי אינו יכול להועיל, אך הוא יכול להזיק.
תכונות בסיב 314299
גילי נחום • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/7/2005, 15:11
וודאי שאינני אנרכיסט, ואולי המונח המתאים יותר הוא "אגואיסט רציונלי" - תפיסה שפיתחה הגברת איין ראנד ושנציגה בישראל היה ד"ר משה קרוי ההזוי (ראה לנכון לגבות שכר דירה מאימו).
דיון 584
כאמור אני מתנער לחלוטין גם מהאגואיזם הרציונלי.

פשוט ניסיתי לבנות שרשרת היסקים על בסיס המודל האבולוציוני בכדי להראות לטובה שהוא דווקא לא מוביל לשיתופי פעולה במובן הרחב של המילה.
אני שמח שתיקנתי אותי משום שאכן תושב ירוחם מהווה דה פקטו חלק מ"השבט שלי" וישנו קשר הדוק בין היחס שאעניק לו לבין היחס שאקבל ממנו (ראה את הזנחת הבדואים בדרום ואת ההשפעות השליליות שהם גורמים לחברה שמסביבם).
אולי דוגמה טובה יותר תהיה ילד בקינשסה שבאפריקה שאינו יכול לגמול לי רעה על חוסר הטובה שאני מעריף עליו. (לפחות בטווח הבינוני-קצר).
בכל מקרה אין הרבה טעם לנסות לבנות מערכת מוסר וקודי התנהגות על סמך מסקנות העולות מהמודל האבולוציוני משום שהן שרירותיות ומנותקות מדברים נוספים המדריכים אותנו כבני אדם (למשל אמפתיה והרצון לעזור לבני אנוש אחרים ללא כל תמורה)

ואולי זה רק המודל שהוא פשטני מדי ומודל אבולוציוני מורכב יותר יקח בחשבון את קשרי הגומלין המסובכים יותר ויראה שיש לי סיבה לדאוג לילד האפריקאי.

בכל אופן כנראה שהאמת היא איפשהוא שם באמצע.
שהרי אף אחד מקוראי האיל לא תורם 300 ש"ח בחודש להצלת ילדים אפריקאים כאשר ברור שנוכל לעמוד בכך.
תכונות בסיב 314306
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום יום ג', 5/7/2005, 15:31
סלח לי שאני אולי מתיימר, אבל אינך דוגל בפילוסופיה של איין ראנד. מה שקראתי ממך עד עכשיו לא מראה את זה. הפילוסופיה של איין ראנד נראית לכאורה כמשהו הזוי כמו משה קרוי, אבל היא מאד נפוצה בעולם וגם אתה רואה אותה יום-יום. כל עולם העסקים מתנהל כך למרות שאף אחד לא יודה בכך בפה מלא. אנשי העסקים מעדיפים להציג עצמם כמאד חברתיים ותורמים לקהילה. מאחורי התרומות יש מחשבה עיסקית קרה וראנדיסטית. תנסה להגדיר את הפילוסופיה הזאת ולנתח באופן אמיתי התנהלות של עסקים.
אבל הפילוסופיה של איין ראנד בזכות האגואיזם יכול לאפשר לכל אחד למצוא את עצמו אם יגדיר את האגואיזם גם בתחום ההנאה שבעשיית טוב לאנשים.
תכונות בסיב 314339
גילי נחום • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/7/2005, 16:57
כפי שהבנתי אותה, הפילוסופיה של איין ראנד היא קיצונית הרבה יותר מהמחשבה "הקפיטליסטית" הנפוצה.

ביל גייטס לדוגמה תורם מיליארדים על גבי מליארדים
וגם אחרים תורמים, יתכן שחלק מהם עושים זאת מתוך שיקולים עסקיים קרים ויתכן שאחרים עושים זאת מתוך הרגשת אמפתיה אמיתית לזולת.
גם CEO הוא עדיין אדם. כפי שהבנתי בחו"ל הדגש על פעילויות חברתיות והתנדבותיות הוא גדול הרבה יותר מאשר בישראל וקו"ח ללא סעיף בנושא הנ"ל הן חסרון.

נסה גם לחשוב על האפשרות האחרת שלפיה אנשי העסקים רוצים גם לתרום לאנשים הזקוקים לעזרתם וגם רוצים לעשות טוב לבעלי המניות וישנם פרוייקטי צדקה שבהם 2 המטרות עולות בקנה אחד.

בכל מקרה, בנוגע לצדקה, אני מעדיף לאמץ את הפילוסופיה הביביאיסטית: תן לעני חכה ולא דג.
מה זה CEO? 314346
האייל הקטן • בתשובה לגילי נחום יום ג', 5/7/2005, 17:25
מה זה CEO? 314371
easy • בתשובה להאייל הקטן יום ג', 5/7/2005, 18:27
Chief Executive Officer
מנכ"ל בלשון פלצנית.
תכונות בסיב 314347
דורון הגלילי • בתשובה לגילי נחום יום ג', 5/7/2005, 17:32
''תן לעני חכה ולא דג'' הוא רק חלקה של הפילוסופיה הביביאיסטית. חלקה השני הוא ''תן לעשיר את הזיכיון למכור כרטיסי כניסה לחוף''.
תכונות בסיב 314356
איציק ש. • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 5/7/2005, 17:44
יפה כתבת
תכונות בסיב 314446
חשמנית על מונית • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 6/7/2005, 0:07
בלי קשר לביבי, גירסה ששמעתי: תן לעני דג והוא ייהפך לנודניק בלתי נסבל, תן לו חכה ותרויח שקט לשבועיים, חבר אותו לרשת - ונפטרת ממנו לחצי שנה לפחות.
תכונות בסיב 314481
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 6/7/2005, 1:42
חבר אותו לאיזה רשת?
תכונות בסיב 314489
חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/7/2005, 1:56
הממ... כשהבנאדם סיפר את זה, זה הלך יותר טוב, יותר טוב בדיבור מאשר בהקלדה. הכוונה היתה לאפשרות גלישה באינטרנט - תוך רימוז לרשת דייגים, כלומר - לרשת שאפשר להשתמש בה ואפשר גם ליפול בה.

כשמתעורר צורך להסביר בדיחה, נראה שלא יצאה מוצלחת... :-]
תכונות בסיב 314490
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 6/7/2005, 1:59
לא, לא, זה הלך טוב מאוד גם ברשת. לזה בדיוק התכוונתי.:)
תכונות בסיב 315735
אייל בדוי 2 • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/7/2005, 23:38
הסטטיסטיקה הסוציו אקונומית של הנידונים למוות בארה''ב מראה שמדובר על חיבור לרשת החשמל.
תכונות בסיב 315745
האייל האלמוני • בתשובה לאייל בדוי 2 יום ב', 11/7/2005, 0:14
כאן היא בדרך כלל מנתקת אותם מרשת החשמל, ומעוד כמה מקורות רלוונטיים.
תכונות בסיב 314353
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום יום ג', 5/7/2005, 17:39
אני מקבל את מה שכתבת כביטוי לתפיסה תמימה של העולם העיסקי.
תאר לך שה-CEO של איי.בי.אם בא עם תכנית ייעול (מה שבאמת הוא עשה) שהחלק העיקרי שבה הוא פיטורי 20000 עובדים. את מי מפטרים אוהבי האדם הללו? את מי שהשכר שלהם הגיע לגובה מסויים, את בני ה-‏50+ וכו'. המפוטרים לא ירגישו שהנה הגיעו לפתח גן העדן. ייתכן שחלקם -המבוגרים שבהם -יתקשו למצוא עבודה. הייעול יהיה שהחברה תחליף עובדים לא יקרים בעובדים זולים. עלול להיות מצב, שהאנשים הללו יזדקקו לעזרה מהקהילה. ומי התורם לקהילה? ה-CEO של איי. בי. אם כמובן.אני כיול לתת לך גם דוגמאות לא כל כך היפוטטיות.
הבעיה באתוס שאנחנו חיים בתוכו, שהדבר הזה מקובל כ"עסקי".החברה לא הצליחה להציג אותו כלא לגיטימי. זו לדעתי המטרה שצריך לשאוף אליה. פעילותפוליטית וציבורים שבסופה תמצא את עצמה החברה שלנו עם קוד מוסרי אחר.
תכונות בסיב 314366
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/7/2005, 18:07
אני תומכת.
תכונות בסיב 314377
גילי נחום • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/7/2005, 18:48
מה שכתבתי לא בא להצדיק כל פעולה בעולם העסקים (למרות שאני חושב שאין פסול מוסרי בפיטורי עובדים בכדי להביא להתייעלות).

רק טענתי שהעובדה שארגונים או אנשים עשירים תורמים יכולה לנבוע מתחושת אלטרואיסטית אמיתית או מרצון להראות אדם טוב או מתערובת כלשהי של השניים, ואינך יכול להחפז למסקנות בדבר שיעור 2 המניעים הנ"ל בתערובת.
תכונות בסיב 314394
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום יום ג', 5/7/2005, 20:52
גם אני לא התכוונתי לומר שבין המנכ''לים והבעלים אין אנשים שכואב להם הלב למראה אנשים מסכנים. מה שרציתי לומר, שבחברה שלנו, לצערי, הקוד האתי הוא של הפרדה. עסקים מופרדים מחברויות ובדרך כלל גם מרגשות.
כמו שיש אנשים שהעליה על הכביש משנה את אופיים בבת אחת, כך גם עסוק בכסף. הרגע שמתחילים לעסוק בכסף כאילו עוזבים את המין האנושי הרגיל ועוברים למין האנושי הלא אנושי.
מועצת מנהלים מחליטה להטיל על המנכ''ל להפחית את הוצאות העבודה במיליון ש''ח. אז הוא צריך לחתוך. לפעמים לפטר אנשים טובים ולהביא טובים פחות או לא מנוסים. אצל רבים זה כמו להחליף ספק של חומרי גלם. אתה גם חושב כך גם בלי להודות לעצמך, כי גדלת בסביבה שחושבת כך ולמדת באקדמיה שמתייחסת להוצאות עבודה ולא למשכורות עובדים.
תכונות בסיב 314396
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/7/2005, 20:57
"לפעמים לפטר אנשים טובים ולהביא טובים פחות או לא מנוסים. אצל רבים זה כמו להחליף ספק של חומרי גלם"

רגע, ולספק של חומרי הגלם אין רגשות? אין לו עובדים לשלם להם? אין המון פיות שתלויים במי שעובד עם הספק? לפטר עובדים שלך זה לא אנושי, אבל להחליף ספק זה כן אנושי?
תכונות בסיב 314401
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/7/2005, 21:07
תיארתי לעצמי שמישהו יענה לי בצורה כזאת.
ספק הוא מפעל אחר שאתה עימו ביחסי עסק -(קניה, מכירה, שכירה). עובד הוא חלק מהארגון שלך. אתה יכול להתייחס אליו כחלק מהנכסים שלך ואתה יכול להתייחס אליו כתשומת ייצור. במקרה הראשון הוא אדם ובמקרה השני הוא חומר. אם אינך רואה הבדל אז סימן שאת המבחן בהשתלבות עברת; הייתי שוכר אותך לעבודה אצלי. גם היית מבין אותי אם הייתי מחליף אותך כי המשכורת שלך 4200 ש"ח ואני יכול למצוא מישהו ב-‏3200 ש"ח.
תכונות בסיב 314403
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/7/2005, 21:13
אני מתנצל, אבל מחוסר ידע בכלכלה אני לא יודע מה ההבדלים בין "חלק מהנכסים" ובין "תשומת ייצור". יש הסבר?

בכל מקרה, לא הבנתי למה אתה אומר מה שאתה אומר על הספק. נראה לי שאתה מתייחס אל הספק שלך כתשומת ייצור, ומתייחס אליו ואל האנשים שתלויים בו כאל "חומר".
תכונות בסיב 314404
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/7/2005, 21:24
כשאתה הולך לחנות לקנות משהו, האם אתה חושב על עובדי החנות, משפחותיהם וכו'? כל מה שקשור במסחר -יש לו את הרוח של המסחר.
עובדים במפעל שלך יותר קרובים לנכסים -מכונות, בניינים מאשר לחומרי גלם. כך אני תופס את העניינים. רבים אחרים-רבים מדי -תופסים את העניינים אחרת. לכן רבים מעדיפים להביא עובדי קבלן.
תכונות בסיב 314406
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/7/2005, 21:30
עדיין לא הבנתי.

ראשית, אם "כל מה שקשור במסחר - יש לו את הרוח של המסחר", למה זה לא חל גם על העובדים שאני רוצה לפטר כדי להרוויח יותר?

שנית, אם עובדים במפעל שלי קרובים ל"מכונות", מה בעצם הבעיה להחליף אותם כשמוצאים משהו יותר זול/יותר יעיל?
תכונות בסיב 314411
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/7/2005, 21:51
שמתי לב שלא הבנת. רוח המסחר, על פי האתוס שקיים היום במדינת ישראל, באמת חלה גם על העובדים. בגלל זה מעיפים אנשים בני
50+ מחישובי כדאיות לא מאד גדולים (חסכון של 100 ש"ח בחודש).
חברות מורידות עלויות עבודה תוך ספיגת נזקים לטווח הבינוני, כדי למקסם רווח בטווח הקצר ו"להגדיל את הערך לעלי המניות".
כשכתבתי "מכונות"- התכוונתי שזה משהו שלא מחליפים באופן קוניוקטוראלי.
זה שאינך מבחין בהבדל העמוק שבין יחסי מסחר לבין יחסי עובד- מעביד -מראה רק עד כמה עמוק ה"חינוך" שהצליחו לבצע כלכלני האוצר. מרכס כתב פעם משהו על היהודים. הוא כתב שהכסף הוא אלוהי היהודים. בכך התייחס ליהודים כחלוצי הקאפיטליזם. יבוא זמן ותבין את הבעייתיות האנושית של השיטה הזאת. השיטה (לא כל קאפוטליזם הוא כזה)- קובעת שהערך שלך הוא הערך האלטרנטיבי שאפשר להפיק מעבודתך. אם התרומה שלך לארגון היא מורכבת וארוכת טווח ואפשר למצוא מישהו שאין לו תרומה כזאת, אבל הוא סביר לעת עתה והשכר שלו נמוך משלך באופן משמעותי- יפטרו אותך והחסכון לא ילך להשקעות שיפור במפעל. החסכון ילך או לדיווידנד או העלאת משכורת לבכירים.
תכונות בסיב 314415
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/7/2005, 22:07
תראה, קשה לנהל דיון עם מישהו שמתנשא מעלייך. אתה בטוח שזה הסגנון הנכון לנקוט בו, לדעתך?

אני מציע שתפסיק לייחס לכלכלני האוצר יכולות פדגוגיות ותנסה להפגין את היכולות הפדגוגיות שלך: כלומר, נסה להסביר מדוע יש הבדל עמוק בין יחסי מסחר לבין יחסי עובד-מעביד, כי אני לא רואה בינתיים הבדל כזה (ולא כי אני נוהג להקשיב לכלכלנים).

אה, ואשמח אם תסביר את פשר המילה "קוניוקטוראלי".
תכונות בסיב 314418
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/7/2005, 22:15
קוניוקטוראלי פירושו לטווח מאד קצר -ניצול נסיבות מקומיות וזמניות.
ביחסי מסחר אתה קונה-מוכר סחורות. ביחסי עובד -מעביד אתה שוכר את יכולת עבודתו של אדם. אולי אני מיושן וטמבל אבל יש לדעתי הבדל בין אדם לסחורה.
תכונות בסיב 314419
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/7/2005, 22:20
נו, אבל בוא נחזור למה שאמרתי קודם - כשאני מוכר וקונה סחורות אני משפיע על חייהם של בני אדם, בדיוק כמו מה שקורה כשאני שוכר את יכולת עבודתו של אדם. אני לא רואה הרבה הבדל בין להחליף ספק ולגרום לרישוש הספק הקודם, שהסתמך על כך שאני אקנה ממנו, ובין זה שאפטר עובד שאין לו עכשיו איך למצוא עבודה אחרת. בשני המקרים אני פוגע בבני אדם.
תכונות בסיב 314422
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/7/2005, 22:28
אני חושב שהסברתי לך. ההבדל ביננו נובע מכך שלדעתי לא כל דבר נמדד בערך כספי ראשוני. (כמה עולה שולחן? 19 ש"ח. אני יכול לקנות ב-‏16 ש"ח אז אקנה ב-‏16 ש"ח.) האדם איננו שולחן.
תכונות בסיב 314423
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/7/2005, 22:30
אני לא רואה איך מה שכתבת כאן קשור למה שאמרתי. האדם אינו שולחן, והמוכר של השולחן גם הוא אינו שולחן, ובכל זאת אתה בוחר לא לקנות אצל מוכר מסויים אלא אצל מוכר אחר.
תכונות בסיב 314424
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/7/2005, 22:31
לי לא ברור איזה הבדל אתה רואה בין אדם לסחורה, אם אינך מזהה הבדל כזה בין אדם למכונה או לנכס. הייתי אומרת שביחסים נאותים בין עובד למעביד המעביד אינו רואה בעובד מכונה, אלא בן אדם.
תוספת ותק 314521
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 6/7/2005, 11:29
אפשר היה למנוע חלק מהבעיה אם תוספת הוותק לא היתה מונוטונית בזמן אלא מגיעה למקסימום בגיל 45 והחל ממנו מתחילה לרדת. בגיל 60 או בסביבתו היא כבר היתה 0, ואח"כ שלילית. כך לא היה צורך לפטר את העובדים המבוגרים וגם לא היה נגרם למעביד נזק מהתפוקה הפוחתת (או העלות התופחת) שלהם. במקום לצאת לפנסיה, חלק מהעובדים היה יכול להמשיך לתרום את תרומתו הצנועה גם מעבר לגיל 67 תמורת שכר גבוה במקצת מקצבת הפנסיה.

(אני בטוח שכשאגיע לגיל 45 אחשוב אחרת)
תוספת ותק 314525
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 6/7/2005, 11:51
עם דמיון ורצון אפשר לפתור את הבעיות.
  rollover bug • האייל האלמוני
  תוספת ותק • האייל האלמוני
  תוספת ותק • האייל האלמוני
  תכונות בסיב • עוזי ו.
  תכונות בסיב • איציק ש.
  תכונות בסיב • גדי אלכסנדרוביץ'
  תכונות בסיב • גילי נחום
  תכונות בסיב • גילי נחום
  תכונות בסיב • האייל האלמוני
  תכונות בסיב • גילי נחום
  תכונות בסיב • האיילה האלמונית
  תכונות בסיב • גילי נחום
  תכונות בסיב • ירדן ניר-בוכבינדר
  תכונות בסיב • האיילה האלמונית
  כשלים סטטיסטיים • עוזי ו.
  כשלים סטטיסטיים • גילי נחום
  כשלים סטטיסטיים • עוזי ו.
  כשלים סטטיסטיים • גילי נחום
  כשלים סטטיסטיים • האייל האלמוני
  כשלים סטטיסטיים • גילי נחום
  כשלים סטטיסטיים • האייל האלמוני
  כשלים סטטיסטיים • גילי נחום
  תכונות בסיב • עוזי ו.
  תכונות בסיב • גילי נחום
  תכונות בסיב • עוזי ו.
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • ערן בילינסקי
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • ערן בילינסקי
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • ערן בילינסקי
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • ערן בילינסקי
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • גדי אלכסנדרוביץ'
  you can't fire me! i quit! • ערן בילינסקי
  you can't fire me! i quit! • גדי אלכסנדרוביץ'
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • ערן בילינסקי
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • ערן בילינסקי
  you can't fire me! i quit! • עוזי ו.
  you can't fire me! i quit! • האייל האלמוני
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • יהונתן אורן
  you can't fire me! i quit! • ערן בילינסקי
  you can't fire me! i quit! • יהונתן אורן
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • האייל האלמוני
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • האייל האלמוני
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • גדי אלכסנדרוביץ'
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • גדי אלכסנדרוביץ'
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • גדי אלכסנדרוביץ'
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • גדי אלכסנדרוביץ'
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • גדי אלכסנדרוביץ'
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • האייל האלמוני
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • האייל האלמוני
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • האייל האלמוני
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • האייל האלמוני
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • האייל האלמוני
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • האייל האלמוני
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • easy
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • easy
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • יהונתן אורן
  הכל יחסי • גילי נחום
  הכל יחסי • יהונתן אורן
  הכל יחסי • גילי נחום
  הכל יחסי • יהונתן אורן
  הכל יחסי • גילי נחום
  הכל יחסי • איציק ש.
  הכל יחסי • גילי נחום
  הכל יחסי • גדי אלכסנדרוביץ'
  הכל יחסי • יהונתן אורן
  הכל יחסי • גדי אלכסנדרוביץ'
  הכל יחסי • יהונתן אורן
  הכל יחסי • גדי אלכסנדרוביץ'
  הכל יחסי • יהונתן אורן
  הכל יחסי • גדי אלכסנדרוביץ'
  הכל יחסי • יהונתן אורן
  הכל יחסי • גדי אלכסנדרוביץ'
  הכל יחסי • יהונתן אורן
  הכל יחסי • גדי אלכסנדרוביץ'
  הכל יחסי • יהונתן אורן
  הכל יחסי • גילי נחום
  הכל יחסי • גדי אלכסנדרוביץ'
  הכל יחסי • גילי נחום
  הכל יחסי • גדי אלכסנדרוביץ'
  הכל יחסי • גילי נחום
  הכל יחסי • גדי אלכסנדרוביץ'
  הכל יחסי • האייל האלמוני
  הכל יחסי • גדי אלכסנדרוביץ'
  הכל יחסי • יהונתן אורן
  הכל יחסי • גדי אלכסנדרוביץ'
  הכל יחסי • יהונתן אורן
  הכל יחסי • גדי אלכסנדרוביץ'
  הכל יחסי • האייל האלמוני
  הכל יחסי • האייל האלמוני
  הכל יחסי • יהונתן אורן
  הכל יחסי • גילי נחום
  הכל יחסי • האייל האלמוני
  הכל יחסי • יהונתן אורן
  הכל יחסי • גילי נחום
  הכל יחסי • דורון הגלילי
  הכל יחסי • יהונתן אורן
  הכל יחסי • דורון הגלילי
  הכל יחסי • גילי נחום
  הכל יחסי • גדי אלכסנדרוביץ'
  הכל יחסי • גילי נחום
  הכל יחסי • גדי אלכסנדרוביץ'
  הכל יחסי • גילי נחום
  הכל יחסי • גדי אלכסנדרוביץ'
  הכל יחסי • האייל האלמוני
  הכל יחסי • גילי נחום
  הכל יחסי • האייל האלמוני
  הכל יחסי • גילי נחום
  הכל יחסי • האייל האלמוני
  הכל יחסי • גדי אלכסנדרוביץ'
  הכל יחסי • האייל האלמוני
  הכל יחסי • גדי אלכסנדרוביץ'
  הכל יחסי • האייל האלמוני
  הכל יחסי • גדי אלכסנדרוביץ'
  הכל יחסי • האייל האלמוני
  הכל יחסי • איציק ש.
  הכל יחסי • האייל האלמוני
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • יזהר מזרחי
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • יזהר מזרחי
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • האייל האלמוני
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • האייל האלמוני
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • האייל האלמוני
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • שוקי שמאל
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • האייל האלמוני
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • האייל האלמוני
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • האייל האלמוני
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • האייל האלמוני
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • האייל האלמוני
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • עוזי ו.
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • האייל האלמוני
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • האייל האלמוני
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • האייל האלמוני
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • האייל האלמוני
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • האייל האלמוני
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • האייל האלמוני
  you can't fire me! i quit! • ערן בילינסקי
  you can't fire me! i quit! • האייל האלמוני
  מחלק התה • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • יהונתן אורן
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • האייל האלמוני
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  עשר שנים • האייל האלמוני
  עשר שנים • איציק ש.
  עשר שנים • האייל האלמוני
  you can't fire me! i quit! • יזהר מזרחי
  you can't fire me! i quit! • גדי אלכסנדרוביץ'
  you can't fire me! i quit! • יזהר מזרחי
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • יזהר מזרחי
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  זה עם הכובע • חשמנית על מונית
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • האייל האלמוני
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • האייל האלמוני
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  תכונות בסיב • גדי אלכסנדרוביץ'
  תכונות בסיב • גילי נחום
  תכונות בסיב • גדי אלכסנדרוביץ'
  תכונות בסיב • האייל האלמוני
  תכונות בסיב • גדי אלכסנדרוביץ'
  תכונות בסיב • האייל האלמוני
  תכונות בסיב • גדי אלכסנדרוביץ'
  תכונות בסיב • עוזי ו.
  תכונות בסיב • גדי אלכסנדרוביץ'
  תכונות בסיב • האייל האלמוני
  תכונות בסיב • גדי אלכסנדרוביץ'
  תכונות בסיב • האייל האלמוני
  תכונות בסיב • גדי אלכסנדרוביץ'
  תכונות בסיב • האייל האלמוני
  תכונות בסיב • גדי אלכסנדרוביץ'
  תכונות בסיב • האייל האלמוני
  תכונות בסיב • גדי אלכסנדרוביץ'
  תכונות בסיב • גילי נחום
  בין ''מוצר'' ל''שירות'' • גילי נחום
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות